【女性创作19】坠落的审判：一切都是叙事——性别、语言与亲密关系
58:41 Share

大家好这里是一篇空白用人文聊热点用八卦奖励我们的粉丝化播客的节目我是主播陈老师我是白老师今天就来非常迟到的聊一下《坠落的审判》虽然我想听我们播客的人应该肯定是知道这部电影而且因为我们的长期脱更我们显然已经错过了这个热点

但是还是有一些想聊的我们就还是正常的来聊聊这部电影吧首先还是照例把电影基本情况讲一讲这部电影呢讲的是一对作家夫妻带着一个视力障碍的孩子在法国的偏远山区生活在父亲从他们所住的小屋三楼坠下来死亡后由于没有第三人在场导致母亲被指控是最有可能的杀人犯因此他必须在法庭上捍卫自己的清白

而他们有势力障碍的儿子呢也在审判的过程中起到了关键的作用通过他的回忆和证词以及抛白对父母关系进行了真正的剖析

其实这部电影的定位是一部分的悬疑片但是显然感觉大家讨论的已经完全不在悬疑上了就更多的是讨论性别议题亲密关系这些这也是挺有意思的一点电影的主演桑德拉·惠勒他其实本身就和电影里的设置一样也是一位德国人而他之前的作品最有名的应该就是托尼厄德曼而《坠落的审判》也获得了金钟旅同时也让女导演特里耶成为了第三个

获得该奖项的女导演而且呢这也不是两位优秀女性的第一次合作他们合作的上一部电影寂寞诊疗室其实也是嘎那电影节的入围影片

那这部电影的悬疑性其实体现在的是谋杀案的真相究竟是什么上所以我们才会说它是一个希特克克式的悬疑片因为导演其实是非常有技巧的非常有意的在隐藏这个真相而观众在观影的过程中当然也会好奇到底是谁杀了他的丈夫那女主到底是不是真的无罪呢那随着影片的发展呢更多的家庭生活细节被暴露

但这个核心的真相其实我们一直不知道的即便最后我们发现女主角确实在庭审上脱罪了但我们依然无法确认女主是否杀死了自己的丈夫这个完全是一个每个人都有自己理解的电影

是的那关于这个片子在网上还有一个讨论热点当然也是过去的热点那就是在北大进行的首映礼当时是请了陈明做主持人北大的一位法语教授董强作为男嘉宾以及戴景华老师我们都很熟悉跟导演进行对谈那这个内容我相信很多人已经看过已经讨论过了

我们也就不去蹭这个过气热点了但是这个顿谈里面反映出的问题还是非常典型的男嘉宾董强他一开始就一定要显摆一下他是法语教授那讨论片名里面这个翻译问题去仔细抠语意说这个坠落这个词是古典的现代的怎么怎么样就非常想要去回避电影真正的核心议题就是性别议题的讨论到后来他干脆就图穷笔性任务客人直接说他非常不喜欢

对,而且他自己真的对此非常的耿耿于怀,一直到后面他又在另一个活动,所以到引后杨子琼了,他还要在发微博的时候强调他觉得应该翻译成罪王的剖析,他真的我哭死了。

哎就他那个句式现在不都成梗了吗其实主要想说坠王剖析这个翻译也不是他原创呀影片引进之前民间移民就是坠楼死亡的剖析是引进之后官方移民是坠楼的审判而已甚至因为不同翻译这个侧重点还在一个采访里面去问过导演本人

他们其实代表的是两种意志的

看法也都对原本的偏迷进行了可以说是更进一步的阐释前者更强调的是坠楼和死亡而后者更强调的是审判法语原名其实是相当宽泛的那个坠落的词是有三种含义当然第一是死者的坠楼第二是夫妻之间家庭关系的分崩离析第三

则是整个男性同志全在现代意味上的坍塌那剖析也有分析案情分析女主角心灵分析家庭结构包括性别关系不同文度的含义

对啊,所以其实就很明显导演就已经给出了这部电影的提高啊不管是剖析还是审判其实都包括了女主需要面对的就是说不仅仅是在电影里所拍摄的法庭上而是生活里也对她有的审判与观察那些无处不在的性别关系家庭关系的审视和刻板印象而如董强这样的所谓成功男士不管他到底有没有真的察觉到这部电影的主旨吧

反正他就是不管有意无意的也要去回避那些关于性别的部分然后去避重就轻的去强调影片主人公的独立性强调这是只是一个杀人案强调仅仅是聚焦在这个原子性的事情上的偷袭

是的但实际上他回避的反而正是电影里最重要的一部分就是这个性别议题本身嘛他的回避其实也是相当的一种普遍性啊不管是他还是陈明都非常的典型就是那种典型男就是他们第一首先要回避性别叙事本身的讨论默认性别叙事是不存在的你们非要说这个你们对不对有病

这其实就是很像网上那种理中课们喜欢说什么旧事论事但实际上他们旧事论的这个事本身就是一个非常狭隘的是不包括事情原本真相的那个大范围讨论的那第二也是只有当影片这样子性别设置成一个把男性放在通常女性所处的一个料理家屋最后死掉的一个可能被谋杀的一个境地的时候他们才会说哦这里面有不平等啊这个男的可能是受到了不公平的对待啊

才会去就事论事的说女主可能有不对那如果我们真的放回到事实的生活中他们反而就不会真的去就事论事了呢也不知道这是一个既得利益者揣着明白装糊涂呢还是他是真的糊涂啊

对就是这个性别设置就涉及到电影里面的核心设定了那如果我们粗暴简单的说的话就是所谓的女强男弱嘛这一点其实在之前类似题材的影片中是不太常见的那比如著名男导演啊

大卫芬奇拍的这个消失的爱人她尽管塑造的是一个舌先美人女主但她显然其实并不是亲密关系里的强势方然后再比如说斯嘉丽约翰逊的婚姻故事等等里面的女主也显然并不是一个像这部电影里一样非常具有掌控性的一位女主角所以呢其实在坠落的审判里导演是有意地设置了亲密关系中权力关系的不对等与普遍社会上性别权力不对等的对位就是这两者是刚好相反的

