Shownotes Transcript
这里是万物生长 FM 一档有关生命、死亡与爱的播客讲述生命科学及一切我是玉米我是野狗我是阿发
这一期又厉害了这一期的话题由头来源于野哥的一场梦没错前几天我做了一个还挺奇怪的梦准确地说有点像梦中梦盗梦空间那种然后我还笑醒了然后我就在我们群里边聊是不是说我们可以聊一聊做梦这个话题对 做梦可能是大多数人都有过的体验而且梦也是一个被赋予了很多意义的一个意象吧但似乎我们很难用科学的方式来解释
是的,所以我们在群里讨论的时候就想到了一个出发点就是有哪些研究梦的一些靠谱的科研文章我们越找越看越觉得有意思所以就有了这一期关于梦的播客对,然后这期我们大概主要会聊到梦的一些核心问题比如说人为什么会做梦然后人体的哪些结构和做梦有关以及我们聊到了梦肯定自然也会聊到睡眠嘛
所以我们也会聊到什么睡眠阶段我们会做梦然后做梦和睡眠质量有没有关系还有就是我们也会聊聊这个说梦话和梦游等等那我们也话不多说赶紧开始吧
我们在讨论的时候我们就说我们要聊做梦这个话题我不知道别人啊反正我自己的第一个问题就是人到底为什么会做梦我觉得这个事还挺关键的可能大家都有过各种奇幻梦境的那种体验大家也经常分享自己做的梦然后有的人甚至还会记录下来就是当一个故事给记录下来但是关于人为什么会做梦好像大家都思考的挺少的
对我也有这种感觉就关于人为什么会做梦这件事情其实众说纷纭吧非常多的理论然后也有各种各样基于这种研究后的目的总之按照目前的阶段科学界其实也不能给一个特别肯定的答案我觉得我们还是简单的总结性概括的分享一些现有的科学界的一些猜想就是人为什么会做梦的一些猜想为什么说是猜想呢主要是这些也
都没有科学家做非常肯定的论断对就是没有一个证据是能够完全代表整个梦的原因的做梦的原因的对我之前就看过一个研究说做梦它大概是大脑清理内存的一种方式那比如说我们睡前感觉脑子不太清晰或者说感觉个人情绪不太好然后
然后睡一个好觉起来之后就会感觉情绪也变得好一点然后我们的记忆什么的也会变得更加清晰好像更容易记住一些知识我感觉你一口气说了不止一个原因对你说的挺多猜想都是科学家们的猜想我记得之前还看过一个做梦就是说做梦一定程度就是把现实中的事物碎片化然后重新组成了一个故事就比如说
白天可能遇到了一些事晚上在自己的梦境里边把它重新排列组合变成了一个故事就是做梦我觉得我们聊这个为什么会做梦
其实一定程度上也可以被另外一个问题替代啥问题啊就是因为众所周知人类进化出的各种机制的底层逻辑其实都是在保护自己对吧然后你看即使发烧和炎症反应它都是为了应对体内的这种外来物质清除异己保护自身那我知道你说的问题是什么了其实你可以把人为什么会做梦把它替换成做梦对人类有什么好处为什么人会进化出做梦这个功
功能或者说身体的反应或者说做梦这个事可以帮助人什么让人来会做梦差不多是这个意思所以到这儿其实是给我们听中一个更加清晰的定义就希望大家能够 get 到我们为什么这么关心做梦
然后总的来说呢目前没有一个研究能够去彻底解释就是科学的解释做梦的原因但会有一些可能性的原因然后我可以总结一下其实就是一共是六个大点第一个就是科学家认为
做梦可以帮助人类进行记忆巩固就是人类的记忆是可以被粗糙的分成短期和长期记忆的嘛然后短期记忆是可以通过巩固的方式转换成长期记忆的就像刚才玉米说的就是做梦更像是现实中的事情碎片化了之后重组了那如果说从碎片化这个层次来解释的话就是这些被碎片化的记忆然后在做梦的时候被反复的练习巩固
所以科学家们认为做梦是可能有助于大脑将这个信息从短期记忆转移成长期记忆的然后来强化这些记忆并且使得这些记忆更容易被回忆起来对我记得是一个特别早的研究应该是 2011 年的一个德国科学家的研究
对,这是一个 2011 年发表在 Nature 子刊上的研究,虽然研究体量比较少,但是这个结果还是有一定可取之处的。大概是一个关于香味记忆的研究,是吧?没错,这个研究人员是一共找了 47 个志愿者,然后给他们一些卡片,卡片上的内容就是一些图案,包括动物,包括日常用品等等。
然后这些参与人员需要去记忆卡片中的这个内容的同时呢然后研究人员也会释放稍许难闻的气味 40 分钟之后然后研究人员要求 24 个志愿者就相当于几乎一半的这个志愿者去记忆另外一些图案然后是一些稍微不同图案的卡片然后记忆开始前呢他们会再次释放那个气味帮助志愿者去回忆第一批卡片的内容然后剩余的另外一半吧就 23 名志愿者呢
他们在开始记忆第二批卡片前稍微睡了一会儿然后在睡的时候呢然后研究人员也会释放同一种难闻的气味结果就是一直保持清醒的这些参与人员呢他们平均能够回忆起 60%的就是第一批卡片的内容然后睡了一小会儿的这个志愿者呢他记住的内容平均是 85%所以研究人员解释说小睡一会儿的人呢他基本就可以把短期记忆转换成了长期记忆
