不合时宜x张维迎：社会是什么样子，主要由我们的观念决定
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私下经济财富它是一个创造的过程创造的过程就不等于说我多了你就少了我多了你也可以多了而事实上我们看到哪一个地方企业家精神发达企业家活动比较活跃那么哪一个地方就是所有人他的生物水平都高

发达国家你看最有才能的人他在做企业做企业家而不发达国家他不发达是因为他好多有才能人本来可以做企业的人他们在做政府甚至打仗打仗的那些人当将军他也有一定的才能但是他运错了方向那这就非常的危险我们这个社会很大程度上

是由我们持有什么样的理念决定的其实我们在早年搞计划经济它是一个理念因为我们相信搞计划经济比搞市场好然后我们就搞计划经济我觉得人类的忘心很大的咱们好起来以后我们就忘了它为什么好

听众朋友大家好 欢迎收听这一期的不合时宜我是主播王沁那今天来跟我一起主持这期节目的还有我的搭档孟长大家好 我是孟长那今天非常荣幸呢 我们请到了一位非常重磅的嘉宾也是近年来在学术界和公共界都非常活跃的一位经济学家北京大学的张维迎张老师各位听众朋友大家好

张老师其实平时也接受非常多的媒体采访但是通过播客这种介质来跟朋友们交流可能还是一个比较新的体验所以今天也非常开心可以有这个机会那其实张维英张老师也是我自己在上大学的时候就非常景仰的一位老师

因为当时我在北大上学主业修的是文学当时也修了一门这个跟经济学有关的这个双学位所以当时呢其实会去旁听一些跟经济和管理有关的课程那当时张老师呢我记得他是在北大开修了一门非常受欢迎的课叫做这个博弈论

所以我们去听的时候如果去的这个时间不够早就经常是这个排不上座位的在离开了大学也离开了校园之后就很多年之后有机会再来跟张老师做这样的一次访谈我自己也是感觉说这个好像兜兜转转又回到了当时的一个起点

那最近有这个机会呢也是非常感谢理想国出版社他们最近出版了张老师的一本新书叫做重新理解企业家精神然后这本书应该也就是在七月份刚刚出版可能我们听众有一些朋友也已经读到了这本书所以我们今天的这个聊天呢就会希望说可能从这本书出发

然后聊一下首先是企业家企业家精神这件事然后在当下我们的社会中引起了一些回响然后包括张老师在过去这些年的一些治学的历程因为我们知道您也是这个深度的参与了中国在过去这三四十年间的改革开放然后自己也经历了在国外然后又回到国内然后从这个学界走向公共

中共视野的这样的一些非常有趣的一些历程所以今天也非常希望说能有机会就这部分展开讨论我想先就是从这本书聊起我知道虽然这本书是最近才出版的但是张老师就是对于企业家的这个研究其实是

从大概八十年代就已经开始了我们那个时候我觉得我们社会对于企业家精神的一个理解包括对企业家这件事情的理解和今天都还是很不一样的所以我也想把第一个问题抛给张老师就是说您最初的时候为什么会把企业家就是作为您研究的一个核心这个话题它是在什么层面上吸引了您

我记得在八十年代早期中国开始改革开放了其实我们当时就出现了个体户那这些个体户呢其实也受到好多的非议就是觉得他们为富不仁或者可能觉得他们这个财产财富是哪来掠夺来的是吧

那这个其实在我在思考一个观念的变革那特别我在对一些历史啊看我们的国家看其他的国家发现假如我们要搞市场经济那时候就商品经济还不能叫市场经济啊但现在叫市场经济

这个情况下那财富就是怎么来的而且什么样的人在这个财富的创造当中最为重要所以在这个过程当中当然我对了一些书对一些历史的书也有一些理论的书那我得出的一个基本结论就是市场经济当中它最重要的财富创造的就是企业家而相比了我们看那些非市场经济的

特别在传统的自然经济当中大家都在忙于什么争夺就是包括打仗互相的掠夺财富而市场经济它是一个创造财富的过程这个过程当中企业家起的作用是最为关键的当然我必须说市场当中其实每个人都是靠自己养活自己不是靠病人养活自己

但是企业家呢他是创造了机会他给好多人创造了机会包括工人啊那我记得我当时也访问过在西安附近咸阳的一个企业家那时候他做预制板就很有名啊那我就通过这样的理论和观察啊我觉得有个基本的结论就是那我最好叫企业家

是经济增加的国王国王这个概念其实是一个比喻也就是说它是最重要的但是这个过程当中其实我认识的就是说企业家因为当时在中国它是一个贬义词不是一个保义词贬义词就是大家特别容易理解为企业家就是资本家资本家就是剥削者他所有获得财富都剥削来自企产人

那我记得特别有意思我的第一篇文章就初稿是 1983 年写的那到了 84 年了正式发表在 1984 年 9 月的读书杂志上发表在这之前了其实我还应邀给北京日报理论部的主任约我写一篇文章关于企业家因为他听了我的观点以后觉得特别的新颖啊

就是这样的观点需要我们宣传所以他就约我写稿子这个稿子也就一千多字但是这个稿子拖了很长时间发不出来他就后来给我报解说解释为什么发不出来他说就有两个概念而且是标题上的两个概念他们的主编不认同是应该改

哪两个概念呢一个他说企业家这个词不能用就从主编来看这个词企业家它是本来的贬义词不能用那我是用什么呢他说可以用实业家顾名思义实业家就干实事对吧

另外一个词就是冒险精神这个也不能用冒险精神也是个便衣词那我是应该用什么呢可以用探险精神就好比我们在几百年前欧洲人到处探险或者我们在科学家的探险精神当然我觉得这两个词的改译就不能表达我原来的这个海

其实我要写文章的很耐一个就是要突破这种观念那我还是坚持自己的观点但是呢我后来发现报纸上发出来了他改了一个词爆料了一个词我原文的标题就是冒险精神是企业家的基本素质之一

他给改成了探险精神是企业家的基本数据之一所以说我当时这些观点特别在读书杂志上发明文章的观点受到很大的关注其实就是因为他

它是对抗着或者说冲击着我们传统的人们已经形成的那样一个观念无论是传统的农业社会还是我们计划经济因为计划经济的本质它也就是否定企业家精神计划经济的决策都是由政治官员做出的是没有企业家的就是农村的有一些

搞这个长途贩运的那么就我们就投机倒把也要受到批判那这个就是在改开放初期也是这样所以说我感到就是说我在早期的这个对企业的研究很大程度就是改变人的观念但是呢但是都好多媒体也开始

注意这个问题我记得我的演讲我在北大 1984 年底吧做了一个很强的演讲那时候我还不在北大但这个演讲非常受欢迎在北大一教我记得那个 300 多人的教师包括楼道里坐着都满满的我讲完以后大家都很兴奋有些人用那个鞋在桌子上敲打是吧

后来这篇文章在单死中国最权威的杂志《辽万周刊》连载了五期后来又发在我们现在很有名的学术杂志《管理世界》《创刊号》

这个善变所以我觉得就是这个我觉得自豪的一点吧就是在改变我们中国人有关企业家这个概念这个观念方面我做了一些贡献在早期企业家

它本身这个词应该是一个中性的词但可能在一个特殊的历史语境当中像您刚才讲到的就是企业家那可能就很容易让人想到剥削者但是实业家好像就给人一种他是肯干的感觉但今天我们当然也知道就是企业家跟实业家它之间应该是有这种学术上技术上非常不一样的一个区分的就企业家他也有可能不是做实业的他也有可能是

做一些实业以外的我自己是出生于 80 年代的末期我成长的这个过程当中我觉得正好没有经历就是您说的那种对企业家有特别污名化的一个时代就反而是我出生之后大家对于企业家就是一个逐步的从保守走向开放从封闭走向接受的这么一个时代

所以好像成长过程当中对企业或者说对市场经济能给你提供的这种便利是一个特别习以为常的就觉得这事它就应该这样而且它会变得越来越方便但直到最近可能也是因为这个出于防疫的一些需求我们会看到

可能是很多年以来在一些主要的城市里面其实也出现了这种包括由于防御的需求然后被迫需要封锁然后市场运行的这个渠道被迫需要切断这样的一些过程所以我想可能也是让很多人他再度的切肤的感受到了市场与企业的重要性包括这个市场它并不是天生就在那里你是需要花很多的心力去给予很大的这种支持才能让它有效的运转的

所以我会感到现在好像对企业家的这种看法又进入了一个新的一个时段就是比如说你会发现当这个小区的食物配送它完全是落在像居友会这样的一个非市场竞争主体身上的时候就很多人会经历这个食物短缺然后没有办法就是去自由的买卖商品这是一种焦虑但是另一个原因