而很多矛盾也正是由此诞生的那甚至丈夫又真的是那个相对来说的弱者是受害者吗你甚至也可以根据电影里面所表现的去把它理解为一个处心积虑去录音连自杀前都要再坑老婆一把的鸡贼男

所以导演的有趣之处就在于完全没有明说他既没有去强调丈夫在家庭生活也就是各种家务劳动上啊他到底有没有付出多少之类的这些实际性拍摄他干活证据但是呢其实也并没有强调说丈夫是故意录音啊就是是鸡贼是黑心的因为录音确实是一件体内什么的事情但是呢因为他们这个职业的特殊性从积累创作素材的角度来说呢

就确实是说得通的,作家就是这么一个职业嘛,所以这里面多异性真的非常非常多。是的,我觉得整个电影的基石其实就是这种模糊和多异性,正因为电影从这个丈夫的死亡出发,是通过各种庭审的碎片来补全他们的生活,那里面其实没有真正的闪回,而全都是不同角色对曾经过往发生事情的产生,

其实所有的过往故事全都是大家讲出来的故事而已所以这全都是留白的那当然对于这个干家务的问题我觉得其实也是在利用性别刻板印象或者说一种社会意义上的性别群体画像来去完成的叙事因为普遍社会认知里面是觉得大部分男的他不干家务那如果这性别没有反转他就是一个女性只要他说你看你根本就不照顾孩子那大家一定会觉得他肯定说的是真的嘛对吧

那这个多一性反而是不能完成的他正是利用了现有的这个性别刻板印象利用了现有的难以不平等的现实来完成了影片中的多一性描述因为你想如果真的就性转过来那我们这个故事一看你就会觉得这就是一个大作家出轨杀妻对不对特别经典特别典型的一个案子了

反而消失了她背后可能的那种多疑心和讨论空间而所有的背后这些被模糊的真相不管是丈夫到底干不干家务还是说妻子她是否存在有这个抄袭去剽窃丈夫的创意甚至到底是杀人事件还是意外事件本身导演都去把所有真实的证据去模糊了而完全用阐释用叙事来代替那影片中各个角色也当然有自己的思想

而包括影片外观众的性别既有印象也决定了观众们补全的故事是一个怎样的故事就像董强补全的故事跟我们补全的影绝对不是一回事所以说性别话题和性别印象本身就是构成影片叙事的关键所以抛开性别角度是不可能对电影有任何讨论

对所以其实这部电影我最喜欢的就是这里面关于谋杀案的多义性包括他其中描述的语言叙述还有记忆的模糊性这部分正如庭审其实也是不同人讲不同叙事公诉人有一套自己的逻辑女方和女方的律师显然也有

是的我觉得其实电影的一切讲的都是虚实的问题而且这个也甚至不完全是贬义就是大家看待世界看待不同事物的方式本来就是有区别的你去选择怎么看选择相信谁包括网上的很多争论其实也都是取决于你这样的角度和立场而不是所谓的真实的

对所以不同人以不同视角看这部电影它是有很多可以讨论的空间的就像女导演其实她后来在中国的访谈里有提到说在法国大家都觉得女主没杀人但是在美国呢大家都觉得女主是杀人凶手

然后他也提到说中国观众会比其他地区的观众更关注性别问题中国观众在分析《坠落审判》时候会探讨夫妻中女性的职责问题探讨女性在社会中的位置会用各种女性的视角解读其中的情节这种热潮在别的国家其实比较罕见我觉得非常震惊也很受触动我第一次感觉到这部作品真的发挥了切实的意义真的能够对社会产生影响

他这个话说的好好听啊但是总让我觉得有没有一种可能是是关注这个电影的人群其实已经是被筛选过的这已经是幸存者偏差了就在中国可能只有真正的关注性别议题的人才会去看这部电影吧呵呵

正如就像董强和陈明他那个自杀式宣传之后实际上这个电影最后票房好像也就几千万吧而且现在也早就过了热点那实际上中国可能真正关注这部电影讨论这部电影的人就是那一小撮花而已我非常的同意就是大部分人显然就完全根本就没看不过其实导演来一趟他收获了陈明收获了董强他也没白来对吧

是的说回电影的多一性吧其实电影里一个很有意思的细节是一些人已经聊过的就是这里面的语言问题也就是女主和她丈夫争吵的一个核心问题女主作为一个德国人但是去到了丈夫的家乡法国而女主的法语其实并不好因此他们俩在家里是说英语的

而为什么说英语呢是因为搬到了法国更需要一些中间地带而丈夫呢又觉得你都在法国了你不说法语但他不想想女主实际上已经离开了自己的家乡德国呀而且他也并没有说自己的母语所以就是女主说的这个中间地带其实不只是语言上的折衷它其实也存在在就是相当于是一个亲密关系中的意义就是我们在亲密关系里其实也需要一个大家都让步的中间地带

是的那一部分其实我觉得真的特别有趣和有意义而且对于语言问题不光是在亲密关系中他们使用的语言是很重要和有趣的实际上在整个审判过程中从他复现场景到庭审的时候女主都是被要求使用法语而她的法语显然不够好然后她又想去切换回英语这种频繁的语言切换也是很重要的电影中的表达的点

就女主在庭审上她不光是因为她是一个女性而受到审视和批判她同时也是一个移民她是一个不说当地语言的人尤其是在法国对吧那她的移民身份或者说语言障碍也是非常重要的在阻止她自我表达在削弱她的自我话语权的

一个重要演绎同时呢语言的区别又像是一个大家越来越远的代表和演绎这不光是女主夫妻之间他们说的这一种第三者的语言其实也是所有人之间都在使用一种我们并不熟悉的语言在去表达是的语言也是《罪恶审判》需要探讨的重要的主题

女主在丈夫的家乡法国生活她会需要面对的是复杂的异国环境多语言的交流冲突还有在转译过程中她话语意义的增减导演说当女主深陷亲密关系的窘境的时候不熟练的英语会为她塑造障碍而当她接受审判者的质询的时候异乡的法语又构成了暴力

是的好像有提到在表演的时候女主和她丈夫吵架的时候两个人的德语腔和法语腔都会凸显出来就说明在一个激烈冲突的时候实际上语言还是在隔阂着他们的而这种语言上的争吵同时其实也是另外一种男女性别关系的隐喻也是在导演的时候他觉得男性常常要求女性去学习他们的思想服从他们的规则男主对女主语言上的要求和那种理所当然就是你在我的国家你当然得说法语啊