不过这篇文章给我个人的感觉就是仅仅他讨论的是睡觉而不是做梦但除此之外在同期的文章里面他也讨论出并给出了梦境他会帮助巩固记忆的结果所以整体来说结论还是相符的想起来我们
大学的时候期末考试我们需要背很多书嘛特别是我们什么生理学那些书非常难背有的人背了一会儿去睡觉睡醒了之后反而记得更清楚你那些抱着书啃了一下午的确实要背得更巩固一点可能就是刚才阿尔法说的从短期记忆巩固成了更
更深层次的记忆嗯说到这儿我想打个叉就是我倒是觉得有些人可能他那个记忆力天生就比别人好有的人看东西基本上看一次他就记住了嘛对我也有过这样神变的朋友嗯那我继续说第二点
就第二点其实跟刚才野哥说的有一部分是一样的了就是做梦是可以帮助处理情绪的尤其是处理那种具有挑战性或者是没有解决的那种情绪然后大脑可以帮助梳理然后去解决一些情绪上的问题对
这个我是有感觉的比如说我在前一天晚上如果睡得比较早睡眠比较充足的话第二天起来就会感觉神清气爽的整个人的情绪也会感觉比较轻松或者说整个人都会是一种比较正向的状态
你直接把我准备的一个研究给说了我就直接替你在这儿引一个文献得了可以就这个是去年三次子刊上的一篇研究结果就是做了梦的人然后比没有做梦的人他这个第二天的这个情绪反应更积极这其实就直接提示了说做梦其实在夜间情绪包括记忆处理当中发挥了积极的作用然后
然后除此之外呢在再早期一些的研究呢他也发现了就是做梦尤其是在这个快速眼动期的睡眠的梦境他更能够去缓解白天经历的那些艰难甚至是那些创伤性的情绪水平带来的那些痛苦的情绪并且在第二天醒来的时候能够提供一些情绪上的慰藉
这个还挺有意思的可以展开讲一下这个其实是就是 07 年的一项实验了是加大伯克利分校的一批科学家们做的实验就他们找了 26 名在 18 到 30 岁之间的年轻人然后去做了一个睡眠剥夺的实验
就是睡眠剥夺组第一天和第一天夜里和第二天都要保持清醒然后这个睡眠对照组就是从第二天的下午五点扫描就是他们做 mri 扫描之前跟第一天的夜里在家里是正常的睡眠然后在扫描期间呢
这些参与的人员需要去根据这个实验实验设计当中的一些情绪这些参与实验的人员呢他们需要去看一些会刺激情绪的一些事物包括一些被科学家们挑选好的标准化的图片
相当于是 100 幅图像然后去记录他们这个性人核的激活情况然后就发现这个被剥夺了睡眠的人呢他这个性人核的激活程度显著高出 60%然后这个激活的性人核的区域呢也增加了三倍以上所以可以解释的是就是睡眠不足的人即便是同一个人他也更容易情绪化就是睡眠不足跟情绪化这个事是非常正相关的
刚才阿尔法聊过那个性人核其实我们之前也讲过性人核性人核就是在人类脑区和情绪相关的一个区域对是因为这个睡眠后呢大脑理性的那种管理的那个区域叫千额叶皮层
他重新活跃起来了,就是有助于去维持或者是对情绪的一些反馈和抑制的这种作用,然后相比之下呢,那些全天保持亲情的人,他的情绪反而没有随着时间的退移而消散,但是其实这个并不能去解释就是做梦的这个作用,但是这个文章的作者呢,就是这个加大的这个 Worker 教授,我们可能后面还会多次提到他,他是一个研究梦的一个非常有名的人,然后他,
写了一篇访谈的稿子就是他也提到了其实他做这个实验的时候呢也记录了每个参与者在两次测试之间的这个睡眠的情况然后他也反映了这个梦境中与压力相关的这些大脑的物质就包括这个脑中的这个去甲胜胺元素这种特殊的这种决定了这个大脑情绪的化学物质呢
它在个体睡眠之后的这个情绪恢复当中起到了一个非常重要的作用,也算是直接去证明了就是梦境在对人类情绪处理方面的帮助吧。所以根据这个,我也看到了近些年比较火的一些研究和前沿的一些治疗手段,比如说,
在治疗长期噩梦这种群体或者治疗 PTSD 的病人就是创伤应激综合征这些病人的时候也会去针对这个去甲施上腺素设计药物治疗比如说在美国已经有很多随机安慰剂对照实验证实了派作琴它是一种既能降低血压又能阻断脑部压力化学物质的
去甲生成酵素的药物它用于治疗 PTSD 的退伍军人或者现役军人这些人有的是去参与了伊拉克战争有的是去参与了阿富汗战争他们这些人可能会留下一些战争的创伤最明显的作用就是用了之后他的噩梦和 PTSD 的症状就发作少了很多对这个确实也有很多的这个临床研究报道然后绝大多数都是证实这一点
除此之外呢目前也有一些就是个例研究会把这个药用来治疗青少年的抑郁症和噩梦以及这个 PTSD 总的来说都是积极的结果没错那我就接着往下说做梦还可以帮助我们是吗就第三点其实就特别有意思就是科学家们提出了一个威胁模拟相关的理论就是一些科学家是认为
