不合时宜✖️故事FM：一个好故事和一次好对谈
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欢迎收听不合时宜,我是孟长大家都知道我们跟故事 FM 是老朋友了他们最近出了一个大招推出了一档精心制作的节目我和索马里海盗的生死交易这档节目有十集记录了人类历史上最漫长的绑架案之一他们采访到了船员啊船员家属,记者,谈判者这些船员当时都是被索马里海盗绑架在船上的

故事非常精彩制作也很精良于是在本期节目里特意邀请来了故事 FM 的主播艾哲制作人靳远来跟我们分享一下故事 FM 制作这些节目的方法论这不是他们第一次制作类似的大型节目了那我们也会送出索马利海盗这档节目的十个免费收听名额大家可以关注一下我们的微博

故事 FM 全新大型国际犯罪事件调查节目《我和索马里海盗的生死交易》有听到外面的啪啪啪的那种声音他说到外面他就在喊我他说海盗来了这是一场持续了近五年人类历史上最漫长的绑架案无人来熟的人质和海盗开始了一场人性的交锋

一艘看似平凡的渔船藏着什么样的秘密和谎言我到上船我才知道太湖沼我也是一样啊那被骗的一场营救为什么持续了近五年他们喊道把我们交给他们警察了我们那时候才知道警察跟海盗是一伙的这五年中被绑架的人士们如何生存我当时给船长是擦肩而过船长脖子上的那一条血只能喷到我身上人性如何扭曲

太可惡了人在海盜手裡就想要發財你看這種人可以嗎被非人對待監禁數年一個人該如何活下來他在自殺的第一個念頭就想到我不能死他又會遇到怎樣意想不到的神秘人物和轉機傳言人在那裡他說你怎麼做的?你怎麼想的?漁工、船員家屬、記者、談判者政府官員、全球各地當事人的自述

故事 FM2023 开年突破第一座邀你入局在站内或故事 FM 公众号搜索索马力海盗购买收听今天我们是跟故事 FM 的朋友们互动一下今天我们就请来了艾哲和靳远《复合十一》的听众们大家好我是艾哲感谢孟长和王清老师来邀请我们上这次的《复合十一》终于如愿以偿了 Hello 我是靳远

经理人好,之前跟艾哲也聊过说来录制好像一直没有约上所以说居然是艾哲第一次来播客时宜做客然后大家听到这个声音可能也很熟悉我们其实都作为播客的从业者做了一段时间包括艾哲做的更久一些在这个领域也有很多的探索所以说今天是来聊我们对于播客的理解想象和播客的制作

因为故事 FM 最近推出了一个大型制作的节目因为之前大家如果有印象的话去年推出了那个日本黑帮的一个大型制作那个引起了很多讨论当时大家还是比较惊讶的因为它背后肯定这个制作上要付出很多的成本和精力然后好像在中文播客领域这么大型的投入和制作精良的节目不是第一次也是少数的案例

这两天故事 FM 又推出了一个索马里海盗的新兴节目所以说我们也想趁着这个契机吧聊聊艾哲作为播客领域比较早的探索者故事 FM 还在持续地保持这样的创作力更新或这样的革新背后的一个编辑方针是什么艾哲是不是可以先介绍一下好啊我觉得首先可以先跟不合适宜听众预告一下这个付费节目里头我们应该是第四集还是第五集开始

有大量的这个孟长老师为我们献声配音因为我们这个系列里头采访一个神秘的讲述者他是一个西方人所以我们是用英文采访然后最后不得不做配音嘛

最后孟昶老师给我们配的给这档节目加分非常多欢迎大家到时候去听一下没有我希望大家不会听了出戏然后影响节目的整体感受其实我们之前做过很多次这种需要配音的节目也找过专业的配音演员但我个人是比较喜欢请周围的朋友来配

反倒是素人配音的话会有一点真实我不太喜欢那种过度演绎的也就是听上去更像一个普通人在说话这样之前在录的时候靳远也总是跟我说尽量减少配音的感觉就想象你是自己在说话就行但是我也重录了好几次就是发现这个工作这个专业还不是谁都能做的的确还挺难的总是觉得把握不到位等等也重录了几次

因为顾茶坤这五年多了现在已经一直做的是这种叙事型的节目但大部分节目其实我们做的是偏个人口述一点所谓的叙事型博客它叙事方法有很多种

我们还是希望说能够突破以前的这种节目形式像这两次的付费节目也是我们挑战自己舒适区的两次探索第一次其实跟我们此前的故事 FM 日常节目还是比较相似的就是是一个讲述者他个人口述但因为他的个人经历实在过于传奇所以他一个人的故事就能够撑起 11 级的体量但这种故事是可遇不可求的