它其实是一种那种更大的更多的规则上的隐喻实际上这个丈夫完全忽略了女主也做了牺牲因为他也不是在说德语只是想要女主更加顺从男性所制定的规则而在法庭上当女主无法完全听懂从法官到检察官这一整个体系的这个暴力体系的语言的时候他也显出了那种

疲惫的状态来但是又很厉害和很有魅力的点是不管是用她不熟练的法语还是用英语那女主始终是没有因为对方的不理解和那些隐形的歧视而放弃自己的发声反而是不断地展现出发生的渴望以及如果我法语说不好我就要切回英语我就要用英语在法庭上说话的这种表态她这个一直试图沟通没有被压倒其实是非常强有力和非常有魄力的

是的 是的而很有意思的是如果中国观众在观看这部包含法语与英语的电影的时候加上字幕其实就是三语了因为我们确实相当于需要站在不同的角度适应不同的语言环境这也很有趣是世界电影传播过程中一个普遍的问题甚至不光是电影吧所有的文学艺术作品

因此观众的感受似乎也恰恰契合了女主的感受因为说实话我们不理解的语言某种意义上你也可以说它就是施加在我们身上的一种利益或者说是一种暴力吧因为你对它并不那么的了解甚至这也会带来有色眼镜和偏见而语言也是一种同盟的确认如果两个人说的是同样的语言那么相对应的他们会共有同样的文化

而当女主顶住压力站在法庭上时因为没有人能听懂她的语言我们似乎也能感受到她的孤独而这又恰好与她之前与丈夫的争吵所合上了女主从未真正融入她所生活的这个法国的环境而她的邻居们实际上也常常对她并不友好

这是她选择移居到丈夫从小生活的城市所必须承受的压力而这个压力就完全是她自己独自面对完全没有办法与任何人分担和分享是的但与此同时我也得说女主跟她丈夫的作家这个身份我觉得也是导演为了表达这个语言和虚实的主题的有意设置

虽然女主她是一个在法国的德国人,她有着这些语言障碍,有一些自我表述的困难,比如说警察来调查的时候,明明本来是用英语进行的沟通,她却要不得已用法语来复现,这当然会有一个偏差,这当然也是强势的主体语言对一个弱势的语言不通的移民的一种压迫,但除此以外,女主是一个作家,她并不是一个丧失了公共话语权的人,

她是有作品的,甚至说她的作品很多是具有自传式色彩的,她是在用自己的方式去阐述自己的人生的人,尤其是如果我们在跟她的丈夫一个失败的,没有写出作品的写作者相比,女主的作品,尤其是女主很成功的作品,那就是她掌握了叙事权的一种表示。

而相对呢老公他先是没有作品然后死了结果就是哪怕他有这个录音这种所谓的事实证据也并不能够替代他本人来进行叙事和发声仍然成为了检察官妻子和儿子进行各自立场叙事的工具

是的是的就是他这里面其实也就像前面的那个地位在家庭内与家庭外的反差设置一样其实这个话语权也同样有这种设置上的区别女主可能因为他没有办法说法语在这方面他弱势的但是他是一个成功的作家那他在这种叙述上他又是强势的但是

但是哪怕女主是一个成功的作家她的叙事仍然不是由她掌控她仍然需要受到整个社会规范的那种审视因为其实庭审就可以看作社会这个大的他者对女主的一种审视吧因为女主需要在法官面前证明自己的清白而就像律师所说的这种证明甚至跟她到底杀没杀人没啥关系重点在于如何让其他人相信女主是一个好人一个符合所谓的社会规范的人而且

而这个时候你会发现女主不管是之前她真实的自我还是她作为作家对自己的叙事反而在这种时候呢因为社会规范会对女性的行为方式的这种审查她反而会对女性的行为方式

他反而会变得危险起来因为社会对一个母亲是有一些既定要求和既定印象的因此不管他实际上一周带几天小孩那么如果他有一个爱儿子的母亲这种形象那么就可以帮助他获得价值是的就不管他自己是不是一个在意家庭的或者他是一个更加在意自己事业发展的人当你站到这个社会的大踏车站到这个体系之前

你去面对这个审视的时候你都要表现出我是一个离不开儿子的母亲这样的一个传统形象这其实就是一种女性的普遍困境吧你的真实并不重要符合他人对你的期待才是重要的而如何让他人相信你这就又成了一种独属于女性的解释性工作

那关于这一点其实也很有趣就是女主她有一个另外的职业身份或者说她的兼职就是在做翻译工作而在导演的访谈里面也谈到过就是女性和翻译者之间相通的困境导演

导演说梅艺曾经说过在许多会议上人们总是让女性来讲述男性的语言却不会让男性讲述女性的语言在我看来在男女交流的过程中女性为了达成相互的理解常常需要付出更多的时间牺牲更多的精力做出更多的让步与妥协相较之下男性却会觉得自己的言论是社会的准则企图得到女性的迎合这种跨越性别交流的努力就像异者为了文化交流付出的努力一样常常会被忽略

那这其实也让我想到的是另外一位女性主义者就是上野仙赫子她其实就是一本学术著作一本通俗大众像的那种女权科普书去教她的写她就说学术语言和很多公众的语言其实都是被男性垄断的那种大书语而她所做的就是把女性的语言翻译成让大叔们也能看得到看得懂也能被感受到刺痛

那一方面就像梅姨说的这种翻译工作总是一个弱势者向强势者的屈从总是女性在从事这种翻译但同时另一面也不得不说上野千赫子这种翻译它确实是有意义的呀就不管是对于更多的女性还是说那些男的那这种男的他就是你不把话说到他脸上砸到他面前他是绝对不会认识到这个问题存在的嗯

但很多时候难道不是即使你把话说到他脸上他也依然不会意识到吗就像北大的首映里其实安排董强和戴景华两位嘉宾就是从你刚刚提到的把话说到男人脸上角度也确实是有意义的

但是就如同我们在播客一开始所提到的但最后它反而变成了一个各说各话的事情越到这种时候男性反而会显得越封闭起来理论上本来引入多方视角可以让电影的讨论进行更脚踏实地而不是信息解放力的回升但非常有意思的是以现在的这么一个意识形态对立非常强烈的环境里面反而越到这种时候你越说在脸上越像信息解放力的回升

