Deep Dive
- "在场"非虚构写作奖学金旨在支持记录重要议题的创作者。
- 奖学金对项目资金的支持，帮助创作者完成研究和创作。
- 缺乏支持华语写作者的专项基金，凸显该奖学金的意义。
Shownotes Transcript
我觉得人类学的田野相对来说比较特别的一点就在于说非常耗费心力的这种时间长度我第一次进一个村庄我当时想我怎么样不通过这种官方的渠道进去结果村里的狗都不认识你看到你都可能第一番先是咬你村里的狗就先把你当做一个陌生人
一個人類學家叫 Junior Chu 他寫的就在福清在福清他用的一個概念叫做目的地的政治就是在福清這樣一個移民的集散地的話我是誰並不是取決於我從哪裡來不是 Where I come from 是我要去往何方就是我的認同感我的歸屬我的願望和渴望它是由我的目的地來牽引的
虽然移民当中有各种各样的人来自不同地方的人来自不同阶段的人他可能会有不同的特点但我会觉得他们应该是同一个整体他们都是需要打破现在系统的人大家好欢迎收听本期的不合时宜我是主播若涵今天和我一起录制的还有我的搭档孟长我们两个现在都在阿姆斯丹刚刚从学校狂奔回到家里面录制这一期节目大家好我是孟长
在过去一年当中其实我和孟长都有一种感觉就是离散其实是一个在我们的生活当中出现的特别多的词语我自己有一种体会就是在过去两年的时间里面因为种种原因吧我身边有很多的人很多的朋友都分散在了不同的城市不同的国家所以我们也想借着这个机会来聊一聊离散的华人群体以及书写这群人的创作者们
那在本期节目当中我们邀请了两位嘉宾这两位都有共同的写作者的身份他们分别是周悠游和谭薇那悠游目前是一位身在纽约的自由作者他从 2018 年开始就长期关注全球移民话题
在悠游之前做过的一些外媒报道当中他有报道过美国大学利用移民政策空袭做留学生生意牟利的稿件也有写过美国旅游签证是怎么样对低收入的国家产生歧视等等那悠游自己本身其实像我和孟长一样也是去国离乡当中的一员非常欢迎悠游今天来到我们节目大家好不和谁的观众好
对,欢迎悠悠。那另外一位写作者是谭威,谭威是一位跨国移民的人类学研究者,他长期关注尤其是非洲地区的离散群体的境遇,我觉得谭威老师的研究非常有价值的一点是在大家都在谈论全球化,以及全球化下的精英这样一个议题的时候,他非常关注草根全球化的趋势,以及在这个背景下小人物的命运。
也非常欢迎谭威老师来我们节目做客谢谢苏涵然后不合时宜的听众们对我觉得今天的这个组合也非常符合我们讨论的主题就是离散因为我们四个人也处在完全不同的时期和国家谭威现在是在北京然后刚刚跟我们抱怨沙尘暴最近北京的沙尘暴很厉害悠悠是在纽约我和孟长是在阿姆斯特丹在这里我也想另外介绍一下
之所以今天会请到两位来是有一个契机就是在过去一年两位都收到了在场非虚构文学奖的邀请那两位也都是在场非虚构文学奖的获得者其中悠游关注的主题一会儿你也可以详细介绍一下我可以简单提一下你关注的是爱沙尼亚电子签证下的移民以及去到爱沙尼亚写这个电子签证申请的这群华人群体
谭维老师关注的是去到非洲淘金的华人群体在两位长期关注的议题里面我刚刚也提到离散的华人是你们共同书写的主题那在场文学奖呢其实就是一个倡导不管是在战争或者是冲突现场那现场只有很少一部分人能抵达
那像悠游和谭威这样的创作者他们能够对某一个具体的议题有长期的关注和理解也有强烈的动力去记录讲述这其中的故事并且有能力展示一个议题非常复杂的面向对于我们当下的时代来说是非常有意义的那在场文学奖马上也要启动他们新一季的报名所以如果在听众当中有兴趣去从事非虚构学作或者是你在过去几年里
对某一个议题有长期的关注也非常欢迎大家报名我们也会把非虚构文学奖的链接放在我们的 show notes 里面今天我们很高兴把二位请到一起其实来聊这个题我想问一下在场的这个六月份截止的第三季的奖金它对于这个非虚构创作者的支持是可以帮助你完成这个整个项目的对吧就是它大体上是能够 cover 写作项目的吗
我们这一季的话是一等奖是 7000 美金二等奖是 5000 美金三等奖是 2000 美金但是最少就一个人如果你被他选中的话会拿到 2000 美金我当时是因为是从纽约去的爱沙尼亚然后整个支出可能会超过 2000 美金一点但是他确实帮我 cover 了大部分的我需要的钱