更多的其实是一些复杂的多面的故事那调查类的故事可能就更合适我们也知道像那个 2014 年的引爆美国不可思想的那 serial 它就是一个调查类的故事嘛你会发现英文世界里头很多这种叙事型的大型故事都是按鉴为基础的

所以其实我们研究了很长时间然后会发现很难把这种模式成功的经验挪到中文世界里因为中国的国情不太一样你像 Siri 里头甚至有非常多的警察在审讯的那种录音这个国内是不可能接触到的所以这个就造成了做案件类的故事这种题材可能不太好开发

所以我们就把这个目光投向了中国以外的地区看有华人接触过的案子所以说为什么这两个题其实都是国外的国际议题或者说广泛意义上的对如果我们讲一个中国的黑帮老大在中国当年创建一个黑帮然后杀人防火无恶不作这个播出一定是有很大的问题可能就一半以上都得剪掉对

这一次呢又跟上次不一样这次我们的确首次这种大型调查类的做法不再是以一个讲述者而是以每个视角我们都找到了讲述者我们采访了两位大陆籍的船员一位台湾籍的那个轮机长还有他的太太还有一个负责在幕后营救的台湾的官员

然后还有一位西方的人质那位就是孟长老师配音的所以这几个视角把这个全貌给还原出来这也是我们第一次做这样的东西其实里头有很多经验教训是可以总结的这块一会儿静远可以说一下静远是这档新节目的制作人然后之前日本黑帮那个系列你是不是也参与了

你可以跟我们介绍一下像这样的大型真实事件类的故事像索马里海盗这样的其实大家或多或少都听闻说索马里是一个很危险动荡地区有海盗出没但是真正的找到这个事件然后认为这个事件可以发展成一个系列节目同时它还对于国内的听众有吸引力你是怎么发现这样的一个选题

同时觉得这样的一个故事是可以或值得做成这么一档节目的你有参照像国外制作类似节目的时候的这个制作逻辑吗我在黑帮当老大那个系列节目是我一个人做的制作人然后当时是怎么找到的是艾哲的一个朋友吧就是在日本做纪录片行业的一个朋友然后介绍的汪南也就是那个主人公

然后我们就跟那个汪南进行连线采访然后他真的是一个表达欲非常旺盛的人原始的采访素材可能有超过 30 小时吧就是非常能说那哥们能一口气连说五个小时就是我听到快要昏厥了

还可以接着说那种这样的真的是可遇不可求对的确是非常可遇不可求而且那个故事本身又非常的有张力这次索马利海盗的这个故事是我和另一个制作人林峰一起合作的这一开始是我当时先有一个 idea 索马利海盗这个现象说了这么多年了他这里头不可能没有中国人遇到过

所以我就想找到有没有中国人被绑架过后来查新闻就查到了这个纳哈姆三号这个事然后我们当时就联系到了那个台湾的轮机长然后我就对他做了一个采访后来又采访了他的太太

我当时本来是想拿他们俩的这个采访就做一期节目的后来我比较困扰我的一点是因为这个台湾人嘛他这个口音非常的重而且他的那一个视角还是有些单薄

就是想能够再补充一些所以就搁置了这次的这个节目的监制制作人林峰他对那个远洋逾越这个议题跟踪了很长时间实际上之前也采访了一些远洋逾越上的船员啊观察者什么的因为我也没有精力做了嘛我就

我就直接把这个提给他了我说你可以拓展一下然后林峰在制作过程当中后来发现这个西方人这个案子特别棒靳远也是我们团队里头英文比较好的

所以就也把靳远拉进制作团队来做这个节目对就是其实索马里海盗这个他有很多个多个讲述者嘛然后这些多个讲述者他不是一次性找到的他也是比较调查型的就是一个一个顺藤摸瓜的去找到的就是一开始是艾哲找到了当时被绑架的这艘渔船的这个台湾轮机长沈瑞章

然后通过沈瑞章以后呢林峰找到了其他的中国籍的传言然后这些中国籍的传言他也不是每一个都愿意接受采访的因为他们虽然说现在被解救回国但是他们还是做的非常底层非常艰苦的工作平时生活也很忙嘛就是接受采访这个事情对他们来说没有任何的好处吧说白了所以就是要说服他们接受采访本身也是特别难的一个事儿

然后林峰说服这些中国的船员一个四川籍的船员和一个河南籍的船员他们俩接受采访了以后呢又从采访中听说了其实船上有另外一个美国人质

然后那个美国人质呢我就直接说了吧就是他是一个美国德国双国籍的记者然后他是为什么会上船呢就是因为他是当年去索马里想实地采访海盗但是很不幸的被海盗也绑架了然后被带上了那艘渔船