我觉得这个问题就在于不管是董强他的素质还是主持人那个能力都没能达到这个沟通交流的目的就像戴锦华老师曾经说什么的时候就说如果对面是个人那你还能沟通但是如果对面是个沙文猪那你能说什么呢你看电影他真的是把性别问题怼脸输出那董强之流还是可以张口就是我不喜欢性别视角看电影

我只能说就是上野老师可能作为一个一系列女性她确实还有一些乐观性存在那我觉得很多男性也确实不是说他意识不到问题而是正因为可能他潜意识里面是有意识到那个问题的而且他其实潜意识里意识到了自己就是那个问题

要解决问题他就必须去失去去放开那个特权所以他绝对不会去承认他会更加拒绝承认问题的存在那说到这个其实我还想更进一步说的就是也许就是因为现在这个女性主义的话题在社会里面有了一定的普及性的认知更多的女性意识到了自己是失权的比起想要夺回自己的权利所以那些本来的特权者那些既得利益者的男性他

才感受到了那种特权地位的摇摇欲坠那种不安所以他们才会更加的应激嘛想要去把你们压下去想要把这个涌起来的反抗的力量砸下去嘛才去更加要占据一个叙事的高地去攻击那些他们觉得威胁到自己利益的女性那这

可能就是那种印象的声浪啊那些艳女的谣言啊那些玩烂梗的人啊那些反串的那一口一个小仙女之类的男性如此热衷于营造一个现在就是太女权了我们男保都在受欺负啊这样的一个叙事的原因

那毕竟就像电影里律师说的女主杀没杀人不是重点重点是讲一个让别人相信你是无辜者你是受害者的故事所以真正的凶兽也会讲同样的故事也会说他们是受害者他们是无辜者啊

对你这样就让我想到了就是现在的男性聚集的那些舆论场里面他们会对所谓的写小作文进行嘲弄会一口一个又要说出小作文了这何尝不是对他们在这方面话语权的一种恐慌一种担忧一种焦虑是的

是的其实某种意义上这种叙事就是怎么去讲述一个故事可能也是电影的一个主要主旨这个叙事甚至可以无关真实而是关于相信的因为充斥整部电影大部分时长的整个起诉庭审就是这个主旨的一种具象化表达从一开始律师对女主的那些话包括他们跟女主对庭审要说什么的排练到庭审过程中出场的专家呀各种证人呀之类的

说到这个还有一个挺有意思的是庭审上面出场的两个血迹专家证人表现的感觉也是导演有意设置的首先检察官请来的男专家一口咬定只可能是女主杀人根本就没有别的解释但马上女主这边请来的女性专家

就给出了另一种解释并且指出了男专家那个假设的漏洞喜喜如生在展现了男的业务不行但特别自信其实女性就不会说的那么斩钉截铁那种煽动性的话很明显里面那个女性血迹证人她的句子就显得更长然后她的解释性工作就更多一些他们俩前后出场那个对比特别明显但是呢这种理性的表达反而很有可能会被视为是一种不自信这是一种就是现在可能出现的普遍现实

其实我感觉在 on-site 面试的时候就非常容易出现这种情况因为如果你表现的谨慎专业反而会被视作你不自信的象征尤其是一个东亚女性非常容易出现这种因为我之前认识一个学政治学的姐姐然后她在去面试教职的时候她倒在最后一步得到的 feedback 就是类似这样的所以这确实这真的是一个会困扰大家的问题

另外一个网上的讨论不太提到的就是检方也就是那个寸头公诉方这位男检察官他这种说话方式其实非常的咄咄逼人也跟前面的一些女性形成了非常强烈的反差人认识的国内工作的律师还有法律工作者都说这种讲话方式感觉是不得不说

这都连关键证据都存在争议的情况下其实女主根本就不应该被拉上法院尤其还是杀人上来就是说她杀了她丈夫这么重的指责

如果德国想这么真的这么判案的话那世界上得有多少冤假错案呀我朋友还感叹说就是那个女方的律师后来他们庆功的时候律师说你这个案子是我们唯一赢了的一个案子他如果一直这么搞形变摊上一直是这种检察官和整体的工作氛围那他确实很难赢我当时听了我觉得笑死是的是的所以我觉得就是正

正因为这个庭审是如此的不像一个真实的庭审所以它反而更表达出了一种意象而非是现实的展示正因为这个案子审判流程就完全没有任何关键性的证据

才能够去展现出大家都是在根据一些模糊微妙的东西充满了多种解读可能性的证据来往自己有利的或者说自己相信的角度去讲去阐释或者说去编故事那

这个其实也就是现在很多网络舆论热议话题的现状甚至都不局限于性别议题上就不管什么话题其实都是根据同一些非常少量的所谓事实大家开始各说各的而更糟糕的问题是对于任何一个现在出现的有争议的事件其实普

通网民是非常难以获得足够的信息尤其是就没有渠道或知识储备去辨别所谓的真伪去决定一个根据事实决定立场尤其是现在信息爆炸的时代放出大量的假新闻来混淆视听

本来就是信息战的常规手法而同时呢一些独立媒体的缺位就更加剧了这种信息爆炸同时又缺乏可信信息的一个窘境那可不就只能根据屁股选边站了吗而一旦大家习惯了这种根据屁股的选边站那这个立场本身也就很容易被内化成为自我的一部分

那么本来只是看一眼的路人也就进化成了我要换为我自己立场的战斗粉那说到底人类啊不管是生理机制还是社会文化都还远远没有跟上现在这个科技爆炸式发展的速度由此而来的种种混乱

包括舆论的撕裂可能也就不仅仅是来源于我们常说的经济下行全球右转了可能确实是人类这个物种还没有跟上我们技术发展的速度

对啊就别说你说的那些严肃新闻话题了就是日常娱乐内容也是贩卖焦虑和贩卖认同感是最有流量最有热度的因为大家确实需要去相信一些自己要相信的东西而一旦这个成为了生意那瞅准这个商机的人营销号和带货网红

