家政工：家里的陌生人，都市的隐形人
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家人工作它會被貶值就是因為它是一種女性化的工作主要是由女性從事的那麼女性從事的工作經常是被認為是非基礎性的輔助性的是不理性的所以被賦予了較低的價值

其實我覺得我是個家政工我也有我的自豪就像垃圾分類為什麼推行的不太好法律也好規則也好它是無法進到那個私人領域進到家庭裡面的所以我們可以如果我們都是綠色家政工然後我們就可以把這個綠色的理念帶到家庭

更想倡导的是说社会上每个人学会去尊重另外一个人不一定是我去尊重家政工包括了其实每个人学习去尊重自己因为当我对别人很不尊重的时候它其实意味着我对自己并不尊重大家好欢迎收听本期的《不合时宜》我是孟诚

今天跟我一起录制这期节目的还有我的搭档庆大家好我是庆今天我们其实是一期特别节目因为我们今天想聊聊家政工这个话题因为可能很多朋友还不熟悉包括我也是刚刚了解到每一年的 6 月 16 日是国际家政工日

所以说我们今天非常希望在这样一个日子里来聊一下我们可能每个人日常生活里都熟悉而又陌生的一个群体家政工群体能生活在都市的朋友们平时日常生活中经常进入这样的场景大家就说请为阿姨请为小时工可能来帮忙做一下家务的照料和

至于他们的境遇或他们的想法或者说作为家族工群体在我们作为一种我们每个人都是劳动者在一种整个劳动力市场上的情境和境遇我们其实并不了解非常陌生我们今天非常有幸地请到了三位嘉宾一位是李文芬文芬是红艳社区服务中心的业务总监文芬跟大家打个招呼吧

牧场好然后听众好这里跟大家补充一下红艳是国内少数或者说唯一专门致力于服务于家政女工的公益机构

那我们今天聊家政工话题另一位我们请到的嘉宾就是陈安娜陈老师陈老师在华中师范大学社会学院教书孟长好大家好我是陈安娜谢谢陈老师然后我们还有另一位嘉宾她叫马秋林秋林姐呢是现在家政的一个从业者刚刚忙完工作然后跟我们来参与这次连线你好大家好我叫马秋林

据统计的全球有 7560 万家政工人他们对社会做出了很多重要的贡献那这个日子或许也是来呼吁和倡导我们再一次认识到家政工作的重要他们为家庭提供了非常重要的照护的工作但他们的价值他们的声音他们的敬语可能是我们所陌生的文芬你能不能先跟我们介绍一下这样的一个日子国际家政工日是怎样的一个日子它的比如说它的目标或者说它在设立的初衷是怎样的

国际家政工日是 6 月 16 号 2011 年的 6 月 16 号的时候国际劳工组织其实就是专门开会通过了一个公约就是关于家庭工人体面劳动的公约也可以说就是家庭工人公约

实际上在这个公约之前已经是联合国是有一些些公约主张每个人的权益体面劳动等等但是呢因为考虑到家政工作它有它的特殊性因为它是在家庭这样一个私人里

是可能公共的法律其实是比较难以能够规范到进入的地方所以呢这个职业有很多的特殊性会议就讨论觉得需要专门出一个针对家政工这样一个群体的这样的一个保护他们体面劳动的公约所以呢就是 2011 年 6 月 16 专门出了这样一个公约

然后这个公约我觉得它就是意义特别的重大就是说它一方面强调看到这个职业它本身的价值然后其实很重要就是这个职业因为我想不止在中国在全世界其实古以有之这些人在为家庭家庭里的个人提供很重要的服务但是在

文化里面在历史里面经常会被认为这个职业是比较低阶的所以其实不太受到他应有的尊重有一些启示这个公约的出来我觉得专门把这个这么重要的一个职业这样一个庞大的群体通过公约的形式专门

拿出来让全社会各个国家的政府然后相关的行业其实都能重视起来这个工业非常重要因此呢这个节日也非常重要但我自己觉得说实话好像在国内其实除了一些媒体到了这个节日的时候或者是像专门服务这个群体的公益组织可能对这个节日

知道的多一点但是在社会上似乎这个节日跟别的节日相比都是比较没有被看见的这个节日本身这跟他的职业跟这个群体本身的处境其实也我觉得是一个象征是我们今天来

来聊这个话题在这个节日的节点也是其实是提高这个议题的能见度因为我看到其实公共舆论中有一个说法是说家政工群体是都市里的隐形人因为是都市里最熟悉而又陌生的群体因为您刚才提到体面劳动你刚才提到这个节日的初心的时候提到体面劳动其实我们可能跟这个从事家政服务的朋友们经常有

在生活中有很多互动包括我们的听众朋友我相信大家也可以把自己的故事经历和想法跟我们进行互动因为我不知道我想首先请教文芬因为说到这里我接着请教当我们平时使用一种日常生活的语言的时候比如说我们可能不会用家政服务家政工这样的比较正式的说法我们可能在日常生活中的语言更多说我们请一位阿姨

请一位可能小时工他可能使用最多的包括这些年轻人中使用的也是说请为阿姨但其实反过来想因为我今年三十多岁当我其实有些时候就是请来的小时工朋友可能比我要年轻所以说这个请为阿姨这个说法可能都不准确我想请教的是说我们使用怎样的语言是合适的或者说在在你们长期长期从事这个社工工作中就是

语言是需要注意的一个方面或者说语言是我们公众应该学习到的一个方面吗孟长谢谢你我觉得这个问题很重要因为往往被忽视觉得语言不就随口说说话吗何必那么在意呢但是其实语言背后它包含了太多的可能不自觉的一些文化传承下来的

其实一些判断,当我们说那个话的时候完全无意识,但是实际上这个语言背后,它就是包含了这些东西,所以呢,确实是需要有意识的去,我觉得去审视这个语言,它到底包含了什么,然后就是你刚才问到,就是说,那根据我们的了解,可能,嗯,

怎么称呼我们的家政工会比较好其实我们跟我们这边的家政工大姐接触的时候我们也聊过这样的问题大家会确实说基本上很多人都是就是家里的雇主很多都是叫阿姨不管是年纪比他们大还是比他们小的

都是叫阿姨所以呢他们确实有一些人就是阿姨似乎对于他们来讲已经成了一个就是跟另外一个词一样比另外一个词好一点了就是保姆我觉得叫阿姨这个词已经是在保姆的基础上有进步了但是确实在这个群体看来叫阿姨因为就不分年龄长幼的都叫阿姨的话他们其实觉得

其实跟叫保姆的那个性质差不多所以呢其实我们呃

家政工大姐们可能那么如果是从职业的角度称呼他们的话那当然就是说是家政工家政工人那日常比如说就是我在雇主家庭里面那其实是比如说就直接称呼姓名因为彼此都是称呼姓名的嘛或者是真的如果想要更亲密一点就是有一点像家人那样对待那就按照年龄老幼

这样子该叫什么叫什么了就大概是这样我发现我们现在其实有的媒体国内的有些媒体甚至在很多地方比如说专门是以输出劳动力作为家政公司劳动力输出的一个主要产业的这样的县啊市啊镇啊这样的地方其实很多都叫保姆

所以像我们跟媒体接触的时候就反复要去提这个就是提醒这个语言背后的它的一些所附带的一些东西以及会给人的感受谢谢文凡这个解释非常非常重要的确语言背后是社会文化也是是我们更更通用的大家都能够理解到的概念但它背后有很多约定俗成的文化社会文化包括可能隐形的暴力

他背后有很多遗憾对我觉得这个理解非常非常重要那聊到这我们我们来邀请丘陵姐也是家政工的从业者丘陵姐是不是可以跟我们介绍一下自己的工作然后以及刚才我们聊到的国际家政工日以及刚才文芬介绍到的语言包括可能对对我本人像我这样的普通大众来说就是对于

对于您的工作的这种理解或您平时所接触到的雇主或客户中有没有怎么理解这样的大家的跟互动包括就可能就是简单介绍一下你的工作就好我之前一直就是做那个家政小时工就是到家就是做清洁的基本上都是打扫卫生为主今年应该是第八年了吧前