我觉得这个问题非常的现实但是其实我是挺开心看到有像在场这样子的华语机构在提供类似的奖学金的因为过去两年我在欧洲一个很强烈的感受就是其实欧洲这边有非常多的文化基金可以支持在地的创作者或者是以英语为母语的写作者去
创作不同的议题不管是移民还是气候但是我很少看到能够支持华语写作者的这种专项的基金因为有时候创作者需要的就是那么一些最基础的 financial support 和一个能够支持彼此去进行创作的社群那言归正传就是我刚刚在介绍的环节其实也提到了两位这次创作的一些主题
我在这里也想请你们两位分别的分享一下吧你们创作的主题以及就是每个人创作的主题都可能和自己的经历以及研究兴趣有关系所以我也想请你们分享一下你们当时是怎么样想到这个主题的以及它跟你自己的可能生命经历会有怎么样的关联我
我之前做这个题目其实它算一个就是未遂的一个非洲研究其实因为之前已经去了埃塞俄比亚想去埃塞俄比亚一间工厂里面做一个可能大概一年左右的民主制讲这个工厂的中国管理者和当地员工的这样的一个日常的这种相遇他们的这种不同的工作文化和劳动伦理之间的这种碰撞相对来说是一个比较经典的这样的一个民主制的这样的一个做法
但是因为疫情的话就是没有办法去海外做这种民族制所以我就关注到就是我们在这个华南的一个县城然后有这样的一批来自于这种乡土社会或者甚至底层社会的这样的人他们这个在非洲特别是西非他有大规模的一个跨国流动和这样迁徙过程然后他们主要从事的是比较独特的一种
行业就是说财经业和这种财经业其实对于当地的这种财富观念对于当地人的这种道德的这种想象和对于一个世界的这种理解其实发生了一个很大的这样的一个联动作用吧所以我当时想就是说从一个小地方出发来讲我们这样一批这个出生于这样的一个乡里底层社会的人他们怎么样去外面去讨生活
然后他们这样讨生活回来的财富他们怎么样去使用去理解然后去转化成他们认为是一个比较好的丈量自己的有出息有本事的这样一个财富的象征性的东西
我后来想就是说我做这个研究以自己的经历有什么关系的话就是我从小其实就是生活在一个小地方的在长江边的一个码头的地方然后你可以看到很多有码头的这种工人有时候在这个乡镇里也会时不时的出现乡村行游的马戏团生患精神急患的这样我们当地话叫做疯子他们在这个各个小镇里面游荡这样子
所以说小人物和这种小地方可能构成了我自己的一个成长经历的一个底色然后从研究的信息上来讲的话我觉得对于这样的一个充满流动性然后他们在不同的地域不同的国度的这种迁徙的话我觉得一直是我的关注点之一
我记得我 2008 年在全球金融危机的时候做过一个小的研究就是做关于新生代农民工他们在金融危机下他们很多都返乡了返乡之后的他们的一个生存境遇
然后我之前我在广州读书的时候我觉得广州这样的一个草根的这种全球化它是中原而来的你在广州的这种小北三元里这个淘金里面你可以看到就非常世界性的这样的一个场景阿拉伯的商人然后中东世界的商人然后这个来自于这个西非的这种商人他们在这样的一个地方集聚起来了
其实很有意思是你原本想完成这个研究其实是到非洲去做这个田野然后这个田野由于疫情的打乱计划其实来到了广西的上岭
其实就把上林这个地方作为一个淘金热的我看你在文章中写到说上林他们有一个宣传的一个口号叫做这个世界上有金矿的地方就有我们上林人的身影对它这个是一幅当地的黄金协会制作的一个世界地图
就是说它这个有小红旗插满的这种地方比如说这个撒哈拉以南的非洲地带特别是集中在西非然后还东南亚中亚包括现在的南美洲都有他们这种淘金人的足迹他们说就有阳光的地方就有中国人有金子的地方就有我们上年人
是是里面有大量的细节我们待会可以再进入刚才我们聊到谭威的这篇作品其实是这个系列了很长因为有上下两篇我也花了很长时间进行阅读就是讲黄金海岸这个中非跨国的这个绝经者里面有非常多生动的细节和小人物的悲欢吧
大家都在谈论全球化一个精致的或人才的资本的全球化但是其实这些劳工的全球流动也非常值得关注里面很多细节我像在读马尔克斯的美洲记录一样因为那个语境和情境是陌生的对我来说我印象非常深刻你描写那个巨大的淘金船就感觉像外星飞船一样停在那里而且这个淘金船最后的命运是被当地的村民就像
肢解一半就是全部把它给肢解掉然后当做废铜烂铁给卖掉了所以其实还是蛮魔幻现实的就在 90 年代它是基本上是当时中国这个最大的逃兴船之一军队实际上就是一讲的就是像一个外星一样的飞船来到这样的一个三脚下这样的
