Deep Dive
Shownotes Transcript
211 我们感觉在所谓的精英鄙视链里面某种程度上算底端了但是其实如果我们超出自己身边的小的 bubble 去看到整个社会的情况其实这个数据已经很恐怖了 5%的人能上 211 然后能上 985 是 1%如果你上了一所 985 的学校你已经是整个社会 top1%的人才了
很多人可能没有意识到如果你一个月挣到两万块钱那你在中国就已经是前 0.5%还 0.05%的这收入群体了我觉得很多人是不愿意正视自己的特别的因为你的特别会带来一些很让人头疼的责任虽然你觉得你自己穷对吧虽然你觉得
我觉得我还有房贷要还我可能还要养娃自己还有一些爱好然后还有一些想做的事情我已经很惨了为什么还要让我做事我就是一个普通人我觉得普通人的话语所谓这种朴素的道德情感其实是会帮助女气抵挡一些责任的
捐赠其实是一种生活方式它应该成为我们生活中的一部分就是它也是一种你感受到你跟这个世界创造正向的改变你跟远方的受住者的情况变得更好的一种连接感这个其实对于我们来说特别重要
我感觉今天的经营有一个危机就是这种价值观的空心今天的经营是什么样的呢是你给他任何一个任务他都给你做的特别好但是他不会去决定哪个任务最值得做他不会去决定哪个创业最应该做哪个事业最应该发展不是就是老板给你一活他一定能给办的特别好我的身份就是工具人啊这个整个系统最会内卷的人为什么因为人家从小学就开始内卷了
大家好欢迎收听本期的不合时宜我是若涵今天这期节目是我个人其实还挺期待的一期录制因为我邀请了两位我的朋友何流和志玲一起来不合时宜做客一起来聊一个听起来有一点点大的话题
如何拥有精英的担当那这个话题其实还是有点渊源的因为之前我在黎巴嫩遇到河流的时候就是我记得他跟我聊的第一个话题就是这个就是他对于精英这个身份有诸多的反思所以我觉得其实是个挺值得聊一聊的话题那这期节目同时也会是不过是一位 99 公益日所录制的一期特别节目
我先介绍一下河流和智灵现在的官方身份其实是公益盒子的联合创始人那公益盒子是一家致力于用理性和科学的方法做公益的 NGO 组织然后两位的背景其实我认为也是非常正儿八经的精英虽然你们俩可能不太愿意被扣上这个标签然后接受了非常好的精英教育河流本科毕业于牛津大学 PPE 专业那 PPE 的全称就是政治经济哲学
毕业后成为了清华大学苏志明学院的学者志玲目前也在香港大学就读同样的专业同时也是港大的赛马会学者先跟大家打个招呼吧哈喽大家好我是何流大家好我是志玲
其实不合时宜之前对关于精英担当这个话题一直还挺关注的首先起因是因为不合时宜在做了好几十期节目之后会有听众在我们的评论区批判我们关注的话题过于精英视角那那个时候我自己是第一反应其实是有点小小的委屈的因为我觉得我们所关注的话题或者是我们看到的世界肯定是受制于我们身份的局限性的但后来我其实也意识到在
我们作为媒体人或者是不合时宜作为一档播客获得越来越多的关注度和话语权了之后我们其实是应该有一些担当去反思自己应该关注什么样的话题去把这个话语权给到哪一部分人群
或者是说我们的话语权应该用来放大哪一部分人群的声音所以我自己是对这个话题一直都很感兴趣然后今天也是想借着这个机会和河流还有智灵来聊一聊你们对于精英身份这件事情的反思以及你们觉得什么样的精英担当是我们今天作为现代受过良好教育的精英们应该去承担的责任而且我觉得你们现在正在做的事情其实就是一个非常好的小的切入口
那我们就从这个话题聊起吧你们两位心目中的精英是什么因为刚刚其实录制节目之前还有个特别有趣的小插戏就是我跟志玲说我们想录这个然后志玲急忙推辞说不不我觉得河流才是精英那我们你们俩现在聊聊
我觉得精英这个词经历了几个过程过去感觉说精英是夸人家对吧你经历了好的教育然后你有好的这个知识然后又有一些机会可以去做好事我觉得中国可能近代时我们能想到的这些大人物很多都是很典型的精英啊你说胡适啊梅伊奇啊
那都是留美然后回国然后报效国家这是很典型的精英担当的故事然后在很长一段时间内其实精英不是个坏词儿
但是好像在最近十年可能也随着英美对于精英主义的批判越来越浓厚慢慢也进入中国大家可能意识到其实精英身上堆积了无数的社会的不平等的资源所以才造就了你们对吧你们今天拥有的一切你拥有的知识拥有的社会资源拥有的认可拥有的身份有没有自己的努力肯定有但是是不是最关键的真的未必所以我觉得一定从让大家开始对精英的身份开始有这些反思
我觉得我自己也经历了好多这样的过程吧就是我到底是不是精英对吧小时候从来谁是难没有人小时候觉得自己是精英我就很常常说我对精英没干净然后出国时间长了然后别人就开始说河流你是精英然后我第一反应那肯定就我不是精英啊对吧有的是人比我书读的好的有的是人比我有钱的到最近几年我好像开始接受这个身份
一定程度上你已经拥有的社会的优势特权你很难把它全都退掉你说我知道的东西我能一宿之内全都忘掉吗我关心的事情我能突然不关心吗人家说你关心的事都是太精英化的整天就想着这些世界的这些一二三四五这些大事今天这打仗了明天那什么打官司了然后后天这写新文章了大后天想想怎么能把公益做好这都是你们精英视角
我觉得这种批判有道理但也不公平就像我奶奶我奶奶不是精英我奶奶老农民我奶奶是西北黄土高原老农民她整天确实不琢磨精英的事就琢磨着农民该琢磨的事对吧家里的地种的怎么样家里兄弟姐妹有吃吗有喝吗有没有好的工作娶没娶媳妇找没找老公有没有娃孙子都怎么样我能跟她说
你这就是老农民视角对吧你就缺乏对世界的担当我觉得可能大家都有自己的视角吧这个世界未必需要有一个视角说精英就要跟所有其他人一样想一样的问题那可能对社会资源也有一定程度的浪费所以我觉得我现在想到精英这个身份更多的是一种接纳化解反思然后去想 OK
你就是经营对吧你读了这些书你有这样的成长经历你在这些机构工作过你想这些问题你逃也逃不掉你要非要把自己变成平民化可能对世界来说还是某种损失因为你已经获得这些资源你原本可以把它用好
那其实我觉得精英就要有精英的担当嘛那我也不知道其实我也不知道精英的担当到底什么意思但我觉得去问这些问题本身可能就是一种一种前进吧我现在也没有到终极态我还在我的进化的早期所以也敬请大家期待河流这只精英会演变成什么怪物
其实我最开始推词啊也是看跟谁比吧比如说对吧河流是牛津毕业的然后我说港大也不差啊学校比试链是吗对学校比试链呢这个还是很明显的我应该是在座各位中最无精英的
当然其实也是开玩笑因为我们前段时间还在做关于中国教育公寓的一个研究然后其实如果真以学校鄙视链来看这个 49%的学生是上不了高中的就是会去中职然后上了所有高中的学生里面
有将近 50%是会去专科上不了本科然后全中国能上本科的呢就是能上一本的大概是 12%然后能上 211 啊就是全中国前 100 的大概 5%
就是说 211 我们感觉在所谓的精英鄙视链里面也就是属于还算可以某种程度上算底端了但是其实如果我们超出自己身边的小的 bubble 去看到整个社会的情况其实这个数据已经很恐怖了对吧 5%的人能上 211 然后能上 985 那是 1%
如果你上了一所 985 的学校你已经整个社会 top1%的人才了如果再往上走还有什么 C9 对吧 清北那就更不用提了如果真的以我们社会教育的水平来决定我们到底处于一个社会上的什么样的位置我不可否认我们在座各位都是精英甚至很多听这个播客大家可能都是精英了当然我觉得这个视角肯定也不能这么单一至少对于我自己来说我理解这个事情
就受教育它肯定是我们决定一个人他到底怎么样因为很多时候受教育就联系着你之后会从事什么样的工作然后你之后参与的这个工作又决定了你在社会处于一个什么样的这个地位对吧你赚多少钱等等好像跟这一切就都联系起来了尤其我在香港上了大学
然后我身边的绝大多数朋友们呢不管他学什么的从我们大学毕业之后基本都去了做金融然后做咨询然后所有跟商业相关的这些事当然我是比较另类啦其实是因为我去香港之后我就看到诶怎么所有人都在做这个然后好像那个
那股大的潮流也推着我去做那个但是当我看到我身边朋友们他们可能一年赚个上百万都是可能就还可以吧然后但是呢全中国的有 6 亿人月薪不足 1000 其实这种事情对于我来说就会形成一个特别特别大的反差尤其当我去香港之后因为我是学就社会科学嘛什么社会学政治学这种东西就做了挺多那种到中国乡村的调研啊去深圳佛山的城中村然后去什么湖南有
陈飞病病人的村子啊或者做很多这种调研然后就发现就我一直处于一种巨大的矛盾之中就一方面是我的同龄人们好像在赚着巨多的钱然后另一方面我看到整个社会远远不如我这种状态的人是非常非常非常多的然后我慢慢的就觉得我是有原罪的
就是所谓的阶级原罪倒不是说我处于一个多好的阶级但我知道我出生在一个相对还比较幸福的家庭然后整个过程里我从来没有为自己的衣食住行发过愁然后我的爸妈也 somehow 可以支持我去上课外的补习班然后给我提供我需要的受教育的资源
但去香港之后通过读书通过调研我慢慢意识到这一切我不能把它当做理所应当这个世界还有太多的人没有这样的资源去拥有我本可拥有的一切对吧然后又在政治哲学课上读到了罗尔斯作为公平作为正义的关键的原则等等把我们想象我们所有人都在无知之幕后面就是你完全不知道自己投胎会成为一个什么样的存在那我就意识到我是其实相对于绝大多数没有接触过良好教育
然后甚至在整个成长过程里要我非常多事情发愁的我对吧我已经相当足够的幸运了那我的目标应该就是如何把我身上拥有的这份幸运能够也传递给别人让真正的是让所有人都能享受所谓的机会平等吧就是
我已经有这么大的幸运了那我下一步做的事应该不是怎么继续去扩大这种不平等让我的幸运变成我自己的优势而是应该看到怎么能让这种我不应拥有的这种优势把它泛化为所有人都能有的一种
我觉得就是在这种对抗的现实里我意识到了自己某种程度上是幸运的而我所拥有的所谓的受教育很多时候我们会把它归功于自己的努力但其实这背后的条件都是这个社会已经固化的那种系统化的不平等所带给我的我是特权者我是带着原罪出生的等等这种东西就会让我长久的处于一种很纠结的状态里
也没有办法拒绝自己作为一个精英的身份吧就更多就会去反思我能做点什么来帮助那些本身很可能可以跟我成长为一样的去追求自己想做的事情的人但是由于跟自己无关的因素把他们置于一个相对弱势的地位就这个问题就会一直让我特别特别感兴趣也想去探索我觉得志玲说的特别好啊也挺打动我的然后我刚刚其实也在反思说为什么今天大家