梦是有助于大脑去演练潜在的威胁或者是危险的情况的然后来帮助我们应对现实世界的挑战就我到现在都觉得提出这个理论的人真是个天才为什么这么说感觉你要讲一个小电影对这个是啥时候提出来的呀就这个是 2000 年然后芬兰的一个研究人员雷文索教授他提出了一个在当时
极其超前的解读梦境的一个理论就是刚才我们说的这个威胁模拟理论或者说说是梦境进化论也比较合适因为这个理论他们认为做梦是一种防御机制它可以去通过模拟威胁性的这些事件发挥生物功能这个理论表示就是大脑会选择那些对你的安全构成威胁的这些清醒事件
就是清醒事件就是白天经历的就是在睡眠之前的那些事件然后在大多数的梦境当中呢你的大脑会一遍又一遍的去模拟这个事件然后这些威胁它会以各种重组的形式重现然后通过这种形式大脑也可以去练习如何去感知这些威胁
同时也会演练如何去规避这些威胁听你说完这个理论我感觉到现在很多的那种艺术作品比如说像影视作品或者小说里边它都有借鉴这个理论比如说电影里边的主人公可能本来挺弱的然后后来通过在梦里边不断地练武然后他就能打
达到一种登峰造极的程度你说这个也太明显熟悉星爷的朋友请在评论区打出这部影视作品的名字不过话说回来这个理论听起来确实挺牛的但是它有实验数据支撑吗有的首先还是详细的介绍一下就是这个教授提出的理论吧
它是基于生理学生物学以及认知神经科学的数据然后整合出了一个理论然后提出了六个基本命题就是
梦境意识是对感知世界有组织有选择性的模拟然后第二个就是梦境意识专门用于模拟威胁事件第三个就是只有接触真实的威胁事件才能完全激活我们个人脑子里的这个威胁模拟系统第四个就是
完全激活的系统产生的威胁模拟是感知和行为上对于威胁事件的真实的排演或者排练然后第五个就是无论是否能够去明确记住你在梦境当中的训练的细节这些梦境中的训练过程它都会对于现实中的真实的事件发生的情况下都会提高个人的表现能力以及如何去规避这些威胁
然后第六点就是人类大脑进化的这个祖先环境包括频繁发生的这些危险事件呢这些事件是对人类的生殖成功构成了极大的威胁因此就是这些事件给人类祖先人类群体然后带来了严重的选择压力并且完全激活了所谓的对待模拟的这个机制
我感觉这个教授就提出来了一套梦境进化论对然后他们在 00 年的时候其实就是在这个理论提出时候六年然后多伦多大学的科学家们做了一个实验去验证了这个理论的可能性
所以他们用了 212 个重复出现的梦境为样本去验证了这一个理论其中 66%的这个梦境包含了一个或者是多个威胁我感觉这个只能说是部分支持了他的这个理论因为我感觉他也没有完全符合那六点
比如说第三点就是他说只有接触真实的威胁事件才能够完全激活威胁模拟系统对就是刚才那研究其实有点好坏参半的但是呃有研究可以和这一点比较相符就是一项这个芬兰心理创伤儿童研究实验去证实了这一点就简单来说就是作者去利用分析严重创伤
轻度创伤对芬兰的儿童,然后和一些未受创伤的这些芬兰儿童的梦境报告来去验证这个假设,结果就是遭受严重创伤的儿童,他这个梦境会更多,他做梦的次数也会更多,然后梦境当中包含的这些威胁性的事件次数数量也会更多。所以根据上面这个理论,结合这个研究,如果你生活在危险的环境中,
你的威胁模拟系统就会高度活跃如果生活在一个相对安全的环境中那它的活跃程度就会降低整体来说这个理论还挺有意思的就是我觉得我应该抓紧时间睡一觉快速进化一下一边搞节目还没录完我们那个野哥又尬了一下我们先不理他我们继续往下聊
就是还有几个做梦的原因来着就是刚才还有两到三个吧这接着上面的话现在就已经是第四个点了就是其实也跟野哥刚才说的比较像类似吧就是睡觉是可以去清除大脑中的垃圾的就简单理解可以是就是清除缓存然后让大脑能够更加高效哎等一下你说的这个清除指的是物理意义上的清除还是精神上的清除嗯就是研究的内容都有吧嗯
物理意义上的话其实就是脑淋巴系统的作用就是在人类失业的时候呢可以去帮助脑组织当中去清除一些名为β淀粉样蛋白的这种毒性蛋白质刚才阿尔法说的这个β淀粉样蛋白如果你看过相关跟阿尔兹海默相关的一些研究的话你就对这个一定不会陌生很多研究都提到了
阿尔兹海默病患者在大脑中可能就是β淀粉样蛋白聚集所以说
它们之间有显著的相关性对的然后睡眠期间呢这个大脑的β-电氧蛋白的水平它会降低在动物实验上也验证了这一点就是β-电氧蛋白它在睡觉和不睡觉的时候消失的速度差两倍以上你这么一说我真的想赶快睡觉了让我赶紧这个说完别打断我 call back 你说你说你说就是在精神层面的话
就刚才我们说了这个在物理层面吧然后在精神层面的话其实说是整理比较恰当就是在做梦的时候呢可以去帮助人们进行记忆的整理比如说我们刚才说了将一些短期记忆转换成了长期记忆然后那些没有被转换的短期记忆呢可能就会在我们在梦境当中巩固其他记忆的时候被排除掉了就像是清除缓存这个挺有意思的