你们在说的时候我又找到了谭薇写的这个《淘金船》我要不要读一段我觉得写得非常好因为我也印象非常深刻她说这艘魔幻现实般的淘金船犹如外星飞船突然降临在大明山脚下又突然剧烈地夭折死亡它那犹如黄金般的铠甲被拆卸成一根根一条条的废铜烂铁被愤怒的村民当作废品贱卖
这感觉写得印象深刻对
我感觉我自己的经验和唐薇老师的有一点像因为这个题目我写的是去爱沙尼亚申请数字居民的中国人这个题目它也是基于我自己的研究和我自己的个人经历
我其实挺早就到美国来读书我是 2010 年到美国来读书的然后我来的时候是一个学生嘛我学的是新闻然后毕业之后就一直在媒体做我自己的身份的话也经历了一个国际学生到一个外来入工者也不算外来入工就是这边的话他们会说你是 skilled labor 技术劳工很长的时间包括到现在其实对于在美国的我来说
我也不算是一个美国人那我还是一个离散在美国的华人我自己在做很多新闻报道的时候也关注很多全球移民包括在美国的移民问题我自己做的是数据新闻所以我也会很多时候通过数据的角度来做这些报道
之前若涵提到就是我是从 2018 年开始更关注就基本上大部分的报道我做的都是跟美国移民和全球移民有关的内容那个时候就对这个话题有了更深刻的了解然后在疫情的时候我之前供职的媒体它有一个裁员我就被裁了然后正好给了我一个机会去学校读书然后那个时候我就想要去把这个我自己一直在报道的移民问题方面的知识再学习一下
然后我就去学校专门研究了一下国籍和公民是如何被设计和使用的来更深刻的了解这个话题我的研究生论文就是国籍的未来形态因为当时从我的报道到
我的研究就可以看到 citizenship 作为一个概念它是已经诞生了很多很多年然后近些年来说谁可以拥有国籍国家如何给予公民国籍这个事情已经在慢慢的发生变化那它以后可能会成为一个什么样的形态这是我当时探讨的话题
然后当时我在探讨这个话题的时候呢爱沙尼亚的 e-residency program 就是我们现在文章里面叫数字居民的项目是 14 年底开始的然后到 18 年的时候就有很多很多媒体报道我当时在做新闻的时候也关注过它我当时觉得很有趣的一点就是这个项目有很多中国人申请人数是排在全球第五名的然后前四名都是欧洲国家那爱沙尼亚它是一个欧洲国家
基本上很多会去申请的人他本身就是已经是欧盟的居民他们就对爱沙尼亚比较了解然后他们也有实际的意义去申请这个项目但对中国人来说他们很多人都不知道爱沙尼亚在哪里刚刚悠悠提到 citizenship 这个词我就想到你之前文章里写过一段话特别打动我因为你当时提到说爱沙尼亚的这个数字居民项目
它其实给你提供了一种可能性就是一种理想的世界秩序的可能性那在这个世界秩序当中国别的边界其实不再是主权国家的统治工具而是一种可交易流动依靠技术以及享有共同愿景的一个身份
这个愿景其实在我们之前聊那个 web3 的节目里面做区块链的朋友也会经常谈到但我觉得在现实的生活中这样子的愿景对很多普通人来说依然是一个挺遥不可及的事情包括我现在也面临即将要毕业然后这个身份的问题所以我觉得 citizenship 第一次在我的生活当中也变得非常可感非常具体然后意味着我作为一个移民我要在当地生活可能我就要以
一个劳动力的身份进入到当地的市场而且我要 fit into 当地的这个就业市场的需求我才能可能拿到这样的 citizenship 所以我觉得在你的文章中其实提供了大家对于公民身份的另外一种想象以及他是不是必须要跟主权国家去绑定包括另外一个
另外一个很有意思的点就是你提到那个爱沙尼亚的人不是很相信自己的政府所以他们觉得用技术的手段可以去防止政府对普通的民众作恶我觉得这个也很有意思因为其实数字威权在我们最近的研究当中也提了很多嘛就是它好像
对于一个威权国家来说或者是对于一个民主国家来说技术的发展是完全相反的两个面向在爱沙尼亚可能大家觉得这是一个技术进步的象征它象征着民主象征着希望象征着主权在民但是在一个威权的地方可能大家会更多的讨论它的控制它的威胁所以我觉得当时你提到这个点让我觉得非常有趣就这个可以聊的实在太多了对爱沙尼亚这个数字居民 100 欧
说来其实你说 100 欧说来也不贵并不是一个高不可及的当我们聊到马尔他等等一些希腊等等一些地方所谓的投资移民的时候这个价格并没有产生一个区隔但是有意思的是谁真正需要这个东西产生了区隔比如说对于绝大多数人来说你可能 100 欧可能成为一个注册一个埃沙尼亚的数字居民你不知道怎么使用它所以说刚才若涵也提到说 web3