其实很多不合时宜听众确实也都毕业于非常好的学校包括这一次我在美国在斯坦福也遇到很多不合时宜的听众但是我觉得大家好像很少再去自诩为精英了就好像精英这个词就像早些年文艺青年一样变成了一个黑词我
我在想这个拒绝这个标签的背后是不是首先是目前中国哪就是世界上精英的现状其实都并不是那么理想精英其实没有承担起他们应该承担的责任以及甚至很多精英早些年我记得钱理群先生还有提到过一个词叫做精致的利己主义者嘛这个词当时其实传播也非常广泛大概意思就是说利用自己的资源或者是
社会阶级的优势为自己在传统的社会体系当中谋取更高的位置而不是试图去让这个社会变得更公平变得更美好或者是去为弱势群体发声所以这好像变成了目前我们所处社会的一种现状可能也是部分就是大家抗拒这个标签的原因
那我想问一下二位就是你们也跟很多的精英打交道包括河流从小可能成长过程中身边充满了精英的朋友们不知道你们怎么样去观察现在精英年轻人的现状我觉得其实很多人不愿意正视自己有多特殊
就是你说我从小跟精英们长大我觉得 it's true 就是很多人这些人如果你看他们今天的工作的话在美国在英国在香港做着很体面的工作
大家从小长大都觉得自己是普通人没有人觉得自己的经历是特殊的无论你赚一年一千块钱一万块钱十万块钱一百万一千万都觉得其实自己就是个普通人像我们平常做公益也会见一些挺有钱的人有钱人没有人觉得自己有钱的都说自己穷都说你看那马云马化腾这个伊朗马斯克怎么怎么样这是应该比尔盖茨做的事情
然后平常我们去见这些身边的朋友有的你做金融一年也赚上大几百万人觉得自己穷对吧然后一年赚大几十万资金师觉得自己穷我姥姥都老觉得自己有钱我姥姥一个月拿 3000 块钱整天就给亲戚邻里朋友就跟那捐钱然后谁去家里就给个什么 200 块钱红包三个他倒是觉得自己特富有
所以有的时候我觉得这个人有多特别和自己对自己的认知还真的是有脱节然后我觉得这里面有没有对事实的偏见我觉得有很多人可能没有意识到如果你一个月挣到两万块钱那你在中国就已经是前 0.5%还 0.05%的收入群体了很多人就是
不知道这件事的对吧因为大家你说按照要按照前现代的时代来看我们跟一般把自己生活跟谁比都是跟周围人比嘛对吧有钱人跟有钱人周围人比穷人跟穷人周围人比一个村的跟一个村里人比
但其实今天我们是能看到端于这个世界的现实的那其实我们或许不应该只跟自己周围的人比所以我觉得是可能第一是有对事实的误判吧然后第二我觉得很多人是不愿意正视自己的特别的因为你的特别会带来一些很让人头疼的责任对吧如果你真的这么特殊如果你的财富其实在社会层面上其实真的就挺多的虽然你自己不觉得虽然你觉得你自己穷对吧虽然你觉得
我还有房贷要还我可能还要养娃我就算不要养娃我可能自己还有一些爱好然后还有一些想做的事情我已经很惨了为什么还要让我做事我就是一个普通人我觉得这个普通人的话语所谓这种朴素的道德情感其实是会帮助你去抵挡一些责任的对吧如果我是普通人那我就不需要做那么多我也不需要去想得太远去想得太广去想别人我关心好自己就可以了然后在这之余稍微帮助一下他人
但往往我觉得至少在我观察到的很多精英就是在这种普通人的话语下每个人都觉得自己是普通人每个人都觉得应该是别人去迈出那一步都应该是更有能力的人去迈出那一步所以自己就不用我觉得这样的精英还挺多我觉得我周围的朋友不是坏人对吧哪怕人家一到周末就出去打高尔夫球全中国都在做核酸检测全中国都在新冠隔离人家每周末打高尔夫球
我觉得他们不是坏人就是这些你要跟他们聊天觉得他们很有趣因为他们这个人心是善的但是一方面是无知一方面是不愿意正视吧我就不愿意正视如果认可自己的特殊所导致的这些责任
所以就我就会看到今天大家批判精英的这些乱象为什么你们拥有这么好的社会资源但是全都在想着为自己去谋私利我好多之前本科我特别佩服的朋友今天在给一些大药厂帮他们打官司那个
病人告他们你们这个药不安全然后这些我们特别好的朋友去为这些大药厂辩护或者为什么巧克力公司辩护把全世界最大的巧克力公司被人权组织告他们在什么非洲去用铜工那也是自己身边的朋友那就要去为这个巧克力公司辩护说你他们没有在用铜工这都不是当初你经营教育告诉你你应该在为世界做的事情
但是不知道为什么可能就是因为觉得自己是普通人可能就是不愿意正视自己的特殊性导致的这些各种各样对社会的责任他们会反而是在对做对社会有害的事情我觉得这是我看到的很多精英的问题吧不是说没有解法但是我觉得这种现象是存在的
我觉得河流的说这点我觉得和我很多观察都很类似当然我觉得额外两个我想谈的呢一个是我觉得尤其像我在香港吧这个感受会更强烈一点有两点第一个就是就是整个社会它所优化的那个目标就比如在香港我觉得这就是一个晚期资本主义的
money gain 就是所有人都是都为了比那个在一个单一的评价坐标系里去追求自己的那份的最大化当然这个这个是长久以来这个社会结构的问题就是好像成长过程里他被教育就是未来要找一个好的工作好的工作等于什么呢等于赚得多然后等于这个社会所谓的待遇高吧这个社会名声好
那在这套游戏里面你很难要求精英去摒弃这套游戏因为整个社会的运行机制都非常依赖这套游戏规则我上周还在跟一个咨询公司的朋友吃饭的时候我就说我很遗憾就是这个最好的学校最聪明的人最后都全部想着怎么给大公司做一些什么新的战略而这个战略最后可能是无法落地的他很可能就是被用来一个领导说服另外的一个领导
或者是它不是一个 truth seeking 它不是一个求真的一个事它更多是一个沟通的事是一个服务别人的一个目标然后我去替他提供更多论证的这样一件事情我觉得这个事情很可惜但似乎我们很难去撼动它很难去拒绝它因为整个社会都是靠这样一套金钱的游戏去运行去维持的而金在这里的第二个大的问题就是我觉得它找不到 alternative
除了去做咨询金融商业之外我还能做什么这是我身边朋友最好奇的很多人最不知道的一件事情当然一方面我觉得是教育的缺失至少我觉得我们大学我也不避讳香港大学就是一所大的职业技术培训学校当然
他是直接就评论我觉得还是失败的就是你教人家经济金融那些东西都是课本上几十年前的那个模型对于真正进入那个大公司做什么没有用所以大家在学了这个学位之后还要花无数的精力去实习去积攒自己的实习精力来积攒之后自己的那个职业资本也就是说
就算他已经定位是一所要把你送进大公司赚大钱的学校了但他给你提供的其实只是一纸文凭另外那个职业里真正需要的技术还要你去通过实际去学那我觉得这个整个大学教育是挺失败的然后在这个过程里也并没有告诉一个青年人一个在自己黄金年代的青年人这一生到底是为了什么对吧
我其实身边有特别多挺挣扎的金融界的朋友们就是他们很想跳出这个体系去做一些真正自己想做的事情但是这个自己想做的事情到底是什么和自己的人生意义和目标这一生活着到底为了什么这些事情都完全不清楚这在我看来是一个特别迷茫和混沌的状态
倒不是说我想的有多清楚但我只是觉得至少我自己给自己找到了自己真正感兴趣的事而且同时我也觉得这个事不仅仅是因为我感兴趣所以我去做而是我觉得这个事我有一种应当是一种道德责任应该去做但似乎找到自己的 passion 并且 passion somehow 是跟更正义更理想的社会相融的
这样一套事情对我身边绝大数据精英来说特别困难的就因为他们我觉得一方面教育学师另一方面是他们的时间精力被牢牢的锁在那一套系统里就是你想你一天打完工回家对吧你稍微有那么点时间你肯定想休息一下已经被压榨的够狠了那
这点时间你很难再去想我的那个 passion 到底是什么用来安静地读书并且我认为 SumUp 这个事不是我看那纪录片我跟人聊一聊就行了其实它是需要你要去实践的你要去做一些事在这个做的过程中不断去探索
那个方向到底是什么而如果你的时间精力被完全困在那个职业里困在这个社会为那个精英所优化所设置的那条道路上你可能环顾四周望一望别的风景但你很难迈出那一步走上别的那条路因为那条路对于你来说完全未知的通向哪里也未知这里面有太多你需要去 deal with 的也是一种逆反了
我认为就是说我跟河流都属于一种所谓逆反心理就是这个社会要求精英去做那套事我们觉得不感兴趣或者说跟我们想的那个东西不一样那你要逆反它你要选择一条别的路而这条路呢其实往往在这个大的结构环境下你是要面临着诸多来自家庭来自你身边那些精英朋友们的压力
而也不好走说实话的确不好走就是你需要去克服你需要去有耐心去摸索我就觉得对于现在这帮精英来说其实代价有点高而且也不是所有人在生命中都有那样的机遇能够转化到那条路上所以某种程度上在这个程度上我也不觉得我就比那些精英有多好或者说我比他们做出了更好的选择我认为不是这样某种程度上也是在一个恰当的时间点
对吧我读了社会科学然后可能在某些时刻我受到了一些机遇的感召我选择那条路那我觉得其实我身边很多人都是缺乏这样的机遇的对我补充一下志林吧我觉得一方面这个系统对精英有没有限制有对吧如果你是一个有担当想为世界做事的精英你去找
机会其实都找不着太多你说公益组织公益组织一年也找不了多少人大学啊学术啊那是学术体系就是这种通用型的精英其实在世界上也不好找到自己的位置但一方面我觉得精英从小也是被社会塑造就我感觉今天的精英有一个危机就是这种价值观的空心今天的精英是什么样的呢是你给他任何一个任务他都给你做的特别好但是他
不会去决定哪个任务最值得做对吧他不会去决定哪个创业最应该做哪个事业最应该发展不是就是老板给你活他一定能给你办的特别好他是这个整个系统最会内卷的人为什么因为人家从小学就开始内卷了对吧小学就知道怎么做题小学就知道怎么能讨好老师然后当这个班干部然后拿
拿各种三好学生然后中学也是可能人家就已经是什么团委书记然后大学的时候知道怎么能够用最小的精力然后去获得最高的成绩然后 GPA 都是满分然后同时知道你美国大学英国大学如果我要去申请硕士要看什么然后人家在所有这些指标上都是优化的就是你只要给他一个目标
他能做到最好因为这是从小社会教给他的这不是他我觉得也是我自己了就是我在说他的时候其实不是在说别人我是在说自己就只要你给他一个指标他能想尽脑汁的去想怎么能把这件事情做得最好这些人是做得到的这就是为什么这些人能当精英对吧就这为什么这些人能考上好大学能找好工作你给他任何一个目标他都能做但是