通过这个中国的传媒知道了这个信息以后呢林峰在网上就找到了这个美国记者的资料然后他就跟我联系了嘛看我能不能去采访这个美国记者然后我就去社交网站上找到了这个美国记者 Michael 的联系方式最后他就答应了采访

所以最后的这个形式就是林峰采访的这些中国籍的传言各方的解救的力量他一共大概是五级的体量然后另外五级的体量就是美国记者 Michael 的讲述因为其实我们在采访到中途的时候也遇到了一个非常大的 bug 这些中国传言他们的讲述其实是比较破碎的

林峰一开始特别崩溃因为他们对于很多东西的表达能力也好或者说对于细节对于很多感受的捕捉来说他可能相对来说没有那么好那我们那个做叙事播客其实是非常需要各种场景感的然后也是需要讲述者有一定的讲述能力的

所以这个时候这个美国记者他 Michael 接受采访其实对整个项目来说就有种又有救了的感觉因为 Michael 他作为一个记者他的表达能力他的观察包括因为他是一个美国人质所以其实那个海盗的更高层跟他有着更多直接的 interaction 所以他加入进来以后的确是补充了很多听来这档节目其实就差采访索马里海盗群体本人了

其实当时是有想过的因为 Michael 在采访的时候他有跟我说过他被解救回国以后特别有意思就是他刚回国以后过了几个月然后有一个当初绑架他的海盗在 Facebook 上给他留言他当时吓坏了然后一开始 Michael 就想对

我就不理他好了最后那个海盗还跟他聊了一会儿但是 Michael 最后也没有加他好友反正就还挺有意思我当时还想通过 Michael 去联系那个海盗然后他可能不是很愿意去联系他或许还真的能联系到

但那个可能就那个英语可能就比较难交流吧索马里口音我有兴趣给索马里海盗配音开玩笑其实听来当然这个整个故事的来龙去脉和更多细节我们可以在节目里详细的听到那像这样的采访和破题上相对比如说国内的一些真实的大型案件更容易获取一些素材但是

这期是第二次了嘛这个系列是第二次了去年那一次应该反响非常好但是你们在制作之前会觉得说它是一个发生在日本的故事然后可能与我们的日常不那么相关的一个情境无论是海盗还是黑帮对吗都是中国受众陌生的一个语境你们会担心这个兴趣上的这个其实说实话是反正我是没有担心的因为

毕竟这个题材它本身具有非常强烈的猎奇性是吧你能真实的采访到一个黑帮老大和海盗这边脱身的这个幸存者还是比较稀缺的因为故事 FM 的听众其实他已经习惯了我们会找到各种各样稀奇古怪的经历的人去亲自讲述他自己的故事所以说我觉得他们天然的对这种事是有兴趣的

因为汪南那个黑帮老大他是 15 岁的时候从东北去的东京他讲不同语言的时候他的人格其实是比较割裂的就是他讲东北话的时候是一个非常憨憨的一个东北大男孩的那种就还停留在青春期的那样一个状态然后他讲的内容呢其实又是非常血腥暴力非常穷凶极恶戏剧张力是非常大的

但是他同时又用一种那种非常幽默的这种东北自带的那种那种傻傻蛋蛋孩的声音说出来这个的确是可能你在文字啊各个方面你没有那么直观的感受然后包括他讲日语的时候他会转换成另外一个人格他讲日语的时候就非常的儒雅或者说他很有礼貌就是完全成了另外一种就是非常成年世界的一个人格这种不同语言之间的人格的不同吧

的确是在只有在声音中可以体现的我觉得大家说的都特别好然后各种细节所以我就在这就默默地听着觉得非常的有趣因为我记得其实当时去年那个就是黑棒老大那个节目出来的时候我当时在卧上也分享过然后来着也非常慷慨地这个给了几个粉丝的这个收听的这个名额

后来有一些听众还跟我就是也交流过从去年的那个黑帮老大到今年做这个索马里海盗其中间也经过一些周期所以我想问的是你们的投入和产出的这个回报因为

我也注意到这两次其实都是付费的一个形式那我们知道付费播客其实现在也是刚刚开始的一种探索所以我也想就是你们从去年的那档播客播出之后从营收层面来考虑的话有没有一些数据可以分享以及就是有没有从中得到一些启发当然赚了要然怎么会做第二个呢

上一个的确是让我们尝到了甜头的确会让我们觉得这个努力没有白费你像我们这些做新媒体的大家可能主要的收入来源还是靠广告但是在去年的那种经济环境之下可能各个品牌都没钱了这时候我们发现我们做的这个付费节目听众们还是愿意为我们买单的还是愿意来支持我们的

