不时夜谈09 ｜重聚在阿姆的运河边，怀想一个流动的世界
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听众朋友们大家好欢迎收听这一期的不合时宜今天呢是一期不食夜谭我们现在三个人终于都到了这个阿姆斯特丹然后常老师是刚刚几个小时之前吧刚刚落地阿姆然后若涵也是在两个小时之前刚刚从瑞典回到阿姆所以现在两个朋友都是在我家里所以今天也是一期特别特别特别的出门

录制节目对对对然后我们在打开录音机之前已经狂聊了四个小时所以如果在节目里面显得没有那么激动的话不是因为我们对彼此的感情不够真挚而是确实聊累了已经现在是欧洲时间的晚上十一点确实是一起名副其实没有时差的夜谈哇

还是很不真实的尤其是想到这里不是北京是阿姆斯特丹并且窗外是明信片上的运河为什么要笑因为是很美是很明信片就是它一切都很不真实吧但是这种不真实感随着过去的几个小时消散了一些变得真实了因此可能我们在节目里显得就是好像比较 chill 我觉得说啊

不过如此就这样发生了我觉得陈老师一旦别上话筒之后就有另一个人格就显得很做作为什么你刚刚聊天的时候特别真诚是吗我现在也很真诚他还给我们学了一圈就是同文层在北京的朋友的说话的样子这就请各位听到这期节目的同文层的朋友自动对号入座一下猜一下分别对应的是哪一位北京文化名人一个都不能少我只是转述一下转述一下大家的近半年来的生活状态吧嗯

毕竟不容易对刚刚在吃饭的时候常老师就是一边在扒着饭一边说感觉坐在这里跟我和庆一起吃饭挺不真实的然后我再来庆家的路上也想到就是一年多前大概也是这个时间常老师在北京一个小区里

帮我把行李给抬上那个我朋友的车然后送我去机场那个画面我觉得那个画面就是好像还发生在不久之前但是这一年其实我们的生活都有了翻天覆地的改变我觉得可能在欧洲的我和亲的生活某种意义上是一个稍微

积极一点的改变我也不知道就是至少我觉得对我自己来说这改变是我我觉得还比较积极的方向但是其实刚刚陈老师也来分享了跟我们分享了很多过去一年在北京的生活就还是能够感觉到那种在一个封闭的状态下对人精神的影响

对今天程老师到我家的时候就稍微早一点刚下飞机然后我正好跟伴侣在家嘛然后我伴侣就说感觉好像程老师的感觉还是像几年前他从荷兰回国的时候的那种感觉好像觉得他从来没有走过从来没有离开过这里除了体脂率我同意

对所以你要不要先说一下就是又重新回到荷兰这片地方也不能说是一切开始的地方但至少其实我们这个播客开始的地方就我跟常老师如果熟悉我们节目的朋友应该会知道我跟常老师最开始我们就是在荷兰认识的然后当时做过几年的同事虽然大家都觉得那个工作非常的坑爹但是还是

有了这样的一段连结吧然后在后来才逐渐的就是发展成了我们后来播客的这种雏形所以对我觉得又回到这个地方来录其实还有一定的终于变成荷兰电台了现在 office 要改名了变成荷兰电台了所以是什么感受对还是还是挺不真实的不只是回到是荷兰不真实因为它曾经是我很熟悉的一个地方

我由于年轻时很爱玩嘛但是现在没有那么爱玩了我之前还整理过阿姆斯特丹这个吃喝玩乐和值得去的地方的一个 list 我之前一度丢了我发现今天搜了一下聊天记录就找出来了就数据系的把我常去的咖啡馆餐馆就一些比较 local 的地方馆都列了一个很长的单子发给那些来玩的朋友就是说不要再问我了去这些就好了今天又找到了发现

其中很多餐馆已经不在了或改地址了我今天在中心广场的时候想去吃那家薯条我觉得是阿姆斯坦最好吃的 French Fries 就在游客最多的那条街拐到一个很僻静的小街上立即就没有人的一家很 local 的小店但我查了一下发现这家店还在但已经搬到五公里之外的一个地方去了就不再在这个市中心了

所以说是很多一个方面是荷兰的变化就不真实吧觉得说你被关了三年之后再次出来人家是回到这么一个曾经很喜欢最熟悉的城市这是一个层面另一个层面不真实是出国本身带来的不真实感忘记怎么坐飞机了是吗对过去 24 个小时一路先告别北京再告别深圳

然后再经转香港再经转台北再从台北飞到了阿姆斯特丹这一路的转变包括路上看到的曾经很熟悉比如说香港机场等等然后变得空无一人并且这个城市本身带有了一些隐喻的感受

并且我在深圳坐上我是那个海转空嘛就为了去香港机场搭乘航班因为比较便宜选择比较多主要是基本那个航线恢复正常了因此你可能有几十个选择但可能在北京上海你就要一是价格非常昂贵而你要挑一个比较合适于是我就去深圳坐船然后我反复确认了可以这条路走得通就是要坐舌口的小船

不进入香港社会面的直接进入香港机场的去坐飞机这是可以说的吗?这是可以说的,这是合法合理哦好的,你想要偷渡是吗?对啊因为蛇口这个名字并且它跟当年大逃港它是著名的西线大逃港是个西线于是当年很多人游过去就很不真实,先告别北京然后在蛇口港的时候

我在每一步都有一种不确定性说这关是可以的吗在石沟港坐上小船有一种这是合法的吗一种感觉虽然我付了 500 多块的船票是合法合理的这个海转空的一个服务专门的一条线就是从香港直飞不能进香港社会但直接乘坐航班就我每一步都觉得不太真实又这个船的隐喻

在深圳晚上颠簸三四十分钟然后到达香港机场先到了机场然后在蛇口的时候要 check in 行李要查护照和签证就每一步都有一种我不知道我在去做什么并且每一步都很陌生并且一种强烈的感受是过去一年经常做这个噩梦了就是我从噩梦中醒来在梦里梦到我之前所有的在国外的这些经历都是梦

就是我梦到过去发生的一切都只是梦而已从来没有真实发生过就不断地从这个噩梦中醒来就是惊醒然后发现我刚才做了一个梦然后我就发现所有的那些经历就变得不真实了因此我这次就整个这个经历一是一路上都很忐忑好像自己做了什么不该做的事情一样但其实没什么的确因为大家也知道嘛咱们国家说这个非必要不出境对吧那咱也要按照这个

国家的政策和方针来所以说于是你每一步都想求生欲每一步你都想知道说这是必要的吗我的需求和行动是必要的吗所以说也每一步都很忐忑吧所以说我甚至在递护照的时候都不知道我曾经使用过护照我不知道大家有没有这种感觉就是三年把一个人

一些很习以为常的东西给磨掉的感觉并且我在一个国际的航班情境下看到土耳其航空爱塞俄比亚航空然后还有阿联酋航空所有的维珍航空这些我之前坐过的航空的时候看到那个标幅的时候觉得这些事情没有发生过就我对这些航空都不熟悉于是那整套经验都不太真实并且当在台北机场不是飞飞那个阿姆斯特丹的时候上面写着 14 个小时没有飞

我第一反应是飞机还可以飞这么久不用加油而之前不是在欧洲往返总要做这种所以说一路上的不太真实直到今天到了阿姆斯坦机场因为之前总喜欢背包出去玩于是阿姆斯坦机场经常回的地方你出去周末出去玩一下要回到这所以说这应该是我世界上最熟悉的机场之一然后我下来之后过了海关到了那些传送带等行李的时候

就一种熟悉的感觉回来就说这地儿我来过就是第一次确认了一种感觉说这个地方我居然来过这个机场我之前来过直到往左边那边出去这边有个洗手间接我的那个朋友邵康不是去接我由于我出来的太快他人都还没有到接我的朋友还没有到我已经出关了我已经拿着我所有的行李坐在那还体面的进行了一番梳妆打扮

你不是说隐形眼镜没有取导致一直在流泪吗对因为我在飞机上戴的框架眼镜嘛有十几个小时然后下来之后我想我首先看看好精致啊有没有额外的胡子做了一个面膜然后头发肯定是之前是没有抓的然后我就在洗手间稍微抓了一点头发为了健少康