你问他你想要什么你问他你的价值观是什么你觉得世界应该变成什么样你追求什么样不知道而且不知道不是说我就探索一下就知道我觉得是很多精英不愿意去知道的为什么因为我的身份就是工具人我们社会也没有告诉精英你要有担当你要有价值你要有判断不 你的任务就是工具人你有老板你有资本他们说什么你把他们干好你的人生就得到实现你就可以赚钱就可以拿股权就可以升职然后你就可以到系统的头上然后你去告诉别人
他们要干嘛但是等到那一天估计已经不知道什么时候了所以也没有人教你到那一天要干嘛所以哪怕我觉得今天的经营你到了顶上也未必会让世界变更好因为你从小就没有过这样的探索而其实小时候这样的探索反而是成本最低的对吧就是说你到 40 岁 50 岁了然后我人生要重新活一遍突然发现我靠我前面这几十年干的事都是错的或者都不是我想干的这是多大的灾难但是就是我
我们好像小时候并没有得到这机会我觉得我是幸运的因为我觉得我爸妈对我一直都还比较放养他们也不说何流你必须要考试或者必须要什么考级我父母是比较佛系的所以我觉得我从小有一个相对宽松的环境就哪怕这样我觉得我在 18 岁以前就想一件事就是怎么考好大学真正我觉得人生出现了颠覆性的改变就是我大一的时候发现我真的不知道以后要干嘛我看到这么多眼前的可有可无的机会
今天这个公司来学校宣讲明天那个公司来学校我真的不知道哪个是我的所以我觉得我 19 岁的时候经历了一个挺大的危机吧然后也是在危机中然后我那年休学然后去探索去反思去想自己到底想要什么慢慢我觉得才找到一些感觉但是可能很多人
别说 19 岁没有这个机会可能一辈子都没有出现过这样一个空间所以其实挺可惜的有的时候大家看精英把精英放在一个挺虚无缥缈的状态然后去批判作为精英的朋友们我有时候也会替大家感到惋惜就我知道这些人其实还是挺不容易的从小啊然后到到现在的岗位上他今天是精英他今天不干那个事他马上就不是精英了这个身份也不是永远的啊
所以我觉得我能看到精英们的挣扎对我回应一下二位刚才的讨论就是其实我还是有挺多感受的首先何楼一刚开始说到很多人不愿意承认自己是精英或者是不愿意担当起自己作为精英对于社会的责任可能是他们不愿意承认自己特别但我觉得这个特别其实导向两个方向就是现在我们也经常会说普性男就是
你可能很普通但你自信都不得了或者是你觉得自己特别是因为自己特别聪明特别努力而不是因为这个社会带给你的机遇和运气所以我觉得承认这个特别同时这个特别导向的是你反而对自己过去所拥有的东西保持谦卑这可能是一个更加正向的思维方式
然后在刚刚大家聊这个过程中我是想到之前前段时间很火的一本书叫做精英的傲慢那它其实里面也提到了很多系统性的问题其中有一点我觉得是跟我们今天讨论非常相关的就是今天的社会我觉得中国社会首先和美国社会是很像的今天的社会对于优季的定义是非常狭窄的我们可能会说比如说刚刚你们提到身边很多朋友就去了投资银行去了大公司
那可能是因为今天社会对于好工作的定义或者对于成功的定义就是你能不能取到这些好的工资拿一份好的报酬我记得那本书里面举到一个例子就是说那显然你在就更极端的例子就是如果你是在赌场为一群赌徒服务的赌场工作人员可能你赚的比一家 NGO 的负责人或者是为社会提供正向的公共贡献的人要赚的多但是这个社会体系本身就是有问题的因为它不奖励
对社会公共利益有贡献的人我觉得这可能是一个更根本的问题就是我们现在的社会的这个对于优季的奖励或者是对于成功的定义非常的狭窄大家觉得我成功是因为我能够爬上更高的位置拥有更多资源和权利没有人会去说你一个人公益做得特别特别好我觉得你特别成功我觉得比尔盖茨他们能够现在在社会上拥有这么高的地位也是因为他先成为了首富
然后再去做了公益没有一个人是他
一从二白的起家开始做公益然后最后做得特别牛逼我想这是二位可以努力的方向重新塑造了这个成功的定义或者是改变了我们社会对于成功的定义我想这也是格六刚刚说到很多人很多精英目前就是价值观感到很空心化的一个原因就是大家其实在自己那些所谓高薪的光鲜亮丽的工作当中看不到意义但他同时不知道什么样的工作是有意义的
其实那本书里面就是桑德尔其实提供了一种解法就是我们去看我们能够做什么对社会有正义的事情我们能为社会产生多少公共价值这件事可能是可以成为成功定义的一个标准或许能解决一部分人价值感空心的这个问题那说成这个话题我也想就是想聊一下你们俩现在在做的事情因为我觉得其实跟我们俩刚刚聊的很相关我不知道河流你
在经历了这个精神危机之后是不是你最后找到的解法就是做了现在的项目还是说你中间其实也有了一些兜兜转转然后最后发现了自己的这个 passion 所在你这个寻找自己热情的路径或许也可以给很多听众提供一种参考对我觉得其实刚才若涵说了几个问题挺有趣的我听到至少两个问题一个就是这个
精英的傲慢和怎么对待精英的傲慢对吧这个 Michael Sando 他的书里面就写到这个幽济主义我觉得这是精英很常见的一个态度了
就有一帮几人觉得自己是普通人跟别人没区别所以我不应该承担那么多责任就是这是我觉得一个极端另一个极端就是觉得自己特特殊然后觉得我有的东西都是因为我厉害都是因为我这个成绩好我努力我聪明然后我高效所以我的一切都是我应得的然后你们没得到只能说明你们不行就我觉得这两种精英我都能看到两种极端
然后我觉得第二种显然就是 Michael Sandel 所批判的这种傲慢就觉得好像你有的就都是你应该的别人没有就是因为别人笨 Michael Sandel 觉得这不对的对吧就是人努力人做出各种各样的事情都是有各种外部环境所决定你觉得你厉害那是因为你忽略了很多在你身上作用的外部环境你觉得你成绩好但可能就是因为你爸妈给你上了好多补习班
你觉得你有眼界那可能是因为从小你看到的世界就跟别人不一样那你当然能看到不同的机会就是所谓机会平等本身也蕴含着一些不平等因为大家获取机会或者大家实现那些机会能力是不同的而这些能力本身是社会资源不平等所导致的我觉得这是 Michael Sando 的话题了我觉得他批判的都是正确的就我觉得精英要保持对自己的谦卑要知道自己所得并不是自己应得
所以应该重新去思考如果这些不是自己应得的你应该怎么去分配你手上有的这些资源如果全都倒到垃圾桶里放弃我原本我赚了一个亿但我觉得这世界应该就消灭这个亿可能也不对因为比消灭更好的你去帮助他人或许对世界更好那我们怎么能够分配这些资源
当然就 Michael Sandoe 他自己也提出了对于精英的傲慢的解对吧他就觉得好像今天非精英或者人民大众缺乏获取资源获取公共话语的方式所以应该有一个什么市民论坛大家都可以到里面去演讲然后各种各样的方式这样的话普通人所谓普通人也可以有话语权当然我觉得他的这个解本身也有问题对吧因为并不是所有人都有讲故事的能力对吧你要把故事讲成若涵这样那你要经历多少多少
这个训练写多少文章所以 Michael Sando 说大家都要有讲故事机会这可能本身也还是一个经营思维但是就 Michael Sando 之外我觉得刚才若涵又说到另一个很有趣的话题就是这个给世界创造价值好像并没有再被得到奖励对吧就今天我们经济体奖励什么就奖励赚钱嘛奖励这种能服务市场交易里面双方觉得都好的事
但是对第三方好的事好像市场还是比较忽略像疫情之前每年全世界花在吃冰激凌上面的这个钱都几十亿上百亿美元然后投入到预防流感大流行研究就两千万美元
然后每年去治疗男性脱发都大几十亿美元当然作为一个脱发的男性我还是乐于看到脱发产品的诞生但是比起这世界需要我觉得我少两根头发其实也没什么的对吧但是就是 2020 年 2019 年的数据每年还有上百万的儿童死于可避免的疾病而在对这些疾病的投入其实根本
根本没有的为什么大药厂不赚钱得这些病的都是很穷的人穷的人在市场里面就是没有消费能力没有消费能力市场就不为你服务所以我觉得可能资本主义也快走到了某种尽头如果你只盯着市场交易双方
谁有钱我就给他供给谁有钱我就给他供给那就造成今天世界各种各样的问题无论是气候问题还是不平等的问题还是健康问题教育问题甚至包括什么科技治理问题都是因为市场并没有在考虑这些它应该服务的第三方可能有一天我希望有一天我们可以出现一个什么
资本主义 2.0 时代我们资本主义 3.0 时代我们奖励的是对全球对全世界对全天下产生价值而不只是说对交易商方产生价值然后若涵问我说那你怎么想到做现在这些事我们现在就是去看嘛就全中国这么多公益项目到底哪个有用到底哪个你给他捐钱这个确实能帮助他人而且能够有效的帮助他人
我觉得之所以想到这个事呢也是因为我开始反思那我到底想干嘛对吧别人找的工作你都瞧不上别人找的工作你都不愿意去那你想干嘛呢然后我发现这个问题就让我百思不得其解我觉得我想做一个对世界有用的人我想做对世界有用的事我想最有效的帮助他人但是
但是其实我并不知道这个意思是什么然后我找了各种方式我本科的时候还创业做什么智能垃圾桶就是如果你有什么产生什么废纸什么铝罐放在垃圾桶里头做一个分类的回收然后它能给你什么手机上返现然后促进大家这种垃圾分类的意识什么的当时后来那个项目觉得太蠢了就不做了但是我也一直在想怎么能把所谓利他事业做得更好
然后去了一些创业的实习然后又去基金会工作然后读各种各样的东西迟迟找不到答案我就意识到可能啊就回答这个问题本身就是我的志愿对吧就去想那这个答案到底长什么样有哪些因素值得考虑有哪些研究我要去关注然后有哪些人做的事我们应该去重视
所以可能一定程度上就是把自己的任务就从找到答案变成不断的去探寻这个问题吧我觉得这是有一点点不同的 framing 那这个问题可能就是如何最有效的服务世界如何最有效的利他所以这也就带我到了现在做的这些事吧
我觉得世界如果变成你刚刚说的那样子就是世界是奖励这个系统是奖励说我们到底对世界做了多少真相贡献的话那一河未来应该是大有可期的吧就是会被希望努力
那志玲的版本呢你是怎么样去寻找到自己 passion 因为你其实也提到你在港大的时候身边的这样的一个氛围其实我感兴趣的是大家怎么样去抵御这种社会的主流思潮吧因为身边很多人我感觉你们刚提到那些都是理由就是找不到 alternative 的选择或者是我们这个效益系统里面教会我们的就是去这些大公司赚大钱对吧但同时我觉得大家也是比较懒就是
因为随主流永远是最简单最安全的方式所以我想知道你们是怎么去突破这个主流的桎梏的就是因为叛逆吗
对我自己来说呢其实就是因为读社会科学嘛最开始也是跟同学们一起办读书会啊然后一起写文章啊交流就是这么开始的吧然后慢慢就读了很多西方马克思主义啊这个这个左翼的一些理论啊又看到对这个当今世界对吧就是这个整个我们的分配体系我们的这个