这个层面呢就是好像又存在另一种对于企业的埋怨甚至是这种仇恨的一个情绪就是资本会被拿来为一些社会焦虑的情绪去背锅包括像西安疫情的时候当时我们也看到有一些这个提供生鲜运送的企业被监管就是责怪说他没有洗鸡蛋

所以我觉得这种复杂的情绪是非常的有趣的但是我非常想听您对于这种复杂情绪的一个看法您觉得在今天我们的共识其实是什么这个非常有意思其实抗疫当中的一些管控措施可以说是一个很好的社会实验尽管我们经常说社会是没法实验的但其实我们也做了好多实验和比早期的计划经济是一种实验

疫情控制起家的这些管控措施也是一个实验这个实验其实都告诉我们一点市场的功能是我们政府替代不了的起家的功能是我们政府官员替代不了的无论在西安还是上海或其他地方当我们看到市场没有办法运作的时候

企业家没有办法按照利用盈利的原则来提供这些东西的时候我们觉得生活是非常的不方便而且不仅是不方便也有些是威胁到人的健康威胁到人的生命所以我想这就是从盟作意义上讲可以说对大家再深刻的认识企业家认识市场经济是一个非常积极的信号

最后的道理其实也很简单就是说你政府你花再大的力气你不可能不老北京这些信息都收集起来那这些信息呢包含在每个人的脑子里边你比如说每个人就是上海他两千万人这两千万人各种各类的人那么你有些政府都不知道他的存在所以你就更不可能给他供应相应的食品了

但是市场呢企业家呢他每一个角落每个机会他都能看得出来所以我们在如果市场不受的这样一个限制的话那好多的东西呢我们的需求得到满足而且即使在控制的情况下我们看到企业家他也在寻找这种机会何必团购团购它是一种新的供应方式那这种背后呢

它是由企业家来去做的那当然了也有组织团购的它也有一座模作一带企业家精神所以我个人认为就是这就是总的来讲应该说对我们理解市场经济理解企业家是一个很好的实验

我们原来以为这些人我们离开他可以活其实我们离开他很难活下去至少我们的生活不会那么像我们原来那样了就是有好的东西就像我们老次的一句话有些东西因为它存在那你十四五读你觉得对你不重要但你失去以后你发现它是多么的可贵另外一方面我们也要从这个当中看到一些观念就是他起家

他在做这些事不光是一个利用的原则其实有好多企业家是非常有担当他看到一个国家一个经济遇到困难的时候他是会挺身而出的不一定完全是为了赚钱我们看到京东就派遣了一些一个特种部队到上海来提供这样一种需要我觉得这些有些人

也可以改变我们对企业家的这样一种观念好像企业家所有做事都是只是赚钱其实我在书里讲到相当部分企业家他有好多宏伟的目标他觉得有对社会有益的事这是他获得中重的一个很重要的东西使得他在市场当中有一个好的名声那这些都非常重要

在另一方面就是你刚才讲的人们其实很难理解企业家怎么赚钱何必说我们一般看到工人他拿工资因为他上班了上班他干活了农民看到他种地了冲贴种进去中间还要劳作然后求一天收成他都是好些说我劳动了我得到而企业家我们经常看到他好像什么都没做

突然之间怎么就赚钱了呢这个其实是我们的一种误解就是说有好多的知识尤其是我叫它软知识这是对企业家是非常重要的而我们一般人都看不就弄不明白这些东西会有一种灵感一种普做事的这样一种警觉性而且了它还可以开始冒险的这样一种就是说好多事情别人可能有些人看着这可能能赚钱但是没人敢去做

因为它即使你看到能赚钱的时候不是百分之百能赚钱它里边的分析可能非常的大那这时候就说我在书里讲的由于我们对知识尤其对企业家使用的这种知识没有办法理解所以我们只能看到它的空手套白狼这样的话它的财富的来源那我们就有一种本能的怀疑另一方面我也谈到

另外一个原因就是说我们人性当中其实我们有一种妒忌之心啊就是说别人比我们强我们心里不舒服看到别人比我们差我们尽管也有同情心但是自身呢还会得到一座安慰是吧当然我们在世上当中我们看到有些人有具有起家精神的人啊

我支持这个类人他们转学以后其实我们心里也有点妒忌之心吧这个可能就是说为什么寻之好彼大家说为富不仁大家好像富了就不仁其实我觉得这个概念你看一下社会当中为穷不仁的人很多

为富不仁的人有吗也有但是为什么大家只是为富不仁不说为穷不仁呢那么这里边我觉得包含着这种基督之心那这两个因素结合起来就是说对知识对企业家的这种才能或者他做特殊的一种判断力没有办法理解加上我们杜继之心这两个结合起来从我们人类历史上来看我们对企业家一直有一种

甚至可以说鄙视敌视仇恨的态度这个我在书里也提到不管在中国有而且在西方也有那再进一步了其实怀抱我早期的这样一个理解就是说

我们从进化心理学的角度来讲我们是在一个农业社会甚至更传统的社会进化过来的那这形成一个观念就是我们觉得这个财富是有限的事实上是有限的话如果你多了那肯定我少了你富了肯定我穷了其实像我刚才讲的市场经济不是这样市场经济财富它是一个创造的过程

算着的过程就不等于说我多了你就少了我多了你也可以多了而事实上我们看到哪一个地方企业家精神发达企业家活动比较活跃那么哪一个地方呢就是所有人啊他的生活水平都高就是最低收入阶层的他这个收入也高我在另外的一些文章里边我足够这样去分析好比中国来讲那个跨地区分析他确实是这样就是说

起家密度高的地方人均工资都高而且了现代来讲收入的公平程度也更高不是像人们一般显现的那样那这也就告诉我们一个问题就是说我们这个社会我们有进步了好多但是我们人类的认知能力其实是非常非常有限而且我们经常不进步其实打一个比方就像我们人喜欢吃甜食

为什么现在我们喜欢吃甜食但其实呢我们现在其实已经是过度的吸入这种含糖的东西所以是带来糖尿病啊等等的但是我们人类在历史当中甜食含糖的东西是很少的

所以在进化当中哪些人能够获得这些哪些人更喜欢这些反正他可以生存得更好就比如遗传给我们的基因当中就自现在我们仍然借了甜的东西我们喜欢尽管从我们健康的角度来讲对我们并不好

所以我刚才用这个比喻来讲就是说尽管市场经济是一个正合博弈是一个创造财富的过程而且起家在这个财富的创造当中起着非常非常重要的作用但我们好多人的观念里边仍然认为这个社会是零和博弈财富是固定的我早期那个比喻就是说我们讲这些财富像一个杯子里的水杯子是大就是给定的水呢就是给定的那你喝了我就没

没合了其实市场里不是财富下一个泉水我们找到正确的途径他这个泉水就不断的往出涌所以我还是要强调就是观念的变革非常重要

我想回到刚才张老师您提到的一个对比就是说到为富不仁和为同不仁这两点为什么大家对于为富不仁会更加苛刻从道德的层面上来说可能一个也是因为你的资源越大你的权利就越大那大家其实对于你所应该承担的社会责任的期待也就越大

就是你有钱了之后有资源了之后你应该去承担更多的责任对于这个社群对于这个社会的责任那从结果上来说的话是不是也是因为为富不仁它的后果可能会更严重因为它有很多资源可以系统性的去做一些坏事然后这种坏事可能是比穷人这种个体能够造成的恶的后果是更严重的我就想到应该也是今年去年吧就大家讨论的比较多的一个上海的一个小红楼啊

就是一个这个企业团体然后他们就系统性的像黑社会性质的这种强奸诈骗就会出现这样一个有组织的犯罪的这么一个结果那我想大多数的时候我们想到的这种为富不仁可能是介于中间它可能不是那种非常有组织的犯罪

特别是这些年就贫富差距逐渐扩大的过程当中我觉得很多老百姓会有一种被掠夺感就是我也在很辛苦的工作我甚至 996 但是呢我的这个创造的价值很多的东西它其实是被企业家攫取了然后这个分配的过程是不公平的所以我也想听听您的观点因为刚才您提了这个生产过程中企业是创造了很多的这个价值但是对于这种

在分配的过程当中特别是在近些年像新自由主义其实在国际上也遭遇了一些这种批判甚至是反扑包括很多在全球化的过程中他们感到自己其实是被抛下了这样的人包括在美国在英国在欧洲都有很多的体现所以我也想知道您对于这种在分配过程中的公平问题是怎么看待的其实当我们是起家的时候我们说的就是社会的一个安排