所以这个让我们觉得非常的受鼓舞那后面如果我们能够把这个付费节目作为我们的一个营收的主力就是减少对广告的依赖的话也会让我们在创作上有更大的自由度其实我会觉得国内的几个平台是还有很大的空间去努力的他们应该为我们搭建一个更健康的这种收入环境

你如果国内有一个像 YouTube 这样的分层的平台的话那创作者就可以心无旁骛的你去只管做好内容就 OK 了毕竟国内没有这样的平台嘛你像那个苹果博客前两年不是推出了那个 subscribe 这个功能但是就唯独中国区没有嘛这个其实也是让听众可以为他们喜欢支持的节目来买单

一个特别好的办法这其实也是不合时宜我们最近在考虑的比较多的一个问题就是说当你去说我们要有一个怎么样的体系来支持内容创作者的时候你会发现好像现在有很多的 idea 但是好像每一个落到实处的时候都会遇到很多的问题

我觉得大家之所以会选择留在内容行业里面肯定就是对这里的对这份工作的热爱对那种创意性工作有创造力的工作的向往对于好的内容的这种追求是首要的但我觉得有时候也会觉得这种客观的环境它其实也是有一点利用甚至是滥用甚至是剥削了内容创作者的

这样的一个初衷就是说大家好像就觉得那既然你都在从事这个创业性工作了财务上的回报就该非常的低廉就甚至会形成这样的一些行业的风气或者惯例

因为艾哲也聊到说故事 FM 是叙事类的我之前其实在别的场合听艾哲聊到说希望几十年后的人们想要了解我们这个时代的人是怎么思考怎么生活的那故事 FM 可以成为这么一个文本但其实故事 FM 一定也是有作为一档节目是有它的价值判断的在挑选和寻找这些故事的时候

他一定是有一个编辑的思维和编辑的方针的吧所以说我就想问

艾哲你怎么判断一个选题是故事 FM 的以及个人倾向于不给出个人的意见和观点但故事 FM 一定是有一个态度和价值判断的那个判断是什么的确我们一般情况下还是倾向于保持一个比较中立的立场来收集故事因为如果我们有非常强烈的一个好物的话其实你就排除掉了很多选题排除掉了很多的讲述者

如果我们播出一期节目说我非常讨厌其中的某个人我们节目组非常不喜欢这个人怎么怎么样听了之后原来这种价值观的人你们是不接触的我恰好是这种价值观的人我的经历可能不适合在你这个平台上讲

这个其实不是我想看到的我反倒是想把这个价值观往后一点放先看这些人这个 fact 是什么他 actually 经历了什么只要对大家是有启发的哪怕他是从一个大家不喜欢的角度去讲出来对我们来说也是有参考价值的

所以这个是我们一直保持比较中立的一个原因我肯定不是一个没有自己价值观的人甚至有些方面可能会很强我举个例子你好比我在早期的时候对团队小伙伴说的有一种类型题材我们是绝对不去采访他们的就是师生恋或者说是这种上级和下属之间的

不能把这个当成爱情故事来讲因为我觉得这是一种权力的不对等如果我们讲这种故事的话其实是给大家传递一个错误的信号

但其实这个标准就后来就变了因为团队里头制作人更多之后大家也会发生激烈的讨论制作人也会质问我因为他们觉得如果这个故事它既然是存在它就有值得被讲的道理那我们可以在节目里头说出一些提示来好比我们不鼓励这样的做法包括这个法律是什么样的

我们不能假装这种现象不存在后来我想想 OK 也有道理那我们后来就做了一些这样的故事

其实讲到这我也想分享一个我前阵子有一个经历就是故事 FM 有一个投稿库嘛然后前阵子我标了一个投稿她是一个小女孩她未成年大概十五六岁吧就是她是小时候被男性长辈性侵了然后她的妈妈选择为了整个家族的荣誉或者体面吧选择让她女儿去迎人

所以他女儿后来内心就变得非常的扭曲吧然后他选择去释放自己伤痛的方式就是滥交看着非常惊心动魄的那种自我伤害的方式吧他投稿写的其实很长我第一次看到那个投稿我就知道这个故事如果说做出来他肯定是很爆的但是我最后还是拒绝了他