政治制度是怎么来的怎么演化就这些东西你想多了之后你就会想我能做点什么呢然后呢就觉得光写东西光都数字不够嘛然后就会去做一些调研啊就实际知道真实的情况是什么样然后支持一些这种弱势群体的人们啊然后当然那一会儿其实做了大多数事情其实在我看来就挺符合一种
好像精英的转向对吧你开始做一件跟这个好像弱势群体相关的事了你不再做自己的事了然后你追求的是一个也是桑德说的这个什么公共的善对吧 common good 公共利益等等然后就那会自己是挺觉得是挺心潮澎湃的就感觉找到了另一种 calling 然后在这个过程里呢你好像对这个社会有了一个更深刻的认识那会对我很影响很大的就是去支教嘛就是去个山村里面去跟小朋友相处
后面做了很多事但那会儿我后来反而是慢慢又走出了这套叙事就是也是我认为现在很多的伦理学家或者是哲学家公共知识分子在说这件事会忽略的一个视角就是他过于强调批判去解构当今的主流化去刺痛人们目前重视那些东西但他没有提出一个更好的方案或者说一个更具体的方案比如说这个公共利益到底指向的是什么然后
然后我如何能够判断我这个事的确是带来了更好的公共的善而不是也就另一套沉溺于自己的叙事对吧那会我们会写很多文章好像我们会天然而然认为我们关注这个事了然后我们替他发声了这个事就会有好的结果或者说我们就向那个好的社会和公共的利益多走了一步但我觉得其实这个里面
从你开始反思了你开始言说了你开始阅读了你开始行动了到最后带来一个更好的结果公共的善真的被建立了它被 promote 了被创造更多了其实这中间
还是有很大的间隔的对吧比如说我们认为支教是一个很常见的大家有些人可能会选择去做想去教小朋友然后我们要在这个山区里去帮别人但其实我当时就会觉得我在支教的过程里好像确实给孩子们带来很多快乐带来新的知识打开他们眼界但是我走之后这些孩子们之后会因为我这一段时间的相处
会带来什么真实的变化吗他们的生活会因为眼界变得更开阔了过得更好吗
还是因为我去了反而会给他们造成一定的伤害就让他们意识到城乡差距有多大甚至就是他们也许会觉得乡村生活也挺好这比城里孩子们天天那样去卷那样去过一个为了成绩不断的去奋斗的生活那他们在山里天天这个摘果子然后跟小动物玩耍然后自己每天放学可能扔石子就很快乐就是说那我的存在我好像以为我去帮助他们了但其实我真的能帮到什么吗
就算我真的帮到什么了把他们重新扔回这个社会制度社会体系里面再过一年三年五年十年二十年我这个影响还在吗就这个问题到后续在这个探索里对于我来说就显得尤其的重要就是我的这个行动本身我的阅读演说写作本身最后到底带来了什么影响这个影响我能说的清楚吗
这个影响是我能够觉得很确定的吗还是它只是又沦为了另一种自我满足就好像我只要做到了我就是在为别人好然后这个事就做成了这个是我觉得特别不够的一点也是就我们经常会说当下就是很多我们会好像为那些非主流精英式的那些举动无论他去做了一个什么对吧像何佑志他做了什么垃圾循环呢还是他做了什么跟联合国 SDG 指标挂钩的可是发展的
或者他就做了影响力投资然后他自己开了一家什么可持续的咖啡店等等吧就是我们好像对这些事就会觉得特别特别好但我不是说他不好但其实对于我来说这个问题还没有结束就是我们的影响到底是什么我们真的做出了什么可衡量的可以说清楚的帮助别人的事情这个就对我而言尤为重要这也是为什么后面我想我跟河流都意识到了这个问题就也是刚刚河流说的就是你得有效的帮助别人
而有效的帮助别人就涉及到我们这个效就是有效果这个效果要如何定义然后我们要怎么把这件事情讲得清楚然后什么样的手段能导向这样的效果并且能使这个效果最大化尤其基于目前我们的资源尤其的有限如何在一个社会资源有限的情况下利用我们精英所谓的这个精英的网络或者是我们的能力在我们这一生的时间里去能够帮助到最多的人
肯定这个最多的人就我们个体而言也是特别少的
但我觉得对于我而言这个关键的问题就是面对如此多的社会问题如此多需要我们额外精力去投身的地方我们怎么能把自己的精力用到最好就像是有了一个新的目标对吧其实我觉得也是这样就如果说咱们的这个 rewarding 的这个体系能够去奖励那些在创造好的改变并且能讲清楚他自己创造了什么改变这件事情能做的最多那些人其实反倒这里是需要大家来卷的就是我们能每个人互相都能去比较我们能为这个社会带来更多的贡献
这一点其实对于我来说就觉得还蛮重要的受志林启发吧我突然意识到其实有效和可知可能还不够这也是我们现在在做这些事其实要有效和可知并不难对吧你一个人深入到一个很具体的场景里面比如说老人要过街你去把老人扶过马路这就有效了你也可知对吧人因为你的帮助确实过了马路或者像很多
很多我觉得中国相对草根公益吧做很具体很具体的事情无论是到学校里去发课本还是这个到什么这个敬老院里面去照顾老人我觉得在足够具体的场景里面其实你是可以做到有效可知的但是足够具体有什么问题呢那就可能就是影响力不够啊对吧你可能你花很多的时间很多的精力
修好一个操场或者你帮好这一个学校那全中国还有多少学校还有多少操场还有多少农村的小孩还有多少近视问题还有多少健康问题都等着你那如果资源是有限的
那我们其实关注的不光是有效不光是可知对吧还是怎么能够让这个资源的效率最大化就能够最大程度的帮助他人所以我觉得就是正是这里面的这种矛盾就一方面越具体越现实的东西可能就是越有效越可知的但是它可能效果不够大效果越大的或者看起来效果越大的东西可能反而越不具体越不可知这两者之间你怎么平衡怎么能够找到他们的
交叉点 甜点我觉得这就是我们比较想探索的空间吧我觉得这不光是个情怀的事有没有情怀 有对吧从小都是你要说精英教育那就是什么修身齐家治国平天下这一套理论或者什么要为世界做出最好的改变要支持公平正义平等从小反正精英教育整天就给你洗这些脑对吧但是就光有情怀是不够的就是本身这个问题也是
我觉得在知识上很好玩的我们平常去拜访这些教授去读这些 paper 去跟这些公益组织打交道这个本身其实也挺让人满足的所以很多时候我觉得大家老把做公益搞成是什么舍己为他什么利他而不是利己舍小家为大家我觉得这些 framing 都有问题当你意识到这件事情有价值
你不会把它当做一种牺牲我也没觉得好像我做公益就是牺牲了我觉得如果我用牺牲心态做公益我可能也做不下去牺牲两天不愿意牺牲了但就是你把它当做一个你热爱的事业这本身就是我认可的价值观这做的事又那么有意思其实你说成功失败重不重要也重要但是不是我必须要做原因其实也不是我觉得在其中发现自己然后发现自己认可的价值观之后
其实是打开了一片新的天空问好多自己其实就愿意去回答的问题这本身就挺好玩的对其实刚刚二位已经聊到了关于有效的公益什么叫做有效的公益的一些定义吧
刚刚志玲分享的那个例子就是大学的时候去支教其实也唤起了我大学去支教的一些记忆我在广州念的大学然后当时我觉得当时的这个公民社会的氛围还是挺浓厚的有很多 NGO 组织我记得那段时间整个中国的大学里面很流行三下乡嘛然后我当时自己也开始去反思说那到底什么样的
去支持农村教育的方式是有效的我觉得我脑子里前一时会去想这个问题当时我记得我加入那个 NGO 组织他们提倡的是说我们每一年都会有一批义工去同一个学校陪伴同一批学生的成长那他可能看起来就比三箱箱稍微好了一点点因为你至少不是今年这批大学生走了
然后留下眼泪汪汪的学生们然后可能还给他们造成了一些心理创伤分离焦虑各种然后就走了然后这过程中 in power 的其实是大学生不是这些农村的孩子们所以我当时就觉得可能我参加这个职教项目还是相比起那个三下三的项目要稍微有效一点点但是在这个过程中
包括我们也会去做家访我们自己也会受很多培训我一直知道很多学生他们这个系统性的问题是难以改变的比如说他们为什么成绩不好为什么他们没有时间去想我要怎么突破现有的现状我当时在广东教请一个非常偏远的山村指教那里学生的那个升学升高中的比例应该就只有 10%然后当时
班上有个特别调皮的男生我就觉得他就是听什么他都听不进去后来跟着他回去回去家访才意识到他家根本就没有人他家只有一个可能已经有点残疾的奶奶所以他一个特别小的男孩才 10 岁 11 岁他就要照顾家里的老人还要照顾他一个在墙堡里的弟弟他父母都去打工了所以其实那可能解决这个问题的这个根本就不是我们去给他提供这种
成人体的教育去教他什么戏剧教他怎么看这个世界而是怎么样让他爸妈的这个就业转移可能让他能够多照顾一些家庭让他在该学习的时候真的能够认真学习
所以对我觉得当时其实也给了我这些启发但这么多年兜兜转转我其实也一直没有遇到中国有任何一家公益组织在去评估整个公益做下来的效果这可能也是为什么就是当河流跟我聊到说 Charity Box 在做的事情的时候我也感觉到眼前一亮觉得原来这么多年大家一直在讲公益公益然后也塑造了公益
苦情的一面或者是高尚的一面但其实没有人去讲证据去讲理性去讲那你最后产出的效果是多少公益组织也非常缺乏这套衡量体系我觉得你们可以多讲一讲吧因为刚刚大家讲的是一个一个更 framework 的东西我觉得志玲或许也可以分享一下你们在公益合资也做了一年多了你们现在在推荐的一些项目里
以及你们在项目当中发现的一些可能大众会容易有误解的地方最后它其实被证明是一个很有效的干预我觉得这些东西大家可能也会很有兴趣听到好啊那我可以简单说一点其实刚刚若涵已经说了不少看已经对我们非常了解了对
就是一和现在这件事情呢就是我们希望用科学证据和理性去寻找到中国能够最有效的帮助别人的公益项目然后能够为这些好的项目筹款去让他们帮助更多的人
这就是我们现在在做的事儿,然后我主要是在义和负责研究,主要由我来领导去筛选这些或者说去评价哪些项目在中国能够最有效的花小钱办大事,就用有限的资源能够去帮助最多的人,并且能够帮助他获得更好的生活,拥有更好的未来等等吧。这个问题对于我们来说其实它是不好回答的,
原因就在于我刚刚提到就是其实想知道一件事对一个人有效这个是很困难的就比如说你支教对吧你可以说这个支教老师在那给孩子带来了很多额外的帮助但这个孩子之后究竟发生了什么样的变化那其实就需要用科学的手段去把它说清楚比如说他是这个成绩提高了还是这个这个长期追踪他的收入提高了还是他这个额外的应对这个社会挑战他各种能力这个我们
在教学上的非认知能力就是跟他的这个情商吧变得更好了就这些东西其实都需要用科学的方法去测量和评估但其实现在这个学界已经有这样的手段去能把这个事说得很清楚了就是看他的提升是否是明显的