前幾年可能都是以小時工為主每天會跑不同的僱主基本上都是兩三個小時四個小時一家天會跑

两三家吧三家最少也得三家排满了的话有时候晚上还可以再加一家就是四家了最近两年可能才固定下来在一家那个互联网公司然后在这里做了他们这个公司里的全职保洁然后就固定下来了

因为这是双休我周末的时候还会有一些之前的老雇主会找到我然后或者有时候晚上也会去他们家里再加个班基本上现在就是这个工作状态就刚才聊到的那个称呼的事情我之前可能遇到的客户也是有很多形形色色的反正什么年龄段的人都有

但是我觉得我一直以来都觉得我还是比较幸运的反正遇到的雇主都挺好的各种称呼都有但是就是对于我们来说就是如果是长时间的那种雇主比如说就接触比较多时间长了之后大家就都会像正常的那种称呼一样也不会叫你什么小时工或者是

叫你阿姨其实我是特别不喜欢叫阿姨的因为我本来刚开始干的时候年纪也不太大然后被人叫阿姨觉得有点不太适应也不太喜欢也有些雇主会叫你大姐或者怎样的我觉得做阿姨这个称呼来说我觉得大姐我比较难接受也有一些很好的雇主他也会直接喊我的名字

或者是有的年龄大的会喊你小马呀或者怎么样的我觉得后来也都挺好的对这个称呼我觉得还是就是比较放松的就是正常的去称呼就好是我住在北京的时候之前一直住在北京然后我也有一位就是经常去帮我可能打扫一下的还有这个我可能家里有只猫有些时候出差的时候不在然后有位叫唐姐我们关系特别好

我这里就提一下也是我们一直都喊唐唐姐然后她也是呃就是我们朋友之间会互相介绍所以说她有些时候这个她大多数时间都是满的就是我有些朋友说想让我介绍这个看唐姐有没有时间但是她往往都是这朋友们互相介绍就把时间都占满了她往往这个非常忙所以很多时候也是朋友之间互相介绍她就是呃没有这个跟平台在我就是呃

补充一下这个场景对我们也都是喊唐姐好谢谢秋林的分享的确是我们其实今天聊这个话题也是希望让我们的我们的听友们其实也是我们更广泛的公众来了解家政工的处境并且很重要的是尊重他们的劳动付出所以说我们其实聊到这个话题我觉得是不是有两个关键词一个是社会的尊重刚才文芬提到的体面劳动另一点就是呃

劳动保障那我看国际劳工组织提到的说绝大多数可能超过 90%以上的家政工无法获得这个全面的一个社会保护因为我们每一个人都是劳动者但是可能由于家政工工作的特殊性所以说可能很难得到社会福利包括这个养老然后可能这个疾病失业等等医疗一整套的这种保障所以说我不知道从这个我们从

从社会学角度来看的话陈老师是不是可以跟我们介绍一下你长期以来因为我知道你长期以来研究这个课题也跟红艳的朋友们有长期的合作和互动所以说能不能给我们从社会学角度来介绍一下这个整体的情况尤其是可能劳动保障的情况

我不敢说能够去介绍这个家政工群体的整理情况但是我确实查找了一些文献看这个家政工在这个劳动方面的一些基本的特征那么首先呢就是家政工作它

它在定义上就通常是被视为这个传统意义上主要由女性去承担的无偿的家务劳动的外包家政的这个工作呢它有两个基本的特征一个是非正规性一个是非标准性非正规性呢它主要是强调我们的就像孟长刚才讲的家政工人在劳动力市场上缺乏法律和社会保护的一个脆弱的地位啊

那么非正规性呢有很多工种其实就是非正规性的那么江振公是其中之一主要是他的这个雇佣关系比较的短暂脆弱江振公经常会需要下户然后再上户工作收入呢也是比较低而且不稳定的那么在他们主要是在家庭里面的空间工作

无法形成这种职场上面的更稳定的人际关系那么在社会保障或者我们说在分配关系中在签订的劳动协议里面往往是没有保障没有福利的那我们的家政工他是需要自行去在他的家乡去购买养老保险和医疗保险

那么在跟城市的关系或者说跟国家的关系来讲呢就家政工如果从国际上面他是从外国流动到一个发达的国家去做家政工呢他在当地是没有公民权的那也就相应没有办法享受他的这个政治的福利的方方面面的权利受教育的

那么在中国的家政工里面有绝大部分都是从农村流动到城市里面的那么他们的本地的公民权也是比较受限制的刚才您说到劳动保障上面据国际劳动组织它的统计因为家政工作它主要是非正规就业那么家政工全球是 6700 万家政工人就有 5000 万人

是集中在这个非正规就业的领域的那么在国内的这个家政工里面呢也是 70%至少有 70%是处于这种非正规就业中的

从家政公立法立法能够去保障他的这个权利和福利的就是在整个全球只有 10%的国家是有这个家政公立法的第二个呢我们讲这个家政工作的非标准性这主要是南京大学研究家政公的一个博士生叫钱俊越他提出来的为什么家政公立法

只有 10%的国家能做到呢是因为这个家政工作它是一种灵活多样的市场的形态那么家政工它是作为一种照料工作它包含的工作内容是非常的广泛的它不仅包含像我们的这个秋林姐讲到这个小时工的这种保洁啊烹饪等等这样的一些工作

还有一类就是养育性的比如说对儿童和老人病人这样的一些照顾工作它本身包含了非常多样的工作内容所以就很容易形成一种高度抑制性的一种雇佣的安排就是工作的强度又很大管理又很分散化

雇佣关系呢又很不稳定第二方面呢就是这个雇佣关系的非标准化跟传统的我们讲的这个正位工作它是受控于雇主然后它是用劳动换取这个工作报酬都叫雇佣状态但是家政工的就是它是不同的因为它是一种多方的雇佣关系它是牵扯到工人家庭和企业这个家庭和企业他们可能成为事实上的雇主但是也可能会去在遇到比如家政工

这样的一些问题就是会去推卸他们的这种雇佣关系推卸他在法律上的责任那么这种非标准性和非正规性呢是不是可以改变的学者呢他们是回顾了中国的家政业改革开放以来它有一个无常从无常的家庭劳动到市场化到现在职业化的一个不断的去规范化的一个阶段尤其是 2019 年啊

国务院它印发了一个关于促进家政服务业体制扩容的意见那么这在宏观层面上就为我们这个关系到国际民生的家政行业的发展指明了方向所以我们说家政劳动者的现在面临的这些非正规和非标准化的状态是可以逐渐改变的然而刚才提到很重要的一个数据就是其实绝大多数的家政工群体首先是从乡村

流入城市其中还有超过半数的家政工是女性我看到一个数据是 70%以上我不知道这个数据是不是准确的 70%以上是女性也就是家政女工这就让这个劳动群体出现了一个不可忽视的一个因素就是性别因素因为我知道陈老师也做性别研究所以说我不知道您的研究中包括您的博士研究中是不是跟洪燕的合作中是不是性别议题也是比较是性别议题的角度那因为

因为家政工群体我们聊到这个缺少相应的保障和正规的劳动福利的保障的群体的时候那这会让以女性为主的这个群体他们原本的境遇就作为女性处于的在一个社会中处于的相对弱势和脆弱的权益

处境加剧那我不知道陈老师您对具体到家政公群体具体到女性家政女工的这个研究研究和关注中有哪些议题或有哪些现象是值得我们探讨和关注的因为可能当女性

来到都市里从事家政工作那可能他们就处于了这样一个性别和城乡关系的这种交叉中那这样一种交叉的非常复杂的一个处境产生了哪些新的新的问题和值得我们探讨的现象

谢谢孟长提出过非常重要的一个性别的视角那么的确就一直以来女性是家政行业的就业主体那么她的这种发展的脉络其实伴随着这个

工业化的发展发达的国家的这些女性逐渐她就业率不断提高她走出了家庭但是呢同时她面临着职场里面的这种劳动的剥削在这种男女的这种性别分工又很难改变那么所以这个呃

面临她自己的家庭的这种照料危机的情况下呢她就不得不去把这个家务劳动向外去外包去找这个家政工去向家政工来购买这个家政劳务购买的这个过程中就是从全球的角度来讲就是更多的是发展中国家的女性变成了发达国家的家务劳动的主要的承担者所以您刚才提到了一个交叉性的视角