对因为我知道他会拍照嘛这是一种态度因为我知道他会拍我出关的时候的照片所以说然后我就看了一下身上衣服应该还算正常脸上有没有什么然后我想说算了应该要戴上隐形眼镜吧然后就发现可能太久没有戴然后就过敏了比如我在飞机上我在飞机站就戴上然后戴上之后就开始疯狂流泪

就是好像他知道我心里要造点事起点范儿一样然后我就开始疯狂流泪止不住流了半脸泪然后我旁边的人就问我说 OK 就是说你还好吧意思就是发生了什么需不需要帮忙我说没事我说过敏然后我就一直流泪流到了取行李的地方然后我就想说不能一直流很难受毕竟我就在洗手间擦然后是突然的平静下来说让我的眼睛平静下来但就是一直流

就是也不知道是真的到最后也不知道是真的累还是过敏了但是我就出来见到这个接我的朋友的时候眼睛是半肿着的整个眼球都是红的因为眼睛过敏于是就很好地制造了一种态势当我出来的时候发现阿姆斯坦机场也没有什么大的变化还是那个样子才发现没有人戴口罩然后人们走来走去

习惯性的荷兰人外面穿一个很丑的雨衣里面尽其所能的穿一些精致的比如里面穿个西服外面套一个防雨的雨衣因为今天是典型的阴雨天当然还有更多的今天就在城里走了走了办了一些事情感受一是出国境本身的这样一种不真实的感受二是出国境之后是荷兰这么一个地方的这种双重的不太真实的感受有点被观赏了觉得

确实就不太确定国际的这种经验和这样一种非必要生活的正常我甚至今天走在游客一条街我之前因为你们知道当你住在一个城市的时候那些最主要的街道一般没什么事不会去的因为

那里面有最多的忽悠游客的东西然后有什么纪念品店人又很多很嘈杂你住在这里你不想去那些主流街道的那些最出名的 Dem Square 什么这样市中心广场但我今天在那条街去办事我走的时候很感动就我看有好几家店仍然是熟悉的把自己写说被评为城里最好吃的薯条每家都这么写的时候我对这样一种

对游客的会有游客的话术产生一种感动就是我觉得这样的非必要是必要的就这样无聊的旅游业的这种无聊的话术是重要的就世界的一部分对就是每家都说自己的薯条早已被评为最佳都是 number one 这是在我国都违反广告法的

现在格外想念是吗对然后我觉得很感动就很好就片片游客然后大家都在试图忽悠游客片片生意觉得挺好的至少游客回来了嗯

我感觉刚听你形容那个出境的整个过程的时候让我回想起一年前我其实也经历了类似的过程嘛但当时没有这么 drama 当时还是可以从北京飞的而且如果你拿留学签证的话整个过程是比较顺利的留学证有个绿色通道我在蛇口的时候待会再说被查了很久对唯一可能嗯

我觉得当时印象比较深刻的就是机场非常荒凉嘛但这个事情可能就是自从疫情开始就一直都是机场就是这个状态但我确实也能感受到过去的这一年对人的影响有多么的巨大因为我当时出国的时候我记得庆之前也回国了嘛所以我出国之前国内还是一个挺热闹的状态我们当时还一起去了好多地方因为 2021 挺好的对还在西宁嗯

然后后来又我去悉尼之前我还陪我妈在国内做了很多旅行所以我自己整个人的状态是还挺好的我印象中是我落地丹麦因为我在奥胡斯是一个 house 然后跟其他同学一起住当时宿舍里面有一个有一个南美的女生她看着我戴着口罩进宿舍她第一反应就是

你不用戴口罩出门的但我当时可能还是克服这个习惯克服了两三天我才能够说服自己说好的出门真的没有人戴口罩了我也不用这么的就是小心翼翼但是我能从陈老师刚刚描述中感受到一种整个生活状态经验体验都完全被过去这一年非常高强度的疫情控制所扭曲的感觉所以虽然仅仅只是过去了一年但我能从我们两次

来到欧洲的这个经历当中看出一些区别 2021 其实挺好的我觉得包括 2020 的下半年可能也还行但是 2022 年感觉得确大家的尤其上海然后后面也有成都而其实北京也一直比较严那其实大家都在过一种非必要生活了那很多东西都变得非必要了所以说我觉得这种冲击力还是很强的吧 2022 的这半年

我直截然觉得说我出来一段时间仍然是一个幸运的事情但是我觉得这些非必要的感受是每个人都应该有的这种所谓捍卫非必要因为所有的那些被生存逻辑所定义的非必要其实都是最必要的东西没有了那些非必要的其实我们当然可以活下去空气水食物人生存就行了

活着就行了但是其实人生活的一切构成的重要要素都不是只是活着就行了我今天还是有点纠结我今天还录了一个扔口罩的一个视频但我其实还是有些不确定的就是说我是不是应该继续戴口罩因为有朋友建议我说继续戴口罩因为由于祖国的防疫长城做的比较比较坚实于是我觉得我们可能在国内嘛都是像在真军环境中待久了一样被保护的很好嘛

但是一到了一到了这个脏乱炸的欧洲对吧然后空气里飘荡的都是自由的病毒然后你呼吸都是自由的病毒的地方那我这样被保护的很好的就变得对吧非常脆弱嘛所以说我觉得还是很容易感染的不是对祖国的疫苗不信任于是我今天到了之后就立即去

先打了一针 mRNA 打了一针疫苗就什么事情都没做我当时想了一下是不是应该先怀旧一下荷兰的生活跟朋友去最爱的那家 bar 今天还没去成明天再去喝一杯

最终想还是算了先打针你应该形容一下你刚才在饭桌上跟我们说的打了一秒之后的感觉太搞笑了那一段对就是反正我去打了之后因为对方问我说你确定吗要打第一针就对方很惊讶说你到现在第一针都没有打真的是要打第一针我说对没有打第一针我们没有

然后我其实之前打过打过一阵灭火嘛但是当时升天阵的时候觉得不大可能有要求不重要的是你说你坐在那 30 分钟一般都会让你流关 30 分钟对对我在国内我在国内也我在国内也流关今天我就打了之后他不是说担心有反应并且也有朋友劝我说是不是坐了这么久飞机休息两天再打别有

这个什么不舒服肌肉酸痛发烧什么的然后就流官的时候打了一针坐在那里通体舒畅流淌着自由的血液觉得 MRNA 没有想象中那么差本台的保命台词怎么不像老胡他们说的那么差呢但是走在街上仍然是我觉得不打三针之前有可能还是

空气中飘荡的都是自由没有人戴口罩并且有朋友说要不要在人多的地方车站火车站戴个口罩我觉得戴口罩成了一种社会规范和社会文化就戴口罩挺异样的这好像在国内正好是镜面反过来戴口罩是一种东亚的身份认同我发现在欧洲还有一种人也戴口罩就是美国人

其实在欧洲对你去开会的时候你会发现就是如果戴着口罩的一般就是中国人和美国人对就还挺是一个现象的因为我八月份在美国的时候我发现美国社会的这个

对于口罩以及检测这个 COVID-19 的力度还是比欧洲更大所以它确实有一个社会规训的成分在也不是说中国人就是有了这个习惯其实美国人也有这个习惯所以你会意识到在一些会上即使他已经没有要摘掉口罩这个规定但是其实很多人还是会自觉戴口罩对我在飞机上也看因为我以为飞机上已经不用戴了但由于我坐的是台湾的中华航空因此还是有要求戴但是

要求比较松散我看有些大家就逐渐的随着六个小时七个小时过去就开始被怎么带了因为睡觉的时候很不舒服嘛但要求还是带的就台湾那边的要求还是要带的所以说我也是全程就挂着然后出来之后我就想说真的想扯掉就把传统民族服饰传统民族服饰就把它扯掉然后扔在风中飘荡

决定裸奔对决定裸奔就算了吧所以说今天裸奔了一天所以说不知道第一针第一针疫苗的效果怎么样对啊所以说今天来这里然后先从机场然后直接来这边

外面就下着雨然后我见到的人就是见到司机叫了辆车然后他就说他主动说的说哎就是典型的荷兰天气我说对啊然后我就跟他唠了两句我说我已经

五年没有回到这里后来我想了一下我说错了是六年六年没有回到这里然后他就说那为什么要回来这有什么好的那个司机说的他说你看天气这样子然后我下车的时候在亲他们家楼下的时候那会儿好像就是典型的那种洗澡式的天气倾盆大雨倾盆浇下来然后还是有一群人奋力在在雨中骑自行车今天下午走了走感觉就像一个人逐渐地在熟悉他以前熟悉的