这个具体的原理有吗这个涉及到的专业词会有点太多了就是我们后面可能会再提到但总的来说就是它会通过激素水平的变化然后打断了脑区和脑区间的通讯然后让这些梦境变得更像是碎片化或者是被整理之后拼接的而不是那种非常连贯的内容然后这些记忆呢也会通过梦境的巩固然后把这些记忆在碎片化整理之后在大脑当中长期储存嗯
听起来感觉这一块会涉及非常多的专有名词专业知识我们后面介绍可能也会介绍到睡眠啊脑神经啊等等我们到时候再详聊这个嗯还有最后一个做梦对人类的帮助也是非常有意思的就是梦境是跟人类的这个认知功能相关的比如说梦可能会参与各种人类的认知功能帮助人类在梦中解决问题然后激发创造力或者是决策能力哇
哇这个有太多故事或者说太多名人的典故可以举了很多导演就是说自己想不通想不通突然睡了一觉做了梦就想通了包括科学界比如说最有名的门杰列夫他就梦到了元素周期表醒来之后赶快排列结果就有我们化学课上要背的那个元素周期表哈哈哈哈
对然后还有我知道一个就是火罗麦卡特尼然后他那首非常有名的 Yesterday 其实就是做梦的时候梦到了然后醒来就开始写我也知道一个就是有个哥们他梦中斩了一条龙还有一个朋友他逢人就说无后梦中杀人可以可以你这个朋友们在历史上都有名的你说这个就是无论是西游戒三国演义
包括很多什么西周的时候那时候那个皇帝或者说王都需要有正统性嘛他都需要梦中梦见一条龙或者梦中梦见一个什么把这个当做他的上天兽役或者说王权神兽其实都是做梦中体现的
对然后这个其实也是比较早的一个研究就是 02 年的一项研究然后也是刚才我们提到那个 Worker 大神他们就是也是做了很多关于梦的研究因为人的大部分能够记住的梦他都是在快速眼动期的梦所以他设计了一个实验就是在不同睡眠阶段的人
然后找人把这些在不同睡眠阶段的人唤醒并且给他们做一个非常简短的测试就是让他们解答字幕游戏尝试将一个就是一串字母重新排列成一个单词比如说举个例子当然不一定是他们这个研究当中的例子就是比如说 love l o v e 然后他可能排列的是什么 e o l o
V 这种然后让你重新在醒来之后快速排列成一个正确的排序的单词就是这个实验设计咱先不谈啊但是这个事太折磨人了要是真有人把我叫起来就是为了让我做一个自迷游戏我感觉我得跟他拼命
确实太折磨了然后在这个参与者睡觉前呢他们是先让他们熟悉了一下这个测试到底是该怎么玩后让他们知道大概是要干什么之后呢接下来就让他们这些参与者开始睡觉
然后在不同的睡眠的阶段把他们叫醒结果就发现在快速眼动期睡眠的时候叫醒的人他能够解答的谜题比他清醒的时候要多 15%到 35%不仅如此在做梦醒来的参与者们报告当中他们自己写的报告当中说了这些答案好像突然出现在脑子里了
然后一点都不需要费力去想嗯这跟我们听到的很多传奇故事一样都是非常神奇的感觉就是冰
就是那个声音就出来对然后就是在这个非快速眼动期睡眠期间被叫醒的人他们几乎答不上来一个谜题就是那个时候他们肯定是一脸懵逼的状态就是大脑当机的那个状态没错然后就是可能大家会说这个快速眼动期的睡眠他也不一定会做梦啊那么还有一篇就是做梦与问题解决的研究他直接去证实了梦的作用就是
参与者去通过反复的实验并且借助在迷宫特定的路口放置的特殊物体比如说他放了一个圣诞树这种辅助然后学会了在模拟迷宫当中去穿行然后学习结束之后参与者们被分成了两小组一半是那种小睡一会儿的
然后一半是就是在别人小睡一会的时候他在那看 90 分钟的视频然后小睡的人呢他偶尔会被叫醒然后询问他们梦境的这个内容确定他们在这个睡觉的时候是在做梦的然后观看的这个视频的参与者呢他们也会被咨询他们脑海中的想法
之后再让他们再去解迷宫首先就是明显睡过觉的人呢他是比没有睡过觉的人表现差的但是呢那些学习之后小睡一会儿并且报告他们梦到迷宫的人呢比那些小睡一会儿就是没有梦到迷宫的人表现要好十倍这个也挺神奇的有种前面说的梦境进化论的感觉对有点那个感觉不过他确实能够去直接说明了做梦是有助于提高创造力或者是解决问题的
没错那还有吗就是越听越觉得梦真的太神奇了没有了当然最后还有一部分就是还有一部分这些科学家们吧就是秉持着睡眠副产品理论就是他们认为梦只是睡眠期间大脑活动的一些自然结果或者是副产物吧还没有任何特定的这些目的或者是功能是的
有一部分科学家确实这样说但是这个解释就太不性感了就没什么意思感觉也不太行因为从进化论的角度来说我们的那些古人类我们那些先人们在我们身上的留下的每一样东西可能都是有用的嗯而且我还有一个比较玄学的说法就是做梦其实是在回忆你的前世就是把你前世的一些经历过的事情然后给串