以及我们看到悠游的文章里也提到其实很多是区块链和 web3 的从业者觉得数字居民的这个身份其实很有用因为你可以在埃沙尼亚注册公司啊注册地址其实它成为了一种资本它其实本质上仍然是资本的全球化的一个流动只是产生了一个新的需求和变形而已这个其实跟谭威做的这个研究形成了一个很有意思的就是
真正的全球化资本和人才流动的不同面向一面是人们跨越重重的阻隔然后深入危险甚至不法之地然后去出卖自己的劳动力把自己放置到危险的情境中去追求一个报复的财富的梦想或者是生存的一个
另一面是人们需要在全球化的帮助下进行移动寻求新的身份新的处置和安放自己资产的更安全的方式埃沙尼亚提供了一个飞地这个飞地不在任何政府现存世界政府的监控体系之下当然它仍然要受埃沙尼亚的法律和金融体系的限制但是它好像成了一块
飞碟这两个人群或者这两种需求造成的全球移动是非常有趣的悠悠我有一个问题是因为这个签证在 2014 年出来因为我相信刚出来的时候就像你在文章中提到说大家就向 100 欧来去行使自己的一个信仰一个理想主义一个对于新的公民权新的国籍的一个想象那么在这将近 10 年的实践过去之后你觉得这样一种想象有没有产生变化
对他们刚刚过了八周年这个问题其实要看你要从哪个方面来回答如果说你是从他们的官方的话语来说的话因为我当时去爱沙尼亚的时候也跟他们创立这个项目的负责人聊然后和他们现在团队的负责人聊他们
就表示其实在我们刚刚开始搞这个项目的时候就从来都没有想过是什么国籍的未来形态这不在我们的考虑之内也没有想过我们要把这个东西变得多少自由他只是为了解决一个非常切实的问题就是当时在埃沙尼亚因为它是个很小的国家它国家有很多基建的公司都是来自于外国的比如说它的银行都是什么芬兰的公司或者德国的公司然后他们
使用的是国外的服务商然后他们希望可以把这些服务商让他们在爱沙尼亚建立爱沙尼亚公司这样对于爱沙尼亚的国民来说会容易对于这些公司和爱沙尼亚合作也会变得容易而且爱沙尼亚当时政府已经全部电子化了所以对他们来说创造这个项目主要是为了服务这些国外的服务商让他们在爱沙尼亚创立在地公司接入爱沙尼亚的电子化的政府网络
这是他们最开始的一个目的但是他们做出来这个项目之后呢他们就说我们想把这个 e-residency 这个项目做成一个初创公司然后我们先做的是一个 MVP 我们做一个最小的 minimum viable product
然后根据这个在迭代他们就试了不同的 messaging 看哪一个 messaging 可以给他们得到最多的客户来让他们成为数字居民怎么样可以招商引资可以让更多的外国人来爱沙尼亚开爱沙尼亚的公司
当时在 15 年的时候这个非常好的全球化的愿景是他们的其中的一个 messaging 当时就很受很多人的欢迎就至少从媒体来说就是西方媒体关注到爱沙尼亚数字居民这个项目是因为他们觉得这是未来国际形态的一种可能性如果说我们现在在全球主权国家是都有国界的但是他要创造一个没有国界的虚拟国家
是作为爱沙尼亚很小的一个土地的一个延伸可以让所有人都成为爱沙尼亚的虚拟公民这个点子是非常非常令人激动的所以当时媒体很多报道是在报道这个所以也让很多人去申请它的时候带着这样的一个幻想但它其实本身提供的东西是非常有限的
我在做国际未来情态研究的时候也说过就是国际它其实是一个权利就是它给公民提供一定的权利但这个爱沙尼亚的电子公民它根本没有给其他正常国籍所带给你的那些权利像我文章里说的我觉得想要申请想要成为电子居民的
动机都是很不一样的就有些人特别对于很多做 web3 的人来说他就是想要去找地方放钱或者他想要一个海外的身份但也有很多人是更理想化的他们是真的觉得爱沙尼亚的这个电子化的政府啊
科技治国这些东西都是他们能够看到的未来他们觉得数字居民虽然现在不在那里但是他是在往那个方向走所以他们是投资了这一个愿景对刚刚其实牧场有介绍到你们两位书写的对象很不一样我感觉悠游的对象更像是中产润学或者是这个数字货币的热衷者
那谭维老师的对象其实很有趣是关注的是全球化背景下小人物的命运和浮沉所以我也想借着这个契机问一问像这几年新起的比如说中国的大国叙事全球化的流动背景以及我们经常提到的世界主义对你们底下人物来说有什么区别