的确就是它是一个女性劳动还有种族一系列的一种交叉所以国外的家政工的研究或者说它的立法的推动很大程度上就是聚焦于黑人的家政女工跟白人女雇主在工作中的关系的不平等性

那么具体从这个研究来看呢女性的家政劳动者她会面对哪些的这个复杂而弱势的这个境遇呢刚才讲到的全球化的这个角度来看呢比如说菲律宾的我们知道菲律宾是有很多家政工的他们去到了香港去到了别的国家去做这个家政就面临着他跟他的原生家庭他跟他的结婚后的家庭都是分离的

那么她的阶级地位也是在她所工作的地方也是一个比较低价的这个阶层那么她被社会的主流也是排斥的可能是因为她的传统文化她的服装她的肤色种种原因是被主流排斥的那么她以及说对这个移民的社区缺乏一种归属感那么当然就是这些妇女她们也会组织起来就是有呃

有一些非正式的很多的如果我们在香港看到天桥就会下面有很多的他们在周日的休息日会聚在一起对成为他们很重要的活动从而来应对这种弱势的现状蓝佩佳就是她有一本书叫也是研究这个跨国的家政工的跨国灰姑娘这本书它里面就讲他们的这种处境就是为了逃离家庭的贫穷和压迫

或者为了扩展人生的视野探索外面的精彩的世界从而跨越了国界去工作但结果却发现自己是困在了似乎是困在了雇主的家里面被作为一种用完了雇主家庭不需要了然后就要离开这样的一种劳动力

她們的這種像灰姑娘一樣的美滿的結局就還是停留在夢幻之中剛才講到全球化的一個視角但是如果從社會不平等的這樣一個視角來看社會主義的這個女性主義他就認為說佳仁宮之所以大多數都是女性並不是這個女性的自由的選擇

而是他们受到这种物质上的经济上的不平等的这种强迫所为不得不做家政的工作而他们为什么这个家政工作他会被贬值就是因为它是一种女性化的工作主要是由女性从事的

那么女性从事的工作经常是被认为是非基础性的辅助性的是不理性的所以被赋予了较低的价值从而使得家政劳动者他们的社会地位和经济价值长期处于市场的底端还有一个视角呢就是讲我们讲从跟国家的关系来讲您刚才讲到的城乡流动

那么很多的家政工丘陵姐应该也是就是是流动人口就是不是本地北京人在北京生活呢可能很多的家政工绝大部分的他们都是他的工作是在城市而他的家庭他的孩子他的老人都是在农村的那么谁去照顾他们的孩子和老人这就成为一个就家政工的一个一个非常心中之痛

我刚才提到那位唐姐,疫情期间我记得她跟我说,她说两三年没见到孩子了,因为她孩子在四川老家那边,在那边上学,所以说这个长期的跟原生家庭的分离,其实可能也带来父母和子女之间的这种分离,带来这种留守现象,所以说我觉得这也是刚才陈老师提到,从家庭社会学角度给我们提供,

提到了一个性别分工的然后女性劳动者的视角我看到一个概念是说全球照顾链因为刚才陈老师也提到香港地区包括其他地区和国家的费用的现象其实就是从低收入国家比如说像菲律宾这样的国家流动到富裕的国家和地区他们为中产家庭提供了一个家务劳动啊

照顾孩子和老人的劳动看到一个有意思的包括这个《外庸》这本书其实也提到挺有意思的是说中产家庭的女性好像用这样一个非庸的雇佣然后来缓解了她们可能跟这种父权制的一个互动然后但这样产生了一个新的问题就是阶级的矛盾掩盖了这个性别的矛盾就是性别的和阶级的不平等同时会叠加在家务劳动者身上

刚才听各位分享觉得非常的精彩也启发非常多就沿着刚才陈老师和孟长提到的这一点就是说作为一个这种相对比较中产然后受过一定教育的女性我觉得这个位置上的女性确实是有一些比较值得去思考的一些地方比如说如果以我自己作为例子的话我

我自己确实会觉得因为家政工这个行业的出现它对我来说是一种非常大的一种解放我不能去否认说这样的一个职业它能够给我生活提供的一个便利就是包括从你的这个日常的打扫房子然后包括我周围有很多这个有小孩的一些女性的朋友家政工这个群体的存在他们能够把

把更多的时间放在自己的事业然后放在自己身上然后把他们从这样的一个劳动当中去解放出来所以我觉得它一个层面上对一部分女性来说它是有这种女性主义的这种面向在的但是另一个层面呢你也会意识到这些劳动转移出去之后它被外包出去之后它外包给了谁

就刚才陈老师也提到一个概念就是说家政劳动到底是什么您提到的说是它主要是一些以前是有家庭内部的女性承担的劳动大多数的时候她们是无偿的一些这种家务劳动然后她们被外包外包出去之后其实还是包给了另外一部分女性就是主要都是女性

你自己获得解放的一个方式好像以剥削另外一些女性的形式而存在所以我觉得这中间也会面临一个就是道德上可能大家会需要去做一些反思的地方你也会考虑说那这个它到底是给更多的女性去创造了最后的机会让她们能够从天然的地方走到城市还是说这个背后隐含了很多这种新的剥削我其实

也很想借这个机会就是跟秋林姐就是去交流一下因为你也提到说你这些年也做过不同形式的这种家政工所以其实我特别想问你的问题是一个是你有没有过一些特别

快乐和特别难过的时刻有没有一些让你印象比较深刻的故事想跟我们分享以及你在这个过程中你会感觉从家政工的这个角度从这个从业者的角度来看你觉得什么样的一个雇主是一个好的雇主

你刚才说的这个就是一个女性对另一个承包给了另一个女性把家务劳动对她是一种剥削其实我也有不一样的看法就像你说的给了我们一种工作的机会可能真的是跟我遇到的互补有关系就是

我从一个就是除了是一个妈妈或者是我之前可能没有出来打工的时候的一个身份能让我自己得到了一些雇主的认可让我有了一个转变就比如说我除了是一个妈妈我还有其他方面会得到别人的认可这对我的心理成长我觉得

是很重要的一步我以前觉得我什么也做不好或者是没有什么能擅长的当我得到一些客户的认可的时候比如说我有时候要回家看孩子的时候我在回来的时候他们就会很开心地见到我的再去到他家里的时候他就会很开心地见到我就说

终于把你等回来了你终于回来你要再不回来我就我就怎么怎么样了然后觉得你快些回来吧或怎样的话让我觉得我在别的地方又有了价值对我们来说也是很重要的还有一个就是我在我的客户

我之前经常跟我的客户有聊天的时候有说到这个就是我这几年在北京做小时光我挣到的不仅仅是钱我觉得我挣到的钱只是我生活的比如说我觉得我的改变的一部分甚至都不是最重要的一部分

我觉得最重要的一部分是我从我的客户那里看到了很多我没有看到过的我没有经历过的我就像是长了很多见识开拓了很多事业

還有一點就是像剛才提到的那個飛翁他們在香港然後會自己聚集到一起然後來排解自己的那種當然我們也會有很大的就是那種城鄉的衝突或者是還有我們畢竟這個工種也是不是特別的那什麼的然後受到的那些個

就是心理的创伤呀或者是无法诉说的那些个事情呀我们就也是周六日有了一个我们的地方就是红艳然后我们每周末都会在这里很开心很开心地聊聊天很开心地学一些东西拓展我们的技能然后

然后其实我觉得我是一个受益良多的人我很庆幸我出来做了这个小时工自从我认识了红艳我每周都来这里参加活动之后然后更让我觉得家政工它是一个行业它是一个职业我之前可能刚开始头几年的时候我回家还不敢跟别人说我是个保洁我是个小时工

我就是每天给人打扫卫生洗碗可能洗刷锅洗碗刷马桶的但是我现在就觉得我愿意说我就是这样的一个干这种活的人这是我的职业我从中学到的东西你们都不知道你们都没有看到你们只是对这个职业的一个在你们思想里的认知