第一个是因为我不会采访未成年人的第二是我非常明显的感觉到他之所以来投这个稿他其实他想报复他父母他想通过把自己的事情抖出来的方式去报复自己的家庭

但是我是非常清楚的知道因为他可能这个年纪他还不了解舆论可以对一个人造成的永久性的伤害哪怕我给他做匿名变身做最完全的隐私处理这个还是会对他造成很大的伤害而且这是不可被撤回的所以像这样子的话我是会就按照我的价值判断我是会拒绝他因为我不想用一个还没有成年的小孩他其实还没有想清楚的事情

去做一个非常吸引人眼球的故事因为故事 FM 的确有很多故事它看上去是想吸引人眼球的但其实这绝对不是我们的本意我们讲一个故事的确是会希望它是有一个正向的作用吧它不一定是鸡汤但是它绝对不是就是完全是为了流量靳远那你加入故事 FM 以来你做过印象最深刻的一个选题是什么

对我个人来说可能会一直 hunt 我的是我做过一个叫砍了我 40 多刀还 30 多刀的丈夫死了以后婚姻还在持续地迫害我这个故事我是印象比较深刻的就当时也是投稿库里被砍伤的那个女性她的表弟给我们投的稿她是生活在一个可能三线的城镇的这样子的一个女性吧然后主要的故事就是

他的丈夫常年家暴他他一直为了家庭啊什么去隐忍然后到最后他实在忍不了了然后他已经有两个孩子了当时所以说他为了保护孩子他决定离婚法院还没有判决的时候然后他跟他的前夫在法院的外面他前夫就拿出了一把刀然后捅了他大概三十多刀吧然后当场抹脖子自刎了就是他前夫当场死亡

听到这里你会觉得那 OK 那至少他的施暴者是永远的死亡了他应该从这段婚姻中被解救了吧但其实并不是就是噩梦才刚刚开始因为他的婆婆他的前夫家的那个家人就是

就是非常生气因为他们家儿子死了他们就觉得一定是他前妻就觉得一定是这个女性的错然后觉得一定是这个女的出轨了一定是他在外面有了病头所以说他才会一定要离婚就而且还去污名化这个女性说是这个女的和她的病头一起把她的前夫就把他们的儿子给杀了但是完全不是这样有所有的证据都证明不是这样而且刺杀的当场是有目击证人的

但是在他们老家那个小村庄里他们是不讲证据的所以说最后在那个小村庄里这个女性和这个女性的家人反而成了被万人唾骂的对象因为这个叙事就变成了这个女的搞破鞋然后还把自己老公给杀了这个女性她并没有去反抗她反而非常害怕

他公公婆婆的报复因为他公公婆婆就是一直威胁说要把他也砍死要让他一命还一命而且他们公公婆婆还就是夺走了他的两个孩子他为了躲避他公婆的可能的报复他躲到了另外一个城市然后去养伤那他作为一个体力劳动者他的手臂是永久性损伤的这就导致了他损失了他的劳动能力嘛

所以说其实她又没有能力去抚养她的孩子而且她的孩子就根本就见不到就是被她的公公婆婆所控制了而且她还要时刻就是过着一种逃亡的生活一开始我跟这个女性是在微信上聊了很长的时间因为她非常不信任我

他的人生中是从来没有遇到过记者他不知道记者新闻是什么概念更不可能听说过什么播客了为了和他建立这个信任我花了很长的时间然后我也跟他说无论我播不播出这个故事我都会尽我一切的可能和我能有的一切的资源去帮助到你

可能交流了一两个月吧就是经常打电话的这个前几下然后他对我个人有了一定的信任他才让我去了他的家乡然后对他进行了两天的采访就那个的确是挺震惊的因为他就坐在我对面然后他身上的那些伤疤是非常吓人的全身都是那种非常非常粗的伤疤

然后我从一个我一开始其实是不理解或者说我不是那么能共情一个人为什么能跟一个施暴者那么多年不离婚的一个语境的人然后我跟他进行了两天的采访以后就是从他的婚姻的点点滴滴从他的整个他所处的生活半径的这个叙事吧或者说这个价值观是如何去影响他的每一个决定的到最后两天以后我终于理解了他为什么会走到最后一步吧

做这个故事的时候我也是以一个第一人称的角度去叙述这件事情的我是希望听众可以跟着我一起一个开始其实你非常震惊但是你不理解为什么最后会发展成这样然后你到一步步的去了解他的生活他的生活半径

然后再到你会发出一个疑问那 OK 那我可以怎么去帮助他然后我当时是联系了我所有能联系到的反家暴机构或者说红字十字会 blablabla 所有的包括我联系了当时负责他那个案件的律师但是那个律师也是为了生计吧就拒绝了我我体现了我想做些什么然后每一步但是基本上我做的每一步都是失败的