按照功能他在做什么的这批人那么但是你比如说起家里边有坏人他里有坏人因为那里我们的任何社会组织有坏人那我们见法治啊这些东西实际上就是怎么来去

不让这些坏人得逞因为赚钱有人赚钱是靠不正当的手段不是通过给病人创造财富而是通过掠夺财富那我在另一本书叫《事实下的逻辑》里边我就区分了事实下的逻辑和强盗的逻辑事实下的逻辑就是你要自己幸福你首先让病人幸福

这就是我们一般这样的企业家做的事因为企业家他又赚钱他又涉及要付人的工资给员工带来好处他又给客户带来好处因为客户带不来好处他不买你东西你就没收入你还要给资本所有其他供应商带来好处

就市场当中真正的一个竞争性市场当中在法治的基础上你赚的钱它本身就意味着你要对病人做出了创造的价值尤其我要谈到消费者企业的每一分收入都来自客户的支付

在这里边也会有什么有一些企业他也可能欺骗客户不是不存在的一个他是存在的在我们看一个市场当中有一句话就是什么样的企业什么样的企业家可以长期生存下去就是信用最好的那坑门拐骗的人有但是呢在竞争当中他是不断被淘汰的

所以我们能津贴享受这些东西而且我们看到那么多有名的企业有名的企业家他一定是非常注重他的声誉的

你刚才举到这些例子其实就是说我们好多的误解在于就是说不这些社会当中出现的这些包括黑社会黑势力好像都归于为钱的问题那这个其实早期社会这些情况可能更多黑社会历朝历代都可能有然后政府官员有腐败徐书建也有腐败你可以说每一个行业都有这样的人

所以我们不能够以撇概全当我们谈一个职业的时候当它这个社会的功能的时候我们应该这样去理解所以这就是我刚才讲的这个微富可能有不仁的那微穷了也有不仁的那因为你说到这个社会分配我刚才其实我过去也有文章咱们讨论这个市场经济它本身就是一个

创造财富而且不是给少数人创造财富他是给普通大众创造财富因为一个企业家

什么样的企业家最能赚钱就是他服务的客户越多他赚的钱就越多那服务的客户服务人只是少数你看我们刚才说服务大众市场的企业他都做到最大的如果你服务只服务少数人你不可能赚多少钱的哪怕你开一个餐馆为什么麦当劳赚钱因为麦当劳服务世界数亿的人

但是如果你开一个餐馆自扶自给最有钱的少数人去那你可以赚点钱但是呢一定是非常少非常少而且相对呢就是企业赚的利润的话它企业创造给企业家给社会创造的价值它有大得多的多好比我们讲一下乔布斯他去世了就是他赚了好多钱我们可以这么讲但是呢乔布斯给我们这个社会普通人带来的好处有多少

尤其是消费者像我们今天能用这样一种方式你在国外我在北京我们能够交流那我们又感谢乔布斯然后我刚才也提到就是说我做过分析就是企业家赚钱活动因为自由但是我只是法治基础上这个自由那这个地方反倒了人均的这个

分配的更为公平一点因为企业家其实他是不断给病人也在创造机会他不是说仅仅自己一个人说一个地方只有一个企业他活得很艰难在一个企业要成绩上万的企业那就好多企业都活得很永远这个最简单的好比说我们看东北和南方尤其是好比说我们跟浙江比一下

东北这个地方企业家的我不能说企业家自己本质少但是企业家创业的环境好几跟浙江相比的话那就要差好多这样我们看到东北人现在好多玩外跑在东北找一个工作真的太难了但是浙江呢它不仅为本地的人提供了很多的就业机会而且还有给外地来的人也提供了就业机会

那你是哪一类人对收入分配的公平性平等性就是更大的贡献这也是我是的一个要有一个观念的变化当然了像我刚才讲的我们人类了他本身有妒忌之心有时候可能说我拿

一百块钱你拿八十块钱那一种情况我拿两百块钱你拿一百五十块钱那你可能觉得有些人觉得第一种情况我们至少更公平就是有这种是全体的一种文化形成的

如果大家都有这种观念而且具对平主义观念的话那就是我们这样说我们宁可都穷也不愿大家都生活得更好一点我也不能完全否认这种情况但我刚才讲的这本身是一个观念我们人类进步了又依赖于观念的变化

那么从世界的各国的比较来看你看哪一个地方人类的妒忌心特别强的话哪一个地方的经济就很难发展啊比如你有企业家精神你去住里转了一圈所有周围的人都抽恨你啊甚至晚上偷的砸你家的车砸你家的玻璃那你就

最后不要做这样的事了那在这个地方呢大家就老穷那另一个地方呢大家终极守法就是一个人只要是按照市场竞争的原则法治的原则这个赚得起大家都得到终究来这个所有人的生活都可以过得更好那这个其实也是

因为我在农村出生我对这些有些感觉也比较深但是我们放在看一下我们就是第三世界国家或者不发达国家为什么不发达这两个是相互关联的就是这个地方人一定是前党是头鸟你只有有一个人活得比不上好所有人都妒忌他都恨他有各种办法去蹂躏他是吧

那这个地方呢我们就大部分呢就过一个贫困的生活啊所以我就说不是说收入分配不重要啊其实我刚才是产业放眼世界来看就是哪个地方的起家精神发挥好哪一地方所有人的生活啊我指的所有人就绝大部分绝大部分不是说每一个人啊那因为人太多了我们

不能够保证每一个人那么都好但是了巨大部分人你发达国家和发展中国家最大区别是什么我早年就讲过这个发达国家你看最有才能的人他在做企业做企业家

而不发达国家他不发达是因为他好多有才能人本来可以做企业的人他们在做政府甚至打仗啊好多第三世界国家你看打仗的那些人呢当将军啊杀人越火那么其实他他也有一定的才能啊但是他运错了方向啊那这就非常的危险啊但我们说话呢我在怀疑过头的像我们刚才讲到一点就是说

我们不要不企业家只理解他赚钱干嘛他赚钱的目的干嘛其实很多企业家都最后他是希望赚钱以后证明自己行证明自己有能力而且呢他要留下个名声要给社会做贡献你看企业家里边很少有守财奴他最后赚的钱呢基本都发

发出去了怎么发出去它是慈善事业的角度这个方式慈善的方式不这个切了都发出去了你看我们在美国大学一月那都是这些赚了钱的人去来建起来的我记得非常有意思的故事就美国有在 19 世纪晚期这两个起家一直到 20 世纪早期一个叫洛克菲洛一个叫卡内基一个是石油大王一个是钢铁大王

他们在早年的时候都在比赛谁赚钱多谁是首富但是到晚年以后两人在比赛谁缺的钱多

互相比赛捐钱当然洛克菲洛获得时间长一点所以他捐的钱更多一点他捐的钱包括我们中国人也在受益受益哪一比如说我们的协和医院那就是洛克菲洛基金建立起来的而协和医院培养了中国一大批的不仅是医生而且有医院的院长管理者就是中国的现代医学医院很大程度上以

邪惑音乐有关而邪惑音乐呢以路克菲洛的这个捐赠有关我再告诉你一个非常有意思的例子啊我们现在北大我们用的是业园业园呢它是原来是业经大学的校园那这个业经大学怎么来的

就是说当斯图雷登他选择要办这个大学的时候他其实就得到一个信息就美国有一个妇人这个妇人就是美女美国旅乐的创始人她是个发明家也是个企业家她家 50 多岁就去世了她去世的时候留了一个遗嘱就是她的这个遗产用于支持美国与中国的文化教育事业

但是呢这个钱留在那里好多人就不知道也没动他知道这个消息以后找去了然后就找到哈佛大学我们联手啊把这笔钱运好那这就有了我们知道的哈佛验金去设验金基金会然后呢就在中国就借了验金大学那后来有了这样这验金大学的校园就是从原来买下来的这不是政府拨款的

他完全是用燕京的基金他买下来变成了燕园后来 50 年代了北大了就搬到这个燕园这是我们北大燕园的来源我跟你讲这些故事其实无论中外他最后企业家就我们观察来讲他的企业

无论他早期赚的钱最后又都怀愧给社会了那这个当然就是说我也讲过这样的话就是说当一个人他赚了钱他就在一个公平的竞争环境中赚了钱了他是有一种感恩的心

但是如果他赚钱当中经受了好多不公平的这些掠夺不公平的对待他反倒没有这种心所以我希望就是说我们这个社会的竞争环节越公平法治环节越好那这些企业家和这些富人他最后赚的钱都会回馈到社会包括我们现在的教育是北大清华他捐款的数额大于政府拨款的数额

那这些钱怎么来的那好多都是北大清华校友捐的但是有一些不是北大的清华校友他就说

我赚这么钱我也不可能带到坟墓里面去我又追着有意思的事那么有意思的事可能给大学捐款是一个非常好的方式因为我们历史来看只有大学还有一类宗教团体它是最长寿的一个企业你可能做了