肢体和社会反应一样再收集一些东西回来然后发现我拿卡刷几次之前庆我们上班的地方在城外的那个城市于是你其实火车天天走突然间刷了两次火车刷了一些公交之后发现一些本能反应的一些东西再回来甚至我在那个 Central 走楼圈之后我一开始还要看一下说那个地方是要往左拐还是往右拐

不是很确定但我走了几下之后发现我已经搞清楚因为骑自行车嘛不看地图也知道我们做网友后来就大概闭着眼不看地图能找到我要找的那店了所以今天下午就走了走然后走到晚上嗯后来我们吃饭我觉得还挺好的所以我记得今天那个

常老师出现在我家门口的时候就是前面挂着一个包后面挂着一个包然后手上还拎着两个箱子然后就被大雨浇落的出现在门口然后我就当时一边想说我应该给他一个拥抱然后一边想说我应该帮他拿一下箱子然后就有一种就是好像你很久没有见到一个

朋友一个亲人然后很久之后再见到的时候的那种有眼神亡脚乱的感觉然后其实我最近有点难民之感其实我最近在荷兰也就是最近这一两个月吧其实在不同的场合见到了很多位从国内刚刚来到荷兰的朋友

有一些是过来上学有一些是直接就过来工作有一些是可能因为配偶的原因但好像最近这一段时间就特别的集中我在跟他们聊天的时候我会感到有一种可能我在之前的这些年里面跟来到荷兰的华人朋友聊天时没有过的一种感觉就是我觉得今年刚开始

新从国内出来的这些朋友脸上都有一种节后余生的神态这是可以说的吗包括刚才你讲的这句话就是这是可以说的吗其实我觉得现在已经变成了一个就是我觉得在某一些语境下特有的一种思维方式就是包括我们现在在去看比如说五年前十年前的电影那个时候的语言节目那个时候的歌

这个都变成了一种下意识的判断就是这是可以说的吗但其实也就刚过了五年十年这其实是一种调侃自嘲但它其实是一种对于现实的一种判断或者说一种讽刺对而且我觉得今年刚过来的一些朋友有一种

就是所以我觉得关于说你要不要出国咱们播客其实之前也聊过很多次嘛要不要出国出国之后要不要留在国外工作要不在国外定居回国还是留下我觉得这是一个海外华人永恒都在聊的问题但是今年

新过来的一些朋友我会感觉到说他们好像经历了一种新的体验是像我这种像我和若涵我们今年全年没有在国内的这些人虽然我们有之前在国内生活的一些经验但是今年的这些经验是没有办法复制的或者说没有办法真的可以去感同身受的

我们可能能做的只是说通过网上的一些表达或者说网上看到的一些故事因为现在其实机构媒体也基本上没有什么报道了所以你能够看到的只是微博上朋友圈里的一些直言片语还有在跟可能深陷

这种防疫的大网中的一些朋友去跟他们私聊时候捕捉到的一些片段但我觉得体验过今年国内生活的人和没有体验过的人某种程度上其实是两种人就是有一种你没有办法去真的感同身受的一种体验

所以我会感觉好像在今年新过来的这些朋友当中身上会有一种更加彻底的决绝就是好像不太会看到说那种我就出来体验一下生活待一两年度个金就是几年前其实度金这种想法还是挺普遍的但我觉得在今年这么艰难的情况下仍然决定还是出来并且最后成功出来的人

某种程度上他们可能跟自己来自的这个地方有一种更决绝的关系然后这种关系可能现在没有办法很清楚地去描述出来但是逐渐地

你会看到就是有一些之后会有一些后续有一些联谊包括我已经遇到不止一个朋友就说是比如说我们知道申请季嘛申请季其实按理来说每年的申请季在 12 月之前你差不多就得把材料都交了 1 月份就已经开始发 offer 了很少有时候我到三四月份才开始申请的但我今年就认识好几个就是三四月份才开始申请

最后很临时的拿到了 offer 有一些人可能他们这种首选其实还是英国美国但是最后拿到了荷兰的 offer 因为荷兰其实并不算是一个特别主流的这种留学的国家但今年仍然有很多的人包括我们今年也知道像那个像阿姆斯丹大学还给他的这个学生就是发信说如果你没有找到住宿你就可以不用来了所以其实也是今年其实这不是个段子

不是一个端子对这是一个经验没有住的地方学都不用上了对当然阿姆一方面他有自己的这种就是住房的一个危机另外我觉得也是经验就是这种国际留学荷兰国际留学高涨的一个体验这中间就有很大的一部分就是中国人然后甚至也有一些朋友就说过来新生开学注册完了之后第一件事就是去找心理医生

因为感觉好像经历了今年春天的一些事情夏天的一些事情之后又开始在为未来去找出路然后所以经过很长一段时间的就完全马不停蹄的那种准备为未来做打算拿到签证买机票然后成功地出国然后现在到了这里终于感觉好像可以缓一缓了可以再回过头去看看自己在今年可能真的经历了一些怎样的

这样的创伤对我觉得能确认这样的其实无法真实体感的经验是重要的但其实很多没有经历的朋友未必能够确认就是确认是很重要就确认并不能够百分之百的感同身受一个没有经历的经验然后我觉得一方面的确我看到国内的朋友状态都不好但同时我也提醒自己不要矫情因为我没有经历最严苛的

因为北京虽然一直在北京由于一直都比较严格因此其实反倒没有比较严格我们平时因为一直都要去哪里都需要 72 小时核酸甚至我们开玩笑说一个活动说这个活动办得好值得做一次核酸而我又经常出门

于是我每天都得算说我那个数是二还是三是三的时候就很危险今天一定要做成我甚至有第二天有事情然后晚上忘了做然后我骑电动车夜里两点多跑到三里屯那边去做一个为了赶上第二天能出来

就是把那个数更新到一或者零就这样一种你反复的训练反复的归心你就觉得说甚至很多人讲一个其实不是段子就是说有时候你看到核酸的地方没有人排队你就想做一个吧不做白不走这种心理就是让自己更少的困于它的

这其实就是持续归训的一个结果核酸盛世对我今天下飞机的时候朋友圈里的朋友就开玩笑说赶紧看核酸几天了我今天还试图打开了一下发现不知道是不是因为网络我打不开那个我北京健康宝可以观察一下自己未来几天会不会有那种身体记忆就是虽然你在这了但是还是下意识想要去 check 一下自己的核酸记录有没有过期在出门之前出门的时候觉得这是可以的嘛

我甚至在店里走我今天进了一些店酒吧进去之后在里面行走然后没有口罩然后在进入进入的时候也没有一个仪式去扫会有一些肢体上的不太习惯的感觉就非常明显很短暂可能一秒就是意思这是可以的我一方面觉得我不是受到最多伤害的人就是我提醒自己不能矫情觉得自己受了了不得的

但由于咱们都是日常会把这些观察和关注这些事情和新闻当成自己日常生活一部分的人因此你又对他很了解我从来没有被隔离过从来没有经历这种比较强烈的但日常规训都在但另一方面我当然经常有情绪不好的时刻觉得说尤其在我之前不是申签证还有被拒签的时候

有情绪不好的时候但是我好像没有到那种自己进入一种困境的时刻是因为我觉得好像还有一种职业性的处理方法就对于咱们来说由于你可以把它作为一种观察和理解的对象因此你可以把自己从中从你所处的处境中抽出来一点点来去把它当作一种课题去观察这当然不能够百分之百有效但是它去会舒缓一些个人的境遇上的感受

所以可能就靠这个吧我觉得我好像没有到那种最难受的状态但是你时常会情绪不好情绪不好就是觉得像在一种被闷在一种难以名状的但又没有出口的状态里这种状态不知道如何改变的一种苦闷包括最近朋友走了很多

因为有十个以上的十几个朋友住在各个城市的朋友就离开国内去开始新的生活有居家移走的也有出去读书的那天上船的时候我还在想说就之前咱们做难民节目的时候还说过说如果不是迫不得已没有人想离开自己的故土咱们之前也在节目中说说我们很难讲说国外的生活就更好我们从来也不这么认为因为没有更好