就是我最后发现我能联系到的所有的资源和机构 95%以上都是由于各种各样的原因是没有办法帮助到她的比如说有的反家暴机构它是只帮助正在被家暴的女性

然后我在结局的时候就写了一段话我就觉得说我其实觉得特别无力也特别的无奈因为我看似做了我一切能做的努力但是其实最后我能给他申请到的就是比大概几千块钱的补贴

但是我觉得他们肯定是需要更多的帮助的我觉得我当时唯一能做的一件事情就是我发了一个私人的征集因为我在跟这个女性的讲述中我发现她大量的会去说她之所以当时隐忍当时不离婚是因为周边的人都会告诉她哎呀男人就是这样的他就是不够成熟就是没有女的成熟得快然后你忍忍过几年就是你一旦给他生了儿子他就不会打你了

然后身边的人都会这么说或者说离婚对小孩不好小孩很可怜这种然后我当时就把这些他反复会说的被叫话的这些话都摘出来然后我让我身边的朋友对这些话进行一个另外的解读或者说反驳然后我就说我觉得可能像这个讲述者这样的女性就是还有很多她们可能在她们的生活半径里她们是听不到外在的其他声音然后这些

比如说离婚小孩会很可怜这样声音就是他们能听到的全部声音所以我觉得可能我最后能做的就是让他们可能听到一些他们生活半径以外的其他的声音后来那个节目的反向也是评论区也有很多听众会自主的去参与这个活动就是去反驳这些话但是其实做完这个节目以后我到现在也是我一直我内心是我不知道我去采访他是不是对的

我做了一件看上去我非常像好人的事情那其实对他的生活有什么影响呢我不知道对他的生活有什么具体的正面的影响但他的确是有一定的哪怕这个可能性非常的微薄哪怕我给他做了所有的隐私处理但他有可能是因为这期节目而被他的夫家他的公婆去报复的我不能排除这个可能性

所以就是那个的确会让我有一些怀疑吧因为我们一直说我们做新闻或者做故事是为了公共性一个最大的福祉但有的时候我会觉得我得先对我眼前的这个人善良我才能去讲我是不是对一个更加普遍的一个大众更加一个虚无的概念去善良我其实到最后我不知道我对站在我面前这个具体的人

我这么做是不是善良的所以这个就是一直是我内心会一直存在的一个就也无解吧我很好奇像艾哲会怎么样看待这样的问题就是说当你的故事的对象是非常具体的个人他们把这些非常隐私非常私密的角落告诉了故事 FM 然后在这里获得了被更多人知道的可能性但是同时可能也会带来像刚才靳远提到的这种道德上或者说伦理上的一些困境

我觉得这样一个讨论可能在传统的这个新闻业里面不时的会有一些讨论但是我们也知道就是其实播客可能它毕竟还是一种不完全是一样的一个平台我也很好奇在你的处境上你会怎么样去看待这样的一个问题你会怎么样去消化这些情绪或者说你是不是会不时的需要跟员工去做这样的沟通其实这个问题没有特别的困扰因为我们到目前为止还没有出现过什么大的疏漏

一般情况下有投稿者给我们投了他的故事之后都会确定一下他的诉说的意愿如果他非常强烈的诉说意愿的话那我们也会

从我们经验判断跟他说如果你这个故事播出他可能会存在一个什么样的风险如果被听到的话你是否有什么样的担心我们当然会尽我们的所能给他做这个变声处理做这个画名包括要把他提到的所有的这些地名或者职业这些都引调让大众没办法去定位到他

但是如果我们在这里头听到他有一定的犹豫的话那我们肯定不会去采访他的因为这样会带来更大的一个问题就是我们的这种节目制作成本是很高的

然后如果做出来之后这时候他决定了说可能我想了想还是不适合播出其实我们前面花的精力都废掉了所以我们如果看到他是有一定的犹豫或者是他这个危险性是存在的话我们会说服他就不要接受我们的采访

我们有过那么一两次节目播出了之后的确有人听出了他的声音周围有人认出了他一般情况下这种他都不太会说介意因为他也做了一定的心理准备了但是如果他觉得这个有风险他们会来找我说能不能把这个节目下架这种情况下我们评估之后的确是有这样的风险的我们会做这个下架处理

到目前为止我们做了 700 多期节目了还没有出现过说给这个受访者造成麻烦的情况我想问一下两位就是你们怎么样定义一个好的故事其实这个大家可能会觉得我们有一个非常成熟的方法论经验积累下来了的确我们有很多经验已经积累下来了但是呢如果你心态越开放一点的话你反倒会抛弃过去已经沉淀下来的一些方法论