串起来所以说你虽然没有去过一个地方但是你在梦里边会到那个地方然后当有一天你到了之后觉得特别熟悉平行时空就是因为这段记忆来自你的前世当然这个是纯玄学啊那我这
刚刚我们聊了就是一大段的梦境的作用我觉得可能其中有一部分内容我们的听众应该也是听的云里雾里的对比如说我们刚才聊到什么提到一些词吧比如说快速演动器还有什么大脑皮层额叶等等然后刚刚说的时候就感觉其实不熟悉的朋友可能会觉得很难懂
然后我觉得我们聊到这儿了接下来可以跟大家分享一下聊一聊包括快速点灯器在内的然后睡眠到底分几个阶段以及这个不同的这个睡眠阶段它跟这个不同脑区的联系没错
快速眼动期睡眠其实是近些年比较火的一个词因为这是非常专业的大家可能比较熟悉的是深睡期浅睡期或者说各种各样的就是更直白的一些表述我觉得我跟大家来简单分享一下睡眠的几个阶段睡眠主要分为两个阶段如果总体来分的话就是非快速眼动睡眠和快速眼动睡眠英文简称分别是 NREM 和 REM
那在非快速眼动睡眠的时候又分成了三个阶段这是美国的分法啊分成了浅睡眠中睡眠和深睡眠那快速眼动期睡眠呢又是第四个阶段通常呢人会在这个阶段做梦我们也能知道啊快速眼动期就说明你的大脑比较活跃在这个阶段其实是人睡得比较浅的是容易做梦的所以呢
虽然睡眠可以粗糙的分成那两个大阶段但睡眠其实是可以分成像刚才讲的四个阶段如果再加上睡觉前或者说就是整个睡着前的那个困倦期的话就是没有睡着的那个阶段就可以分成五个阶段这个阶段划分可以说是比较直接的因为它的名字也都是非常直观的就是根据脑电波的不同来进行划分的
然后稍微补充一下就是这个睡眠阶段它不是完全一致的比如说从潜睡眠到快速演动期整个一个周期大概是 90 分钟左右但是在整个循环完第一个周期之后在下面的一些周期他们就不一定会完全再去重复从潜睡眠到
快速眼动期整个周期的它可能从中睡眠或者深睡眠直接跳到非快速眼动期然后这个交替进行的这个占比呢它也是跟睡眠质量有一定的关系的是的比如说快速眼动期差不多能占到整个睡眠时间的 25%就是四分之一如果占比太多的话就可能造成睡眠不足引起头痛啊等等那些失眠的症状同样
如果在非快速眼动期它那中间的浅睡眠如果占比过高的话也会提示整个我们的睡眠质量不怎么样不高比较好的睡眠状态就是深度睡眠占比比较高它能整个占到 25%甚至更多就是睡眠不错的一个标志对然后不过这个占比其实随着年龄也会有一些差异
比如说老人的这个深度睡眠可能就稍微再少一些然后如果人第一天睡眠不好他第二天可能还会引起这个快速眼动器反弹就是意思就是在第二天晚上他可能会具有更多的这个快速眼动器的这个睡眠然后这个大脑拿这种状态来去进行补偿其实但是其实是一个负面的补偿然后他可能会导致更强烈的梦境没错
介绍完睡眠阶段了,要不你再来个进阶的。刚刚不是说睡眠阶段跟脑区还有关系吗?对,但是非常复杂,因为脑子本来就是一个极其复杂的器官,不同类型的脑细胞,尤其是下丘脑、脑干还有基底前脑中的细胞,它们控制者或者是参与了不同的睡眠阶段,
然后以及清醒和睡眠之间的这个转换然后特定类型的神经细胞比如说胆碱能神经元还有这个嘎巴神经元以及果氨酸神经元它们在调节清醒啊包括这个非快速点灯器睡眠和快速点灯器当中它们发挥了就不同的作用我每次一听到这么多神经细胞我就感觉头大
其实我看的时候也是这样的就是刚刚提到的那三种特定的这种神经细胞类型呢参与的是不同的阶段比如说刚才提到的胆检能神经元这些神经元呢它多数位于前脑和脑干当中然后它是在
我们人类清醒的时候以及快速眼中期睡眠的时候它比较活跃它是有助于去唤醒和提高这个注意力的然后刚才也提到那个 Gaba 神经元就是它是位于前脑和下腔脑的前部这些神经元呢它是在非快速眼中期睡眠期间
他们是去抑制那些唤醒人的那些细胞然后来去促进睡眠的这个属于适合深度睡眠深度绑定的一个细胞了然后还有就是刚才我们提到的那个骨胺酸神经元就是他们的作用虽然没有就是刚才提到那两个神经元研究那么深入但是普遍认为就是他们在睡醒觉和这个快速眼动期睡眠当中都发挥作用尤其是在脑内的那些
脑干当中除了刚才阿尔法介绍的这些还有一些比较小的类别的和睡眠相关的神经元我觉得你都说到这儿了也一并介绍了吧对就是还有那些就是除了刚才提到那些之外呢还有一些和快速眼动器非常相关的神经元比如说它的命名就叫快速眼动器 ON
就是那个上限的那个神经元还有一些其他的神经元就包括就是这个快速眼能期 ON 这个神经元呢它是位于脑桥盖区的这些胆检能神经元当中的一个亚群它们会在这个从非快速眼能期睡眠向快速眼能期睡眠过渡期间增加它们的这个放电的这个能力然后它会在整个的这个非快速眼能睡眠当中都会一直活跃 OK