他只是不同而已但是如果有更好的选择是不是我经常开玩笑说是不是最好的情况是丹麦人生活在丹麦呢就是丹麦人不离开丹麦生活在丹麦也就是说生活在一个你觉得可遇的奋斗值得追求和奋斗和实现自己的想法的社会而这个社会是你的社会我想如果有这样理想的场景的话对于很多人来说都是一个很好的

选择因此很多人离开不一定去到更好的地方但是一定有一些你非常真实的价值排序在了那些你不得不放弃的东西前面今天逛到那个 Dem Square 那边好像其实是他们在整修那个雕像吧那个雕像其实是六七十年代反文化运动的时候的一个圣地和集结地嘛于是他们为了让它好看好像外面装饰那个隔板那隔板上就做了一个自由的展览还有中文写的两个字自由

还有 freedom 什么的印了一堆我看上面有一些他们有一些找了可能一些荷兰人阐释自己对于自由的理解我就把它每一条都看了有两三条说的都是一个意思他说意思就是自由你不用想去什么也就是说平时你不会想到它当你失去它的时候你意识到它的存在其实就像氧气嘛就你平时不需要去想它是什么但当它没有的时候你一定知道它是什么

所以我也觉得是如果跳回来总结说就是过去半年的感受就是很多东西你不知道有啥用你也不知道当你拥有它的时候你把它当做理所应当的东西但当你失去的时候你会意识到它不是理所应当它是需要守护和反复确认的

陈老师说其实在国外的生活也不一定是好的很重要的是你内心的价值排序这一点我还是挺认同的因为我也在担心就是我们的节目的听众可能在听这期节目的时候大部分人还是在国内

然后我也很担心说我觉得过去一年我不在国内的这种生活经验让我其实也不太敢说哦我真的能够 feel you 真的能够跟他们一起感同身受所以我很怕我说出来的话都是带有一种 privilege 的因为我过去一年就是在全球各地旅行的状态我虽然也经常会被

社交网络上的这些新闻拉回来感到极度的抑郁但是我承认就是完全不同的个体经验了过去这一年所以其实有时候在节目里面当我们在说其实我们三个人重聚我觉得是件很开心的事情从我个人的角度来说因为我会回想起过去

这两年我们在做播客的时候一开始是我和常老师在北京然后后来庆回到北京我们一起待了半年时间当时大家还在畅聊就是说未来的一些计划和想法可能我们想在中国多做一些事情然后在两边跑的这样的一个状态包括我自己的人生经历就是我觉得我身边的这个 date 对象对吧都换了很多但是对不合时宜的 commitment 一直都在对吧

成为了我迄今为止最长的最长的 commitment 对就是深夜了就适合前面都是这个 starter 这里主菜先才开始像我是个男的我怎么敢这么说年轻人就是应该多 dateanyway 就是我觉得还是挺感慨就因为因为我走的时候常常是送我们然后这次大家又在这重聚我当然会会有这样的想法就是好像

就是关系你的关系都已经有那么多人来了但是我们依然还在一起铁打的波克流水的男人所以从这个人角度来说我是觉得挺开心的但与此同时我也会想我们未来一起在荷兰录节目的时候那是不是跟中国的这个社会现实跟我们听众距离又更远了我们怎么样去平衡我们自己作为创作者的这个最后的房间也失守了

我们还有小方我们还有小方呢我们的金牌后期制作人可是人家有狗有男人小方心想听到这一段我怒剪我可是剪辑师你们居然剪不剪黑我我觉得这个其实就已经 echo 到我刚刚说到的那

我们作为创作者在海外也会有自己的困境和挣扎因为你会失去你表达的受众以及失去你最熟悉的那部分身份经验那我们可能在未来也需要去探索我们三个生活在欧洲的时候我们要提供什么要有价值的信息给到大部分在国内然后人在收听我们的听众希望带给他们的信息不是让他们感觉到更易语而是

让他们觉得还是能被 inspire 我觉得这个也很重要吧但是可能会是我们感到 struggling 的一个点以及我在想就是价值排序这个事当然我们也不是在说大家就应该尽可能的选择出来我觉得如果你的价值排序是自由很重要然后你的这个基本的权利很重要那你应该选择这条路但是如果你有别的价值排序

每个人都可以有每个人的选择吧说到这个我就接着说一个关于论的话题我们自从好像之前有一期在节目里面 cue 了一下说我们好像要讲一下论的话题然后就起码目前有至少不下十个微博网友来问过我

关于说你们这期到底什么时候录到底什么时候录我们可以专录一期趁热打听然后这个其实也是我过去这半年的一个体验就是周围好多朋友那种不管是说平时联系的比较多的朋友还有那种平时可能就也很少联系的一些大学同学高中同学之前在国内的时候认识一些各个行业的朋友嗯

甚至有一些是我觉得在一线城市就是北上广深都有非常稳定的过着非常稳定的中产生活的朋友都在开始考虑或者说在开始打听这个事情我们之前其实也聊过嘛就是我觉得这个年代其实你要说

你能不能出国你能不能拿到一个去往国外的签证和机票我觉得对大多数至少对大多数我们播客的听众来说你如果真的特别想的话我觉得是可以的

就它是有一个非常稳定的标准化的一些流程有就那么几种渠道然后你努力的话大多数情况下是可以构上的但我觉得对于我们这代人来说更重要的问题其实是就论了之后干嘛就你去了国外之后你做什么那这个就其实是一个我觉得非常无解的问题所以就很多朋友来问的时候说你觉得我到底要不要

就下决心移民有一些还是在国内其实已经事业颇有成就的朋友

我确实会很如实地跟他们说我觉得这个问题没有办法回答而且确实就是因人而异我自己在欧洲待了十年今年是我在欧洲待了第十年我再回答到说当别人问我说说你是不是就打算在欧洲定居了你是不是已经在欧洲定居了我对这个问题的回答当然是没有我只是现在住在这里

那你问我说将来你是不是要回国我觉得那个问题好像也不一定就是我会感觉对我们这样的行业来说像刚才曹老师说的有一个好处就是说你在什么地方你其实可以很快地把它作为你的创作素材

那当然你作为这个素材的同时你不得不考虑的是你的观众你的读者那你如果是在简中这个语境的话那显而易见的可能你的创作的尺度会受到很多的影响但如果你真的到了国外之后你又会面临说我到底是为谁写作这样的一个困境因为你表达的经验和你面对的这个受众会出现一个分裂

就我解释我去年当时那半年在国内非常深刻的一个感觉就是我能明显地感觉到当我从阿姆飞往上海我从上海走出那个隔离酒店的时候我就会感觉一下子我的那种创作的灵感和非常切肤的一些感觉就是回来了这个对创作者来说是非常重要的

然后在国内见到的我们的听众你去看他们经历的生活他们生活的节奏他们每天怎么去上班他们下班了之后去喝什么奶茶店然后他们平时周末都是怎么度过的我觉得这样的一些细节是非常有生命力而且这是比那些大词更抓人更能留住的我那个时候就会觉得说作为一个创作者你其实某种程度上你还是应该理你的

创作的对象和你的受众更近简单来说就是你如果不跟他们呼吸一样的雾霾你怎么能够真的理解那种痛你怎么能够真的去描写那种痛对吧但现在的这个环境又是

显而易见的就是你更有可能的一种状况是你呼吸的这个雾霾之后你自己就变得特别抑郁然后你就完全不想创作了然后你每天就可能处在一种其实只是在跟生活本身做斗争的一个无休止的一个过程当中然后我是觉得创作者他是需要一定的

空间的这种空间不光是说大环境上的空间它也是说个人生活里面的空间你必须要能够给自己留白就是你必须要让每天的生活不那么的

被挤呀你才有可能真的去有一些就是创作的可能性所以我觉得这是一个就是还挺还挺无解的问题然后包括在国外像我觉得我在欧洲待了这么多年当你问我说那你觉得你你喜不喜欢欧洲的生活我觉得那那是挺喜欢的但你要问我说你喜不喜欢国内的生活那国内生活也有我非常喜欢的部分

但是我好像我在一些其他的采访中当时也说过就是我自己的一个转向其实是在 2017 年的时候 2016 年年底的时候吧就当时决定从一个相当于说是欧洲的媒体然后转来为中文的媒体去写作关于国际上的报道因为我深刻地意识到就是中文的这些受众它还是我最在乎的受众