那除了这个效果很难测量之外另一个很关键的也是很多经济学会去讲的一件事就因果识别就究竟是不是你这件事带来了这个影响对吧比如说一个一个指教老师去了然后这个这个孩子的成绩在一段时间内提升了那你怎么知道是这个指教老师带来的而不是当地食堂这个伙食改善带来的
或者是这个孩子他这个父母春节或者有段时间回来比如疫情你去治疗的时候也是疫情的时候这个父母在外打工都回来了然后结果这个孩子们在家父母有更好的监管孩子成绩提升了就一个事儿由一个因到一个果中有非常多复杂多元的变量去影响这件事情所以你很难归因
那经济传扬有一个手段就是叫随机对照实验其实也是我们比如大家都知道这个新冠疫苗我们要做几期临床实验有对照组有实验组其实这个事能够放在公益项目上放在发展项目上也是一致的就是我们能够选择一组
比如对照的小学生和另一个非对照的就是实验的小学生然后实验组就是有一个比如指教老师去了然后另一个小学这批小学生他们没有指教老师的干预同时在同一个时间段内两组的小学他们的情况是类似的比如说
他们都是一个山村的小学然后他们大部分的孩子们他们之前的成绩都差不多然后他们父母大多数都是流水儿童这个比例也差不多那到最后隔一段时间之后我们就能知道这样一个老师的干预有没有对这个孩子造成显著的影响尤其是要去跟对照组比
它的影响是什么所以说我刚刚说了如果我们要识别一个工艺项目好坏其实很需要两点第一个需要把效果用科学方法测量第二个同时要科学的归因用对照的方式去找到究竟去发挥这个效益的实验施加的点到底是什么
那对于一核来说呢我们也是利用类似的方法就是我们会去检索学术文献去看到不同的这个干预领域里有哪些干预方式已经得到了这样随机对照实验的支持那其中也会有些令人震惊的发现比如说啊比如拿教育还是以教育为例吧
我们都觉得教育需要给人带来特别大的改变这也是很多教育吸引了中国 40%到 50%的整体的捐赠量大家都觉得教育能够使人实现阶级跃升或者是受人以鱼而不是受人以鱼的一种方式所以大家都会对这有特别多不切实际的想象至少对于一和来说我们首先想说清它的效果尤其是对于农村学生来说其实刚若涵也提到了我们会觉得给他的陪伴很重要打开视野很重要
但其实最关键的让他能够在未来获得更好的工作的有更多机会的很可能还是他的成绩因为成绩决定了他未来能否上好的初中上好的高中上好的大学然后在未来拥有好的工作其实就代表他受教育年限的增长而这个事情至少在经济学上来说他受教育年限越长
他接受教育越多他未来获得好工作的这个几率就越大能够养活自己的概率就越高所以成绩对于农村人来说我们觉得不要为分数论但对于农村学生来说他们能够实现更好的未来获得更好的工作机遇和更好的生活其实他受了多少教育还是很关键的一点
当然不是说其他那些情感陪伴打开视野不重要但我觉得尤其在教育资源还尤其匮乏在一半的学生还上不了高中上高中绝大部分学生还上不了本科的情况下能够帮助一个学生获得更好的成绩能跟城市的孩子们站在同一起跑线还是很重要的那就以成绩而言很多人会觉得比如说我们要增加学习成绩对吧那我们会觉得给他送书包送文具或者是给他配更好的师资可能重要的但其实比如说
通过随机的实验发现最有效的方法有哪些呢比如帮助孩子们驱虫这个
这个可能很多人会觉得是个很震惊的一点其实在中国西南地区有 50%甚至更高比例的孩子他们肚子里都有因为饮食饮水不卫生还是会有肠道寄生虫比如什么蛔虫等等这种虫子会显著的去汲取他们身体里的营养然后导致他们出现贫血然后贫血就会导致他们认知发育迟缓
导致他们认知能力下降他们在课堂上就容易跟不上然后同时呢很可能会由于他们经常闹肚子痛所以会经常不去学校因为在课堂里坐四十分钟肚子痛很不舒服就会导致他们辍学率提高那应对除虫的方法其实很简单就是孩子们吃这个除虫的药片就是一个药片可能就两块钱然后
定期吃啊一年吃个几片然后就能把这个虫子给除了然后一年可能也就十来块钱这个事就结束了但其实通过随着时间发现这个事能够显著的增加孩子们在学校的时间然后未来能够保证他们有更好的成绩另外一个类似的给孩子们配眼镜就是其实中国农村我们觉得好像近视对于城市里的孩子来说那不就配个眼镜不就完了吗但对于农村孩子有很多孩子不知道他们自己近视了比如说有很严谨的调查就发现中国农村孩子呃
每六个近视里面有五个都没有及时佩戴眼镜他们很大概率觉得那黑板看不见那就看不见了那就正常的就没有人过来帮他们做近视的筛查因为他们家长也都不在爷爷奶奶也不懂然后就算做了他也农村很多甚至会有我们跟学术团队交流会有很多调研员去了解之后发现乡村家长会认为戴眼镜会继续加剧和恶化孩子们的视力因为他们觉得
眼镜戴上了这孩子这个眼镜就依赖眼镜了所以他的视力会变得更差然后看得更不清楚等等就有非常多这个很固有的认知在影响那其实你给孩子发一副眼镜你给孩子发了他还不一定戴你怎么保证他持续的戴呢这个研究团队就发现你给孩子家长发一个眼镜的兑换券让他自己支付比如一折这个眼镜一折卖给他
然后呢孩子家长会带着这个孩子去眼镜店用一折的兑换券去花几十块钱配一副眼镜家长就觉得这是我给他配的眼镜他是一个我花了钱他就会督促孩子去戴眼镜那孩子持续的戴一年眼镜呢发现的效果是相当于他多上一年学测量方法就是测量同年级的孩子们他那个成绩的提升就发现你给家长发一折的眼镜兑换券就能帮孩子多上一年学这个是远比其他你去支教发各种各样的设备要有效的多的一种干预方式
所以我就举教育里面的两个例子吧就来说明其实很多干预方案比如说教育最好它未必在教育里面很可能是在卫生健康和这个这个视力健康等等这个领域而这里面有特别多这个小而精的被忽略的知识其实是不被我们所知的比如在我做研究前我也不知道但做了之后才发现啊原来帮助别人啊
也可以是个很小的一件事就能显著的改变别人一个很大的一个情景而这些事呢其实就需要我们用很严谨的方法去看这个学界已经有的研究是什么然后把这些最佳实践找出来然后去为这些好的项目倡导这样我们其实就能够一起去把这个公益做得更好
我补充一下志林说的很好了其实有一些很有效的干预它的效果我们并不知道但是其实就这些看起来是小事其实能救人能救命全世界来看
做什么最好的反正就有分析团队发现做防虐剂的文章啊包括做这个维生素 A 营养的补充啊然后包括这个除虫也是全球范围内来看可能最有效的干预之一你说这些东西你说听起来高大上吗好像也不高大上发个文章就能救人命可能还真能救人命
但是就这些是不经过研究你很难意识到不经过研究觉得公益组织都长得一个样这每个组织都是在一个很关键的领域对吧你是女性她是儿童这个是农村那个是残障然后再来不平等再来教育然后再来环境没有公益组织所在的领域是不应该做的全都是社会所忽略的对吧然后大家基本上所有公益组织都会给你配一个很感人的故事很感人的照片然后看起来
还挺高大上的团队然后很多还都是很有名的基金会甚至还有明星代言大家能看到的公益组织信息没有一个是在给你论证到底这些项目有什么效果效果有多扎实然后你花了比如说 100 块钱 1000 块钱 1 万块钱 10 万块钱到底能出什么影响如果大家在捐钱的时候就没有这样的信息的话那我们也很难去想象这个捐赠市场或者这个公益生态是在优化这些效果的
前两天我看到美国的一个项目给我触动特别大给这个项目捐以一美元给社会造成 200 美元的损失就是这个是个什么项目那么是在这个华盛顿州有一种高中生项目是这个当地的 NGO 带着高中生全都是就是有一些不良记录的这种高中生就在犯罪边缘这种高中生
带他们去监狱然后去看监狱里面到底是什么样子然后犯人们都是怎么样的生活然后去跟犯人去做一对一的互动当然这个公益组织肯定动机是好的对吧说你们看到了这个罪犯的现实看到了监狱的现实你们以后肯定就不想犯罪了
但是事实上去完了这个项目之后的这些少年犯罪率反而增加了然后经过团队测算大概没给这个项目捐一美金给社会造成 200 美金的损失而这个项目其实当年在美国还挺有名的一代高中生可能都听说过就是这种事你说那当初我们如果就看你广告好事啊做公益支持啊你们这些人有情怀啊
然后这个有热情舍己为人你们伟大高尚我就做公益有一个这样的话语我其实挺想远离这个话语就公益是不是好事是对吧大家应不应该关心他人应该但是不能忘了求真求之去追求事实的态度就是这里面还是有好多东西有用好多东西没用好多东西有害有的比别的东西用处要大得多那这里面我觉得都是需要辨认的而不是平常好像呃
我们看到了影响广告觉得这工业项目还是看着还不错就应该支持的嗯
对我觉得这可能也是我们在从小到大的一个观感吧因为我们小时候也都给各种各样子的就是大灾大难捐钱也经历过这个过程那后来我感觉中国的公益目前还是在一个非常 1.0 野蛮生长的阶段就我们现在也有 99 公益日我也看到朋友圈很多人在捐钱当然大家从那个就是闷头就是把钱扔到这个捐钱罐里面这个程度到了
想要在网上 check 一下我的钱到底捐到哪的程度但是我觉得停留在就从你们刚刚聊出的这个所有这些东西来看我觉得就是关注捐到哪这个程度还是远远不够的我们还要捐还要关注它的效果这也是一和现在在做的事情那我也想问一下你们你们觉得目前中国有好的公益项目吗你们的发现是什么在这个过程中
对,若涵说的很对啊,其实相对来讲目前中国公益确实是处于比较早期的阶段因为很多人会说中国公益的原年是 2008 年就那年那个因为汶川地震大家有永远捐款然后民间非常多的自由组织就有一个涌现然后做了很多事儿相对来说确实是啊那一年是中国公益发展的很快的一年但其实中国公益也源源流长有非常长的历史我就不在这里赘述了不过目前来看呢其实
这个 1.0 体现在哪呢其实就是体现在大家现在目前还没把公益当个事就比如我们不会觉得公益和慈善是我们生活中的一部分觉得它离我们很远部分原因也是因为觉得这个领域其实现在没有什么特别多突出的成就更多都是有大大大大来了然后我们支持一下捐点钱等等
另一方面也体现在我们对这个事不会有太高的要求因为反正它不是特别重要的事那就是我钱捐出去了你别给贪污了花了就行但其实这一套叙事至少从我们义和的角度来看来其实是特别不足够的因为我们既然把钱花了这笔钱其实就像你买东西你会看上它的质量一样我们不觉得捐赠你把钱捐出去了只要被用来生产商品了就行了或者说它只要是个商品你就买它
就不应该是这个道理你应该像做投资一样就你把钱捐出去了你应该看它带来的回报是什么那为什么我们买基金对吧会看它的这个长期回报我们投公益项目就完全觉得你只要别贪污就行这个要求太低了我们觉得这是不对的那从回报角度来说呢虽然说公益组织在比较早期但就像我刚刚说的其实针对各种社会干预类项目