都算是有良心了那真正恐怖的事情就类似最近不是还有一个成天说啊我的女孩我的家人们的一个女权账号然后被发现是有诈骗的判决书就是他骗最少的人都骗了上万块这其实就跟假金东啊就秀才啊说到底利用同样的心理嘛只要你提供了看客或者说你的诈骗对象需要的情绪价值那一旦选择了相信其实他们

就会去上赶着帮你去圆故事即使你有漏洞也可以视而不见是的我觉得这就是现在很多流行的什么身心灵啊什么灵修啊那种骗局能够大行其盛的一个原因吧

那其实回到影片里面就很明显那女主角儿子我觉得很典型的一个这种帮忙编故事的他最后那段说他爸爸在车上说的话你说那到底是真的还是编的呢对吧你这样说我感觉就是小男孩为了帮妈妈脱罪编出来的故事但其实电影里应该是没有敲定的你说这个是真实的我觉得也是说得通的对

对电影当然是做了一个模糊化的处理但我反正作为一个观众看完我觉得就是编的嘛就因为从一开始儿子嘴上说我要调查真相但是很明显心里先向了唯一还活着的母亲啊对吧这事都不一定是小孩故意瞎话但是你想他失去了父亲的一个小男孩他的

怎么可能去想要相信自己他亲妈杀了亲爹啊他肯定从一开始就是拒绝这样的叙事的所以下意识就会去配合母亲的叙述甚至他的记忆也可以模糊你说那是他刻意修改的吗也未必但是那种模糊呢他到底是真实的吗其实也是要打问号的这种

自我记忆的修订其实也是非常可能非常合理非常符合心理学的当然你说的对就导演从头到尾包括小男孩他的证词反复包括最后说出来的这个车上的话那导演确实都非常的模糊非常没有拍死还是保留了多一性在对就所以我们也反复说这电影最有意思其实就是那种多一性反而如果笃定一种叙事

会变成陈词滥调所以确实庭审更像一种异象他并不是真的要拍庭审他是为了具象的去体现亲密关系这点破事那是真说不明白大家都有自己的立场

对啊就是影像化的青关男的家务士嘛对当然从我个人的审美趣味上来说还是希望是女主杀了丈夫然后她脱罪了这么一个故事我会觉得哎就挺好的那我个人来说我还是更喜欢她去保留一些模糊性的

因为像你说的那样子我会觉得他会有点像最传统的这种出轨作家杀妻案这种在现实里面实在是太多了就是有点把主题简化叙事就有点强化片中男性角色丈夫他有点受害者了

确实所以这种有意的模糊还是非常有必要的而且我觉得很有意思的就是这个也能看出性别其实是很重要的它重要来自于性别所带来的你对外界的认知和外界对你的认知不是生理上的而是社会上的就

反正就根据我现在的生活经验来看我觉得这种认知是很难彻底摆脱的哪怕你非常努力地想要摒弃性别视角但是就比如说男女主吵架这种对话吧如果像你刚刚说的那种真的是一个性转故事然后这是一个出轨杀妻男的时候的话它就太于现实中的那些成功男性控证了那我的感性上的感受可能就会比我现在看到女主持这段话的时候要负面得多

是的就其实哪怕现在女主说的时候那一段我看的时候都相当的那种感觉因为那段台词给我一种很那种 NPT 的感觉甚至女主一开始跟年轻女学生的访谈也会让我有一点点不舒服

我不知道这里面有没有因为我个人的性取向问题导致的那种性别视角上的不同就访谈里面女主她不断地去打断女学生的采访思路并且不断地去问对方的个人生活问题以及去强势地拿回话题主动权来去进行一些试探都是

让我有点幻视那种文艺男中年面对年轻女学生就是就有点像那个受害者控诉鹦鹉史航写的那些当然女主比鹦鹉史航好太多是她并没有进行任何的肢体性骚扰那这一点那还是强太多了只是那种话语那种姿态真的是让我有一点既视感了

你这个类比会让我觉得有点太侮辱女主了至少女主真的非常的好看从感官上我也愿意像这样的女主这样的姐姐来打断我骚扰我

哎呀哎呀但是只是说那种对自我的那种夸夸其谈和不断试图去窥探对方个人生活的话确实是有一点及时感的那庭审时的辩词我个人的理解是大家都是进行自我叙事自我搅事的一部分就像公审的律师和专家证人拼命的想要把女主塑造成一个咄咄逼人的一个换女人一个逼死老公的人那女主的证词其实也是在不断

修改不断彩排后精心准备的一个结果毕竟他还是作家那更是一个精心的叙事大家都是排练过的演技罢了所以你刚刚提到的这种可能是因为你性取向带来视点不同其实还挺有意思的我们也没有办法去做调查统计就很好奇大家看到的这个电影一开始的时候对这一段采访大家的感官是什么样的

我是觉得这又带来另一个问题就是那丈夫能够这么轻易地被视作一个类似这样子对象出轨或者精神出轨的这么一个受害者吗或者说能够简单地看作现实中常见的失权女性的性转吗

电影中的这位丈夫呢只要有一点点失去掌控啊不管是做爱姿势还是说话语言啊只要有那么一丢丢的没有按照他掌控的来那都算女主欠他的都算做他的道德资本啊就包括在女方工作中大声去放这个艳女的音乐就你性别转化的话你还能想象一个女性可以这样打扰自己的丈夫去做所谓的正事啊这一定是在舆论上大

差大的罪过而在电影以及围绕电影的讨论里面但这一点却很容易就轻轻接过了甚至我会觉得首先一个成功男性会允许自己的妻子在跟自己在同一个空间工作吗我感觉好像首先这个陷阱前提就不成理而距向到他们的作家职业上如果是一个男作家那你很难想象他的妻子能这么做敢这么做

甚至女方甚至还会自我内化那种被打扰的痛苦那种被工作碎片化的痛苦甚至这种痛苦还能建立出新的能力比如说女主就说我可以在任何地方工作她反映的其实就是历史上真的有非常多的著名女作家她们都是在做繁重的家务劳动还有养娃带娃甚至可能还要承受丈夫家暴之余碎片化写作的这么一个事实