以及谭文老师你其实在作者手记中有提到阿帕杜莱提出的草根全球化这个概念所以我其实也挺想听听您通过一些具体的例子去描述一下这个概念以及为什么在全球化当中我们应该更加去关注这样的概念我觉得我这个笔下的这些黄金的矿工我觉得我当时形容我说他们是那个流动中国和这种全球中国的这种底层暗流下的这种细沙和碎石
他们在我们这样的一个主流关于我们的这种不管是全球中国的叙事里面还是说那种世界主义的这样的研究里面他们常常是可能是视而不见的不管是在官方的叙事还是说在这种经典的研究里面另外我们可以看到就这些人在这种权力的这种眼睛看来的话我觉得有一点像就是当时我们很多从内部省份到珠三角柴三角打工的人然后被看作是一群盲牛
我对这些叙事的不满然后也是触动了我进行这样的一个协作谈到阿帕杜奈提到的这样一个草坟全州化的这个概念我记得我 18 年的时候我去吉布提我就在那个街头看见很多这种小贩他们在贩卖一种叫做卡特草的这种 social food 的一种社交食物
我当时就很好奇我就觉得这个社交食物为什么在这个首都的大街小巷里面都有然后后来我写了一篇小文章就发现这一根根的这样的一个卡特草它其实撬动了一个非常生机活泼的草根全球化比如说它的种植农它是肯尼亚和埃塞的种植农
又通过这种铁路然后在吉布提非洲之角进行贩售让我感觉到很不可思议的是这些草还漂洋过海来到了比如说北美的欧洲的这些东非人的这种移民社区里面我想一个根草里面怎么还藏着一个大世界
在肯尼亚街头有一个很好的画面就是一个年轻人他拿着一瓶大桶的这种口渴旁边就是恰特草一方面他是他们一个年轻人形成一种团结男子气概友谊的一种社交实物但另外一方面确实他也有一定的这种成瘾性就是他可能也是疗愈他这种没有实现就业然后这种一直在等待着一个正式工作的时候他苦闷的这样子
然后谈到这群矿工里面我觉得我当时去我觉得这样一个华南的一个来自于边际的小地方它其实是充满着一个很强的这种世界性和流动性的讲一两个小故事比如说我去当地的春兜的一个那个
淘金设备的一个制造厂很多那个金老板就讲他说其实这个设备厂的这个民间的这个发明家他制造的都很多是不合时宜的这种设备就是他卖不出去的设备但是呢这个金老板在跟我讲他对于世界的理解的时候特别好玩那时候跟我讲就是说关于那个这个世界金价的这样的一个起伏还有美元的这种超发还有讲这个西非的这种酋长制度然后诗人族
我当时就想就是说在一个小地方人的这种世界观和世界性怎么会有这样一种非常开阔的这样的一种视野另外我觉得我也是我这个当时写作里面的一个人物就是说这个阿伟的故事你可以看到就是说他的这个两本护照其实就是他一个流动逐迹的一个很好的一个说明他在西非这么多国家里面就来回的这种传说我形容他他就像一个在西非这种海域里面自由游弋的一个野生鱼一样
在 17 年到 18 年阿伟在喀麦农的边境就出入了将近 34 次我就通过这种回访这种追溯的话你可以看到阿伟比如说他去热带雨林地带和西流去探探金矿以当地的这种哪拿就是当地的酋长还有村民去谈判这个土地希望获得这个土地的所有权
然后另外他们把这个鸡卖到这个边境上面的福建老板或者印度老板然后他们在这个市集上面以当地的这种菜市场的这种小贩他们进行一个日常的这种交易啊购物我就觉得就是说是一个很这个生动活泼的很有能动性的这样的一个状况正好是因为听到唐老师刚刚说的就是他们对于世界的理解然后
我就想到我之前采访的一个申请数字居民的一个在国内的人他也是在币圈他就说国内生活怎么怎么样不好主要就是有很多限制啊什么的他觉得国内的经济一定会倒退我就问他说你向往什么样的生活呢他就说起码来说能够和世界对话吧
我就说那在国内你也可以和世界对话呀他说对不上你在国外待了很久你知道国外是什么样的你回国可以和世界对话土生土长的你根本没法和世界对话我也很好奇就我感觉可能谭卫老师他采访的这些在上林的绝经者他们虽然是人去了国外但你觉得他们和世界对上话吗
我听你讲这个我就想到我当时的一个关键的一个受访人他当时他是因为护照的问题然后短时间内没办法出国去非洲然后我觉得他在他的朋友圈里面他的这个封面写的是
不出国眼前就是世界出了国世界就在眼前这个就有点像在一个人类学家叫 Junio Chu 他写的就在福清在福清他用的一个概念叫做目的地的政治就是在福清这样一个移民的集散地的话我是谁并不是取决于我从哪里来不是 where I come from 是我要去往何方就是我的认同感我的归属我的愿望和渴望