的学术研究已经很多了无论是卫生健康领域各个我们医学院公卫生学院研究的成果还是教育领域还是发展经济学什么实验经济学领域其实由中国政府资助的由各种国际组织资助的对于如何帮助他人最有效哪些项目最有效这些研究其实是很多的比如对于一和来说我们就筛选出了 39 个在中国卫生健康领域
能够以非常高的成本效益就是他能以最少的钱实现最多的后果或者说带来好的结果的这样的干预措施有哪些呢比如减少食盐摄入就是帮助中国人少吃盐你可能觉得这跟公益没有关系但如果你带入一个视角就是我们把钱花在哪能够最有效的挽救生命那你捐钱去帮助别人把家里的盐换成低钠盐就因为钠其实是一个对人体虽然说
它是维持人体生命运展很重要的因素但是由于我们现在吃饭吃的太咸了很多时候钠摄入多了会导致我们发生高血压然后进而带来特别多这个心脑血管疾病的风险那其实你帮助中国农村老年人对吧吃饭少放点盐给他们换成或者低钠的盐这个事很可能就能有效地挽救生命我们之前做点研究发现你把中国所有农村地区老年人的盐换成低钠盐很有可能能每年挽救 50 万人的生命这是很夸张的一个数字
也是个很简单的干预吧另外比如我们还关注这个白内障手术也是特别重要的一个就是因为白内障它其实是个老年性的疾病人老了都有可能会得然后它讲白了就是你眼睛里的一个金状体它变得模糊了就像你那个镜头摄像机的镜头前面被手给划了一样然后慢慢就会看不清楚然后严重就会导致失明中国现在有将近 1700 万重度或者视力残疾或失明的老年人需要白内障手术但没有得到这个手术
因为各种原因无论是经济因素还是路途遥远还是不知道这个可以治等等各样的原因但一台白内障手术它其实你可能花一两千块钱然后进手术室 15 分钟就能帮老年人就彻底从看不见到看见这也是一个特别有效的感染措施
那我们就按照这样的一种方式我们就筛选出了这样的一种能够花小钱办大事的好的干预措施然后同时呢我们又根据这样的干预措施去找在做这些事情的公益组织和公益项目比如说我们在这个白内障这个领域我们就找到了上海的一家基金会叫上海新澳光明基金会他们就是在山东邻里一个特别贫困的这个这个宜蒙山区去做这个
免费的白胀手术一方面是给患者提供资助帮他们把下血液老人接出来然后提供资助告诉他们这个事能制作各种眼睛康的宣传然后同时也在当地培训当地的医师建立长久的白胀救治能力等等然后我们的研究就发现你给这个项目每捐 3335 元
就能帮助一位失明患者复明并且获得 18 年的这个光明的时光那对于我们来说你 3000 块钱就能帮助一个盲人复明对于我们来说其实是一个特别巨大的成就我相信如果身边我们有亲戚或者朋友面对这样的问题我们花 3000 块钱就能帮助他重新看见我觉得这个事绝对会去做那如果是一个远方的人他碰到这样的问题为什么我们不这么做呢
同样的我们还发现另外一个项目是叫上海右心慈善基金会他们是面向中国云贵川西藏的孩子们做这个先听性心脏病的筛查和手术然后我们的研究同样发现大概每三万八千元就能避免一个小朋友因为先听性心脏病过早死亡
就是说三万八千年就能挽救回一个孩子的生命那同样对于我们来说这个就是一个不可错过的好的捐赠机会就尽管他确实是公益是处于早期但是我想说的就公益背后的那些我们关于行善的知识是有非常非常多的积累的并且我们一和在做的工作就是把它给挖掘出来我觉得其实这个知识积累的问题很有趣啊就是其实如果我们看这些知识是怎么生产的就是其实你发现这里面有一个断层
就是生产知识的人呢他的责任并不是做事对吧你说这么多学者他就做什么各种各样干预实验然后搞证据然后这个申请国家资金
这个学者的目标是发 paper 嘛所以其实 paper 发出来人家任务就完成了所以你看这么多好的成果其实需要有社会创业家有公益人去把这些事情做出来但是在公益一端呢其实公益人在创业的时候又很少去看证据那大家很多人做公益是有一个比较个人化的出发点自己家里谁谁得了这个得了某种疾病得了白血病得了什么这个
癌症然后公益人可能有一些出于个人感情的这种发心然后做一个新的公益项目或者我能看到的身边的一些青年吧就其实满腔热情希望能为世界做一些事情但是并没有去学术去研究里面去找答案
所以其实做的很多事情可能就会雷声大雨点小他们自己也会感觉那最终出现的实际影响力是什么就这中间其实是有断层的就在知识和行动之间所以一定程度上我觉得工业盒子就是想弥补这个断层我们把知识挖掘出来你说这些哪些是我们原创的其实就是还是挺有限的对吧这都是人家现成的研究
白内障 先心病各种各样医疗干预的排名教育干预的排名人家都有现成的我们的任务一方面是把它挖掘出来一方面是要告诉大家用一种尽量可消化的形式告诉并不是终点其实还是希望能够转化成行动大家看到这么多好的事我们就应该一起来做这是可能我们希望能够提供的价值
我觉得这个定位还挺准确的因为之前何立伟提到过义和可能更像一个研究机构但是我觉得今天这个描述反而好像是一个更准确的定位就是你们是那个嫁接知识生产和最后做实事的那一端的中间桥梁然后帮大家去放大就比如说如果真的验证他们的干预是有效的然后帮大家去聚拢资源去做更多的好事去创造更多的社会效益
我们其实刚才也提到了九九公一日这期节目发布也会是在九九公一日的时候我也想问一下就是一和为了这个日子吧有什么特别的准备或你们有在做什么新的事情吗九九公一日对中国人来讲我觉得还是一个挺特殊的公一日这基本上是一年中唯一一天我可以舔着脸不觉得尴尬的跟身边朋友说请你捐点钱然后他们也会挺乐意的接受我的这个
我就不能叫祈祷我也不是为了自己讨钱但其实有的时候做公益就真的有点像祈祷你老觉得好像你管别人要钱是一件多么尴尬多么不可启齿的事情但是其实我这种心态我最想有问题我们之所以做公益盒子不是因为我可以去向周围人祈祷
我觉得更多的是想给大家善意一种实现实际影响的机会我觉得这是一个共同的事情公益人老是把自己搞得特别惨就是整天去求捐赠者这是今天你给点钱那是今天你给点钱然后很多公益人去尽可能的挖空心去想我怎么满足捐赠者的兴趣今天他关注环境行我们做点环境的事明天人家想搞乡村教育我们搞乡村教育的事后天人家想做我们做点残障的事
做公益都是被捐赠者牵着笔走的但我觉得最近我们也在反思我觉得这件事不是不太健康的对吧就社会有它的需求研究发现了这些需求研究了发现这些干预手段是特别特别好的
我们的任务是去放大这些已有的知识那捐赠者也应该跟我们一起去实现对吧就这些反正如果有更好的答案我们也愿意采纳如果没有的话我们这就是我们现在能看到最好的选项这个九九公一日其实我也不准备到身边去乞讨了对我也不准备去
这个今天跟这个朋友上个聚合公益日我朋友圈里大概去年应该有 4000 个人左右我一个一个发的那个我们的那个话术对吧今年聚合公益邀请你来做什么什么什么然后进我们这个群 4000 个人一人发了一个这个信息今年我不准备这么干了这个还是要找有缘人相互成就吧然后具体今年干嘛反正
99 公益日比较特别对吧这是大家一起支持公益的日子那我们呢也会在 99 公益日发布我们新的一核基金这个基金呢在中国公益暂时还没有出现过这种形态就以第三方科学有效评估的视角
去帮着大家把钱捐好一般的中国的公益基金都是去帮捐赠者去实现他的意愿对吧你说你想做教育他说他想做什么艺术然后这想做乡村然后大家来
基金会来帮你找一些你感兴趣项目然后来做 pitch 然后捐赠者行这个看起来我感兴趣然后我就捐那其实一和基金不太一样一和基金我们希望把资源分配的权利从捐赠者的手中其实交到研究团队的手中
这个也不是我说了算也不是志林说了算也不是谁说的这是我们最后研究结果说了算那研究结果一方面志林在做一方面我们也有好多的外部专家每次要发这些文章要发报告要决定一个推荐其实背后有好多好多流程来确保我们推荐的质量所以我们希望呢就是通过一和基金这样的方式有更多的人愿意意识到第一其实公益还是个挺专业的事好心
很重要但好心也只是公益的第一步我觉得还是要结合研究观察长期的反馈所以我们想把这个义和基金做好吧也是一方面为我们支持的为我们看到这些确实像三千多块钱帮一个忙人复名普通人捐不捐得起也不一定都能捐得起对吧但是如果至少有了这感标识可能平常我们自己出去吃顿饭
一两百块钱你吃十顿可能你就能帮一忙而复名了对吧是不是意味着你就不应该吃那两百块钱的饭不一定对吧但是至少我们有某种可比较的方式来重新看待我们这种所谓普通人的身份吧三千多块钱普通人捐不起可能也能捐得起对吧但是要不要捐我觉得这是大家说的一方面是自己的选择一方面可能很多人还有这个意识吧
所以今年九九公益我们也是挺想推这个基金的在有这么多公益项目之余用这种方式一方面帮大家把钱捐好一方面其实也更方便给大家反馈你要同时捐那么多项目回头这项目捐了怎么样了这有没有用啊这后面还有没有信都不知道如果捐给一和基金的话当然我们会给大家提供这些反馈
也不需要大家一个一个去找这些公益项目当然就还有好多其实值得做的事情并没有放出来那么说这么多值得支持的研究其实并没有放在公共视野里大家其实也没法支持这些研究团队通过义和基金我们也能希望在公益项目之余也可以支持一些研究团队把各种各样事做扎实对其实我
我我我我补充几点吧就第一个我认为九九公一日当然很好了他是中国的这个 giving season 对吧是我们中国的捐赠季不过其实在一和其实我们团队内部其实都挺讨厌这种运动式的筹款的就好像一到一个地方所有人都要争抢这个呃
慈善资源然后弄得很热闹像一个节日一样然后在别的一些什么重要节日再来一遍至少对于我比如我跟河流还有我们团队其他一些人来说捐赠其实是一种生活方式它应该成为我们生活中的一部分就是它也是一种你感受到你跟这个世界创造正向的改变你跟远方的受住者的情况变得更好的一种连接感这个其实对于我们来说特别重要你像我跟河流我们都参与了一个计划
叫 giving what we can 就是我们要承诺捐出自己一生收入中的 10%然后很巧啊因为我应该是 2018 年 3 月还是 4 月参加了然后我发现河流跟我几乎在同一时间就是是后来我们一起创业之后我回头看那个 pledge 我们那会不认识不过我后来看我们俩几乎名字是前后出现在那个 pledge 的网站上的然后那个网站其实现在已经有将近 7000 多人承诺了就大部分都是这个全球各地的各种
白领啊当然也有很有钱的那种人其实就我们觉得就减少了这 10%的收入我们的生活也不会受到太大的改变就虽然我我知道捐 10%这个听起来好像从我们对一个从不捐赠来说已经很大量了但其实少了这 10%的收入对我们生活不会有太大改变但如果这 10%的收入能捐的特别特别有效其实对于很多人来说是会产生巨大的改变的我觉得这也是背后的一个假设就是捐赠它能发挥巨大的改变