他里面有很多,当我得到客户的认可的时候,这个客户有时候就会说,除了你我谁都不要,比如说我没有时间的时候,我可以给他找一个人,然后他就说那我等你,除了你我谁都不要,当你有这种认可的时候,你也知道你是有价值的,

你的这个工作也可能是他们做不来的还有就是我们家政工就是周末的时候在红宴的时候我们把自己的心里话呀或者是把我们各自遇到的困难呀或者开心的事情呀每天都在传播

都是互相聊天然后突然你就觉得我也有休息的时候我也有一个空间可以诉说我自己我也有一个除了工作以外也有我的生活我突然发现我不是那么的就是为了挣钱而挣钱为了挣钱而工作为了挣钱再做这个小时工

就像我们上周文芬给我们分享的那个让我更加的就觉得其实我觉得我是个家政工我也有我的自豪他说到了那个我们现在在做那个绿色家政培训他有讲到说绿色家政工可以进到家庭里面然后引领这个家庭

改变这个家庭的观念就像垃圾分类为什么推行的不太好就觉得是因为它是一个规则然后那法律也好规则也好它是无法进到那个私人领域进到家庭里面的所以我们可以如果我们都是绿色家政工然后我们就可以带到家庭里把这个绿色的理念带到家庭影响到雇主影响到他的生活观念

这让我觉得我们作为一个家政工也可以为社会或者是大的公益来做一点事情我也觉得挺自豪的这个家政工

对你不只表达能力特别好还帮我把串场的工作也做了就是聊到红艳的工作聊到你们在周末在红艳度过的这个时光因为红艳提供了这么一个空间这么一个社群所以说我们接下来很自然的就要请文芬给我们介绍一下红艳这么多年做的工作因为我在补充红艳社工服务中心可能是

国内我不知道是不是唯一一家待会文芬可以给我们介绍可能非常少数的专门致力于服务家中女工的一个公益机构做了也十多年了孔雁会有一个空间让大家姐妹们聚在一起同时还有文艺的工作坊写作小组手工小组甚至还办了社区报非常精彩和丰富的活动让大家我觉得在一个异乡尤其是在大都市里面有一个抱团取暖的

安全的社群这是我看到的红艳做的非常重要的工作当然肯定不止于此还有法律相关的服务社工服务和支持网络所以说文芬是不是可以给我们介绍一下红艳在为这个群体所做的工作以及相关的问题意识在这个议题上的理解和这么多年的一些实践我具体说之前我先说点别的就是其实邱琳你讲得特别好然后

不管是表达还是内容所传达出来的意思然后呢特别感谢秋宁和其他的这些家政姐妹们其实我觉得没有必要感谢红艳为什么呢其实对于红艳我们的工作人员来讲我觉得那是我们人生的意义我们在做的事情是为了让我们的人生更有意义

所以我觉得很难说我是为了某个群体我是为了谁其实我们是为了自己想要的一种生活方式自己想要的一种更大的状态所以呢我觉得没有必要感谢我反倒是像秋宁姐或者其他姐妹这样很郑重的来每次说到红烟的时候就说

来红艳来红艳提供了一些东西对于他们是有帮助的当然听到这个我是很开心的因为我觉得我们就是想要创造一个其实互相能够理解互相能够支撑互相能够在互动中间共同成长

这样的一种场域那么姐妹们这样子的表述让我觉得我们做的这些事情确实是对的我们工作人员自己其实也在这个过程里面获得了很多的成长我觉得我们收获的东西比我们就是付出的东西更多所以呢从这个角度我真的觉得不管是秋宁姐或者其他姐妹还是孟昶你刚才说的我觉得没有必要就是要来感谢红艳哈

这是一个方面第二个方面呢就是你们前面有提到性别呀阶级呀或者阶层啊从理论的角度来讲其实我之前因为我自己其实长期也做研究当然过去这些年也一直在公益领域特别是过去的三四年那就是完全投在一线在做其实可能经过了这些之后到现在再去从理论上我觉得谈理论从理论上对它进行

分析然后甚至就是以及这样的理论能够让更多的人能够更好地去认识社会现象认识一些群体的处境我觉得它是很好很有帮助的但是确实我觉得具体到具体的实务中间想要大家都能有一些改善过上更好一点的生活当谈到这样的时间的时候其实我都觉得其实是具体到

每一个人每一个具体的关系里面了所以刚才说可能我是一个白领然后我请了家政工来工作然后我可能会比较纠结一方面我是不是在剥削他另外一个方面好像也提供了工作机会我觉得刚才邱宁表达的我觉得在我们所了解的姐妹里面还是具有一定代表性的

就是一个方面大家会觉得确实这个工作对我很重要通过这个工作然后我确实我的经济生活可能得到改善了我自己的事业也开拓了学到了更多东西这样子我可能在教育我的孩子的方面虽然我可能陪伴他的时间少了但是我个人的视野的打开能够去在一个职业上谋求发展这些对我的孩子其实有好

所以其实某种程度上我觉得我们很多姐妹都是这样去思考的但是问题就是说到底这个剥削是不是一个阶层对一个阶层就会有剥削一个性别群体对另外一个性别群体就会有压迫我觉得可能很难从当具体到说要去行动去实践的时候很难从这样整体去看

他确实会要去看说我们在具体的关系里是怎样的彼此对待的因为其实在很多的雇主跟家政工的关系里面接触了那么多我们的姐妹其实我会觉得我们的很多的雇主就像我们昨天的这个活动上面我们大概有 30 个人我们很多的家政工都说我们雇主挺好的他们吃什么我也是吃什么然后我在这个家里我的

我们昨天学的主题是平衡膳食怎样就是饮食能够比较平衡他们绝大部分的人说我这边挺好的就我这边这些基本的都能做得到所以不一定是剥削的关系不是这样的概念而确实在具体关系里面每个人的个性认知的差异习惯的差异导致的可能在中间有一些张力

我觉得作为雇主啊这些能够有一定意识说去反思自己会不会有这种不自觉的觉得自己好像处在一个上位然后说话什么的做事啊什么的完全不考虑对方感受我觉得雇主去有这样的意识是很重要的但实际上我们像我们日常做工作的时候我们也经常跟姐妹说确实有一些雇主是这样子的但是有的时候一个关系的形成

它其实是双方都有起到作用的如果雇主是一个缺乏知觉对人没那么尊重的人但是如果我自己是比如说我自己对我的职业是很认可的我自己内心是对自己的职业首先是有尊重的并且我在跟他的话题

互动里面能够把我自己对我职业的尊重对我自己的尊重能够在跟他的互动里面去体现出来的话其实对雇主本身也是一种提醒跟教育可能从群体的角度说这个群体对另外一个群体就怎么样了并且说实话我觉得现在不同的职业不同的群体大家都过得挺苦逼的

你是白领你 996 你也没有很多自己的自主自主地安排自己的时间空间其实从这样的个人的自主性上尊严感上其实可能现在都差不多就是没有本质性的差异

但当然确实在家政行业来说在我们的历史文化里面其实不自觉地被看低的这样一个职业作为雇主有意识地去看一看自己跟家政工互动的时候自己的言行是不是有必要的考虑是不是有基本的人跟人之间的尊重我觉得这个确实是很重要的

说到红艳的工作红艳其实确实在目前来讲是国内唯一一个专门服务家政工群体的这样的一个公益组织其他的城市可能有一些公益组织里面他们服务的群体里面会有部分也有家政工比如说我是服务流动旅行的那么这些流动旅行可能有一些就是家政工但是像这样长期专注

服务家中央群体的确实只有红艳一个就是这样的公益组织只有红艳一个现在其实主要做的工作有很多不同的形式当然大的种类其实我们做的最多的形式的工作还是说我们会组织姐妹们一起来搞各种活动各种主题的活动其他的比如说像这种个案的支持其实我们是比较少的

是去主动找个案而是我们有热线然后在我们的公号推文里都会有热线出来然后如果是家长姐妹打电话过来寻求支持那我们就会接但是从量上来讲其实整年这样的量并不多

它占用我们的工作时间其实也并不多所以我们更多的时间社群方面的工作主要是就是刚才说的社群的集体的组织性的活动那像这样组织性的活动也是会有很多不同的主题户内的户外的学习性的