他还是我最想去对话最想去影响最想去连结的这样的读者那你当然这个环境下你如果想连结这样的读者的话你要付出的这种代价那肯定又是也是非常显而易见的你就是需要做出妥协

但这个妥协它到底值不值得我觉得这是一个可能大家现在所有的内容创作者都会面临的一个问题那我也会想象那比如说如果我是一个出生在丹麦的一个丹麦人那我们这样的我们这样比如说对公共议题感兴趣的人我们可以去做什么那我们也许可以

比如说去做一个记者然后甚至开办一家自己的媒体我们可以去成为某一个领域的专家然后社科类的然后可以创办一个自己的智库你甚至还可以加入一个党派然后去选议员就是我会感觉说那种路好像是某种程度上是一种有路可选的路但是在我们的这个环境下好像你就会觉得这一切都非常的遥远我相信现在已经没有人会再去

想象说在我们的环境下刚才那些路径是可能的了可能十年二十年之前还曾有人想象过你想改变这个社会你就去搞公务员你光明中国就不黑啊顺手就被说出来这是当年微博激升时期非常著名的一句话其实是很多人在到处转其实是当年崔卫平说的真的吗天哪然后我就想到你站立的地方就是中国

你光明中国就不黑了现在感觉老胡上身然后我就感觉到就是中间就有一个裂缝然后我这一年以来就从国内回来之后也都生活在欧洲其实生活相对来说是比较平静比较平稳的然后也有一些旅行然后有一些在做的项目所以一方面虽然也很为国际上或者说很为互联网上的这种东西感到揪心但另一方面其实自己的生活是

非常平静一下甚至是美好的这中间就会有一种巨大的撕裂感就有时候我会跟我伴侣抱怨嘛就说我觉得这个世界真的没有希望然后你看我们又核战争然后气候变化然后有一些国家又是这样那样的然后我伴侣就说是是是但是我们现实中的生活不是还可以吗我一想象好像确实是还可以就是我们可以有一种在生活层面上非常

不 struggle 的一种方式然后去组织我们现在的生活去有意义地度过每天的时间我觉得我的那种对于这种生活的不安全感或者说觉得这种生活的虚幻感可能确实跟我自己的经历很有关系我看我的伴侣他就他在一间荷兰公司里面工作嘛然后他们那个公司就是已经存在了几十年

在这个公司里面的人都有非常相似的一些背景大家的生活就是我生病了就请假然后我也不卷然后我要生孩子了我就跟公司申请福利然后每年到了圣诞我可以带着家人朋友出去度个假然后可能每年会上一两门选修课程然后来精进一下我的这种职场的技能

然后我可能每四到五年我会希望职位上有一个提升就是当我在看到他们有这种非常稳定的一个配置的时候我会觉得哇就是好熟悉又陌生就是一方面当然你会说这个东西它是不是我们这样的人完全想要那可能也不一定是但是在一个如此动荡的年代我就会觉得我其实还挺羡慕那种稳定性的就是它是一个

出生在荷兰的荷兰人就是一个出生在丹麦的丹麦人然后这个社会里面他没有任何门是向你关上的然后他们又很幸运地用了这样的一种稳定性和可预测性

对所以说如果你的社会是是可以伸展安置你的生活或去实现你的你的想法并且你的社会是可以经过你的努力变得更好或按照你的意愿去参与塑造的话那你所来自的社会就是最值得生活的社会对但与此同时就是

我前段时间经历了一次分手嘛我觉得这个也没有什么不能分享的因为其实是一次特别和平特别 decent 的分手但是在这一次分手的过程中其实也让我去反思了更为宏大的问题吧因为我之前的男朋友是我在丹麦的同学然后他是一个德国人所以其实我们两个来自的社会背景是很不相同的

我们两个年纪也相仿但是他其实没有正儿八经地工作过一天就是他的生活方式就是我们所非常熟悉的欧洲年轻人大学毕业了高中毕业了先 gap 一两年然后大学毕业了我再 gap 一两年所以你就是可以一直玩玩玩没有被社会欺负过

27 岁 26 岁对但是在我们交往的过程中呢我也会意识到其实他自己有他自己非常挣扎的地方就是他 somehow 很难找到自己这一生到底想要为什么事情而奋斗或者是说他人生的意义是什么

所以我觉得在一些点当然我们的价值观会有一些碰撞了我觉得这中间没有任何对错只是因为我们来自两个不同的社会但有时候有时候他会看到我的挣扎但我的挣扎是非常具体的我的挣扎具体可能是我写了这篇文章我做了这篇报道但是发不出去了所以我可能要怎么样去把这个信息再传递出去或者是我怎么样面对这每一天的挑战但对于更宏大的目标

我觉得我自己是很清楚或者说至少大方向上我是清楚我的热情在哪里的我的 passion 在哪里我看到什么东西我会激动什么东西会完全 trigger 到我做的情感我想为之去付出更多努力但是我在他的生活经验当中其实没有观察到这部分

然后我也试图跟他去聊去对话但是我意识到就像庆刚刚说的一样如果你生活在丹麦生活在荷兰正是因为所有的大门都是向你敞开的所以你因此并不知道你要去选择哪一扇门所以为什么最近几年

可能欧洲人开始关注气候变化所以当他们想到说我要为这个社会奋斗一下的时候他们想到的是我可以去为气候变化做点什么事情但在这个领域也已经有很多专家很多行动者尤其在西方社会他们也很难去找到自己的位置所以我想很多欧洲人选择一个稳定的生活最后回归到自己家庭回归到自己 house 里面那个小花园里面把花园收拾得特别美把这个度假屋弄得特别美

本身是不是也是一种对于更宏大意义感的缺失当然我并没有在这中间进行任何价值判断我也很羡慕那种生活我甚至也希望成为像他们两个人这样的话我就不用在 mental 以上有这么多的压力有这么多每天要去为世界考虑的东西我可能也希望能够去回归到我自己的小生活但仿佛我们的经历和我们的社会带给我们就是与生俱来的意义就自从我作为一个女性生活在

一个南方的小城市然后我后来的成长经历我到广州然后再到北京再来欧洲这一切似乎就已经决定了我的人生意义我好像不需要花太多的精力去寻找我的人生意义在这部分我是桑姆浩是觉得充实但当然也是觉得悲哀的尤其是我在欧洲学新闻然后

你跟欧洲同学一起学新闻你就会意识到那比如我有意大利同学他们最近在做大选然后他可以深入到其中去做很多调查报道我也有在西班牙的同学在卢森堡的同学我看他们平时怎么去 pitch 他们的新闻选题我甚至很多时候会很羡慕因为我意识到当他们想要去做这件具体的事情的时候他想做整个社会都帮他

欧洲 欧盟有无数的知识调查记者的奖学金因为曹耀之前也在这个项目所以你可能也大概知道有无数的这种记者

同行记者的交流会无数的跨国界的记者合作就是他们给我呈现的一个 picture 就是只要你想做所有的系统资源都是帮你的但我觉得很多欧洲年轻人也卡在了上一环就是我在找到自己想做什么事情的时候感到非常的挣扎但对我来说我卡在了下一环我知道我想做什么事情但是似乎整个社会系统都不帮我我要一个人去搏斗所以我觉得这可能是两种困境

我明白这种困境我之前也花很长时间很多年在想这个我想了很久我觉得我个人还是愿意选丹麦人的丹麦困境因为当你在一个拥有无限可能的时候你找不到最强的那种可能或者说你找不到一种前进的动力那可能是一种奢侈的烦恼或者说因为在那样的环境中也有人在一个无限

宽容的环境中施展了他自己的想法并且甚至我在想说他施展的那个想法一个人可以完全的施展自己的才能和意愿未必是

具有最强社会痛感和社会意义和公共价值的一个施展因为在那样的一种自由的环境中他可能可以做一个很普通但是对他来说很重要的普通的人生但那种普通是充分了按照自己的意愿度过一生

如果说一个人还不知道自己的意愿是什么他可能遇到也可能不遇到但是他的 peers 跟他拥有同样的宽松环境的人有人是找得到的因为他找到就像你刚才说的你刚才说的那些好的一面的找到那些人就真的可以很好的去施展按照他的意愿去安排他的生活我仍然觉得这样是幸运的所以说所以说我从来都觉得我们很难讲什么是更好的因为已经没有最好的了

对就是我只是在不够那么好的一些空间和选项中挪腾辗转而已我从来就已经不再拥有一个丹麦人的丹麦困境丹麦人的丹麦幸福了我想其实讲一点就是我好像我好像从一开始就很接受我们现在的这种处境我会去看就是丹麦人的丹麦困境是什么但好像从来没有不会有一种特别深入的一个代入感