而我们稍微多捐一点对我们不会有太多影响但对于别人来说会是一个一笔巨大的馈赠而且这个事会对于他们来说无论帮助他们变得更好找到更好的工作获取更好的生活大家拥有更平等的一个社会结构和状态都能起到非常好的作用
就是比如我跟河流我们在一河拿的工资也不多跟这个同等白银比起来其实差远了但我们也并不忌讳去谈就是我们普通人其实也可以做出特别大的事因为大家资源碰到一起都能发生很大的改变这也是我想谈的第二点就是很多人我们觉得
慈善好像只有有千人对吧马云马哈腾张一鸣比尔盖茨 Elon Musk 是去做大的慈善但其实他做大的慈善也是把钱捐到项目里去做很多事嘛那对于我们小额捐赠者来说如果按照义和的方法论我们始终是站在边际上思考就是经济学的说法就是你下一笔钱你的边际收益是什么样的
下一笔钱能不能发挥最大的收益那对于大额捐赠者来说和对于小资者来说其实是一样的你捐 1000 块捐 10000 块跟捐 100 万如果是捐到同等的边际收益的项目上其实就一合就按照这个原则去筛选项目那你产生的效果就成本效益是一样的无非就是他捐的多一点所以产生更好的更多的效果你捐的少一点产生少一点效果但你们发挥的那个效果的那个
那个量那个比值其实是一致的所以大白话就是说我们小额军队发挥的效果你的钱发挥的效果跟大额军队那笔钱发挥的效果不会有太大差别如果小额军队聚在一起我们发挥的效果就跟任何一个大额基金会你认为全世界最好的那些子战家我们都能达到同样的表现的水平
所以这一点其实我觉得也是刚河流那一点我想补充的就是我们小要捐的者只要按照有效按照科学按照学术理性的方式去捐我们的收益率基金看重收益率那对于我们一个公益的基金来说就是我们的投资回报收入产出比也可以做得特别好
然后对于这个基金我想补充的就是我们一和其实就像一个基金经理一样会去替大家管理这笔捐赠然后当然了基金经理平常是会收大家的钱的但对于一和来说因为我们是一个 NGO 是一个公益组织我们自己的运营其实是有独立的另外一笔捐赠来承担所以我们作为基金经理是
是不收任何的管理费用这是我们的本职工作然后同时我们在这个过程里不是由我们说了算至少在现代科学的这个体系话语里面
专家的观点始终是最不可信的观点因为它就是一个人的观点它是很主观一战有特别多可能的偏见存在里面所以对于一和管理的我们叫它影响力基金而言也不是听我的也不是听任何一个经营经理的我们都是把它交给学术交给证据交给我刚提到的那种随机对照实验的最前沿的成果我们根据那样的方法去判断这笔钱用在哪里是最好的
用在哪里能够最大化我们所有捐赠人的心血带来最好的结果最有效的帮助到别人所以我觉得这也是我们的一个特色也是我们想在中国公益圈开启这样的一种尝试就是把所有人聚在一块我们用一套非常行政的非常理性的认真的态度去对待我们自己的捐赠把它当成一笔重要的能给别人产生影响的
亏赠而不是我们随随便便就花掉了所以这也是我想我们希望做这个基金的一个初心我觉得这也是为什么让公益就变得很有意思对吧就是在全世界任何一个其他领域你是很难跟比尔盖茨伊朗马斯什么贝索斯马云去平等的万一看人家有多少钱但是在公益你额外捐出这三星朋友他们额外捐出的
3000 块钱是一样的甚至你可能比他们捐的更好如果你比他们想的更远如果你们的信息质量比他们更高对吧我最近也在想就是这个捐赠对中国人到底意味着什么就是我觉得很多人其实对捐赠呢还是挺陌生的
中国的公益捐赠按照大盘来看的话大概是美国的十分之一十五分之一左右但其实中国的 GDP 就已经跟美国差不多了而中国的公益其实起步也比较晚刚才直令说 08 很多人觉得 08 年是公益的元年
然后可能很多人还觉得就是捐赠是个体目甚至很多公益组织都写你们不应该去找有钱人先要筹款这是某种程度的逼捐我觉得大家对捐赠好像一直都没有太强的认知但是我从来不怀疑中国人是有利他之心的是想为世界做好事的
这么多我觉得从小到大经历的教育然后包括志愿服务的兴起然后支教的兴起其实大家都想为世界做事那我们其实是想让大家看到对吧其实捐赠作为一种生活方式是潜力非常大的如果你有利他之心那捐赠可能是你很好的实现利他之心的方法之一比如 10%是不是很大的一个投入是如果你一年赚 20 万 10%大概 2 块钱对于一个赚 20 万的人 2 块钱其实还是挺多的
哪怕说你这 2000 块钱可以帮多少多少人对吧但是对自己可能还是会有影响那哪怕不是 2000 块钱你捐 2000 块钱对吧一年你 1%的收入其实也能为别人创造很大的价值假如今天我觉得很多朋友做公益捐款我们也会看到其实大家并不知道应该捐多少钱腾讯公益上写 3 块 5 块那你就捐 3 块 5 块
然后这个连券公益上面写你可以捐 500 1000 然后你就点 500 1000 其实大家并不知道应该捐多少钱我觉得我们可以重新如果它是一种生活方式就像平常我们去吃个好吃的好喝的然后买个耳机买个电脑这就所谓消费主义的生活方式消费主义生活方式有没有它好处肯定有
但可能用捐赠实现这种有效的影响也可以是一种这是对大家每个人资金的一种分配不是说好像我每个月赚钱我全都捐了有没有这种人也有现在国际上我们也看到现在前沿的比较流行的这种所谓有效利他者的捐赠方式就是我留我必须的钱然后剩下钱我都捐掉那这种人可能就像是圣人一样不一定所有人都像他们一样
那我就捐个什么 1%啊 10%这一都是所谓普通人可以做到的级别的当然就是你收入越低可能你的这个资金的对个人的变异效益越高但或许我觉得这也是一个值得思考的话题吧只不过好像公益里面大家平常都觉得这些尴尬也不太聊也不太讲公益人也有碍于跟捐赠者沟通的面子很多时候也不讲
对我帮你们总结一下就是就是说大家刚刚说了这么多然后今年义和会做影响力基金所以大家可以去给这个影响力基金捐钱那之后我也会把你们的就把义和的网站和公众号的信息 po 在我们的 show notes 里所以如果大家听完今天的节目之后有所触动可以可以去看一看当然我也想就这个话题帮很多听众多问一句就是刚刚志玲有提到说我们不能相信一个专家的话
我们用的是一套方法论那这一套方法论为什么值得被大家信任呢我觉得这里你可以多论证一下它是因为已经在欧美获得了很好的最后评估的效果还是说在学界它已经被认可为是一种非常有效的干预还是说我们义和的研究团队特别的强大就我觉得在这个在这个为什么就是我们要相信义和这件事情上可以多说两句我觉得这个问题特别好我猜肯定很多人也会
对其实这套方法呢就它也不是我们自创啊至少就是我刚刚说专家的观点不可信但是这个在这个寻证医学里面它其实有一个叫所谓的证据金字塔就我们还是可以以疫苗的方法来讲吧比如说专家说它有用这个其实最不可信的然后往上是什么呢就是对列的观察就是
我们观察一些人就像我们自己去观察身边对吧你看你的亲戚朋友们打了疫苗有用或者没用或者感受怎么样你会得到一个结论那这个就比你光听一个人说要更好嘛就稍微好一点那再往上呢就是一些我们叫非随机的呃
或者说非对照的那种实验就是一个比如一个简单的前后对比一大批人我们前后对比然后这个得出一个结论或者我们自己对吧看前后两种状态就不跟别人比然后这个会再稍微好一点那再往上呢就顶尖的这个证据精神查顶级的最高等级的证据就我刚刚之前介绍过这个随机对照实验的证据它至少在目前国际发展领域经济学政治学社会学
各个方面当我们在做政策设定或者说在寻找一个设计一个好的项目的时候它都是最高等级的证据就是至少我们在判断一个项目有效或者无效的时候依赖的证据就是国际学界目前针对这样的一套干预的最有效的方法的随机照实验的汇总和总结我们会看那个东西去
在中国哪些对照实验是有效的哪些组织在做这样的对照实验所以这套方法至少在 2019 年也获得了诺贝尔经济学奖然后再往前其实 2021 年都在奖励类似的这样对英国识别的经济学的结论这个其实至少从方法的角度来说信任义和不是在信任我们自己是信任国际最前沿的这样的一些行政的研究和他导向的一些关键的结论然后除此之外这套方法被用于工艺界其实在海外已经也有十余年的历史了
我们一核特别尊敬的一些也是我们认识的就是跟我们挺熟的一些国外的这样的机构比如说美国的一家机构叫 GiveWell 然后英国的一家机构叫 Founders Pledge 就是他们都是在全球范围内去筛选用我刚刚提到的随机对话实验的证据去筛选最有效的改变生命的项目的这样一些机构然后他们就发现也是用这样的方法刚刚何六已经提到了做这个防虐剂文章的发放儿童维生素 A 的补充等等然后他们发现大概
3000 到 5000 美元能够挽救一个孩子的生命然后自当时呢他们到目前为止在全球范围内已经筹了我忘记具体数据了但是这些机构加起来在有效慈善这个领域有几十亿美元的这个这个
筹款量肯定是有的然后他们用这些钱可知的已经是挽救了至少几十万人的生命了这个也是就是已经被后来的评估所认证的然后目前他们这些机构也得到了像这个 Elon Musk 支持过他们然后这个 Skype 跟这个 Facebook 的 Co-founder 支持过他们然后他们背后的这帮学者无论是经济学家全球发展的
研究者也都是在全球最好的大学任教比如什么牛津大学普林斯顿大学斯坦福大学等等还是有一套非常全面的研究的支持网络在背后一起在思考这件事怎么做得更好然后我们义和也是网络中的一员所以我们也不完全是依赖自己的判断也是跟这些研究组织有非常多的互动因为他们做这些事做的也比我们久得多
对,我就一般别人回答说凭什么信你这个问题一定程度上就是去调你的简历对吧,就是为什么信你因为你厉害呗,为什么信你因为你做过 ABCDE 因为你有 ABCDE 的荣誉因为你有一堆 title 我其实觉得这种相信别人的方式呢还是比较前现代对吧,就是去看你是谁
为什么信你这个本身就是其实就在问你是谁我觉得这个你是谁不应该很重要但是就是如果大家愿意的话看看介绍什么的也基本上都能看懂但我觉得更重要的还是道理吧就是如果我们想做有效的公益那你就应该去看各种各样的研究对吧然后去了解到这些公益项目里面在做什么事儿
他们横向比较之后得出一个判断哪些公益项目是成本效益很高的就这些不是说好像我说你说他说的问题而是大家都能看到这些证据这也是我们希望能打动别人的一种方式就是通过透明把我们的思考方式研究结果研究的过程公益组织的文件然后各种各样的东西都给大家交代对吧大家都能看到然后如果你觉得好