他是由我的这个目的地来牵引的这样子我觉得你们两位的采访对象对于世界主义这件事的理解本身就有非常有意思的张力这个其实也激发我想到我去年的时候在丹麦生活然后在读书之余在一家寿司店打工我在寿司店遇到了一个东北阿姨她是早年间离了婚之后然后嫁到丹麦嫁给了一个丹麦人
就这个东北阿姨虽然她在丹麦已经生活了快十年时间她也非常好的 fit into 了当地的生活比如说她来到丹麦之后她就开始学习丹麦语她现在可以非常正常的跟丹麦人交流然后她也因为要做当地一些急需的技能和工作所以她很快的就学会了开车那她的年纪其实跟我母亲差不多大所以在这方面我是非常敬佩她的我觉得
我觉得她是一个非常有韧性的女性然后学习能力也特别强愿意去为了新的生活为了她要去的那个目的地而不断的努力但又是同时她在见到我第一面就说你多少岁了你有男朋友了吗怎么 28 岁了还在读硕士呢就三连问然后我完全不知道怎么回复就觉得我好像回到了在东北就回到了我老家吧就是我老家那个七大姑八大姨就是追问我的那个场景非常的熟悉让我觉得
然后后来在跟他深入交往的过程中他开始慢慢地跟我提他家里的故事然后我才知道他之前在中国结过婚然后在来丹麦之前他其实生活境遇并不是很好那在东北下岗潮的这个过程当中他其实也被裁了所以他后来很长一段时间在国内的工作就是卖泡菜但是他来丹麦之后因为丹麦其实对于你是一个在写字楼里工作的人还是一个劳动工作者这个待遇差别并不会特别大
所以他在过去十年间攒了很多的钱他跟我说他攒了一百万但最后他用这一百万干嘛呢就是给他的儿子在国内的儿子买了一套新房的首付付了新房的首付所以你可以看到他虽然已经是一个在丹麦拥有丹麦的身份的华人群体但同时他的所有的思维方式也好生活理念也好还是非常非常传统的中国思维的我就在他身上看到了这样一种
又有一些世界主义但同时又有一些中国的传统思维的在她一个人身上体现的张力但可能我也觉得跟谭维老师所书写的那种走向世界的小人物的际遇和她命运的臣服也是有关系的一方面她身上有很可贵的品质但与此同时我也觉得她是一个非常典型的东亚女儿一生都在被这样子的东亚的传统的观念所束缚
我觉得若涵讲的我想到我之前看了两个故事一个就是一个记者写的就是这个场景也特别有意思他写的就在金沙沙然后他去采访一个第一次走出国门的一个福清的一个中年女性然后他在这个金沙沙这个贫民窟里面开了一个小的超市这个
这很好玩两个中国人对话里面他们居然要请一个福清的年轻人做翻译因为这个是这个福清的女性第一次走出国门然后她也不太会说普通话她是用福清话跟她的同乡进行交流也不会法语但是你很难想象就是她第一次走出国门然后去金沙萨一个贫民窟里面然后看了一个小卖部满足这个当地人还有我们去的这种当地的华人的日常的一个所需
第二个就是我看何伟写的关于在上埃及地区的来自于浙江的两个卖琴器内衣的小贩的故事也很好玩就是说一方面他们在最保守的地区里面他们卖这样的一个非常独特的小商品你可以很难想象他们也是从浙江这样的一个农村里面走出国门你想他们是形成怎样的一个分销的网络然后跟当地人他们也讲了一个独特的这种内衣的语言
所以我就觉得他这样的一些非常场景的话就是可能让我们重新来理解这样的一个全球化理解这种小文物的这种非常不一样的这种世界的图景其实中国人的全球化流动包括华人移民史从这个专业领域来说这个议题是被过度研究还说其实仍然缺乏足够的研究
我个人觉得第一是我关注的这种中非的这种相遇的这种场景它是一个比较新生的一个事物虽然是说华人在非洲迁徙史的历史很长但是当代的这种中非的那种相遇特别是来自于比如说民间的私人资本来自于这种普通的打工人的这样微观的底层的这种视角的话在之前的这种移民研究里面是相对的忽视的特别是南南这种流动的这种重视第一个就是一个方向上面的大家开始关注南南流动
第二个我觉得有一种比较好的这种方式就是说他从人类学角度讲他处理一个更加细腻的这种微观的相依过程包括他们的这种情感之间的语言的这种杂汇还有工作伦理的这种碰撞道德观念的这样的一个冲突特别是金钱观念上面的这种不一样我觉得他展现的是更细腻的相依的一个场景
我觉得这是现在移民研究的一个比较好的一个方向另外我看到就是说我很喜欢的一个研究者 Darrison 中文名字叫戴孟涵他做了埃塞俄比亚的这个基础建设的这个中国的工人我觉得他很好一点就是说他不仅研究这些工人在非洲里面集体的生活他们的这样的一个劳动的这种这种关系和资本的这种关系他