几十年最好就没了等不到你孙子甚至你儿子那一代就没了但是大学了才是长寿的那好多富人呢他们想他的名字啊就刻在这个长寿的不死的这样一个组织上那大学了就是这样一个机构所以我讲就是这里比哈斯涉及到我们观念这些变革怎么看待这些问题

我想追问一个问题就是您刚才提到的这种我们给企业多大的自由度它其实在某种程度上跟我们社会的这个分配的公平度在一个法治的环境下它应该是城镇相关的然后您刚才也提到这个发达国家跟发展中国家的一些对比

然后我想提的其实是一个可能跟这个感觉稍微有点相反的例子就是在发达国家之间因为我是在欧洲生活了很多年所以这个在对比欧洲模式和美国模式的时候其实会有一些可能跟中文环境下不太一样的一个感受这个感受是什么呢就是那美国它是一个市场经济这个市场环境特别发达的一个国家它也是给这个企业创造了非常多的自由

那欧洲呢其实相对来讲更是另一个方向就包括这些年比如欧盟他们出台了很多关于数字企业的监管然后关于这个气候关于这个绿色企业的一些监管它在监管上是发力的更多的一个地方所以很多人就会觉得那欧盟这样的一些政策其实就是在抑制企业的发展所以客观上你是可以说在同样这个健全的这个法治环境下欧洲是一个可能更不好做生意的地方它给企业的自由度更少

但是如果你从这个人民生活的这个角度来讲我觉得大多数人可能也还是会认同就是欧洲的这个贫富差距是比美国更小的就是欧洲它有大量的这个监管收上来的税它有很多的这个钱是通过政府分配的一个机制投入到了这个医疗教育当中那就包括可能在美国看病会很贵

这个上学也很贵但在欧洲的话对普通老百姓来说这个上头他是可以享受到这个福利的欧洲模式跟美国模式的这种不同可能某种程度上跟您刚才提到的那个例子直觉上好像是不那么一样的所以我也很想听听您对于欧美这两种同样是健全的法治环境下发展起来的市场经济对这两种不同市场环境的看法

首先你想到一点欧洲它是经过这几百年它比较早来成就是它靠市场来发展起来发展到一定程度盟主一上就说他们可以在一定程度就起来就有余粮是吗对对放下布的就像一个人你平时学习很认真然后放松两天就没有问题的好

相对来讲美国了因为他从一开始美国就借过 200 多年另外他不断的移民而移民器的人穷人的数量非常多你看很多原来在欧洲和意大利德国他找不着工作的人没工作都抛到美国去了所以美国他本身因为他有这个创造的机会跟美国人提供更多的机会所以好多人往那移民

美国的好多企业家是欧洲过去的不是美国原来的我看过书包括美国你看每一个团体尤其意大利南部的最穷的三地的一开始去也不会是英文那么就去了当然团伙去了然后就就开始折腾慢慢他就走到这个上层社会那就是说你只有看着说美国这个机制他给普通人提供的这种机会更多啊

就是使得我们社会的垂直流动更大那欧洲现在可以磨做一下的显示但是我还是非常担心的其实担心的就是说他好多的反思是因为其实他在伤害了自己欧洲这个福利的包袱很重我们有好多的例子英国在撒气之前他没法维持下去的

就是单米这个福利非常高看起来大家每个人那当然我们就都好了就是我们想干啥干啥我们不需要花太多的劳动就可以过程当然好了但是呢最终这个就是没有免费的午餐最后大家付出这个成本所以我们可以思想一下如果英国继续维持撒娟之前的那样一个政策的话

英国就成了一个可能成了一个第三世界国家了不是能够后来又重新复兴欧洲是其他的国家何必瑞典那么我们经常说北欧的所谓社会主义其实还有好多的误解它是早期有这一阶段瑞典后来也是上世纪 90 年代开始大幅度的改革就是进一步加强市场的力量加强企业家的这种活动

活动的自由度啊这样他使得他经济的得到更好的发展啊这个我前一段是看过一些文献啊啊那当然还有一些就是我们呃欧洲了他是好多的小国家那小国家你要知道他就是国内呃要

过这个比较容易的生活但是国际上才是竞争好比瑞典丹麦所有这些瑞士这些国家他一到国际上就是竞争性的他必须按照市场规则啊他不按照市场规则起家精神不能很好地发挥出来的话那他早完蛋了是吧但是呢我还担心就是法国啊这些国家他有这种传统啊这种传统呢就使得

就是人性啊就是人性就是我们真的就是我们少好两天日子那我们就会想着怎么好好地享受那这就是我觉得欧洲面临的一个困难也就是说我知道法国到夏天啊大家很早了就去都去休假了然后你去法国里要吃一顿饭呢那很难对吧然后法国年轻人的失业率在百分之二十

以上那么就是好多年轻人他找不着工作为什么找不着工作了就因为你一旦雇佣他了以后你就没有办法解雇他这种劳动的事他管得非常野那这时候好多企业就能少雇人就少雇人

不是劳动力市场灵活的话那就好多零私工这些都可以所以法国的失业就变成一个非常大的问题然后好些新经济为什么我们就欧洲的这个我们叫互联网它很难发展起来这就与你说的管制这些是有关的我是不太赞成欧盟的好多做法

那欧盟的好多做法他是官僚主义那些坐在布鲁塞尔的人他们按照某一种理论或者自己的信仰想出来的那么他们这做的实际上严重的伤害了欧洲各国经济的竞争力

伤害了欧洲各国军队的竞争力所以我当然我也知道它内部也有一些声音在不断的呼吁改革但是你要知道这个官僚机构一旦它成立之后它要找事干干什么事呢那么就是出了多少次法规文件做了多少次检查你看英国为什么退出欧洲欧盟一个重要的原因就是说

欧洲布鲁塞尔的这些官员他制定法律要都要用到英国去那么这个对英国人来讲他的好多制药就没了好比说原来卖的奶酪按照新的这个规定这奶酪就不符合卫生标准不能卖了那么这个呢好多英国人都喜欢吃的然后一个店员的擦枪擦头都要按照欧盟这个标准我觉得这个不是一个好现象啊那

在华国特朗我特别要强调就是我们人类啊其实我们有好多的弱点有时候我们其实非常的愚蠢我们获得了的东西其实我们似乎不知道我们怎么获得的我们经常归错原因然后我们就忽折腾你看我们人类历史上这个不会过去有未来也在不断的有我在前两年访问

法国的时候我听到一个故事我觉得挺有意思就一个美国人呢到了法国就问一个法国农民说你们这法国人们老是左还右啊就就是啥是左啥是右他说左就是分钱右就是赚钱说那你们为什么一会儿左一会儿右他说哦

我们赚的有钱了我们就要分了分完了没了我们就要继续赚了所以就是说我们人类就是总是在吃一切攒一只有时候达不到的有时候吃两千也不攒一只就是当然我们发展到一定程度以后其实我们发展的根源是靠我们

这创造力我们的努力和我们的自由那么到一天之后我们就忘了这一点了我们好像这个财富啊就是天然就是那样尤其像我们回到谈到企业家好像没有企业家财富也在那这大楼就多少钱

其实这个财富是多少完全依赖企业家精神一个大楼现在可能只十个亿也许是五年之后一分钱都不值你还得雇人去拆它为什么呢因为生意不好做了没人在赚钱就没人在用这大楼了那就是个负担了你看美国就是有一些地方也出现这个情况啊所以我就是特别我们人类要特别反思警告我们自己啊嗯

一定要正确的认识到我们的财富的源泉久久短如果我们归错了这个源泉啊我们以为这个技术无论谁做都是那样那那我就就错了啊我这里边特别要强调一点技术你看我们包括我们经济学一谈的时候啊

按我们经济学的理论最有定价的是什么价格等于边际成本这里虚构这个理论为什么呢这时候在社会的福利最大消费者的消费最多社会福利最大但咱们想这技术哪来的

假如比尔盖好比我们以微软出来微软的一个软件它的编辑成本基本就是零就是你再 copy 一个复制一个它不花什么成本的那叫经济是最有定价的这个就一个免费送给大家那免费说你看那好免费谁都可以用的钱用的人多了不得社会好那微软算哪来的研发这个软件花数十亿甚至上百亿的钱