娱乐放松的但是呢不管是什么类型的活动是组织性比较强的还是组织性弱的任何活动其实对红艳来说其实我们想要做到的几个方面第一个是提供这样一个让大家可以聚在一起的机会因为我们的家庭和姐妹是分散在一个一个家庭里面其实会很容易很孤独

第二呢其实在雇主家庭其实因为那么密切的跟自己差异很大的雇主住在一起压力是很大的但是因为其实没有同事同伴不像别的职业是孤独的分散在家庭里的话他们其实没有人可以去亲属这也是一个他们面临的处境还有一个就是对于像住家的家政工因为平时住在雇主家在城市里不会有自己

独立的住的地方所以周末休息的时候也没有地方去那么这个是家当工姐妹们就是最普遍的最表层的需求休息的时候有地方去然后呢有能够懂我的人我们可以聊天可以让我放松一点纾解一下压力这个是最基本的普遍的需求所以我们任何形式的活动即使是很严肃的内容学习的活动我们也都是贯穿着就是说

要使我们的活动是参与性的让姐们们觉得放松的有足够的机会他们自己要去聊自己去分享自己的感受经验的就是能够去满足这种基本的需求那么第二个我们对红颜来说很重要的地方就是说不只是家政工这个群体了我觉得是在整个社会其实每个人单打独斗都会过得很辛苦

相互之间都处在一种竞争的关系里大家都活得很辛苦

所以其实对于红艳来讲很重要的一点就是要去倡导一种理念就是说我们其实是相互关联的我们是处在一个生态系统里面共荣共生的如果我过得不好其实从很长远来看也会影响到你比如说如果我家政工状态很不好我不可能为你提供很好的家政服务

所以相互都是这样互相影响的所以在我们的活动里我们也会通过各种小小的设计来让姐妹们也看到就是说我们作为一个群体我们是应该互相的去理解互相的去鼓励然后愿意去互助去合作当然我们有一些不同的具体的主题也会在活动里去融进去比如说我们的一些比较重要的主题哈

家政姐妹们来到城市之后怎样适应城市的生活比如说怎么使用手机的一些常用的基本功能大家拿出手机来来一起学这个 APP 怎么操作怎么医院挂号怎样看地图导航等等甚至最开始可能还会有怎样看公交站牌就是那是这样就是怎样能够更好

适应城市里的这些生活方式第二个板块我们做比较多的呢就是关于刚才说的像技能学习的就是因为我们姐妹很多都会还是更关心的是我们的工作本事嘛我的工作我会不会能够技能更专业然后我能找到更好的工作或者是能够加薪

这些是我们姐们还是最关心的那么其实对于红艳来讲我们不是一个专门做职业培训的机构并且现在加征公司那么多我们光做职业这个技能性的培训其实我们觉得完全没有必要但是呢我们也会看到就是说在原有已经有的职业技能培训里面我觉得基本上都是学技能本身其实比较少去把一些

一些理念能够很认真的深入的融进去所以呢像我们如果是做技能培训的话实际上我们虽然在说一些技能但是我们更多的是把一些一个方面是把一些理念融进去第二个方面呢是能够去把家政姐妹们自己在日常工作场景中间的一些实用的工作经验在内部彼此分享那像我们刚刚说的理念就包含了比如说这种

关于健康的呀关于环保的呀关于合作的呀这就是我们那个绿色家政赋能体系最底层的我们想要去贯穿的一些基本理念因为我们说的健康首先是我们家政姐妹自己的健康身心健康当然也会去关注更大范围的健康大自然的健康其实它就关系到环保

因为大自然健不健康它也会反射回来影响我们个人健康合作也是我觉得家长姐妹们其实最关注的问题我现在反倒不觉得是说我们姐妹们觉得我没有社会保险就是让我觉得难受的时候其实不是姐妹们虽然很关心自己养老的问题但是这种社会保险并不是大家平时最影响他们的生活的

感受幸福感的东西其实真正最影响姐妹们的就是说在日常跟雇主的相处里面我有没有被尊重我们的关系是不是比较轻松的然后让人压力没那么大的因为这个也直接影响到姐妹们

每时每刻的那整个人的身心状况呀所以这个才最重要的所以呢我们才把合作作为很重要的一点刚才说到了健康其实它确实已经不只是身体健康了还有心理健康还有人际关系的健康但是我们把合作提出来呢就是说不仅是社群内部

我们可以去合作彼此有合作的意识而且是在跟家政跟雇主互动的过程中间因为我们要改变对方我们当然是说雇主特别是那些不太有尊重每个职业都值得尊重并且对自己的言行很有觉知的这样的雇主就是你去改变他其实是很难的所以我们跟家政工姐妹经常说的是说对客观现实可能他们这些方面做得很不好

他们缺乏这样的觉知然后他们那样做其实是需要去学习去改变的但问题是当我们其实很难去改变别人的时候我们还可以做什么努力呢那就是我们把我们认为重要的东西我们先做出来我们去影响他比如我需要他尊重我那么首先我尊重我自己我以尊重我自己的一种方式来跟你说话来跟你互动

所以刚才说的像技能培训是我们很重要的活动的主题但我们确实最核心的是要把刚才说的这些理念融进去才是我们做这些技能培训更重要的目标然后我们还有很重要做的一块因为刚才说到一个是城市生活的融入一些基本技能学习一个说的是这种绿色家政的技能的学习

然后还有一个很重要的就是身心健康方面的活动因为姐妹们确实压力很大不管是身体还是情绪上北市大其实他们前年对四个城市的研究有深度的访谈加上问卷结果显示就是说加登宫这个群体其实情绪状况比如说抑郁

这样的比例其实比正常的一般状况是高很多的这就是因为这个职业的特殊性你在别人家庭里面一周六天一天 24 小时那么多雇主围着你对所以我们红艳做了很重要的一

一个主题的活动就是身心健康这样的活动就是比如说关于身体方面的呢就是我们可以一起第一个是让大家去连接自己的身体去关照自己的身体去认识到自己的身体是值得被重视的其实我们特别是女性是我觉得在

比较基层的女性从小的教育都让我们觉得我们首先应该照顾别人照顾别人的身体其实我们经常都忽略自己的身体当我们去觉知到自己的身体的时候其实已经是我们身体就是已经有很严重的问题了所以我们做身心照顾的活动一方面就是让大家去

看到自己的身体感知自己的身体重视自己的身体然后再就是学一些对身体有好处的技能比如说刮痧呀八段颈啊做一些基本很简单的在雇主家庭可以操作的一些小体操啊这样的或者是做一些正念的学习啊其实那个跟情绪有关呢

当然还有一些组织性不太强的活动但是是我们基础性的活动比如大家一起唱歌跳舞呀一起户外去游玩呢去参观呀开拓视野啊还有很重要的就是我们会对接一些平台让姐妹们有机会去展示啊建立自己的信心然后也对社会去展现自己的形象促进更好的这种认知相互的交流这也是我们很重要的

对这是我们的社群工作方面很重要的了但社群工作是我们红艳的三大块工作之一了白手春假艺术节是红艳其实一个很持续性的一个品牌的工作 2016 年就开始在做了其实红艳是 2015 年开始稳定的持续的定期的给姐妹们就是一起来组织活动的

2016 年我们就开始启动白手称家这样一个艺术节的活动是为什么呢就是其实 15 年的时候我们主要做的工作还是像刚刚说的一些基本性的把大家吸引过来 2015 年的一年的接触里面其实我们认识到说其实在传统的公益里面特别是服务

我们所谓的比较脆弱边缘群体的这样的公益比较传统的公益的服务方式其实很主要的一条就是说都是很传统的权益视角去出发我们这个群体被不公正的对待了我们被压迫了那么你们应该给我们权利我们要联合起来我们要去争取要去反

可能比较传统一点的做边缘弱势群体的工作很主要的方法是这样但事实上不管是创始人梅若还是我其实我们长期在公益领域我们也会发现我不知道国外到底是怎样我觉得在我们国家

第一可能现实状况它不是这样我觉得它确实不是一个阶层对于另外一个阶层有意识的要去压迫要去剥削我觉得很多是群体之间因为成长的差异文化的差异两个群体它差异很大差异很大导致了其实很不容易理解有很多的张力我觉得这个是更普遍的根源