我感觉这说的有点太细了,有没有那种比较大的框架,比如说到底有哪些脑区它参与了睡眠?那这个也相当的复杂,参与睡眠调节的脑区非常多,比如说最直接的下丘脑,又主要负责启动睡眠,调节睡眠,包括我们在睡觉中间,
睡觉和醒之间转换它也能起到很多的作用它的细胞能够产生和释放影响睡眠然后睡眠和苏醒这个周期的一个神经地质那还有就是脑干它包括脑桥、眼髓、中脑它能控制睡眠和睡眠和苏醒之间的转换并且协调各种睡眠的相关功能比如
快速眼动期睡眠期间的肌肉张力的减退对然后脑干当中还有一个叫内侧脑桥网状结构的一个区域它是参与了这个快速眼动期睡眠信号的一个区域就这个区域的激活会去维持快速眼动期的这个睡眠然后除此之外呢还有一些就是
比如说刚才提到的基底前脑它就包括那些什么胆碱能 骨盐酸还有这个胺基丁酸这些相关的这些神经元然后其中这个胆碱能神经元刚才我们也提到它是跟这个睡觉醒和快速眼能激睡眠有微重要的一个神经细胞除此之外呢就是刚才我们提到那些区域它们会有更加密切的相互协作吧
比如说不同的大脑区域和细胞类型之间他们是一起去共同调节睡眠和睡醒的这个周期的比如说下腹脑它会启动睡眠然后启动睡眠的时候呢脑干再来去协调到底我们该进行到哪个睡眠阶段然后刚才我们提到这个基底前脑呢它拥有更加多样化的这个神经元的类型
它会进一步的去细致调节你的睡眠和你在哪一个睡眠阶段睡醒整个的这个状态然后神经元的这个活动呢它也受到神经调节系统的影响包括产生什么乙腺胆碱啊嘎巴啊果氨酸等等这些神经地质然后去整体的协调我们整个睡眠阶段之间的这个转换 OK
我感觉这一会儿特别像在上课虽然刚才我们提到了许多大脑区域和脑细胞类型都参与了梦境的形成但多巴胺神经元和海马体是跟梦境过程最密切的一个区域或者说几个区域多巴胺神经元位于脑干并投射到前脑这个投射的意思大概就是它的神经突出可以伸得很长可以伸到前脑
科学家们认为它对梦境的产生至关重要就是说多巴胺神经元它跟梦境的产生是非常密切的关系那海马体这个可能大家提的也比较多听的也比较多它就是在我们快速眼动期睡眠期间整合记忆元素和生成细致的想象场景方面能发挥非常关键的作用刚才 Alpha 也提到了这一点
对然后还有一个就是压后 P 层这个区域其实经常被忽略它其实是在这个做梦的时候或者是对于我们正常的情况下在空间和时间意识当中起到非常重要的作用的一个区域然后它会去影响这个梦境和清醒的时候这个体验所以理论上来说
就是盗梦空间里就是那种富有创造力的这种梦境建筑师我觉得一般都是拥有优秀的这个呀后皮特选手
你这突然搞得这么认真让我想起来一个段子就是一个男生给他女朋友打电话非常严肃的讨论一家奥特曼和其他奥特曼哪个更强虽然我也跟着笑了但是我没有看到笑点在哪像一本正经的胡说八道跟大家分享完刚才确实有点硬核就很多专有名词但是我们
也不用有什么记住或者没记住这种困惑其实就是我们大脑里的一些结构它跟我们睡眠阶段以及跟我们做梦是有非常密切的关系的有些是非常直接的证据有些是科学家们认为非常关键的一些猜想那还没有那么肯定我觉得接下来就到了比较有意思的地方我觉得一个有意思的问题是可以和大家讨论一下就是
人一晚上到底能做多少次梦或者说每个睡眠阶段都会做梦吧其实这是一个我觉得大家挺经常说的一句话就是有人说哎呀我昨天晚上睡得一点都不好做了一晚上的梦
他这个梦是多少次或者说他连续的他能做多久的梦我觉得这是一个问题我觉得可以先回答后面一个问题就是梦是可以发生在各个睡眠阶段的只不过大部分能够被记住的梦都是在快速演动期的梦那你这样说我感觉我
困倦期或者是睡觉前有时候感觉好像也在做梦那这是为啥呀你别说你这还挺科学的因为确实有一种入睡前的梦但它其实不叫梦科学家的叫法叫入睡前幻觉就是非常短暂对确实非常短你说这个我很有体感
就比如说有时候我也认为我那个梦不是睡觉的时候做的我就是半睡不睡的时候就是快要睡着的时候会能想到很多东西我觉得那个时候大脑也非常活跃
对不仅活跃而且混乱然后就是一个非常健康的人呢他在健康的睡眠的状态下一晚上大概能做三到六次梦这个是比较正常的范围然后梦境内容呢他也会受到睡眠质量和这个就是你白天受到的这个压力水平的这种影响
本质上呢其实虽然做梦本身不能去保证就是说你今天晚上睡得非常好但是它是睡眠周期当中比较自然或者说健康的一部分但是梦境的这种改变比如说你经常会没有做过梦或者是
噩梦比较多它其实是跟整个的这个睡眠问题是非常相关的就可能你会有一些睡眠上的问题了然后虽然缺乏做梦或是经常做梦不一定意味着就是你的睡眠质量差但是它可能是睡眠障碍的一个指标嗯
其实还有一个问题就是我们有时候我们会记得我们做了什么梦有时候我们不记得我们梦的内容有时候我们早上起来想想想想了半天还想不到我们做的梦到底是什么就是记不记得自己做的梦这跟发生在不同睡眠阶段做梦这是有关系的吗