如果说一个企业他预期说我这个产品必须按照边际成本定价政府管制部门要求这样繁荣端部门要求这这东西就不快有的这也是我在书里边特别强调的一点我们经济区的误区

我们假定资源给定假定技术给定那不就生了一个分配问题了吗其实资源技术都不是给定的一个国家有什么样的资源依赖于他的起家精神再进一步依赖于科学知识技术知识技术手段

所以我们就这些我们好多人不去深入的思考它我们就真的我们的思维其实非常非常简单就一个固定的饼怎么分的问题饼不是固定的饼是变化的可大可小依赖于有没有人在做

我觉得刚才张老师说的很有意思我就接着这个问题追问张老师一个您在书中也提到引入市场机制是改革开放的重要精神也是重要成果的助力刚才我们也聊到对于欧洲语境或美国语境有不同的经济制度政府监管的多一点少一点可能监管多了会有致命的自负像计划经济带来的致命的自负它可能会抑制创新抑制市场活力的空间但是这些

市场少的话就是监管少的话可能会带来失灵新自由主义所被诟病的那些负面因素那我们把这个语境进入中国语境的话您提到说其实好像在您书中读到的说市场机制的市场空间的不断扩大企业家精神得到发扬其实是我们改革开放的一个基本原因引进西方的科技成果有一些人提到包括可能

当年杨湘凯教授提到一个概念就是后发国家像咱们如果学习咱们国家学习欧美模式的时候引入市场机制的同时那么快速地模仿了发达国家的科学技术那么可能会出现一种叫做后发劣势的一个说法对于后来者的一个诅咒也就是说如果可以

比较轻易的或高效的模仿来自欧美的技术和管理制度并很快收到成效并且成效的确是非常可观可能会在制度改革上缺少动力所以说我想追问一个问题就是说如果我们一方面认为对于中国的语境来说不断地扩大市场的空间引入市场机制

是我们持续要做的事情,那么如何在这样一个市场空间扩大的需求,以及跟制度改革的动力上的这个之间的一个张力,就是如果长期来看的话,可能会我们如果学习西方的管理和技术比较快速,但是长期来看可能在制度改革上有所不足,这会不会反过来有影响到市场本身的空间呢?就是您怎么看这个后发的优势和劣势,如果咱们作为一个后发后来者的话,

首先我应该指出一点我们好多人一谈的话说美国这样做欧洲这样做美国这样做欧洲这样做不一定它就是对的何必反垄断法他们的好多做法是不对的任何一个国家有些东西对的有些是不对的

那怀着我刚才讲的反垄的为什么我认为美国特别是欧洲的这些政府做的好多不对了这与我们的理论有关我们经济是给他提供了一些我认为是错误的理论就像我刚才讲他讲的什么都给定了其实不是什么都颤抖出来的一个企业你做的再大

只要允许自由进入必得起家就会挑战你你都不知不觉你就可能会破产了所以我在这书里有一章就讲到起家精神是最好的反垄断法所以在这方面我觉得我们中国没有必要非要是按照西方那样去做就是他那样做也是有问题的

这就是我要明确然后怀孤谈论理论问题我觉得是非常重要所以这也是一个人类的认知问题我特别想引导哈伊克的一句话哈伊克说什么就是事实本身不能告诉我们什么是对的什么是错的而我们有关什么是对的什么是错误的观念本身会改变事实

那这句话我觉得非常深刻也非常能得到好多思绪的印证然后我们举一个例子我打一个比方就是说你看到一个人跑得很快好听点为什么跑这么快呢你赶快追上去一看他少了一只胳膊

然后你马上可能这一个哦这人跑得快了就是因为他少一个胳膊然后呢你就可能提出一个建议说哦大家都不拒掉一个胳膊然后大家都可以跑得快这个就错了就是他少一个胳膊是事实他跑得快也是事实但是呢少一个胳膊不是他跑得快的原因但是我们人类在归因的时候认真上经常犯这样的错误

犯这样的错误这错误就怀疑过他了我们就说我们这几十年为什么能够发展如此的快道理也很简单就是在我们开放改革之后让我们的起家精神呢

在相当程度给焕发出来了然后我们就不希望已经积累的这些无论技术的还是管理的知识我们可以拿来用这些东西呢不需要我们花什么成本的我们随便举一个例子在西方企业研发这个时候他也花了数年数十年他有很多的钱

有好多失败但是我们都知道哪一个成功了我们就拿来用就是了所以我们就省掉了好多成本所以在这个上我们发展快啊那这个东西我认为是自然的只要给起一家这种创意的自由创新的自由但是呢如果我们倒过来就忽略了这种技术它本身产生的背景它在什么样的背景下能产生这一种技术那我们就可能啊

最后了我们就没有创造力了我们该不能用的用完了以后我们就可能停止下来了这就是我理解牙俏看见的后发劣势的含义就是说因为我们漏后所以我们有后发优势我们发达快结果我们就错误的归因就像刚才跑的快归就会少一只胳膊一样

那这就非常非常的威胁那么从历史上看来我们也经过好多这样的过程好比说一百多年前不止一百几十年前洋务运动那时候发展也非常快那时候好比说洋务运动的时候铁路啊电报啊电链那时候很痛

很快啊因为在欧洲也出现时机不长啊那些铁路欧洲也就是明古早也就是 1829 年开始 30 年代就是 1830 年代 40 年代那 20 年发展最快的然后电报呢也是 1840 年代出现的电话呢也是 1880 年代出现

那这些东西我们在洋务运动从 19 世纪 60 年代开始就不太能引进这些变得很快但是我们最终的为什么失败了我们到了加武战争的时候证明这一点尤其到了日俄战争在 1904、05 年那时候更证明了这一点就是你又有一个可持续的发展

而不是昙花一现的话那好多的基础性的体制制度变革非常重要啊所有这些东西的随其道一万再就是你是不是有一个法治的环境让每一个人的聪明才智啊起家精神得到更好的发挥那起家精神

他的正确的发挥创造性的发挥就是依赖这些东西否则的话他就变成掠夺了怀过来如果你这个环境给某些人好多特权而另一些人可能随时受到

谈拨然后就办一企业你可以办我不能办我只能注册在你名下其实你没有什么本事但是呢你能够赚钱我都跟你交这个租金呢我也挂你的名啊我呢再能干我也赚不了多少那世界强了我就不愿意干了就是这种呢就呼吁我们要继续改革继续市场化最重要就继续法治化

使得我们的市场经济整个建立在一个法治的基础上过去了我们法治就去了很大的进步但是呢有好多东西需要完善就是有时候呢你在早期我就是说法治不进去的情况下人可以发展很快所以我也我书里讲的就是套利的机会特别多你要比如说

假如你这个做这些东西啊你一下子可以赚百分之百的利润即使有人盘剥你百分之五十六十你就还可以留到百分之三十四十那你仍然愿意去做而随着进入这个家具尤其我们这个透明空间缩小这些东西本来的利润呢只有百分之五

那如果是你再受到盘剥的话再被一些部门好比如说乱收费等这些促使那你就不会有劲去做了这就是说我在书里特别就是创新它对体制制度政策的要求更高因为创新呢它是一个长期的过程尤其所有的创新或者几乎所有的创新一开始都是亏损的

如果若干你好你运气好你才可能成就那大家有个稳定的预期就变得非常重要如果大家没有稳定的预期干了一天算一天大家只做短平快的事那这个国家要变成一个创新的

国家创新的社会我觉得就非常难我想其实您说的这个在问一个您书里也提到的一个概念就是您在书里面提到说企业家是可以分为创新型企业家和套利型的企业家那在我们过去几十年的这个高增长期就主要是依靠这种套利型的企业家

但是未来十几年几十年如果我们仍然想要增长的话那创新型的企业家其实是更重要的但是创新型的企业家它其实对我们的制度提出的是完全不一样的要求就是适合套利的体制和文化其实并不适合创新回到你刚才说的这个改革必须要继续甚至是以不一样的方向去继续这个改革

所以我也想问问您对于我们在改革开放以来的这些我们所熟知的这些企业家的一个梳理在您看来从这个七十年代八十年代改革开放以来我们其实经过了哪几代的企业家以及在我们今天熟悉的这些企业家当中什么样的企业是您会称之为是创新型企业的哦

我在 2008 年改革 30 周年的时候写了一篇文章然后这个书里边也谈到之前我大体把企业分为三代改革开放以来第一代就是农民 80 年代总要是农民企业家农民企业家说他有企业家的素质但是计划经济下他既不能做企业也不能进政府所以邓小平给的是自由

做生意他就开始了最后冒失好多先政企业这我们的八十年代改革增长的主要动力那到九十年代之后

特别邓姓名南匈甲之后那这个世界上的环境或者大家的预期就变得更好了那这时候不仅农民啊我们有好多的政府官员大学的教师教授或者还有其他一些公正人员好比贵有其人他只有起家他也就下海了有人叫这九二派那我来叫他就是由官员转变的起家