你包括我们的有些选题某一个制作人特别感兴趣但其他的人都非常的不看好那这种情况下如果这个制作人真的非常坚持说我有一定的信心和把握能够把这个做出一个前人没有做过的节目来我还是会鼓励他去做虽然可能过往的一些经验都告诉我们这个成功率极低

那我觉得尤其对待人来说待新人来说有些坑他也是应该走一遍的如果他真的是把这个做得特别好那我就是捡到宝了遇到一个非常棒的这个创作性人才

然后总的来说我们的这个选题可能简单粗暴的分成两个大方向一个就是你可以说猎奇也好还是像我用的说稀缺也好这类的故事几乎是人人都喜欢听的无论日本黑白狼老大还是索马利海盗还是我们以前做的一些可能极少听到有人把它讲出来的故事这种都是很稀缺的

另外一个就是共鸣性极强的这种不惜学可能每个人都经历过但他讲出来之后以他的方式表达出来之后大家会深深地被戳到觉得有人跟我有一样的经历他的想法他可以这么理解我是不是也可以这么去理解

或者说我不同意他的看法但这个是后话了但只要是能够戳到大家这种我们叫共鸣性的故事类型这两个简单粗暴的两个大类我们都会去做都是我们常做的节目类型

我对一个好故事理解我觉得是一开始很难理解的讲述者为什么这么说呢就比如说像这两次付费节目吧它的讲述者其实因为他的经历过于复杂然后也过于和我们常人的不一样所以他有很多地方是我作为制作人本身来说是没有办法去共情的

然后你越是一开始难于去理解的人然后你去通过各种方式最后去理解了他我觉得这是一个更好的故事这比一个你一开始就很好理解的故事来说我觉得会好听很多就比如说像那黑帮老大最好理解的关于黑帮老大的叙事是什么就是金盆洗手对吧但这个恰恰不是我会想去做的或者说我觉得它就可能不是那么好的一个故事比如说

比如说我在采访汪南就是那个日本黑帮老大的时候就有一个地方是我当时是特别不理解他的就是他有一次跟我讲到过他手下有个黑工厂然后那个黑工厂里面的他的那些小老弟会去强奸就是他们抓到的一个非常无辜的女性汪南当时是知道的

但是他没有去帮助那个女性我当时听到那里的时候我其实是困惑大于震惊的因为在之前和汪南的采访中他有跟我讲过他做很多好事的经历就是比如说有一些那个中国留学生去日本一开始交不上学费然后想去他的夜总会里当小姐然后他都会给这些女孩学费之类的所以我就一开始我就问他说那你为什么区别对待呢为什么有的人你会帮有的人你就不会帮呢

他一开始其实没有能给我一个很好的答案因为他可能对自己的行为没有那么强烈的反思吧但是这点我的确是很困惑嘛所以我就不断的追问然后后来也有几次补彩然后到最终他跟我说出了一点然后我一下子就恍然大悟他说因为那些他会帮助的那些女孩那些留学生女孩跟他一样都是从东北来的

所以说他会有共情因为他自己就是一个刚到日本是因为读不起书才混黑道的人所以说他就会希望别的人可以读得起书就不用走这条路但是为什么说他没有去帮助那个被强奸的女性呢因为那个女的是福建人

他是东北人听不懂福建话所以说他对他就不会把他当做一个人去看待或者说他就当做一个 human trafficking 的一个货物去看待然后他甚至会去减少他和这些被他关押的女性的接触就是因为他一旦跟他们接触了产生一定的羁绊了以后再去对他们做一些非常凶狠的事情他可能就下不去那个手在我的理解里他就是非人化嘛就是如何去把和自己不一样的人非人化的一个做法

这个就是他从我一开始的不理解到理解这个过程是非常重要的然后这个也是为什么故事能好的原因制作故事它其实不是说你非常被动的去把它的讲述给呈现出来制作一个具体的人的故事的时候你是需要去深度的理解它你对它的理解不是一种静态的被动的接受信息你是动态的

然后你通过你动态的理解了以后你才能去把这些东西提炼成主题那提炼出主题了以后你才能进一步的去构成叙事然后你构成叙事了以后这个故事才会好听那这个就是复辈节目

付费节目背后的一个我觉得一个原理吧然后包括这次那个索马里也是这个索马里我采访的是这个美国记者 Michael 我在采访他的过程中我也有一个点我到昨天到节目已经上线我都一直很困惑的点就是这个记者他说他被监禁的很长一段时间他都非常的憎恨海盗但是他突然有一个 transitional 的一个 moment

他说他有一天就是在索马里一个非常破烂的小房子里他就听那个海盗给他的小破收音机然后他听到了那个梵蒂冈电台里面的一段那个新教皇的讲话然后那个教皇说了一段话他说人的所有的错误和罪孽就像我们晚上抬头看到的星星