之前也是跟伴侣聊嘛然后我的日常的烦恼比如微博上又有人来骂你啊然后播客评论区又有一些不好的评论然后可能一些报道会遇到一些问题然后你就看到很多很糟糕的社会新闻但是媒体现在已经不再能去做任何事情

然后周围大面积的这种抑郁但是在这样的情况下你还是觉得你要去做博客你要在微博上表达你要去写报道就是日常的这种撕裂有时候我会跟我的伴侣抱怨然后我会讲到说对我还挺羡慕你们你们其实出生拥有的很多东西可能是我们这代人

和我来自同样地方的人大家会想要一直去奋斗都不一定能够得到的东西但他就很真诚地跟我说他说其实我很希望没有你的烦恼因为你的生命好像有一种 mission 或者说你在做的这些事情哪怕你是每天在处理网上的一些很糟糕的一些评论

然后你再发出一些微小的声音这些事情都是有意义感的它是跟更大的世界是联系在一起的然后我就去回想这个对话我觉得我不得不承认很多时候限制很讨厌但这是我们被给定的这些限制条件定义了我们是谁

就是绝对的自由其实某种程度上也是不存在的当你手中有了很多的自由的时候大多数的人并不知道应该怎么去用它们当然就是没有被给予自由或者没有被给予基本的自由那又是另一个问题对 而且你总是生活中会有烦恼的比如说丹麦人的烦恼可能是这个月税太高了那他们可能会因为这个真的挺烦恼的但我们的烦恼可能是

因为跟这个世界发生了很多连接我们的那些烦恼是关于这个世界的关于我们所发出去的声音得到了回响的但可能就因此而消减了自己生活中那些细微的烦恼的感受我们的苦恼也是睡太高了而且不知道去了哪我之前一直觉得丹麦睡高后来意识到最近收入提高了是吗从睡腹角度来说丹麦也不算什么

但那也没有多么了不起他们的烦恼顶多就到头了吧就到了这个刚出社会年轻人去餐厅打工然后因为税比较高所以每个月剩不下什么钱而感到烦恼但是当然不是同一个 level 的对但我其实已经接受了我也是我的接受当然不是以价值上的就我觉得我这样就或者说我被给定的这个游戏也挺好的或者说是另一种好

我的接受其实就是说好不好不重要了因为我们不是为了拥有比一个蛋白质更好的模式而度过我们的生命的对吗所以说这样的比较其实没有意义了是因为

就像庆刚才说的你可能你就在一个你被给定的这样一个空间里去施展了那我们不是为了战胜丹麦人战胜荷兰人因为我比他更 easy 的游戏模式而说是在我们的游戏模式中挪腾辗转所以说我觉得我后来就释然了就我接受了我的认定说 OK

一个丹麦人生活在丹麦不一定好它是一个原初状态或说最接近更接近原初状态的可能性那剩下的呢就是你就是自己的状态了因为你像希拉里也说呢说说丹麦我也很喜欢丹麦但我们不是丹麦就是美国也有他自身的烦恼和困境他说我们无法进入丹麦的语境我在国内的时候特别反感一种说法也不是反感或者说由于我根本的不同意这样一种说法

因为总有朋友也找我来聊因为觉得好像可能大概了解国外的一些不同的情况一些不同的选项一起过了这半年我觉得我特别反感一种说法就是我觉得他是不负责任或者说粗糙的就觉得只要到了国外一切都更好就是只要到了国外就是好的他在价值上就是更好

我觉得首先它不一定因为它不是所有人都是一定的其次最难的不是怎么到过完而是到了之后干嘛到了之后你还需要意义吗你还怎么编织你日常生活和你的职业综合起来的那个感受上的意义感受上的网络呢还是说你完全不需要了于是如果抱着这样的一个预期去的话一定不会好的

所以说就不太同意说就是什么一润解万愁或者说它是一个终极的解决方案因为没有解决方案问题就在于已经没有所有的看上去很容易很简单很一揽子解决的方案都是伪方案因为它一定不真实如果你觉得有一些你感觉到不舒服你去把那不舒服尽可能解决掉经过自己的努力但是你知道不可能所有的不舒服都被解决掉因为从来都不存在这样一个状态

我觉得意识到这个其实会让人首先踏实和平静下来然后也更扎实地站在自己所站立的处境中没有一种处境是百分之百完美的我知道有很多有很多的困扰但对是我觉得意义感这个其实是真的是很重要的一个部分特别是刚才讲到就是说

对于我们这个代人来说更关键的问题是你认出去之后做什么如果说认出来之前的一些东西它是有近可寻的那其实认出来之后做什么这个东西就答案可以五花八门你可以过上千百种你想要的任何的生活

某种程度上我其实是同意说我觉得我们这一代人是不会饿死的就你干什么其实最后都能活下去但是在饿死之上你要怎么样去解决就是意义感的问题人毕竟最后是为尊严而活是为你的由尊严建立起来的这种意义感社群感那种被需要的感觉被看见的感觉你在什么样的语境下什么样的这个设置当中可以得到这样的感觉

我觉得某种程度上是现在新认出来的这些人大家需要其实更多去考虑的问题我在欧洲这些年见了不少朋友大家会有一些有一些类似的一个时间线因为比如像在荷兰是你合法待满五年之后可以拿到永居所以很多人在来了之后上学

毕业一两年说是毕业然后可能找份工作待个三四年在这之前拿到永居之前大家就是想法都就其实不需要你太多去想因为这是一条相对来说比较固定的路就是我知道那我虽然不知道我未来要做什么但是我知道五年是个坎我可能先把这个永居拿了然后我之后再想

然后就有很多朋友就是也很努力然后拿到工作可能中间精力换工作然后考预研之类之类等到五年非常努力非常充实的过了这五年然后拿到绿卡那一刻突然感到非常的虚无然后很多人就可能要不就回国了要不就换了一个国家要不就彻底换了一种生活方式那这个绿卡拿来干嘛呢

心理的后路我觉得一个是心理的后路或者有一些人是为了证明自己或者有一些人是觉得有些人再也不使用它了有点类似于说有点像高考就是我在高考之前我在打到因为大家都跟我说那是一个好的东西我要拿到它

但拿到了之后我拿着它干嘛就是我怎么想就是我拿到那个自由之后我拿着那个自由干嘛就前段时间那个戈尔巴乔夫不是去世了吗然后在他的这个治下当时苏联解体所以我就看了一些关于就是去反思他遗产的一些文章其中有一部分就说得特别好就是说那个戈尔巴乔夫曾经给了那一代的苏联人他们不曾拥有过的自由但是后来的人没有用好他

于是导致了可能今天苏联前苏联跟俄罗斯以及周边一些国家的现状所以某种程度上我觉得当然这个是两种不一样的语境就是国际政治和这种个人的生活但我觉得在一定程度上是可以互相映射的就是你拿到了那个自由之后你拿那个自由去做什么

然后我回头去反思我当时也是在荷兰待满了五年之后一下子意识到了就是自己的一种状态就是我突然一下子被给予了好像我生活中我不曾有过的自由就突然你可以想干嘛就干嘛了你就想辞职就辞职了

在那之前我还是在一个公司工作确实有一段时间是感到非常的迷茫的然后到最后走到我现在的这个路我觉得中间其实也有很多的

很多的纠结很多的折腾但当时我有一种隐隐感到的这种心中的一个感觉就是如果连在我这样的位置上的人都没有办法去做更多不那么就是只是为生存而挣扎的思考的话

就是那我要这个自由来做什么我拿着这些策选来做什么某种程度上在那个情况下你去哪怕你去做一些就是社群的连接然后后来我就开始自己做了一些项目嘛然后那些项目就是也都是完全是凭热情在做的我现在回过头去想我会觉得那个时候去做那些项目其实也是某种程度上去挽救自己这种虚无感的一个一个办法一个出口

而且我觉得华人在海外的生活还有一个很重要的就是社会认同感的问题嘛

我记得我刚到欧洲的时候我其实特别想要努力地证明自己不是你们想的刻板印象中的那样的中国人或者说跟我的欧洲同学证明自己就是你知道那种 typical 的中国人的印象是你特别努力学习但是你特别不会 social 然后也不喜欢去 party 大家学习成绩当然都还是挺好的在学校也都能够拿到一个很好的 performance 但是一旦开始玩了就不会了所以