那这些人呢也非常重要然后到第三代了我就觉得他到了世纪之交好多人在海外留学然后呢接触了世界那时候互联网经济正在兴起张朝阳他们就回到国内对张朝阳李叶红这些人都是那个时代还有些工程师就是说他去工科的好多些呃

马方成这样的他不是流血回来的但是他仍然在跟随世界科技的前沿他抓住这个气氛那么这呢接下来呢那我就说可能到第四代了第四代就是更比较新的这一代比较低低啊就现在好多我们瓦洛经济这一代电子商务的这些刘强东这些人那么都起来了是吧

那我就说总结一下就说我们中国人身上是用茶的非常丰富的起家资源起家精神

但是呢在过去的历史当中这种精神受到压抑或者被误导到政府你看我们中国过去政府是开放的你只要经过科举制度就可以去当官所以大家徐结脑袋就去当官就是到后来后来山西出现富人山西票号他都有把自己的孩子培养成官员

因为我前面讲到商业和企业都是受鄙视的你赚了再多的钱你在官僚面前仍然是低人一等自现在这个问题仍然没有解决所以我觉得这个历史性的变化非常重要如果我们对企业家的观念再发生了逆转再在政策

体制方面发生了更大的逆转的话那这些企业家军事就慢慢又做其他事去了他就不会做企业了那这个国家的发展就抗拥特别是刚才我特别在创新套利这个东西就是你找到一个机会赚钱的机会胆子大有时候就可以做但是创新呢他要持之以恒他失败的局多

那你说好比说一个东西可能十个人做最后一个人成功了每人的投资一百万成功的这些人呢他可能赚了一千万两千万那是暴力但是你不失败的人都放进去的话他没暴力

因为你要让人诱死人做这些事你平常的预期就是他有失败的概率的我们只看到成功的就是看到那些非常光亮的那些成功人士但你去调查一下好多起家失败了

我们看一看 默默无闻了或者做其他事去了这个过程当然是很艰辛的其实怀孤的老人也特别想谈一谈刚才谈到的 比如 996 叫什么 996 工作午号我们先讲讲这个我是这样想我们一个像我们这样的国家我们要使这个国家真的持续发展我觉得培养一个勤劳的精神非常重要大家只看到一个我们

就我所知中国那些企业家不要说

八十年代甚至九十年代二十一世纪这些他的工作时间要比员工长得多那这起家他是休息的时间就很少很少的啊但是我不是说我们可以对这个没有规则啊但我想你不是加班这都是自愿的但是从我们一种概念文化概念上来讲我们认识到啊

天下不坏掉线饼我们仍然跟发达国家有差距我们怎么能够使这个国家更坏我们必须比人家更卖劲很简单就是说假如人家已经学得很好了考试随便不怎么复习都考 90 分

然后呢你现在要晚上赶你当然要比人家多花点力气少睡点觉多复习一些多花点时间读书然后你才能赶上他休息我也休息那我觉得这就麻烦了这是我担心的我们老一代的这些企业家我走的八成就是年代有一句话就是白天当老板晚上睡地板

那么如果我们现在也动不动干脆一个企业都有五星级酒店五星级办公大楼办公我觉得这个可能

这一点我还是

比较欣赏而且也特别推荐我们要真的要看那些老一代的那些现在已经七十八十岁有些就退了的这些起家包括你看温州的浙江还有其实广东的这些还是其他地方的就好好看一下那都是不容易的九死一生没有

那么多的享受所以我不是说不主张大家享受当这个清教徒而是说如果我们看不到所有的成就只有靠努力奋斗才能取得这一点的话我们以后可能会出问题

我想接着张老师刚才提到的这个简单谈一些我自己的感受啊可能我觉得这里面也有一些这个代际认识的差别因为我跟张老师之前可能差了一代就我跟孟长是一代的然后我们现在其实接触身边的很多朋友就这种 80 后 90 后啊

大家其实不是说要享受不是说想偷懒而是说好像你努力工作你得到的那个回报其实跟你的父辈相比起来已经差了很多大家会觉得这个生不逢时的感觉某种程度上这样讲你可能会笑你可能会觉得今天的年轻人其实生活的已经很好了对不对不愁吃不愁穿但他们其实面临他们不一样的压力就包括买房这事比如说你的父母辈他们在年轻的时候七八十年代八九十年代的时候他可以通

如果只是在一个政府里面工作或者说只是从事一个在企业里面做螺丝钉的一个工作他就可以赶上那个时代好时候的时候通过贷款或者说一定的这个家庭资助很轻松的可以买上房

但是对今天的年轻人来说特别在北京上海这样的城市那买房就是年轻人身上压在他们身上的大山说到这个关于 996 加班文化的这个我是从周围包括我的朋友包括我的一些这个实习生大家确实会感觉到说就是如果你想在现在这个时代去积累属于自己的财富去通过更多的这个工作时间来换取与之相应的财富这个时代好像已经过去了

现在可能更重要的是你有没有在一个对的时间点上加入一家创业公司然后但那个其实它给你的勤奋程度可能不一定是完全成正比的它很多时候是取决于你的机遇在此基础之上大家会觉得就是我 996 创造的这些财富那这个企业家他去创造财富肯定有他自己的理由嘛因为他这个赚的多嘛对吧就这个企业整个最后的这个负荣权就肯定是他是拿这个大头的

但是这个 996 近来也是有一些反思就是包括可能前几年有这个 996 加班然后过劳猝死的一些这个状况那当然这个是非常极端的例子但我觉得它之所以能在今天的年轻人的心中激起了很大的回响那它有一个很重要的一个背景就是今天的年轻人觉得他们感受到去付出这样的辛勤的劳动你得到的那个回报它是非常非常有限的它是跟父辈得到的回报是不成正比的

当然不代表说我完全同意刚才提到的这些观点但是只是作为一种观察就是也想把这个问题就是提给张老师就是您如何看待这种财富积累发展机遇个人努力之间的这个关系以及它可能存在的这种代际之间的差异我记得对好多年轻人像你说的我也认识好多朋友朋友的孩子甚至我的师生非常同情的就在好比在北京

你买一套房子那就太难了最重要就是怀着我们企业家精神如果企业家躺平了不干事了那我们更没有可能性

来去实现我们的这个目标包括买房子或者赚钱那这个我觉得非常非常的重要这个所以我自己认为仍然就是说我们这个社会如果我们让企业家精神能够更好的发挥作用尽管它是少数人当企业家的毕竟是少数人可能百分之一不坏到十分之一

那 1%5%也可能这样一个概念就是我们所有企业家大大小小都算上的话但是呢恰恰因为这个企业家

越多越有做企业的人越多给每个人创造的计划就越多你就是我们大部分人当一个工薪阶层工薪阶层假如你这地方只有一个老板那你都没有谈判方法的如果只有三个五个老板好多老板你就可以在他们相互之间你就有谈判方法了

如果你真有能力真能干那好多企业就会抢你你的工资就会提上去了所以大家这一句要认识到这一点如果我们生活不好了我们生活面临艰难了不是因为企业家多了而是因为企业家太少了

这个观念我们一定要记住所以我们改善我们生活包括年轻一代你想买房子你想买车你想的那就说这个社会可以做企业的人越来越多做企业越来越自由包括你自己有一些年轻人他是适合做企业他也具有起家就是我们看到就是二十多岁的人他也赚了很多钱的人对吧但这不就是少数人我的意思是说

你买不起房子不是因为有一些人赚钱多了而是整个社会来讲还没有足够多的去篡走财富的人这样给你的提款才变成你看你马上你前面提到的疫情的问题疫情问题好多企业关门了

关门了以后那么这些年轻人就认识到原来我没买得起房子我还能租得起房子我现在连租都租不起房子我只能回老家去了我认识的一些

几个朋友原来在北京现在就到了武汉或者去安徽回到老家去了因为那个地方毕竟生活费用少一点防费比这要低得多这是我要讲的一个意思再进一步我更多的看到就是说这是一个社会的变化不是每一个人在社会变化有时候我们要去理解但是老实说

好像 80 年代 90 年代拽钱那么容易可不是那样的那个时候就是那时候即使所谓当企业家他也没有什么好房子住的我那时候的住宿条件比现在不知差多少我就给举一个例子我的朋友做企业怎么做的大家可能知道丰荣万铜像盘石屹他们一开始创业六亿人

因为我出国留学了我单是分了三十多平米的一个一室一厅的房子就是一室的一个房子我就不那房子借给他们他就是在那开着创业的啊

那是过了若干年然后我回来以后我没发现我就才让我说我们现在说这样的事我就给你开个酒店你在酒店里住吧但是不要想说那时候好像那么没有的我们中国人的房子的改善再进一步说都是 90 年的后期开始