是的所以就有一个非常有趣的结果了就是某种程度上来说这个丈夫做不到一边带娃一边写作其实是因为这个社会对他的性别角色进行的一个塑造的结果吗但是我还是想说就是这种说法其实也有点像说你看哪个非常牛逼的女性她一边工作一边照顾家庭一边这一边那什么都可以

那你怎么就不行呢它就变成了一种合理化你必须有一个人去承担这所有的一切同时还维持工作的这样一个不合理要求实际上还是在默认了那个模式的正当性咱就说家务咱就不能两个人评分嘛

当然我也完全得承认就是社会性别的要求也在对他们这个悲剧雪上加霜因为老公对此感到痛苦还有一部分是来自于那种社会对男性的要求就是你要建功立业你要更成功这种一系列的规矩这也有点像陈朗在稻文里面说到的

哪怕她自己是被迫承担了过多家务的但是她仍然难以避免去有一部分还是在期待老公事业的成功那大家因为对女性的期望就不在你的工作和事业上很多家庭主妇甚至她不会因为比自己老公差而受到任何的压力反而是觉得我老公很强我予有容颜啊他们受到的压力可能是另外一种方面的

所以确实你单纯的说性别造制来比也肯定是不对的对 所以也可以说是社会性别的刻板印象杀死了男主就这个也不只是限于这个电影中的男主白就是所有的人如果既做不到跟社会的既定印象对抗但是又无法顺应他去在主流里找到属于自己的位置的话那结果就会是一个悲剧就不是物理死亡也可能是那种精神上的死亡

你就会不停地被拉扯真的很痛苦是的但是还想说丈夫他在跟女主吵架的时候很重要的一点是他一直在强调他自己为了家庭生活为了带小孩包括为了装修房子什么的付出了很多时间但女主就说男主他不是为了家庭而是为了他自己的创作怎么怎么样你辞职你是为了家吗你不是你是为了你自己写书至少在吵架的时候女主确实是没有尊重丈夫对家庭的付出的她就是说那是你选的

这个话其实也挺 trigger 我的我怀疑这也是一些在这一段去有共情到男主的人的感受吧因为那种对家庭的付出这件事情确实是太难被量化太容易被轻视了那种你干的那些事情都是你自愿的这个话确实是非常的 trigger warning 确实确实是这样的所以主妇们确实是一个非常容易失权的群体但是如果放在电影里面的话

毕竟他们搬到的是男主的老家这就回到我们一开始提到的就是关于语言的问题这是一个女主根本不会说法语的国家所以呢你也很难说电影里面展现的是简单的那种家庭主妇的性转或者说其实正因为性转了也不是常见的家庭主妇模式所以我们才能讨论这么一大堆才能给电影去讨论性别啊亲密关系的余地啊的空间

所以总结的话就是说在两个层面上聊吧当然确实是如果真性别转换的话那么男性的处境还远远不如现实里的很多真实处于失权的女性的所以这才拿到哪儿拿那就不太行了但是呢第二层也是说但并不是说就算因为面对这样的情况

那么这个就是理所当然的因为这确实是一段出现了问题的亲密关系所以我觉得这两层都不能少吧那换又说回来这其实也是一种多一心而很多时候是因为你的立场能不能包容这种多一心的问题而显然还是现在这么一个意识形态对垒的时代你是不能包容的你一定只能选边站所以那肯定就会出现问题

是的但被迫选边站就像你说的真的就一定会出现问题那就像你说这个先别转换这才拿到男的这就不行了这种话我前两天还在微博上看到有博主说自己二刷电影的时候旁边有女生感慨说外国导演啊这点家庭矛盾就拍这么大个电影那我爹打我打我妈比这很多了不是日子也照样过吗

其实我觉得这个话跟这才哪到哪难的这就不行了的逻辑其实是非常像的就都属于我是可以理解这种情绪的但同时我也会觉得这种话里面隐藏的某种表述又不太能够让我认同像说这点冲突你摔个杯子就算家暴了吗那我家里打得厉害多了不也照样过吗

这当然可以是对自己家里那些暴力冲突的嘲讽的无奈但某种程度也是用一种比惨比烂的方式去消解了那些所谓不那么暴力摔杯子程度暴力的冲突这个它本身其实还是有问题你不能说

因为我没有打死人我打一两下这就不算事了呀因为这种表达它本身也不是想表达的可能也不是你那种意思而更多是一种情绪抒发因为说话的人他其实默认的是一个不存在理想的家庭或者说不存在一个理想的亲密关系所以他这种情绪抒发不是在讨论哪里有错我们可以怎么改怎么进步而是发现那种对悲惨现实的不认同是的但是这种对悲惨现实的不认同就只能通过

一定程度去认同那些不那么悲惨的现实或者不那么悲惨的非现实来表达吗整体来说我觉得我对尤其是性别话题我还是秉承一个比较乐观的一个态度吧就像性别平等这当然也是一个肉眼可见的未来里面不可能实现的东西性别偏见就是现实中普遍存在的但这不意味着我们不去指出这种偏见不去打破不去克服它们嘛那

那甚至再退一步说难道种族的偏见和不平等真的可能完全消除吗也不可能吧但是现在至少要比倒退一百年要好吧是吧所以还是有进步空间的确实

性别偏见可能还存在一些就像你刚刚提到的种族平等之类的这可能确实还会有一些公认的应然的理想但是亲密关系本身我是真的很怀疑那会有一个应然的理想状态吗我会觉得是不是真的很有可能人性就是会有一些优微的东西在那种过于近的距离里一定会暴露所以说把人和人能关系比喻成刺猬互相取暖我觉得还是虽然很俗套但还真是有一定道理的

是这样子但是咱们就不能在认知了彼此是刺猬而不是毛巾的时候把这个有距离的关系定义为理想就是我们都接受了大家是普通的有阴暗面的人我们不要求零距离对

那邻居里肯定会刺伤但是我们就保持一个健康的彼此尊重的和谐的关系我觉得这其实也不是一个完全不可能达到的理想吧比如说咱们之间的这个友谊难道我们会把对方彼此特别理想化吗但并不妨碍我们也可以建立这种很健康同时也很亲密的友谊关系啊