那你就应该信我们如果你觉得不好那欢迎你提出来我们一起去改进因为我觉得我和志林并不是觉得现在我们就有了最终答案就像我前面说的我觉得我的人生志向之一并不是唯一的但是之一就是想去探索怎么能够是所谓最有效的利他如果现在找到答案我人生就可以结束了对吧网友可以做得更好的方式就比如我们现在我们推荐这两项
一个这个新药光明基因会做白内障一个这个诱心基因会做这个心脏病手术这是不是终点我觉得不是啊我觉得这是我们现在的起点那么就是 OK 我们现在知道三千多块钱能帮一忙而复明
三到四万块钱能避免一个儿童的死亡能挽救一个小孩的生命然后怎么能把这件事情做得更好更有效让你的钱发挥更大的价值我们更好地帮助他人我觉得这个问题本身是特别有趣特别值得探索的我们有没有答案我们现在有一些初步答案根据我们现在初步的研究等我们知道的更多了可能又有更厉害的答案所以一定程度上
我向大家发出邀请请大家相信我们的真心然后我们一起去探索这个问题因为就是如何最有效率它并不是一个简单的问题甚至我觉得应该是今天的精英社会大家应该就共同会把它当做一个最重要的问题来想但是不知道因为什么原因
好像很少有人在这个问题上较真我们是中国比较少的在这个事上要较真的组织所以欢迎大家就是支持我们我们一起去探索这个问题我们有一些初步的答案但这些答案呢为了论述这些答案也写了几万字的东西了也做了无数个小时的访谈了我们也不从那些公益组织那收钱干这些活我们一分钱不多赚对吧你多捐去一分少捐一分我和志玲不多拿一分少拿一分的
所以我觉得更多的是大家共同探索至于你为什么相信我们有的时候也随缘
大家有演员你听着我们声好听你听着我们开个玩笑觉得有意思有时候人都捐钱我们之前和一个好朋友他做了一个 B 站的视频在里头说他把那个一年奖约金捐出来然后去帮助他人那视频回头在网上火了一千多万的点击量然后那周 B 站的排名第一第二那就是缘分啊大家今天听完了觉得有意思有缘那我们就一起做嘛
没缘听个乐呵也挺好的你这跨度好大从寻真和讲科学到了有缘随缘打赏有缘千里来相见我觉得人类时候还是有缘分的而且听了这些东西我相信大家都会有自己内心的反应
对我觉得今天聊的其实还是聊挺多的我们一开始从精英的担当导到我们对现在精英现状的一个反思然后我觉得讲义和讲你们在做的事情其实是在为精英的 alternative 的方法提供一种很好的样本了
然后最后我其实是想把话题再拉的稍微远一点就是其实刚刚志玲在回应一个问题的时候提到了我们其实也应当去关心远方的人但这个问题呢我觉得在现代现代社会好像变成了一个需要去 argue 的问题比如说我做新闻
我们都会意识到很多人是不关心远方的新闻的很多人是不关心远方的难民远方的战争的大家就是图个乐包括前段时间我们看到台海危机对吧还有啥还有那个日本首相被刺杀就这些事中国互联网上都是一致叫好的我就越来越意识到大家好像对于那些远方发生的灾难和痛苦的这个共情的感受力是非常之低的包括不过十一之前一直关心很多难民的问题
在评论区也会被一些可能不是我们的听众吧我觉得可能是走过场的没原人对吧然后被骂说你们这个中国的问题都没有解决好就关心这个远方的苦难所以我也想请二位回答一下就是我们在今天为什么要关心远方的人呢你们的答案是什么
我理解这是一个非常严肃的问题尤其在于现在重建附近的语调声量这么强好像大家都要从附近找到夺回生活的确定感和一点点自信
自留地但这向白老师很火的原因不过好像对于我来说关键远方也有个特别简单的答案就是他们都是人然后他们也都跟我们共享着一样的喜怒哀乐他的重要性他感受到快乐的真实感受到痛苦的强烈不因为我跟他距离的远近而发生任何的变化
如果我把自己带入进去思考距离的远近产生的影响它其实是非常主观的一件事情而如果我们在讨论帮助别人我们讨论要创造改变的时候其实理想情况下我们是站在一个客观的视角这也是一和我们之前在做事的时候一直强调一个原则叫 cost neutral 就是你是议题中立的什么意思呢就是你不带入自己任何主观的偏好去思考往哪做事往哪投钱是最好的
而是你站在一个客观的视角让这个世界真实的数据让这个世界真实的情况和事件去告诉你你依据的是一套证据依据的是世界正在发生的事情去决定你下一笔钱投到哪里发挥的效果最好那同理嘛就是我们背后的这个情况的假设就是如果我们站在一个第三者一个 outsider 比如我们站在月球上去看地球里发生的各种各样的事情
你就不会再有一个由于自己产生的一个距离眼镜而去生发的一种感受就是那个人离我更远那个离我更近所以我要帮助更近的人就是这个所谓的因为你站在月球上跟你距离都一致了嘛那你就能带入一种更平等的更公平的视角
去思考我做什么能够产生更好的改变当然这个跟儒家的伦理跟中国这个亲疏有别跟这个非教通所言的这个差序格局的社会其实挺相悖的但我印象我跟何流之前很多回应过这个问题何流之前有一次说这个差序原则存在但非教通从来没有说过这个事情是应当它是好的
对于我们来说这个答案也是一致的就是路过一个池塘一个小朋友在水里溺水我相信大部分人会不假思索地去救他但如果远方一个小朋友因为瘧疾因为各种可避免的疾病其实一直是处在这样一种冰死的状态他在呼救而只是因为你听不到我们就
不应该去关注这个是特别不合理的因为他们都是人甚至动物也一样他们都是生命他们都在经历着真实的事情我们不应该因为我们看不到听不到就假装他们不存在我觉得这种忽视是不应该有的尤其在一个全球化
如此便捷发达的世界其实我觉得关注远方就超越附近关注远方它本来也是一个我们真正的想为这个世界创造改变去推动一些大范围的利用我们有限的时间去帮助更多人的应有之义吧它就不应该局限于我们视角内的抑郁因为这抑郁永远都是充满着 bias 充满着各种主观境遇的相关的事情一种感受当然我不是在 argue 这种感受不重要这也是陈嘉莹老师之前
写过一篇文章叫什么你与你周遭的一切融合成不可分割的命运的确是这样但是我觉得我们也可以选择接受这种命运或者不接受这种命运去看到一个更大的世界去看到哪里最需要我们最需要帮助因为它很可能不是我们身边那些我们熟悉的事情我觉得志林给了大家一个帮助他人的视角我都同意然后我想补充一个实现自己的视角
我其实现在看周围很多朋友我就回到所谓精英以及今天精英遇到的一种危机这种空心化你说精英有没有意识到空心化有很多人真的就是我就遇到某种异议危机然后我能看到身边很多朋友在挣扎对吧他们可能周末去吃特别好吃的上周上周吃 500 块钱一顿下周吃 1000 块钱一顿下周吃 2000 块钱一顿
然后可能上周打的是网球下周打的是这个高尔夫然后高尔夫还不能一周打一场打三场然后有些朋友全世界四处各地旅行然后辞掉工作然后去所谓探索自己然后还有最近还有一些朋友辞掉工作然后再去读书我觉得这些都是精英在寻找自己的意义
但一定程度上这些意义还在自己原本的舒适圈里对吧你从打网球变成打高尔夫然后从吃 500 块钱变成吃 1000 块钱这叫不叫探索经济确实也学到了新东西但是如果你是原本意义的根基就发生动摇那在原本的道路上再往前去行走本身也不会是一个太有效的寻找意义的方式
然后有的时候我觉得就是这个现代的资本主义市场就矮化了个人个人是什么个人是消费者个人是生产者你通过生产行为你赚了钱然后拿到市场里你去花我们房子住的越来越大手机用的越来越好吃的越来越好穿的越来越好然后呢 so what 对吧经济学家也发现
学过经济学的人反而往往变得更自私学过经济学的人就会比较狭义去定义理性你觉得这个理性就是个人利益的最大化那个人利益最大化当然就在市场中是获得更高的收入获得更高的地位通过增加你的生产能力然后再增加你的消费能力这就是我觉得传统经典经济学可能会教给人的一种思维方式但我觉得这个矮坏了大家我有时候会看我奶奶
我奶奶并没有接受过什么教育二年级都没上完就在中国地北农村黄斗高原上但是她整天想的就是这个大家庭她怎么能帮哥哥帮姐姐帮她的儿子帮她的女儿帮她的孙子然后不光是自己家那全村很多她都帮我爷爷也是一样的人我姥姥也是有姥姥电话一天到晚就不停调停全家说是全家那好多亲戚八个人打不着根本就已经不认识了
但是我觉得他们的这种利他之心他们这种关注他人的心是挺可贵的但是是今天已经越来越少了大家很多精英在探索意义的过程中越来越渺小越来越收缩越来越回到附近越来越回到自己
但其实有一个更广更大更远更好玩的世界其实在等着大家大家有没有能力去触及完全有对吧今天无论你是这个看媒体还是通过参与公益组织还是通过做研究还是就是平常去发现一些新的信息是完全有机会的
但可能很多人没有看到这种可能性所以一提到捐钱就觉得是割肉你来抢钱来了不是的那也是个人实现的一种方式现在全球也有这么多青年在做有效捐赠那都是因为大家愿意自己割自己肉吗肯定不是呀对吧但我觉得很多人还没有看到这样的可能性尤其在这种附近论变得越来越流行之后可能
精英们甚至有更强的动机去回归这种普通人的话语去找寻自己生活中的小确幸重不重要重要是不是唯一我们实现意义的路径可能真的不一定所以我觉得从个人实现至少我自己我觉得我在远方找到了自己
甚至我在远方看到了我自己身边很多事情的世界性看到我身边这些故事邻里自己成长的环境其实跟远方的人都是有联系的你以为别人离得远就跟你那么不一样真的不一定觉得无论是服务世界还是实现自己我觉得关心远方都是一个挺好的事但是
光关心可能也只是第一步当然这第一步可能很多人都还没有迈出去但关心之后如果转化成行动然后如果转化成有效的改变我觉得这后面问题很多我也希望跟大家一起探索吧
我觉得这个结尾特别好就是我们首尾呼应了从一开始我们聊到第一影到最后我们要提供一种 doing 的方式我觉得挺好的然后最后就是再打一个小小的广告吧就是河流和智灵也做了一档播客叫做脆弱世界然后
大家在这个时间点应该都可以搜索到所以如果对我们今天所聊的话题对他们所呈现的这些方法论或者是他们的研究项目感兴趣的朋友可以去关注这档播客这档播客我也有参与幕后的一些制作工作大家可以期待我和志玲更多这样的对话你要喜欢的话欢迎去那档播客继续收听
对对对我做个严谨的定义吧就是可能在脆弱世界日长播客里面何流和志玲希望跟各个领域的专家学者来讨论在他们的专业领域范畴内如何去更好地解决世界上这些我们刚刚提到的紧迫的问题然后大家可能会在里面通过我们希望是通过有趣的方式去呈现这些严肃的结果也好或者是严肃地对世界的发现也好对所以大家可以期待一下如果感兴趣可以关注感兴趣
感谢若涵感谢大家