我一怀到北大 1994 年给我分了一套房子是 72 平米就是整个建筑面积使用面积大概是不到 50 平米那已经是北大对我的特批的希望在特批才给我留到那套房子的那一住就是说了一住就也是十来年

我的意思我不是说我们现在的人不应该要求高我们社会既然发展了我们当然要求高了但我说就是说大家不要想着现在好像难那时候容易那时候比现在要难得多得多尤其那时候我们年轻人你看一般人呢

你怎么跟父母要钱你还有脸跟父母要钱你不就不能跟父母要钱还要给父母积寄一点有好多父母啊他特别那时候好多大型的农村来的那像我我拿到第一扁研究生呢其实还是住去去四十多块钱的时候那我首先要给我父母积一点钱回去然后以后我还要不断地给他们积寄他们在农村现在呢我在这个意义上讲啊我们年轻人就是

老的有父母爷爷奶奶其实都在帮助但这样我没有任何指责年轻人的意思现在我知道年轻人你看我们不断地换工作为什么不断换工作我认识年轻人一年换一次工作毕业五六年进去了五六个公司他就表明你的机会多了过去哪有这机会过去

过去一个人可能一辈子待在一个地方不是他不想换他是没有机会换没有工作另外现在你只会不担心无后顾之忧就是说你哪怕这工都吃了先没找时候工作我还有活下去怎么活下去我最后父母还是可以靠得住的那个时候谁也靠不住的没有说我到了二十几还能靠父母我就是这个意思就是我们社会是一个进步的表现但是

但是有时候我们要认识到它的背后究究是什么问题当然我还是怀孤场来讲这都是我们谈过去未来究究怎么样那还是依赖于我们努力就是说未来也许赚钱越来越难了

也许越来越容易了我这个普通人就生活那就越来越说还是说这个国家他的企业家的这种创造力是不是真的能够更好地发挥出来简单说就如果企业家没有积极性干活了企业家躺平了那整个社会你不躺平也得躺平也许呢那时候啊可能你说房价掉了一半甚至掉了 80%

但那可能啦你可能也能买得起但你整个的生活水平会大幅度的下降听您说到这个每一代人都有自己的历史际遇或者说他所面临的历史背景嘛你之前聊到说大家其实观念和认知是非常重要或者说往往发生对现实发生误解尤其是你刚才提到说如果企业家躺平了如果最具有企业家精神的人躺平了

那可能我们社会的不仅是财富增长或生活水平本身都会受到很大的影响今年其实一个现实情境是 6 月份国家统计局显示今年的青年的失业率特别高 6 月份达到 19.3%我不知道这个在历史历史水平上处于什么水位但是可能跟欧洲

欧美国家比也是一个相当高的水平很多年轻人称今年特别难包括尤其疫情这半年尤其可能三年以来刚才张老也提到很多企业遇到了困难就业也是一个挑战有很多年轻人可能觉得会提到说企业家又意味着资本家他可能在剥削我们的劳动因此可能上班的时间这种或者说躺平或者说摸鱼都是一种微小的反抗但与此同时如果企业家遇到了困难或者说打引号的资本家遇到了困难

谁来雇佣这些讨厌资本家的年轻人又成了一个新的问题就是说年轻人本身的机会和市场上找工作的机会都遇到了很多的挑战这样一个市场信号的今年普遍的或这疫情以来的市场的变冷或者说大家信心预期的下降可能很多人也下调了生活预期或消费水平

这个市场信号好像传导到大家这一代年轻人的选择对未来的预期以及可能生活中非常重要的一个选择刚才庆也聊到我们都是 80 后其实在我在进入社会之前可能当时最好的工作其实是外企就在我还在求学的时候当时大家都想去外企因为觉得外企特别工资也比较高也挺光鲜并且国际化稍微把英文学好一点的人才可能都想往外企挤

那在后来 2012 年 2013 年房价起来之后包括随着 10 年之后互联网经济的热潮包括这个万中创新大众创业这样一个热潮其实很多人都想去互联网企业科技企业因为他们的工资高待遇高并且可能有这个企业增长带来的红利股票等等很多年轻人都往互联网企业去

这可能十几年二十年间的时候我们看到之前刚才张二爷提到之前山西商人做票号的时候也想当个官做其实我们小时候那时候大家特别热门都想当公务员这个热潮就很少有人再提了我想聊的一个话题是其实反而现在或者说尤其最近这一年考工的话题特别热就是历史绕了一圈又回来了现在的年轻人当他在面临人生际遇的选择的时候他发现

去好像在市场工作也没有那么好找很多企业不招新人了还在裁员对吧我们都在很多人在聊大厂的裁员潮大厂不再成为一个理想的去处或者说想去可能也去不了那么好像

如果我们想要激发这个社会的企业家精神和创新精神的话那可能最聪明的人最有创新精神的人现在反而想很多人想挤向政府想去考一个公务员考一个铁饭碗因为它是有保证的它是稳定的我不知道

想问张老师的是我们该如何理解这样历史好像有一种吊诡的循环又回来然后之前大家都想要去企业去创业那现在好像之前民营企业承担了绝大多数的就业那现在如果民营企业的信心预期以及现实经营遇到挑战的话那大家转向了考公员张老师我们该如何理解

这样的一个非常吊诡的现象就大家都开始寻求稳定它是一种对于确定感的一种本能的安全感的追寻吗还是说它背后有更复杂的现实情景

我觉得可能有更为严重的一些背景吧这些背景就是我前面谈到关键是大家对企业工商业的发展和对外开放对他们的信心如果发生动摇的话那么当然了最安全的方式是去政府部门就业

他毕竟是这次在疫情期间我们看到有一些私人的就业者他就没收入了但是政府你不管他不上班我也汉老保守那这些可能都是很现实的但是更长远的我觉得还是怀着我点的就是是不是企业家能够

继续有信心做好企业给我们提供更好的更多的这种机会我们必须认识到这个因为政府它是没有办法提供那么多的就业机会的尽管我们大家都想往政府挤就想都想上北大清华但是了最后能考上的一年就那几千人

你上千万的人口就那几千人对现在这样一个大家都想要政府政府它本身是不创造财富的所以它是靠税收来支撑的

在某种意义上他还在消耗的财富所以这是特别值得我们去担心的一个问题这个恰恰是告诉我们我们真的有很多改革是需要做的当然最终还是有一些人就是他喜欢安稳的工作哪怕说的低一点但是我安稳一些就可以了但是我的意思就是说总会需要有

有爱折腾的人有这个起家精神的人掺脱了人他要做那些事然后给别人因为你大公司他的工作现在还是比较稳定的如果你越小的公司啊你工作稳定就越大但是大公司你要他工作都是有稳定就是他必须要持续的赚钱能力否则的话大公司一倒闭那损失的工作计划就不是几十几百是成千上万的工作计划

所以这个我觉得我们必须清楚地认识到这也是我恰恰担心的简单地说我有一个说法就是说从八十年代开始就是中国历史两千多年吧至少一个历史性的转变就是最有才能的人不一定去政府了他可以去做企业

如果我们再转向是反过来说为了最有才能的人仍然都愿意去政府而不是愿意做企业那我对我们中国经济的前景就没有办法那么乐观了我刚才说了我们不能怪一个个体个体都自己的最好的选择无论他去政府去

企业出国还是留在国内或者他换工作就是个体的选择我没有任何理由其中任何个人但我意思说我们需要的是创作一个环境而这个环境是在工商业工作是一个很好的选择至少他不是变得那么多人大家一无分的都往政府走这不是好选择我其实在早年了最后一个分析后面我们北大的

学生吧北大学呢就是如果有不出国了我们不管了国内就业的话早年好比八九十年代早期应该百分之七十都是去政府贵有部门但到晚期了到二十一世纪的段期就百分之七十都去私有企业就是不一定私有包括你说的外企这些企业但现在又可能逆转了所以

为什么担心这个事啊这不是一个好现象要引起我们的反思要引起我们采取先应的措施这不是嘴上说一下就可以了大家不是说政府不可能创造那么多的就业机会政府的工作相对来讲就是它的位置它是非常有限

那么政府太大了不是一件好事政府太大了以后有那么多政府官员那么他就可能到处要周

挣更多的税所以挣得越多做企业就越难做企业的人就越少了进入恶性循环而另外一方面是个良性循环政府小政府他的权力受到约束做企业了他有个稳定的预期想做企业的人就越来越多结果呢政府呢反倒越来越轻松我在这个书的第 13 章嘛就专门研究这个问题就是你从长起来什么样一个均衡