所以我觉得我有一段时间是想要努力去证明自己我不是你们想象中那种刻板印象的中国人我也是能玩的但后来我逐渐也意识到当然在我的班上我也交到了很多好的朋友但我逐渐地发现就是当你想要去聊到你更深的社会认同层面的话题想要聊到一些

你真的要走新的话题的时候你还是要回到你的那个社群甚至就是我发现也不是故意的但是就发现自然而然在班上我好像能够更有共情的话题的同学可能都是来自东亚的同学他们可能不一定在中国但或许是日本是韩国只是因为你们在社会上仓库还是有某一种共性嘛我当时的感觉是问题国家的同学

对对差不多伊朗的朋友以色列的朋友是对对可能在如果你生活的社会没有我生活的社会那种共同的烦恼的话你就 get it 没有那种复杂性的情感结构对对共同烦恼可能是一个联系当然还有一种就是就是我很好的一个同学是一个

他其实在卢森堡生活了但是他其实是斯班牙人当然还是有一种就是他能不能看见你的处境你能不能理解他的这个处境的这样一层关照但我发现如果你不在你的社群里面其实很难很难找到这样的在当地社会的这样的朋友的嗯

人家也没有那么多时间来了解你的处境而且人家为什么要来花这么多时间了解你的处境呢如果不是出于他在研究中国问题或者是别的原因所以我觉得融入其实是一个蛮困难的问题我想到在我去旧金山的时候意识到整个旧金山其实有 35%的华人我是到那才意识到原来华人群体如此巨大以及在旧金山我完全能够感觉到它是一个非常呃

混合居住的城市嘛就是你能够有非常巨大的唐人街但是你去观察一代又一代华人移民的历史最早我们可能是过来修铁路开餐厅然后现在的华人当然比如说在美国是技术移民去亚马逊去 Google 这些最好的科技公司工作

拿的工资也是正儿八经美国中产阶级的工资他们在生活水平上在他们居住的地段已经可以完全说自己已经融入了美国的这个 middle class 的层级但是你深入到其他文化层面政治参与层面作为华人呢我们是很难融入到当地社会的我觉得这种割裂感在某个意义上也是大家需要去处理的身份认同的危机归属感的危机而且这个是

会在很长时间的一个范围内慢慢的在你身上显现当然美国已经好很多了对美国其实也比欧洲社会要对要更加多远一点持续被被提及的这个华人的参与参与公共生活华人参政的议题但是他在美国虽然是仍然是一个问题但是已经显然比欧洲好非常多了嘛

今天见两个朋友在聊到就是说好像聊到说在荷兰这边的华人会发现大家有一个 40 岁之后的危机什么危机就是好像有一个天花板社会天花板可能如果你从事的工作或职业是的确在荷兰这个扎根在这个社会本身你也是融入当地的你在这边生活

但如果你到 40 岁在这个社会上好像没有一个特别稳定的置业就你只是有就找到工作比较合适收入和状态什么都比较合适你可能就做了不一定是你的置业你就找工作做然后做做做到 40 岁你好像在这个领域也没有什么大的突破只是就继续做一份工作好像都有一种不确定的感觉就是因为因为你可能在你的社会或你熟悉的或者说

这种流动性更好的社会比如在美国华人也可以当市长大家感受到在这样的社会中你又到了你的事业该跳起来一下的时候跳不起来因为这种跳不起来可能也不只是个人努力或你的能力的原因还有社会是否本身有这样一个容许的空间供你作为一个他者在这边起飞一下

就是到了你可能该到一个你觉得事业一个比较好的阶段的时候再起来所以说会有一种这种危机感吧就有些人也是不知所云有些人可能也就像庆刚才说的那种情况也很典型就可能你在这边已经很多年了但是你就可能你反而回国去居住了

所以我觉得这些其实都是形形色色的问题它好像并没有一个成熟的或绝对的答案路径可循它其实就每一个人要把自己的生命放上去去探索才有可能走出自己的一个路径对啊美国还是有那个华人内卷的一个路径嘛就之前在那里聊过说卷的尽头是湾区嘛是古埃林嘛对卷的尽头是湾区但是你好像

你在欧洲卷一个国外领域其实没有这样的路径但我能感觉到其实在美国这样已经对亚裔相对而言还比较友好的社会当中大部分华人也还是跟当地的社会割裂的可能你能举出一些跟当地社会融入还挺好的例子但是我觉得大部分人仍然是觉得在文化上有断裂是艾克到我们说的单白人生活的单白人

其实我觉得其实到最后你确实会发现你在另一个社会里面生活这是我现在的观点就融不融入其实没有那么的重要就当然首先你生活的这个社会大环境它需要能够给你提供一定的保障一定的稳定性它是一个文明的现代里的社会它是一个有规则的社会是不排斥你的社会

对它是一个比如说你说那我每个月按时交税我就不会陷入任何税务危机不会有乱七八糟的这种收入局来找我麻烦就我觉得这是一些基本的就是社会运转的一些规则比如说我开车我要

我不能超速然后我要按照这个对的方向行走然后不能闯红绿灯就只要你按照这个规则去行事你不会无缘无故陷入一些麻烦陷入一些祸端的这样的社会那其实我觉得对大多数的人来说特别大多数在海外的移民来说容不容辱这些事它其实就真的没有那么的重要

举一个例子就是当你说到比如说我们对于某一个城市某一个地方的归属感的时候说白了其实你说的还是你周围这个很小的一个圈子你有没有那么三五个可以随时叫来喝酒的朋友你有没有那么几十个大家可以比如说每个月约一两次饭的朋友然后可能再有个嗯

100 号人的这种同行就是你有那么一个行业但其实总的来说哪怕你是生活在你自己的国家你打交道的那些人真的会让你去产生情感连接的人他们也是非常有限的然后能够对你的生存状况产生改变的人他们也是非常的有限的那当然比如说如果当你说到说我有更大的事业的抱负野心

我想要去有更大的影响力那是另一回事那这样的情况下作为一个华人移民你当然想去那种就是华人群体已经比较好的一些就是基础已经比较好的一些国家像美国加拿大澳大利亚然后欧洲的话可能就英国然后在这些地方你会见到形形色色的华人

然后有了这样的社群基础之后你去做政治参与你才有一个基本的像什么你才有一个基本盘否则的话你其实是很难就是说去这也是西方政治的一个弊端了就是他到最后他其实还是打种族牌

而且那个种族其实非常非常的细就是杨安泽在美国他其实也就能够代表东亚裔他可能比如印度他也没有办法代表对吧虽然广义像你都是亚洲的所以到最后其实细分到你那块的那个东西其实非常的少但这个扯的稍微有点远就是我想说的就是说其实对大多数的这个大家只是希望过一个好的生活

的人你在国外其实就是我觉得融不融入这其实逐渐的我会感觉是变成一个有一点是伪命题的事因为其实你学习了一门技能然后你在公司里面找了一个工作然后你下班之后可能可以跟同事

每个月一两次正常的 social 然后回到你自己舒适的那个圈子里面你有一些能够更跟你走心或者说更能玩到一起甚至就是能够更能吃到一起的朋友这个其实是更我觉得对大多数的这种日常生活状态来说是更重要的一个事情包括像你看我们周围认识的这些在荷兰的朋友就是真的说有几个是真正的所谓的融入了荷兰的主流社会的呢

对因为其实我们在中国我们也没有融入中国的生活对其实我有时候在想我之所以在欧洲生活的还挺舒适的是不是就是因为我习惯了一种在边缘走路的感觉就是我在中国可能也不觉得我的生活方式或者是我选择的人生道路是一条很主流的道路反正在哪都是边缘群体对所以好像你就很舒适就变成了你的一个舒适状态嗯

可能也有这个因素对我们有一位共同朋友他有一段时间是去了那个布鲁塞尔做交流还是什么的说他来这待了半年之后走在大街上然后我就明确地说我在这待半年我肯定会回国我不可能在这长期留下来为什么不可以长期留下来他说因为我走在大街上然后我就一眼能发现我是那个他者

我是那个跟周围的人都不一样的人然后我觉得我没有办法在这样的一个社会当中生活我觉得肯定是有一部分人希望他是这个社会的主流的那也是他们选择不来到这个社会或者是他们觉得非常挣扎的原因