但是在太阳在早上升起的时候星星就消失了他说就上帝的仁慈也是这样的上帝的仁慈他就像太阳一样会抹去我们人所有的罪孽的他当时讲完这个故事以后他就说他后来就原谅海盗了我当时一下子就特别我没有理解

就是我真的是没有办法理解然后他当时还跟我讲了一个圣经里的故事但那段我没有放到正片里他说那个圣经里有一段故事说是就是有一个仆人他欠了别人几百万的钱然后他马上就要受到非常严重的刑罚但是他的债主就非常善良的原谅了他就免去了他的债务和刑罚

但是这个仆人被原谅了以后他重合自由了以后呢他出门又遇到了他另外一个朋友那个朋友可能就只欠了他几块钱吧但他还是去问那个朋友讨债了然后这个故事的寓意就是说我们应该去原谅别人的罪恶然后因为我们身上有更多的罪恶是被别人所原谅的

包括 Michael 当时还说他之所以自己被囚禁是因为他自己也犯了一些错误就比如说他冒了一些风险嘛而这些风险他是可以不冒然后我当时真的我就这个和 Michael 进行了非常长的辩论

我说我觉得你这个听上去非常像受害者有罪论就是 again 就像一个女性她如果晚上如果被性骚扰了或是什么别人会怪她或者说她会说我要去原谅那个加害者是因为我那天晚上穿着暴露或者说我也没有非常的小心我也冒了一些风险那这个逻辑在我看来我是不理解的是

所以其实第一遍审片的时候就是我们内部视听的时候的确大家的反馈也是对这个他突然的心境的转变是内部的同事都不是很理解然后当时有另外一个编辑也补他给我提了一个意见他说你应该可以去从那个心理学的角度你去试图理解他

后来我就去查心理学论文去查一个长期人治的心理学这方面的激励然后我就查到有一种叫宽恕疗法它通过去认知重构去让受过虐待的受害者它去宽恕加害者其实它是想通过这种方式让受害者可以 empower themselves 可以让他们从这种想复仇的痛苦中解脱出来去回到一个健康的心态或者说找回自己的主体性

然后最后成片的时候我的确也是用心理学的角度去解读和去诠释这一段内容的但是其实到这个点我还是我觉得我没有达到完全的理解我觉得我只是在我自己的认知框架里去合理化了这件事情然后我昨天突然想到就是我有个朋友翻准电台的主播李厚诚老师然后我想起他是个 Christian

然后我就拿这段去问他他就给我解释了他说其实这不是受害者有罪论他这个是众人有罪论其实这个背后的关键的想法的原理是说坏事凭什么不可以发生在我身上因为 Christian 有个最基本的认知就是说耶稣基督是无罪的但是还承担了很大的痛苦

那古今以来那么多圣徒都承担了巨大的痛苦甚至是死亡的痛苦那我是何德何能可以让所有的坏事不发生在我的身上呢耶稣原谅了和赤面了我所以说我也要去原谅别人

最核心的价值观在他们看来受害者当然是有罪的但他们有罪并不是说在他们被加害的这件事情里他们是有罪的而是基督徒认为就是人本身就是有原罪的是有根本的罪性的然后我才一下子我昨天晚上才一下子恍然大悟我才理解到 Michael 当时的那个语境

因为我一开始会把 Sum 说那我觉得 Michael 他也是一个记者也是个媒体从业者我应该跟他更加能共情我跟他不理解的方面应该比较少一点对不对但其实不是就因为我不是一个 Christian 我对那个语境是非常不理解的就是可能是

在一个西方语境里他们是非常好理解的一个事情我们也有一种非常可能我们平时都不会把它说出来我们以为它是一种既成事实比如说那个恶人有恶报啊就是因果报应啊这些底层的理论所以我们在这个理论之上建构起来的一些想法是非常可以被同一个语境同一个宗教或者说文化语境里的人理解的但是换了一个宗教文化语境其实

像我或者说像我们诗听时候的同事因为大家都没有 Christian 就没有这个宗教背景他其实是不能理解的说回来所以我就是觉得一个好故事它得是一个自我或者说和听众一起去突破他原先的认知的就是你如何从不理解达到理解的这样一个状态吧我觉得这样会是一个好故事

大家种草了集期故事 FM 的节目故事 FM 花了多少心思然后制作之精良故事 FM 出品比数精品大家可以具体去节目中听因为它有好多集付费支持支持内容创作者大家可以先听完这两期付费的节目多多支持大家就在这个索马里海盗的故事里见了