还来到中国这边做研究就是说他看他是从怎样的一个社会怎样的一个家庭里面长大的他们为什么要选择去非洲去打工去做这样的基建工人就是他把中国的这样的一种因素和这种非洲的这样的东西结合起来来展开一种我觉得更加具有洞察力和思考深度的一种领主制的这种作品
其实我想到一个可能不直接相关但是挺有意思的周浩导演有一个纪录片叫做《棉花》他拍中原内陆到新疆在这个棉花收割的季节去新疆摘棉花很辛苦然后他就拍他们怎么从自己家里出发然后坐火车在新疆
住下来在那一段时间售卖自己的劳动力然后把棉花摘下来其实那个收入可能是对于一家人来说可能就是那一年很重要的一笔收入因为是季节工人嘛就你作品中其实关照到的这些阿辉也好或蓝书也好其实对于他们来说他是加纳还是中飞你在文章中提到他们早期其实是到黑龙江金矿上来寻找机会的所以其实对于他们来说这样一种流动在
一个全球性的供应链和需求的情况下他们作为链条上的一环到一个遥远的拥有在地资源的地方去售卖自己的劳动力其实是同构的对于他们来说出国并不重要对吗就是到另一个他者的环境并不重要
我觉得孟长舟特别好就是你讲到这种他们这种采棉的这种功能其实就跟我笔下的这些上年的矿工他们在 90 年代他们就像一群群就是说往北去再往南归的大雁一样他们每年大概就是七年以后他们去黑龙江去内蒙去青海去新疆采这种砂金其实他有一个非常丰富的这种跨区域的这样的一个流动的迁徙的这样的一个历史
所以说上帝人去非洲他不只是一种所谓的一种被这个报复梦这个充分的头脑他本身是有这样一个丰富的一个生气传统和经验在这里的
另外就您讲的就是说对其实他们去东南亚去非洲去中亚去南美采金其实某种上一个大的一个背景就是我们国家禁止这种私人的这种私财这种杀精一个很强的禁令一样就所以说他们这样的一个生技传统只能在另外的这种国家另外的空间来进行一个寻求了这样
聊到这里其实我也想问一下悠悠就是你听到谭薇分享这些她笔下的离散的华人群体你觉得跟你书写的离散的华人群体他们对于全球化的流动以及世界主义的理解有什么样的不同其实你当时在文章里提到就是在办理埃沙尼亚电子签证的这群人当中有很多不同
国家的人其中也有俄罗斯的人也有欧盟的人那在这样的一个离散大背景下中国人的离散有什么可以被归纳的特点吗其实我觉得就是我们刚刚虽然说了常委老师写的是底层的小人物我写的是中产但我感觉这个区别并没有那么大他们都是移民
他们在很大层面上驱动力是类似的就是他们想要得到更好的生活他们想要维系他们原来有的比如说他们原来有办法可以绝境他们原来有办法可以炒币后来忽然没有了这个渠道于是他们想要通过其他的渠道去得到这个东西
在这个层面上来说的话移民这个事情以及移民的动机都不应该被责备而且是非常非常类似的是非常类似的我写的人就如果说他们是中产的话可能比经济条件更差一些的移民的区别是这些人他可能会有一些其他方面的支持于是他觉得威权政府不好就包括
包括很多在 web3 的圈子里的人他们也会觉得就是极权的政府这个体制很有问题所以他们会有这方面的考虑那我觉得他们因为有更多的资源他们可以有这方面的要求他们在认知上比在上林的劳工想的更多但是整个移民群体他们都是向往向上的流动向往更好的生活这个本身是没有问题的而且我会觉得就是移民群体
在对主权国家对你的这些流动的限制上他们是站在同一边的他们都希望能够去掉这些限制然后可以让大家能够更自由的流动但现在的问题是你如果有钱你如果有特权你有权利
那你是可以自由的流动了但是如果你没有的话你就没有办法自由流动所以这个制度是有问题的但是作为移民的话我觉得就是其实虽然移民当中有各种各样的人来自不同地方的人来自不同阶段的人他可能会有不同的特点但我会觉得他们应该是同一个整体
还有一个问题是说中国申请数字居民的人和其他国家申请数字居民的人有什么不一样我感觉这也是另外一点就是我感觉中国人不管他们有多少钱来自什么阶层紧密联系在一起的一个特点就是虽然中国它在国际上已经变成了第二大经济体它在过去的 40 年有飞速的发展在国际上有很高的话语权
但是它在政治上以及在全球流动上是一直处于一个巨大的弱势的就是中国护照和其他国家的护照相比你可以去的国家非常有限中国国家不承认双重国籍那对于在国外的移民来说他不可以同时拥有两个国籍
中国政府在对国籍的管理上是非常严格的然后包括在这一次疫情疫情也可以看到就是非洲的务工人员他没有办法回国国内的人也没有办法去非洲这不光是对务工人员对国际学生也是这样对在国外的技术劳工也是这样他们都会有没有办法回中国的这个问题