我其实反而觉得就这种状态很舒适吧,可能就正是因为你不是一个主流的人群,你就没有那种主流的压力,你好像怎么活都可以,也没有人在意。对,我没有想过是因为好像我就不喜欢跟人群一样,我好像如果细揪起来可能也是后者,所以我就不喜欢跟大多数人群太一样。

的感觉并且你感觉你如果想融入你自由的感觉穿梭的感觉是你想融入跟主流一样你可以往那边凑一凑但你想抽身离开的时候你也是自己的于是你就消解了一种主流

我是觉得我因为在欧洲生活了很多年之后我也不知道是因为这样的生活它让我更看清楚了我作为一个人的这种底色还是说我是在这边之后然后逐渐变成了这样就我其实现在非常介意就是被 judge 这件事情但是我曾经在国内的那个系统可能是另一个表现就是我从小到大是

能够在一个所谓的这种有规则的评价系统里面去获利的人学霸呗不用说这么绕真的还有这么绕的表述面对面路就是可以当面对当面互损对没有延迟

我觉得我现在就是还蛮在意就是说如果比如说进入一个系统或者说进入一个新的项目然后我感觉到就是那种 judge 来自方方面面的包括你为什么不生娃然后你为什么不这样不那样我在

这个东西它会让我去下意识的就是画一条红线就这是一个不 OK 的事情那哪怕这个项目它可能再好再诱人也会变成我很过不去其实就是你作为边缘或少数派有没有生存空间有的有同化力量的社会就是你少数派和边缘力量要把你同化掉然后而其他一些地方是你是少数派和边缘群体但是 no body cares 没有人要来同化你

所以我觉得因为没有人试图来同化本身不就是包容和多元的结果吗所以我觉得这也是一个非常值得指出的就是你真的可以在一个同化力很强的社会你真的可以好好的就是庆刚才说的那个场景你真的可以好好的做一个边缘群你可以好好的做一个少数派吗

这可能是一个更如果在一个在一个社会里你是主流的或不主流的都没有人才来打扰那那个社会没有什么没有什么不可以你是主流或不主流都可以你想干嘛就行你想主流就主流不主流就不主流而且有时候我确实会感觉

我们现在在说到主流的时候好像是觉得主流是一个特别庞大的群体然后那里面的每个人他们都在过着类似的生活而且他们每个人都很确信这种生活他们都很知道自己在干嘛

但我在想其实事情是不是很有可能是另外一种样子就大家其实都有自己特别不主流特别少数拍的一面但只不过是在展示出来的那些部分是以一种非常主流或者说非常整齐划一的形式展示出来的但如果把那些东西包掉的话其实是不是有可能我们大多数人都不知道自己在干嘛就是没有那么

清楚的一个目标就是说我要过成 ABCDE 的这种样子但只不过是社会主流告诉我们说你应该这样去做那我也会把自己就是 present 成这样的一种形式我记得前一天我去了一个文化沙龙然后在那个沙龙上就有一个参会者然后他就

分享了一下就他的一些体验其中他就讲到他说他现在今年应该是 27 28 岁的样子吧他说他经常经常会有时候会有担心就是自己可能活不到 30 岁嗯

然后我说为什么会活不到 30 岁,我以为他开玩笑,然后他说他其实经常就走在街上,看到周围来来往往的人,就会很好奇说他们到底是怎么来到了这里,比如说你是一个 30 多岁的人,你是怎么活到 30 岁的,你为什么在这里,为什么是你今天的这个样子,就人为什么活着。

然后当时那个场景其实还有一点微妙因为那其实是一个有点有一点点类似于座谈会的这么一个设置就大家都坐在椅子上面前有个桌子有人还在记笔记什么的所以大家其实开始前面的发言都是那种比较商务性质的就是一二三四五就说的非常的有逻辑所以当轮到他的时候他突然抛出来一个特别存在主义的问题然后大家都震惊了

就沉默了几秒钟之后现场就开始有别的朋友就接话然后另外一个女士也是现在就是你看上去是过着一个非常富足丰饶的中上层阶级生活的一个女士然后家里面也有小孩也是非常幸福的家庭然后她就突然说她说其实我也经常有这样的感觉就是我为什么在这里我为什么竟然有住的地方我为什么有吃的然后我为什么活着

然后一下子当时那个活动就被拉入了一个完全不一样的方向所以我也会在想就是好像你看我们就讲了这么多好像搞得我们好像很知道自己在说什么自己在我为什么在录这期节目为什么我现在在庆的家里面我们三个为什么相亲了为什么庆的一个家对

为什么是在阿姆就我其实有时候会有这样的一些闪晦就是这种非常存在主义式的闪晦就像刚刚畅老师说的就有一天早上醒来突然发现之前在国外的这些经历是不是都是假的今天在路上一边走一边想到一些我之前已经完全不记得的荷兰记忆就我在北京的北京的场景下想不起来就是你还是需要一些

外部的刺激去想起我就确认一些并且我有时候觉得包括我在飞机上的时候也在觉得我觉得我其实并不是真的真正如果你告诉我说我接下去我要一直在国外的某一个地方生活哪怕它好如阿姆斯特丹阿姆斯特丹当然很好你说我要一直在一个地方就这样住下去我觉得对我来说都完全不够好我觉得真正其实值得追求的不是说我要出去还是

待在中国或者什么我觉得流动是重要的当你觉得有必要有意愿流动的时候你能够就是比如说有些朋友说我特别想论但是呢我就学不了英文说那就没有这个前提啊那干嘛呢就是我的意思是说当一个人决定移动并且他有能力也有意愿移动的时候他可以自由的他愿意付出移动的代价他能够自由的移动你想移动就能移动这个权利是重要的

只要这个权利在我觉得住在哪对我来说我的生活安置在哪我都可以接受但是不能移动生活在哪我都不能接受对吧哪怕现在告诉你说 OK 现在盼你只能生活在阿姆斯特丹聊此从此

我觉得想想聊此余生聊此余生我想想我也会崩溃就是移动是非常重要的权利和底线那我觉得可能大家过去三年里很多那种感受就是移动的不可能或困难或消失这我觉得当它恢复之后会不会有很多人重新检视自己

要在哪里生活真的要是否离开包括我个人的个人补充一个观察就刚才庆说的很多人来问他来咨询的我倒有一种感觉是当在三月四月五月比较胶着的月份里很多人很多人在聊说要要离开要论或者说要开始一个新的生活

有真的行动和探究的也有是把它作为一种情绪表达的而我非常理解把它作为一种情绪表达是出于怎样的心理就是你谈论它描述它询问它都是在表达无处释放的那样一种焦虑和恐惧吧恐慌但是我反倒是觉得当那个压力释放掉一点之后当你觉得说

好像仅剩的那样一点非必要的和必要的生活能够回归一点点正常的时候人们会很容易进入一种惯性的生活觉得说还可以再看看还可以再待一待所以说你会发现我之前那些在聊真正要决定新生活的朋友很多可能但是发现这么久过去听说的和直接比较熟的不那么熟的朋友就十几个吧但是说的可是远远不止十倍二十倍一定

就是我觉得今天还是荷兰系列第一期对其实我们现在我们录到现在已经现在是午夜零点五十一分就我们这期节目已经录了一个小时四十分钟所以这应该算是第一期就是物理意义上的不食夜谭就真的很夜

然后我现在感觉非常困然后明天还要飞美国明天早上还有一堂 lecture 所以现在真正拥有年轻人生活的是常老师

但是我想说的是其实我还是很珍惜今天的这种相聚了就特别是在这样的年代刚才我们以流动和不能流动为结尾我觉得我们今天在这里相聚其实也是呼应了这样的一个主题那接下来的这至少几个月当中我觉得我们也会尽力地去探索一些新的内容的形式就当我们三个又重新

在一个城市至少一个时区的时候上抖音直播有哪一些可能然后我们也会希望在接下来的几个月里面跟人在欧洲的小伙伴们听众朋友们同文层们更多的去互动去连接

所以有可能会流动到你的城市然后也有可能会办一些线下的活动也有可能会有一些线上的活动那反正大家如果有什么好的建议好的想法想听的想看的内容也都可以给我们留言总之就是我们接下来会希望随着常老师的到来也在这里开始一个新的篇章好

好困我既然不知道应该补充什么就记得说