但是我觉得这个和像类似电影中男女主那样他们组建一个家庭甚至还共同养育一个孩子还是有一些区别的我们可能不会有类似他们那样吵架的时候出现的那种情感道德资本的问题就比如说就类似于你不去帮我照顾我的爸妈你不去帮我照顾小孩这就是你道德败坏了你赚钱更多你难道不应该包揽更多的经济支出吗你为什么不为这个家庭付出更多

就类似这些就更不要提他们还共同养育了一个小孩那小孩真的就是问题制造机啊你就很难想就比如说如果放在东亚语境里面是妻子的照顾让他误伤了儿子的眼睛那在这个更为熟悉的东亚语境里面你说这个妻子她还能活吗很难想象她还能如同电影中的男主一样强势所以传统的这种异性恋浪漫亲密关系它其实都不是一个浪漫关系它就是一个

两人合伙开公司的这么一个婚姻关系这里面有很多类似这种照顾劳动情绪劳动经济纠纷的这些问题就普遍的一些认识里面婚姻是等于两个人亲如一家是两个人作为一个小家单位不分你我而为了实现这种不分你我的理想

这确实是需要不断斗争的就比如说刚刚提到的小孩照顾的问题然后两个人为家庭的经济劳动付出甚至包括父母的照顾尤其现在都是独生子女之类的

那就是类似于如果我不去斗争那可能人家真就当甩手掌柜不照顾小孩不照顾爹妈了所以就我感觉这是我认知里面就是我们的上一辈经常出现的一种家庭模式去通过这种不健康的亲密关系活动去实现一个过于理想的亲密状态就是真的两个人确实是亲如一家的

那他就跟我们想要达到那种真的保持一定理想距离的互相取暖然后接受对方不完美的那个状态他还真是不太一样的

是的但是就像你说这也是长期存在在我们前面的那种更传统的概念里面的这种通过一些不健康的活动不管是争吵还是更暴力的冲突通过伤害对方来迫使对方服从自己来实现自己概念中的所谓理想的亲密关系但是就是你同时

就是可能一边互相 fight 一边相互照顾老人小孩

然后共享经济这绝对是一个非常大家能够想象的非常理想的状况回到电影的话不管怎么样女主角绝不是一个适合建立像刚刚那种稳定的平等的你想要的那种理想乌托邦式的亲密关系的人那只能说亲密关系本身确实是挺可怕的一个东西

那很有趣的是导演在访谈里还说希望观众看完了是要喜欢上女主的导演本人其实是带着塑造一个让人喜欢女主的动机的创作的我确实看完电影的时候很爱女主那我之前在网络上看到一个手印里上对导演问问题的视频挺有意思就是那个观众说他看着看着其实对女主的同情是减少的因为就很有可能是他的老公

看起来是弱势的所以其实观众会带入就是弱势方百口莫辩的那种无助因此就反而会对女主这样的强势方统计减少但就放在我们刚刚说的亲密关系一笔滥帐的框架里这些事情说到底就不是发生在她老公身上的话那肯定就发生在她本人身上了就难道不应该为女主感到侥幸吗但是还是你这个语境就是不是你

老公挨打就是女主挨打一样就为什么他一定要挨打呢就好像大家默认了亲密关系或者说家庭生活中就一定要有一个人去牺牲去付出去被剥削就一定这个关系亲密关系就一定只能是剥削与被剥削吗就有没有可能建立一种我们不去互相殴打的就不是一个东风压倒西风就是西风压倒东风这种对立叙事的一个不是剥削关系的亲密关系

我会觉得电影好像就没有在讨论因为他们起步就是男女主养一个有一点点问题的小孩的这么一个构架了但是如果

但如果他的模式对如果你如果说有提到类似那种的话那可能就是别结婚不要建立像这样捆绑太亲密的关系因为其实你看女主和女士的这个暧昧关系他就很理想很美好很乌托邦很平等嘛他们俩其实一开始韩轩的时候也提到了他俩其实好久没有见面了但是你看再见面还是非常愉快啊因为他们俩就不存在男女主那样我去你的老家还是你去我的老家这样的问题那他就很愉快

是的我觉得除了可能养小孩尤其是小孩这个四角效金兽确实需要很多的经济支出以外如果抛开这个话题那确实可能真的后面未来理想的一个关系确实应该是那种稍微更松弛一点的不

那么紧密的才是适合人类这种精神刺猬的一个亲密关系因为这是传统概念里面大家是把太多的东西去附加绑定在了婚姻这件小事上一个异性恋通常异性恋的单偶之浪漫亲密关系

非要绑上一堆又是照顾老人又是供养小孩又是经济关系甚至对于很多人来说还要寄托上你的精神交流和你的人生意义这这

婚姻是啥呀他怎么就能扛起这么多呢所以大家是要通过互相殴打达到就是扛起这么多的目的就是这种大家的同盟在互相殴打之间显得更为牢固但是也不是不行没有问题我们创造问题就可以变得紧密了对没毛病嘛对

但是其实这部电影还有一点让我感到很唏嘘的就是我们之所以能够有这么大的讨论空间其实也正是因为他们俩并不是那种就是你可以轻易地判断谁更好谁更坏的人因为他们俩真的并不是那种纯纯的利己主义者就比如说如果这里面出了一个马斯克那么显然这个关系就没有什么值得讨论的了而两个完全并没有真的从利己出发的人也可能走到电影中的这一步我觉得这可能才是机密关系里最唏嘘最让我感到恐惧的地方了

而且如果回说到就是更远的现实的话就是正因为这种哎呀说不清楚正因为这种令人唏嘘所以其实我知道的很多现在的男性会干脆选一开始就选择不找与自己平等的对象或者说他就直接放弃了要你所谓的那种乌托邦式的平等的亲密关系这么件事就比如如果这是一个工程名就的男作家或者就我们更熟悉的学术圈嘛

我感觉这样的 rising star 的青年老师们他找的基本上就是一个能在家给他安心带娃的妻子那如果同样的这么一个女性他肯定就不会找这样的男的或者说他就找不到一个可以在家给他安心带娃的男的所以这也是一种非常典型的社会现实塑造所以就很多时候你没办法抛开这个东西去谈论一些就是性别平等之类的那种更空中楼阁的事情