有关系但也不完全是吧就是记住梦的这个很大程度取决于我们是如何从梦中醒来的就如果你正在做梦或者是你在快速点东西睡眠之后就醒来了那么就是你回忆起梦境的这个几率会更高比如说我们在梦中醒来梦境的内容呢它更有可能就是直接就在当下在你的脑子的这个记忆当中然后这个时候呢因为大脑正在积极地处理你的梦境
所以你是非常能够清晰记得你是梦到了什么的
而从那些就是从梦境当中过渡到清醒状态呢它其实是在科学上是有助于去巩固人类的这个记忆的就快速演动器的这个原理也是类似的我非常认同这个就是我认识一些文字工作者有一些人会刻意地记自己的梦就是第二天早上起来先记下来自己昨天晚上做了什么梦往往这些人他的睡眠质量是比较差的他们很多人都有睡眠问题
包括一些挺知名的作家他也是经常做梦他也会失眠或者什么各种各样的睡眠问题其实我之前还看过哈佛医学院的一个研究就是夜间醒来次数比较多的或者睡眠时间比较短的人他可能更容易记住自己的梦我觉得也跟阿尔法说的是呼应的对没错除此之外就是还有一些个体差异吧比如说睡眠
视觉记忆和创造力的差异比如说你这个视觉记忆力比较强或者是创造力比较强的人呢他往往能够去记住更生动的这些梦境
然后还有就是科学美国人这个杂志当中他提出了就是女性比男性更容易去记住梦境而且这个年轻人比老年人也更容易记住梦境还有一些其他因素比如说性格特征啊包括这个做梦习惯啊甚至这个季节变化的这个因素它都会去影响你对梦境的回忆然后呢还有一些就是很多机构吧他们认为
嗯梦会帮助人类去巩固记忆就包括就是美国国立卫生研究院然后他们也发表了一项研究就表明就是如果你醒来立刻写下梦境有助于去巩固这些记忆嗯而且必须要是醒来立刻就写下来因为我自己的体验嗯我醒的时候其实是记得这个梦的然后去洗了个脸回来就忘完了是的那聊到这儿
就是梦和梦之间除了这个睡眠期的不同然后记得和不记得这种差别还有其他的一些区别吗还有就是按照比较科学的方法来分就是梦也可以被分成清醒的梦生动的梦和噩梦噩梦我知道那前面两个你怎么解释呢就是这个其实是博莱词就是其实是我直接从英文翻译过来的词
就是生动的这个梦境就是指的是非常强烈而且细致的梦境然后感觉是极其真实的大家醒来之后往往能够非常能够清晰地记住这些梦境
然后通常呢也能够就是有一种强烈的自身体会感就感觉自己真的经历了一个真实事件一样但他是缺乏自主意识的比如说你只有醒来之后才能意识到就是我刚刚做了一个梦这玩意儿想插一句就是青春期的男生经常会做这种类型的梦是生动吗我突然感觉脑袋里想到了呜呜的东西
按照刚才阿尔法讲的推理一下那清醒的梦应该是指
我在做梦的时候也能够意识到我在做梦就是比较清醒对不仅如此啊就是因为你意识到了你在做梦然后凭借这种意识呢有时候你还能对梦境的叙事和环境获得一定程度上的控制就是由于有这种清醒意识的参与度吧然后这个清醒的梦呢通常在醒了之后会感觉更加生动就是因为你深度参与并且控制了这个梦那按照你这个说法
清醒的梦不就是盗梦空间里边的那种吗差不多除了盗梦空间还有那电影什么催眠大师就是那种催眠可能也是这个梦
嗯嗯然后就是这两种梦呢它都是发生在快速眼动期睡眠的这个梦刚刚在聊参与梦的这个脑区呢就忘了提到了这个顶叶皮层和前额叶皮层这两个区域虽然在快速眼动期睡眠期间它的一个活动比较少但是当你做这个清醒的梦的时候呢这个活动他们就会增强了然后他们的激活呢相当于就是有一定的程度的这个自我意识参与了梦境并且进行了有意识的控制嗯
那就到第三种梦了噩梦大家肯定都有过做噩梦的体验一般做完噩梦第二天是感觉非常的疲倦
大脑非常的累有些时候这个就是因为噩梦导致的就感觉非常的疲倦非常累身体也没有精神嗯没错除此之外就是生动的梦或者是长时间的做梦它是会消耗大量的人体的能量的同时呢大脑会产生一些腺肝然后它是会促进困倦的一些神经地质然后
然后醒来之后呢这些腺肝依然还是会存在的所以它也会去导致这种醒来之后的这种疲劳感
然后在这个深度梦境期间呢或者是醒来之后有时候也会有那种疲倦的感觉然后就是清醒的梦它因为加入了这种自主意识有时候也会去干扰这个快速眼动期睡眠的这个状态会导致这个快速眼动期睡眠比较混乱然后就会导致疲倦没错那我们聊了那么多做梦其实我们前面也提到了我们也会聊一聊
说梦话还有梦游等等有些人不仅自己说梦话还能和别人对答如流还有梦大学宿舍里我老能想到这个场景而且我还听过那种什么两个梦游的互相说话然后俩人就跟正常人一样我不知道但我没见过前一阵有一个电视剧非常火大家不知道看过没就是那个张若南跟那个白敬平那个上春山的那个人
他们演的那个叫什么男哄里面的一个核心设定就是这个女主角她会梦游就他俩同居然后那个女主角就梦游当然那里面梦游是把她当成一种病了梦游症就是她需要去看精神科医生其实我感觉梦游的有意思的事还挺多的大家如果有梦游的经历的话可以在我们评论区或者