只有我们做企业的综合的报酬高于做政府官员的话那么大家才会做企业这个综合报酬除了钱还有一个生育地位如果我前面讲到的如果你做企业总是大家看不起你的话那也就是说我做企业一年可以赚两百万做政府我只赚五十万但我仍然去做政府

我不够的腐败问题我觉得我有中研如果我们觉得让企业家觉得他在赚钱他在做生意都没中研的话那这就十多号的人不会去做了然后挤在政府挤在政府我刚才说不定不创造价值他有时候如果政府官员多了他互相争来斗去的那实际上就是他损害这个社会

我想接着刚才您说的这个问一个可能稍微宏观一点的问题就是您刚才也提到了您的很多担心包括对于大家现在可能对于这个企业认知包括年轻人就业包括对于这种社会局势的一些这种不确定

所以我想知道如果您就稍微总结一下您在这个阶段您学术生涯的这个阶段您现在比较担心的问题有哪一些如果比如说我们从现在这个时间节点往后看五年十年的话您现在比较关注和担心的问题都会有哪一些可能我还是担心就是说我们这个市场化的改革能不能真正的完成我们总部在体制上能不能借着一个

可持续发展的体制现在看到好情况比我们想象的要复杂因为我们人类其实就是我们的人性我们经常会得意忘形我们经常会取得一些进步我们就会骄傲经常会不我们取得进步的原因进行错误的规律

那这些呢如果我们的观念出问题了我们的素质就会出问题我们的体制就会出问题这就是我要特别强调我专门有一本书叫理念的力量就是我们这个社会很大程度上是由我们持有什么样的理念决定的就是我们在早年搞计划经济它是一种理念因为我们相信搞计划经济比搞市场好然后我们就搞计划经济结果证明它是一个灾难性的

现在呢到后来我们认识到这不对我们要搞实产然后我们改你看我们就好起来但是呢人类的忘记性很大的当我们好起来以后我们就忘了为什么好不过我们刚才分析的所有这些问题都是这样一个深层的问题所以我们还是要

树的一个好的理念正确的理念当然了每个人对正确的理念理解不一样每个人都认为自己的理念正确那我们就需要一个争鸣我的这本书其实母子也是一个传播仍然是一个理念就是我们真正理解起家我在书的前页里给讲了我希望

好多人应该看这本书应该我们经济学家应该看因为我们经济学家有关企业家的理论是没有的在我们经济学家的理论里边没有企业家那这时候我们由此推导出一些政策了就很有问题啊

我们正数观念了脑子里是即使你最尊重科学尊重经济一些知识你呢仍然了不能够正确的把握什么该做什么不该做就导致致命的自负特别假定啊我们什么都懂我们什么都知道这就致命的自负你做了一些事情在社会就有伤害那企业家的演绎啊因为企业家我刚才好几创新他这个持续的过程但是好多企业家他也是追求短期利益的而人性决定的

追求用所谓玩倒超车最简单的办法去赚钱但是这个我们也提一下我们人类的伟大余福每个人的伟大很大程度上你看能看多远越伟大的人就看得越远我希望有更多的人包括企业家能看得远一点普通人也一样普通人我们的愚弄它在影响政策

那这时候如果我们有一个正确的观念的话那么我们也可能有更高的可能概率我们有一个更好的政策如果我们的普通人的理念都错的话那我们的政策又好起来就很难所以我就说希望我这本书吧我不能说期待起太大的作用但是我想对这本书的人越多

对整个我们社会的未来还是能增加一点积极的因素我追着刚才张老师说那段就是很有感触因为张老师其实平时在公共领域中经常做很多发言我们其实经常也在不同的媒体上读到您的发言并且也从中收获很多所以说并且很多您对一些社会议题的关注也

有些时候也超出经济学本身的范畴所以说您在公共领域或公共说理的这种领域中其实是一个非常多年来是一个非常活跃的生意您刚才也提到 1984 年我刚才想了一下已经快 40 年过去了所以说那

我们如果都能够同意的话其实那近些年来可能在公共媒体上或在公共领域中发言可能变得越来越困难公共说理好像变得也遇到一些挑战那么我不知道您怎么理解您作为知识分子的这个公共发声公共发言的一个责任以及可能近些年来公共媒体或公共领域中的这种对话

发声变得越来越相互理解可能变得越来越困难这个空间由于社交媒体本身带来的一些稀释可能知识分子的声音可能越来越难以像可能十几年前那样有一个比较理性的公共说理平台和和

我不知道您如何理解自身的这种公共发声的责任这个当然就是有一些我们人类人们之间相互的一些不同看法的增弱我觉得很正常其实我们讲市场经济它本身就是我们自由的一个选择包括观点上你接受什么不接受都是个自由选择但是要通过竞争竞争在我们知识层面就是我们的一个辩论然后

就是你讲你你可以讲你的我讲我的最后我相信人类还是有一点就是说理性这个理性是我们愿意接受最后说服我们的

那些理论那这个东西很难难在哪里我们人类要很固执也就是说很少有人愿意承认自己不对即使他有时候甚至内心知道自己不对所以脸面他还要降嘴还要维持自己因为他认为承认的不对他就是太丢脸了所以我要一个词叫自宗陷阱就认为我们的自宗性特别强

那我想了我们能够努力的啊还是像我这样的人吗我也只能尽可能轻夸一下说我认为正确的话但是了我

每个人的力量其实都非常非常的有限我们还是希望能够得到一种更宽松的这种大的环境在这种环境下更多的普通的观点理性的观点得到表达我特别想回想一下 80 年代当我在最初宣传写企业家的时候

我一个本人那时候年龄也小而那个时候你像读书杂志发文章的人基本都是特别得高望重的那些人像我们北大的金月林这样一些纪先林这些人但是我那时候就在 25 岁的时候他们居然就是越野步的文章放进去这我意味就是说媒体本身它需要一些真正的

好的媒体人包括他盼望未来他的开放程度

我觉得都非常非常的重要我只能说我们大家一块去努力我们国家取得这个成就不容易但是我们不小心的话就像弗弗西斯拱石头一样每次都拱到快到山顶了对吧那么又套下来又拱到山沟里边再每次再重来一遍那这个对我们国家来讲就不是一个好的

所以大家需要共同的努力

我想那个可能就再问最后一个问题吧其实也是一个比较有

总结性的一个问题就是因为我们知道您也是从这个八十年代开始就通过各种渠道通过您在包括早期可能也跟决策者在一起工作然后后来又通过您的学术发表以及公共演说其实是非常深刻的就参与了中国在过去这三四十年的一个改革的进程刚才您也提到现在市场化改革它还能以什么样的形式继续是您现在最关注的问题

所以我也想聊一聊就是改革精神这件事就如果您从您的这种个体和智学的角度去总结一下我们在过去这三四十年的改革精神您觉得它会是什么以及这个改革精神它在未来我们眼前的这五到十年甚至更长的时间里面它可以并且应该以一种什么样的方式去延续

改革精神蒙罪上也是一座起家精神它要创造性的做事做原来没有的事原来习以为常的东西我们要改变所以它本身也一定冒险性所以改革家的都有冒险

有点冒险的精神但是这个我们不能要求所有人大部分人我们还是按部就班所以有改革精神的这些人我觉得特别难得像八十年代九十年代如果没有一些地方官员

内来一种冒着风险的改革那我们很难走到这一点现在我也只能呼吁尽管我觉得很难也有更多的人有当当学者也有当当政府官员也得有当当我们的体制变革需要我们用另外一个概念套用来讲这个叫制度企业家

又有学术企业家又有政治企业家学术企业家这牟泽一山就是不是他是做企业的而是说他具有企业家精神的思想家他敢于突破一个传统的理论

教条为我们提供一些新的理念我们需要政治企业家就是他们是官员不是做企业的但是他们也有冒险精神有当当为了国家的未来愿意甚至冒一定的风险我觉得这些都非常重要啊

在我们中国目前情况下如果没有就是世界完全没有了当当政府官员也没有了当当我们就很难期待未来企业家有一个很好的生存发展空间那这时候对国家来讲就是一个

非常值得令人担心的事情所以我总的要讲一点就是对企业家精神太重要了它不仅对做企业的人重要对经济发展重要对社会的变革也非常重要在我看来邓小平就是一位优秀的基础的制度企业家

当然了那个时候还有好多好多其他的人我都认识的人有不少甚至是一个县委书记一个县长甚至一个镇的镇长他都可能是一个非常有起家精神的人正因为有这样一些人所以我们才

这三四十年走到今天我们才可以说有了新的烦恼新的烦恼我们也要改一个办法用起家精神去解决它非常非常感谢张老师谢谢谢谢谢谢二位谢谢您谢谢张老师谢谢您的时间谢谢