是的反而是那些就是一开始好像看起来就是什么同学恋爱或者说相对一开始视觉利益两个人更平等的后面各自努力的时候就掰了嘛但是话又说回来了你也不能光说男的往下找啊就那些男的找领导家女儿的难道还少吗对不对往上找的多了去了

只能说不管是往上找还是往下找这些择偶的利益目的是非常非常明确的那你要么你要给我生孩子你要照顾我的家庭要么你有关系能够帮助我往上爬哪怕是相对的那些门当户的婚姻中也会有整个社会的压力其实是落在了女性头上会慢慢的帮助男性去蚕食女性的一方那不管是

母职惩罚或者说照护者惩罚也好还是一些职业的天花板或者说社会对不同性别的规训来说就现实就是会更多的把压力落在了女性的头上所以电影里面一定程度呈现出来的是一种就是一开始有点门当户对一个作家和一个老师好像挺合适的

但是后面由于两个人职业发展的不平衡和家庭内照顾工作的不平衡两个人之间就会出现这种社会上的地位的包括家庭亲密关系中权力的落差那其实这种落差其实还有一个微妙的点就在于现实中就像前面说的大家对男性的成功更抱有期待而亲密关系里女的好像就我老公成功了我也挺厉害的

那这个我其实觉得是一个挺好的品质你确实应该为你爱的人的成功而感到高兴这真是一个好事只能说反过来那怎么就做不到呢你老婆成功你难道不高兴吗你激动个啥劲呢你为什么要拖

对啊这种女主这么有魅力的一个女性她死去的丈夫她一开始其实应该是非常能欣赏的但随着她事业的挫败生活的琐事还有孩子的意外等等一系列事情之后她没有办法再欣赏女主的魅力了其实我觉得这部分真的很真实啊他们一开始可能是因为爱结合的

但是因为各种各样的原因爱就消失了而且就不是我有意的要怎样它就是消失了而且抛开性别男女主还是同行就同行也会让人发疯的自己的失败固然令人那个什么但是他人的成功更加令人破防啊

所以要不说同行最好别进入婚姻呢就是这个收入事业其实本来就是能够对比的这是人性不是就是你想要用爱去对抗这种人性其实本来就需要就是你就在消磨你的爱了然后你俩还是同行那更容易对比的这人性上也太考验了 peer pressure 都已经够你受的了你还有夫妻 pressure 我的天呀

是的所以最后最后就还有一个可能跟前面聊的亲密关系就不太相关但是跟这个 Pierre Pryor 这个同行问题有关的就是非常有趣的点在于庭审的时候说女主的作品她相对于男主成功但是她的成功可能并没有那么单纯因为就是她俩的事业发展的不平衡里面是有一点问题的有一个抄袭的问题在就是女主功成名就了但是她的作品里面

好像有抄袭政府的一个创意这个其实让我想到的是阿希莫夫的一个短片他那个是也是一个案子讲一个老教授和一个年轻学生他两个之间对一个学术研究有争分说到底这个是谁先做出来的

判断的依据是最后说是老教授抄袭的学生因为一个成名的教授去占用年轻人的成果他会更理直气壮因为他本来就是一个权力的上位者他会更有动机和底气去挪用下一个人的成果而这个就跟历史上大量的尤其是在文艺圈里面男性创作者

去占用妻子或者情人的那种创意也好或者劳动也罢他是非常非常一致的是的你这样我想到前两天还有一个事情就是又被拿出来讨论了就是八九十年代的那个行为艺术的创作者那件事情他其实明明是女性做的但是当时警方甚至包括后面的报道啥的就非要觉得是他男友主导的然后甚至警方会想当然了一开始就直接逮捕了他的男友

所以从这个角度来说反而《坠落的审判》这个电影里设置的是一个不那么符合直觉和顺管的场景就是像我们一开始说的它主题里就设置了女主作为一个更强势的一方反正我很好奇你会觉得女主就是在提到的关于她到底有没有剽窃抄袭她丈夫的这么个问题就是你从创作者的角度来看你觉得这个抄袭的问题有多大呢我觉得这个要分圈看你要是放在很多网文的里面对不对

抄梗容梗者死啊但是你要真说我觉得这肯定没有郭敬明抄庄宇那个大对吧他毕竟不是暗自洗稿吗但是同时我觉得最尴尬的点是他在吵架的时候跟丈夫说那你有本事你也来抄我的呀对吧这个话就显得就是说明他自己也觉得还是有一定的挪用的部分了就是只能说就是他那个梗确实用的太明显了再就是

那丈夫他是没有写完的书如果是丈夫已经发表了那他去用一个梗其实也会没有那么有问题但是你这个确实有就是抢发就会有一点道德更有问题就是类比于我们像一个学术圈嘛就是实验室里看到别人做的项目哎你这好像能做出来那你那已经有灵感了但是我就借用你的这个

实验思路我抓紧猛做两天然后我抢发了结果那这个你要是咬死不认你确实是拿你没办法也不好说你有什么学术道德瑕疵但是你真的对于这个人的风品我觉得是肯定业界会觉得是有问题

可能还有一个问题就是这些小说它没法共同署名除非是像爱乐丽奎因兄弟那种小说这种创作也太难说工作量了从开始有 idea 到构思理顺它动笔写成精彩故事这里面每一部分要付出很多难以被量化的劳动

是的这就不像学界那我们学界的夫妻恋人那可多了去了互相挂名比翼齐飞你所和同性可以轮流挂吧两个人的产出现在对不对 double 了你看这些问题这不就都没有了吗所以说这个还是作家这个署名问题不够先进呀但是又话又说回来学术界正是因为能够这样互相署名互相夫妻挂名

才会有那么多的夫妻黑店产生不是都说最黑的老板就是那种夫妻店的老板吗

对所以确实这个创意啊剽窃啊还真是有很多可以聊的我们这期因为篇幅所限还真是只能点到为止了看看以后有没有机会展开聊聊就是类似前面提到的这么个行为艺术啊类似这样子就关于创意借鉴类似的故事吧那这期就这样了虽然已经完全过了讨论的热点期但还是很期待大家的留言看一下大家对这部电影的看法欢迎大家跟我们一起讨论那这期就这样了大家再见

大家再见