在我们群里跟我们分享分享嗯因为我经常会出现一种情况就是我做梦可能在跟别人说话嘛然后继续做啥梦现在想不起来了但是我非常清晰的记得就是我是在说话的过程当中就清醒了然后在清醒的状态下硬是把那句话给说完了哇好神奇我觉得我们聊到说梦话说梦话那
说梦话跟做梦真的相关吗?我觉得其实这是一个民间俗称导致的误解,因为他们都带梦字嘛,虽然就是连科学家们都认为梦话跟做梦是有可能关联的,但到目前为止他都没有找到一个非常确切的梦话和做梦之间的直接联系,所以他既能解释清楚他又不能被解释清楚了。但是他肯定是有联系的。
就像我刚才说的那种状态或者是说被笑醒的那种状态它肯定是连续的就是你在梦里边就在笑然后你现实当中你就笑醒了肯定是这种状态虽然我也不知道为啥对比如说就是就你刚才提到这个例子比如说是在快速眼动期在做梦的话因为这个
开锁眼灯期整个大脑的这个皮层是非常活跃的或者说整个大脑脑区的活动都是增强的它就可能会突破一些自我潜意识的控制导致出现所谓的那种语言突破就是刚才你说的那种情况然后它就能够出现说梦话并且把自己笑醒或者是说醒的那种情况
然后就是说梦话这个事情呢它也可以发生在非快速演动器的就那个时候的大脑活动是很弱的然后睡眠比较深所以目前为止在这个情况下
还没有什么研究能去解释为什么在这个时期会说梦话刚好前面聊了这个说梦话那梦游呢是梦游跟做梦还有说梦话他们之间有啥关系吗可能有一定的相关性其实我刚才想说正常情况下说梦话可能是没多大问题的除非你就是在高中宿舍大学宿舍会影响别人的话如果说梦话次数太多了不仅影响别人也确实你的睡眠质量是有问题的特别是
特别是它可能跟快速眼动期障碍相关这个快速眼动期障碍它是一种算是疾病了症状可能会包括比如说如果是很多动作或者暴力的梦境就是你在
做梦的时候你感觉你跟打了一场仗跟别人打了一个架一样特别是一些追逐或者说保护自己免受攻击等等这种场景你往往会有很多动作比如说拳打脚踢挥舞手臂从床上跳下来那这其实说梦话跟做梦还有梦游这其实中间是很
很模糊的一个界限还有一些人做梦的时候会发出很多声响说话大笑喊叫还有一种情绪化的尖叫甚至会诅咒别人还有一些会在发作期间醒来然后去回忆梦境其实刚才讲的这些症状或者说这些表现如果经常出现的话其实还是非常建议去看一下医生因为如果这样的话很
很影响你的睡眠你的睡眠质量往往是非常差的那经常的睡眠质量差这样的障碍其实有时候会跟神经退行性疾病相关比如说帕金森或者说多系统萎缩等等跟这个可能会有相关性没错你说完这个我突然感觉我应该先去医院看一下才对我好像就经常被自己笑醒
那你幸亏是笑型不是骂型那再回到野格的问题就是梦游的时候就有时候会伴随着说猛话嘛所以他们是有一定相关性的但梦游跟做梦有没有这些相关性这个证据目前为止还没有找到因为大部分情况下
梦游都发生在这个非快速演动期也就是这个中睡期和深睡期然后梦游的人呢他可能会出现类似于梦境的这种心理内容但通常这种内容都很短暂然后视觉化醒来之后呢可能就不会记得他们然后我记得梦游好像也是有那个家族遗传倾向的
对然后引起梦游的因素也非常多比如说睡眠不足压力过大或者是你整个的睡眠时间紊乱嗯
然后某些疾病比如说癫痫睡眠呼吸暂停帕金森病它可能跟梦游也有一定关系有一些镇静剂还有一些抗精神病的药物可能会引发或者说加重梦游对总之这些都是没有被完全研究清楚的领域就所以可以说我们对于这个关于梦的事情了解的其实并不多嗯也算呼应上我们的这个主题了嗯
因为为啥这会说呼应上我们主题因为我们在群里讨论我们说
我们要这期差不多就叫关于做梦我们知道的不多这其实是李治的一首歌他那个关于郑州的回忆这个人现在能提出来吗能提我们播客里还是可以提的就是那个关于郑州的回忆第一句话叫关于郑州我了解的其实不多我突然感觉到一个问题就是如果一个事情
它在玄学层面的解释很多的话一般都是还没有被完全研究清楚是的这其实是科学界要研究的事比如说我们老说脑神经科学是医学皇冠上的明珠医学皇冠上的明珠太多了都快带不动了真的就是虽然各行各业都说但是脑科学脑神经科学这个确实是急需功课的一个领域那好呀
我觉得我们这一期聊的还是挺充分的我觉得很多问题我们都尝试来做了一些回答当然这些回答也是基于科研的一些资料啊我们跟大家聊了聊梦出现的原因或者说人类为什么会做梦之后我们也做了一些算是科普吧包括不同的脑区细胞不同的睡眠阶段跟做梦的关系以及我们也聊了聊梦话梦游等等等等
就像刚才说的如果你身边有比较有趣的做梦说梦话梦游的经历或者说不一定有趣就是你百思不得其解你为什么老做某种梦欢迎你跟我们分享分享看看我们的听友们有没有一些解梦的专家来一块互动一下欢迎大家多多留言那我们这期就到这了下期见拜拜拜拜