所以呢 15 年的时候我们也经过了一年的尝试那一年其实我们也基本上是比如说有一些学习也是关于法律权益这样的学习这是基本的知识是要学的但是呢我们从 15 年我们会开去反思说其实原有的这种就是你总是在喊着说你们对我不公正的对待你需要给我权利这种方式是很难有效果的

因为对方不会觉得说我专门压迫你了从而去有一些改变反而可能会增加了对立使得改变可能更难发生所以呢我们后来就会感觉到说其实我们要做更多文化性的工作

这个文化性的工作包含了面向外界的这种社会文化的一些工作然后还有一个呢就是面向社群内部的一些文化性的工作比如说其实我们也发现我们群体内部其实很多人刚来这个行业的时候都觉得说我的工作就是低人一等啊就是服事人的呀

当他们自己这么看的时候在跟雇主的互动中间就非常的不能理直气壮就会觉得我就要忍耐我就是能服务别人的所以忍耐才是我的本分虽然他们很难受

但他确实观念上很多都是这样所以呢后来我们就觉得在社群内部做这种文化建设也是很重要的这种文化建设就包含了说其实我们自己首先要去看见去肯定我们职业的价值我们的职业确实很有价值呀我们为千千万万的家庭让他们的正常运转能够实现

家庭里的人他才能出去工作从而对社会带来贡献如果没有我们去让那么多的家庭能够正常运转社会都很难正常运转啊从这个角度家人工作的是对于这个社会来说是基础性的重要的工作其实当一个人对自己的工作对自己有了自豪感之后其实才会有余力说哎呀我也学会关心人啊

我也更有力气去关注人去跟人合作面向社会做的就是文化的这种传播白手称家呢它就承载了刚才说的功能每两年到三年举办一次这个艺术节的集中展现但是这个集中展现之前是有两到三年的准备时间那在这个准备时间里是如何准备呢就是我们的家族们姐妹们

一起来分享自己的经验一起去以某种艺术形式一起来进行创作它是需要漫长的时间这些人在过程中间来沟通来合作的可以让社会看到我们家政工更立体的更普遍的状况我们说到劳动尊严本质上是人的尊严每个人尊重自己同时也尊重他人其实我很喜欢红颜这个名字是说来自梅若主任她的

家乡的一个名歌内蒙古的一个名歌叫红艳它的寓意就是每年漂泊像红艳一样从各个地方来到城市里然后工作打拼的家政女工

分享一点我的感受,就是家政工作的一个跟其他劳动特殊性是,它在长期和高频率的跟人进行互动,甚至除了这种比如说可能家务工作之外,有些时候包括是要住家的故宫,还有我们都熟悉的育儿家政,互动是非常频繁的,那这样的互动其实是非常亲密,非常平静。

长期的人与人之间的互动和关系学界有关注家政工群体的其中一个课题长期的是说情感劳动是说其实家政工作在长期的从事情感劳动我刚才提到的唐姐其实很多时候我们在都市生活年轻人可能单身跟家政的那位大姐

比如说我说到唐姐,我跟她的互动或她对我生活的了解可能比我们的父母,不在身边的父母都多,其实是一种非常亲近的人与人之间的信任和互动,她会知道我,她会有些时候会有我家的钥匙,可能知道这个钥匙,

包括密码密码等等因为我非常的信任他有些时候他可能知道你最近这个月出差很多他会知道你出差很多最近这个工作工作是不是非常忙然后他会知道你最近比如说失恋了或者说你工作中有什么状态生活中有什么变动他跟你的互动是很高频的他也了解的了解的很多甚至我说这个唐姐他有些时候我遇到一些事情他来安慰我

然后我们就是会聊到生活中的一些场景这样一种情感的流动和互动是非常真诚的真实的人与人之间的互动甚至这样一种信任因为我前段时间前几个月有可能出现一些情况我要远程我在北京要去搬家然后就是我要把我的东西打包嘛

我其实就是我本能想到的当然我可以找朋友去帮忙等等但是他们都不了解我的东西放在哪里然后长期我想到的最熟悉最能够帮助我做这件事的就是汤姐我就拜托她就是远程拜托她去帮助我然后把我的东西打包因为我人不在国内所以说那一刻的信任我现在想来是非常非常真实的就是我觉得她可以帮助我所以说陈老师我们该如何

理解它有非常人与人之间的这种情感流动,但同时可能对一些家政工个体来说,它也是一种情感劳动,它在付出一种本来可能要给予到自己家人身上的一种情感的劳动,尤其涉及到这种住家或育儿的场景的时候,我不知道学界对这样的做了怎样的研究。

情感劳动确实是这个加仁功研究里面的一个很重要的当我们把加仁功视为一种劳工或者说劳动用劳动社会学的角度来看呢就是他就跟经典的马克思主义所关注的体力劳动后面又关注脑力的劳动情感劳动这个概念提出就是对这个劳动社会学有一个很大的突破

那么刚才就是孟长分享的您跟唐姐之间的这种信任的充满信任的亲近的互惠的这样的一种情感劳动还有秋林姐讲到她跟她的雇主之间就雇主非常的认可她然后秋林姐也从雇主那边极大的开拓了视野这样的情感劳动呢就是是被视为情感劳动的就是异化的一种改变

它变成它是一种非常积极的是一种就红艳做的工作想要去实现的积极的充满能量的这种情感劳动

那么我首先想要就是具体来讲这个情感劳动它的提出者呢是加入大学伯克利分校的这个社会学教授霍克希尔德那么他就是主要是为什么提出情感劳动呢就是看到这个服务行业啊第三产业不断发展的这样一个背景下面呢就是商业化对人的影响就已经不再是说劳动力出卖的是他的体力和他的脑力他出卖他的实际上就是情感他研究这个啊

空姐就看到呢说空姐这个职业不仅是去做推东西的这样的端茶送水这样的一个身体劳动她还要去从事情感的劳动保持微笑无论这个客户提出来的要求是多么的苛刻甚至要求本身是性骚扰的她仍然是要维持她脸上的笑容那么这种情感劳动呢就会对这个空姐她的生活产生影响她离开了她不在这个劳动的场域以后

他发现他不能做自己已经被这种情感劳动的这种管理者对他的要求侵入到了他的生活产生了这种情感的异化

那么情感劳动这个概念呢就是会被用在研究除了空姐以外的其他的很多群体比如说护工啊社会工作者心理咨询师还有我们的家政工都是这些与他人做这个个人的接触且会影响到情感的这样的一种劳动的领域管理者他会通过去培训和监督监管服务人员的情感劳动劳动过程中的服务人员他必须要去放弃他本来的样子

放弃他的本来的情感模式放弃他对情感的自主权和控制权然后去做管理者希望他做的样子结果呢就会产生这个情感的异化刚才说离开了这个劳动场域以后在生活中他也会产生分刚才讲到的像家政工会出现的抑郁啊甚至由心到身的一种身体的疾病价值感低等等其实就是情感劳动它被异化的一种表现

那么面对这种异化呢就是会有反抗反抗是一种形式但是像洪彦他也会提出来说那反抗它可能不是一种改变家政公处境的方法其实我们更重要的是还是要去建构一些积极的平等互惠的情感劳动那么学术界就是像刚才讲到情感劳动的异化

对这种被异化的情感劳动的反抗以及去建立积极的情感劳动就是都有相关的研究我这里介绍几个就是一个是上海财经大学的苏玉慧老师她就是对主要是关注这个商业化就是标准化的这种家政公司就是或者说资本的管控下面的这个家政公的这种情感劳动的异化以及家政公它怎么样去反抗的

比如说他研究一个家人公司研究的对象就是刚才几位主持人比较关注的这个育婴嫂就育婴家人公就发现说家人公司他就是会培训因为他们很多是农村女性那么就去唤醒这些农村女性可能在家里面已经生过孩子所以他的就是在培训中去唤起他的这个母亲角色促进他去想象说他的雇主就是雇主

护主的孩子就是她自己的孩子来化解他们未来在家政工作中可能会遇到的一些老子矛盾那么另外一方面呢农村女性原来她有一种自然养育自然教养的这样的一些或者是比较零碎的一些育儿的知识那么在这个家政培训的过程中呢就被一些科学的

育儿的知识所取代了那么他要去建立一种专业母亲的形象那么这种专业母亲实际上他是减少情感投入的是用科学来指导来做这些育儿的工作的那么在这样的这种专业化的要求下面呢这些育婴嫂会需要将情感从劳动中抽离结果就出现就是他一方面要对雇主的孩子之间的这种情感的梳理甚至他

回去面对自己的孩子的时候因为他受到了这种专业知识的影响他跟自己的孩子也不再是像原来那种特别亲切的然后很自然的一种育儿的方式结果就是育儿的家政工他们就会出现就是这个既不能扮演好雇主孩子的这个专业妈妈

也不能够就是按照原来的这个做妈妈的方式来给自己的孩子去扮演一个好妈妈的角色有一些雇主呢他也会去在情感劳动中去异化家政工就是有很多的雇主他跟其实公司上面的老板没有什么或者是市场上面的消费者没什么区别他们通过购买这个家务劳动是希望去找到一个合适的身体

他把家政劳动其实把它工具化了把家政工工具化了就是让这家政工去完成这个雇主头脑中对于家政劳动的这个要求但是作为自由人的这个家政工当他去需要按照这个雇主的要求牺牲掉他原来家政工自身的情感和需要的时候

那么有一些家政工他就不希望让另外一个头脑或者心灵来统治自己结果呢就双方他们就会在这个劳动过程中在这个时间管理啊情感管理啊还有就是多大程度上可以监视这个工作啊就存在一定的博弈那么这种反抗最后可能是通过用脚投票啊

来实现的但是就是还有一个研究很重要的就是我们今天讨论的比较多的就这样的一个角度就是存在一种积极的情感劳动啊

那么这个主要是就是中国农业大学的梁王教授他的研究这个研究可能跟红艳应该也是有合作的他就关注说其实呢就是我们应该用一种更加本土化的视角来看待情感劳动刚才讲到的很多研究可能更多的是从西方的这个情感劳动的关注点看的但是在本土呢因为中国的这个市场化开始的比较晚包括雇主或者说消费者他对于这个情感劳动怎么去做怎么去互动

他们的要求本身也是存在巨大的内部差异的而我们的江振公他也是从农村或从他过往生活的社区里面带着很多很充满善意的这种传统的人际互动的模式带到了他的工作中而这种自然的情感模式其实在他的工作中就形成了他自我保护已经跟雇主去建立一种更加平等的关系面对冲突以后用一种更加好的方式去处理这种冲突的这种资源

那么梁萌她就是对这样的一群自主性比较强的家政工她的生命故事和工作经验能够去看到说存在家政工甚至跟雇主去建立一种就像家人一样就像孟长刚刚讲到的你亲属化的自然情感模式那么在这种

自然情感模式中客户和嘉政工之间是平等互惠的双方都获得很重要的得益就是从客户的角度来讲就嘉政工他工作的很舒心他的这个工作质量得到保障和提升而嘉政工本身来看呢就是他也获得了一个更好的工作环境和更好的工作的稳定性不过呢梁萌她认为说这个这种积极的自然的情感模式它是一种理想化的类型哈

然后它可能就是在家动物行业中是存在的然后也很多这样的故事但是能不能够达到就是红艳的这种目标就是说像去广泛的去推广的一个目标这个可能是要红艳和社会大众共同努力这个你亲属话这个我是第一次听到但我觉得它很精准的可能描述了总结了我们在这样一种互动场景中比较理想的一种情景就是

就是大家都付出了情感的交流人的真诚和互动相互尊重相互尊重对方的对方的工作和尊严那这样的互动中可能形成了一种类似像朋友生活中的一个一个熟人这样的关系他可能也映射了中国人对于熟人熟人网络的那种踏实感的需求所以他可能是一种比较理想化的情况但可能

我不知道在尤其随着现在互联网平台的繁荣大家都可能有些时候可能是单一次性的然后合作关系可能通过互联网平台的下单这个家政的家政服务这可能就把人的这种互动给打散了散装化了

对其实我很想就这情感劳动这个话题可能再问一问秋玲因为刚才我觉得在你的分享中也能感觉到刚才提到说她不光是说给你提供了一份工作然后这个工作也不光是为了钱然后她有非常不可替代的一些价值所以就从你自己的角度来看你会怎么样去看待刚才提到的

刚才我们提到的这种情感劳动的问题就是对你来说这些跟雇主跟雇主的家庭跟在这个过程中需要去付出的这些情感劳动对你来说这是一种享受还是一种负担还是说两者都有你是怎么样去做这个方面的平衡的以及这中间有没有遇到一些比较有挑战的地方

我可能就是在这个情感像是这种情感互动当中我认为我是受益的一方也可能就是像大家说我可能觉得我运气比较好然后我遇到的客户都挺好的就我讲几个我跟客户之间的小故事吧我之前是因为头几年一直在做那些客户嘛但是在

做了几个月之后客户基本上都固定下来虽然它是那种线上下单但是它是都是固定的它就会长期的就排期的那种比如说周一上午去哪家就一直是周一上午都是他家然后基本上都是固定的

然后我这里就有一二十家这种固定的客户已经把周期都排满了有个客户呢他家有个小孩然后我因为孩子也多然后我也特别喜欢孩子然后就跟孩子互动也好然后他家也有老人在帮他带孩子我就每周去一次打扫卫生老人也不爱出门就除了带孩子可能也需要找人聊天什么我们聊的也都挺好的

就是很正常的就一直在这么的轮转着去他家就后来他家孩子就是去到国外了他说要去国外上学然后我就没有再去了过了有一年多还是多长反正我觉得挺长时间了就是北京那一年不是有一场大火吗就是好多临时的住所都不让住了网上发了一些很不好的消息就是好些人都流落街头

然后那天晚上我突然就接到了他的电话他问我你现在在哪还有没有在这附近然后他说你现在住的怎么样然后有没有地儿住然后如果你要是需要帮助的话可以来我家住你千万不要就是别因为在大街上没有住的地方然后你没有找我他说你是可以来我家住的然后那一刻让我让我觉得就是我觉得

我不知道我做了什么然后能让他在这么就是他觉得我们有需要帮助的时候突然就想到我要为我提供帮助可能我之前在他家干活的时候也是就觉得很尽责的在做也没有就说他对我挺好就是很尊重的那种感觉让我觉得就是没有必要就是非得是我是小时工嘛就是按时间收费的

我从来没有说因为他固定是约了两个小时从来没有说这个活只干到两个小时我就走了我会按照我的计划就是把他家里打理的就是井井有条或者是哪天我的活还没有干完即使到时间了我也不会因为到时间了就走了可能我都没有想出来我在他家做了什么让他能这样还想着我这让我特别感动还有一家就是

她是一个单身的女性,然后估计年龄应该跟我都差不多,然后她因为就是三十多岁那时候,她还没有找对象,然后也没有结婚,然后就是她家里呢比较着急,老催婚,她妈妈因为就她是独生子女,然后一直在催婚什么的,然后她就

也挺苦恼的头几次的时候干活就是他会盯着你干活或者然后他觉得你干活挺好的然后就不会再跟你就这个干活的上面在说什么就是担心这个事情然后就会聊到他的苦恼还有就是他工作的时候

比如说他也年龄大了然后在这个职业上也没有什么再有更大的突破然后他也不想回家然后他觉得回家然后还没有现在就在老家发展的那些个同学过得好

然后她现在又苦恼说没有男朋友她妈妈对她也不放心然后突然有一天她跟我说这几周可能你不需要来了因为我要回家她妈妈生病了她要回家看一看她说回来了我回来了再找你然后回来那一天她还没有到北京的时候她就提前联系了我她说

我快到了你那个有没有时间来我家一趟因为好久不在家了可能需要打扫一下才能住然后我就去了去了之后我刚一敲门他就打开门他就抱住了我然后他就哭了他说他妈妈得了癌症然后当时我也哭了

然后我也不知道怎么安慰他然后他说我现在才才意识到就是之前跟他妈妈的那些矛盾他妈妈老催婚然后他才知道他妈妈很担心他就是他才忽然意识到说妈妈年纪大了

他生病了他万一要走了他肯定就是担心他女儿没有人照顾他突然理解了他的妈妈就说对这个催婚的事情然后他就坐在那儿跟我说了好久好久的话然后他说其实我今天没有想让你来干活我只是想跟你说一说想跟你聊一聊

很多时候有时候就是也是晚上比如说晚上那一单最晚的时候我后面没有活了我也会很轻松的然后有好多客户他都会留下来让你就是聊天然后每次我晚上回家晚的时候比如说我应该八点就回去了这个单就结束了八点多就应该到家了然后都是很晚很晚才回去然后我老公有时候就问我你

你这到点了不下班你这小时工你是什么情况你这是为什么他说你有加班了吗是那活多然后给你又延长时间了吗我说并没有我说反正有事就没有回来有时候就跟他说有时候跟客户在聊天呀或者有时候客户觉得你忙完了也该歇一歇呀或者有什么有的会教你你要不要

你有没有喝过红酒呀我开个红酒咱俩一起喝喝吧或者是有时候会说那你要不要尝尝我做的咖啡呀或怎样的然后我跟我老公说这些的时候有时候他都不理解他说你在那陪人聊天人给你钱吗

我说不给啊我说但是我很愿意啊我有时候就跟他说不清楚这种事情我觉得这些东西只有我自己知道还有就是在我闺女她青春期的时候就遇到一些个比较叛逆的时候我也就

感觉束手无策的然后就也会跟客户聊天聊我的烦恼然后他也会帮我就是出谋划策开导我呀或者是给我出一些主意你应该怎么怎么做比如说就聊到那女孩子要找恋呢或怎样的有个客户他就跟我说

其实你没有年轻过吗他就会告诉我说找恋这是一种情绪的就是他那个情绪到了就不是什么能阻挡得了的你就没有必要那么的担心你只是你要把那个道理讲明白并不是让你去直接就是告诉他你就不可以不能你有了很大的矛盾跟孩子之间有了矛盾

什么事情都不会告诉你你什么都不知道那他想做什么可能他错的他也没有人提醒他他就去做了你就切断了跟你孩子的联系然后反正我觉得我跟这些客户之间这些个沟通或者是联系

我觉得双方都是很舒服的还有一些也是就像刚才主持人说的有些个他们的事情也很爱都愿意跟你说出来他们家里的情况他们从小生长的环境有些个客户他也都愿意跟你分享比如说他现在他家里有什么事了

她也都愿意她的苦恼也都愿意跟你说然后我也会安慰他们我有事的时候也会跟他们说她也会安慰我也会帮我出主意我觉得这种就是这正常的沟通就是都是双赢的都是感觉都是互惠互利的从他们身上我也学到好多我觉得初灵姐她对她工作的这种

描述还有这种热情这种认同感和从中感受到的价值感其实真的是超过了我们身边所知道的朋友的大多数的工作大卫格勒伯就是原来的那个学者嘛之前的过世那个学者他之前那个概念就叫做就是人们大多数时候在从事的就是那种 Bushy 者我们刚才好像也有聊到

但我觉得丘陵从她自己的工作中感受到的这种价值会让人觉得还是挺受鼓舞的吧对刚才那两个故事听着我比较

比较这个感动吧就是疫情期间就是我刚才反复提到的唐姐我记得当时她在北京就是东武环附近东武环附近应该有一个地方然后去年有一阵就突然被封了就是因为隔离嘛然后那边出现了出现了病例然后他们那整个都不能进出了

我是在新闻上看到的我就问他他说他已经向每一位每一家雇主都道歉了说我出不去了不知道是一周还是两周还是三周反正出不了这个村子就每天待在家里当然了这几周也没有办法有收入来源

然后他说但我跟大家说别担心我什么事都没有只是出不去而已然后我记得印象中他就说的他像半看玩笑的说说大家纷纷就是他去向每个人解释说我不能不能来了但每个人纷纷问他的就是说我要给你寄东西就是他的每一位合作的雇主都说我要给你寄东西寄吃的

就是你不要担心要给你寄吃的就这样一种长期就是人与人之间的这样一种情感的互动是非常它是非常非常真实的也是他长期因为他人很好他跟他跟每一位每一家的互动都很好然后大家也把他当做自己非常亲近的一个人比如你听到你的认识的一个熟人

就是被隔离了第一反应就是我要给你几点吃的对我觉得这是刚才秋龙姐分享的时候我想到的场景包括刚才提到就是唐姐我们也经常一起喝咖啡因为她说她喜欢喝咖啡但她平时就是可能比较累的时候就就冲一袋速溶的然后有些有些时候就是我也我也在的时候我也在的时候我们可能就就煮点咖啡然后然后一人一半

我想就是沐琳姐她的每一次在客户那边都是很好的关系然后都是双方都特别的相互理解我觉得这跟沐琳姐本身她是一个非常有能量的人

是有很大的关系的就是这个是主要的因为一个家政工他每次都遇到好的雇主这个概率真的是太低了我觉得是秋莹姐本身她的力量那么我过去在文芬姐那边就是在红艳也有听另外一个家政工大姐讲到她在是一个雇主

雇主家庭里面那个雇主家庭有两个自闭症孩子然后那个妈妈就特别需要情感支持然后经常甚至是半夜都会跑到家政工的房间里面去想要跟他聊倒一倒苦水而这个过程中就是对家政工的就是他的压力非常大因为他的情感劳动付出的要求就非常的高

所以我就非常认同文芬姐刚才讲到的就是红烟做的很多的工作包括身心健康的发展他们的城市生活技能让他们有更大的更好的融入城市更大的社交的圈子都是在帮助这个加正宫去能够更好地照顾好他自己他也就能够更好地去照顾好别人

任何大的改变都是要从一点点小的改变开始是从具体的人具体的事情上去改变开始改变别人可能也确实也先看看自己也有什么要改变然后去影响别人像昨天我们开的那个活动有 30 个姐妹过来其中至少有 25 个姐妹都说我雇主挺好的我好幸运

当然我觉得这个比率它不代表比如说国内的家政工群体里的整体状况因为来红艳比较多的姐妹是因为已经长期跟红艳在一起可能已经是那些很积极的然后很愿意向外学习的或者是

他就已经有某种特性了并且也确实跟黄烟在一起很久了所以他确实不能代表整个群体的状况但是我想举出这个比例来我依然想说的是说

但是

但实际上我自己觉得可能更想倡导的是说,社会上每个人学会去尊重另外一个人,不一定是我去尊重家政工,包括了其实每个人学习去尊重自己,因为当我对别人很不尊重的时候,它其实意味着我对自己并不尊重。

有时候我们也有同事会来反思让家政公更来体谅雇主让家政公要去做很多改变这不是把一个本身就边缘弱势在承受很多东西的群体你让他去承受更多吗我觉得提出这样的发问很好就是因为至少说明很有这种去关怀去反思的意识

但确实就是说要去真正带来一些改变的时候还是要看怎样的方法方式在这个条件下它是更有用的并且从更长远来看对整个社会不仅对自己对整个社会都是好的

我依然是觉得每个人包括家中自己我们确实都有很多东西尽自己的能力做一些调整变成自己更想要的人对人友善也会获得更多友善这好像是鸡汤式的话但可能现实它就是这样子吧

谢谢文芬我注意到红艳在 2020 年找到一百位家政工姐妹做了一首歌是不是我们不是做了一首歌我们是做了一张音乐专辑一张专辑对不起一整张专辑是我们的第二届白首春佳艺术节的发行的一张专辑

那个专辑的名字叫生命相遇然后其中有一首歌叫生命相遇好我回头把这个链接放在这个节目下方大家可以去听一下其中有一句歌词我今天以这个来结尾你是一盏灯火是万千家庭里流动的星河我披星戴月星相拥心血暗雨月光高山穿过

历经风雨只为生命相遇湖泊小湖任之路水总在大海浮我心里糊涂留神无助从中央雨流我却没山我提心待月心相拥你已体会心旋雨月火高山川历经风雨只为生命相遇

忽过小湖 黄海人生如水 总在大海越过高山 穿过一季风雨只为生命相遇忽过小湖人生如水 总在大海回忆人生如水 总在大海