而且这不是说像比如说我是一个德国人我在美国那美国政府说我们现在要禁止你们出国禁止流动但是我要回德国我是国人那我是可以回去的那对中国来说的话你是中国人你更不能回来了这个影响其实是影响所有阶层的
刚才我们聊到这个疫情期间无法回国嘛谭威这篇文章中的第一个人物阿辉从文章中看其实谭威你从来没有见过这位阿辉对吧你是在他的家乡知道的他的故事他跟我的相遇他是以一个死亡的证明单跟我相遇的他的骨灰因为疫情的原因都没有办法回来
他是仗在着异国他乡的这样子你说他是困在国外我这边的很多人是困在家乡他不是在异国他乡感受到流离失所他是在他自己的家乡感受到流离失所就像我刚才提到人类学家写福清移民的一样因为在福清一个人有本事有出息他就是他能够成功的移民到美国拿到利卡这衡量人的这样的一个很普遍的一个坐标轴这样子
在上林也是类似的这种情况就是很多这种矿工很多这种金老板他们要不就是说他们的这种生计来源主要是依靠在这种海外的这样的这种财经业要不就是说有很多这种资本通过这种民间集资的然后在那边有这种机器设备矿地这样子但是因为当时的疫情的这样的原因的话他们没有办法出去签证也没办法通过
所以说他们在家乡我当时讲他们是一种非常痛苦的这种无所事事的状态来把这个时间给杀死他们就是整天的可能就是说跟朋友一起去喝酒然后天天去钓鱼然后你让他去做其他的这种相对来说那种零工的话他也觉得这不是他的人生的这种出路
所以说他基本上你可以看到他这个人的状态里面他这种原来在非洲你可以看到这种能量这种旺盛的这样的一种这种流动的这种渴望在家乡里面这样随着这种漫长的这种等待漫长的这种消磨还有这种经济的这种支出家庭的这种开支把它全部给消耗掉了所以说他是在
本地困难的本地出不来所以去年快年底这个开始解封的时候上年的这个矿工那真是他们说他们的出入境大厅里面全部都已经排到这个街外面去了就是好像这种积攒的这样的一种像水一样的这种这种能量马上的因为他这个矿工的他的生计这个老板这个投资全部都在非洲的在这个镇里一方面是他渴望走掉他也不得不走这样子
然后另外你讲的就是说他困在国外的话我当时也刚访谈了几个他们从马里回来的其实他们这个回国之旅的话也是非常的曲折和心酸也同时很多那种经济上的这种代价比如说他们有的矿工里面他们要提前可能比如半个月 20 天然后
在这个出租房里面然后要等待这个做血清核酸做好多次然后好不容易登机的时候发现一个人核酸被检测出成阳性的然后你不得不又取消取消这个航班还有在这个法国这个转机的时候检查出来是阳性的他又要从法国折返到马里
这段折返的里程的话老板不会再跟你额外支付你再回国的机票了因为他已经抵算你从法国比如你飞上海飞到国内的这样的所以他回国之后他回到马里之后他工作也没了然后老板也不可能再跟他掏钱然后来支持他回国了所以说就像你讲的就是说他卡在那里了他出也不得离也不得
刚刚听悠游说我其实想到一个有趣的视角就是悠游说其实不管是这个劳动群体就是谭威描述的这些务工者出到国外还是说中产阶级出到国外大家都是为了更好的生活我觉得这个更好其实在最近几年有了一些新的维度尤其是在女性意识影响了更多人之后
包括上一期节目其实录了就是留学能不能让更多人自由那其实其中有个观点就是发现近几年中产阶级家庭通过留学的方式到海外的性别比例其实有一个很明显的差异就是女性留学生明显要更多一些然后第二个就是女性在通过流动和迁徙的过程当中获得自由以及逃离原本的那套东亚社会的主流叙事
在这个维度上其实很多女性是更加自由了的那对很多出国留学或者是选择移民的人来说我想这个更好也不仅仅意味着经济条件上的更好也意味着一种逃离了主流叙事之后你的以自由为首要价值序列的这个维度上的更好
这个其实也让我联想到谭薇我知道你之前有跟在场的编辑聊到过你书写的这些淘金者其实都是男性但是这些男性他们也有相应的自己的伴侣他们这些女性可能就是你所描述的那些长期的被困在家乡的群体那这些女性她们所付出的劳动或者是她们所牺牲的东西是没有被
社会记载和记录的所以我其实也想问问您就是在这个过程当中你可能也跟这些女性打了很多交道但可能没有被书写到最后的成文当中所以我其实也想问问您您对于这部分女性的感受因为其实这部分女性和我刚刚提到的那些有能力最终为自己的命运做选择的女性其实也形成了一个非常鲜明的差异
我觉得若涵问的一个特别好的一个问题就是我当时其实在自己的研究论文里面其实有关注就是说我的研究对象虽然是以男性的矿工为主的这样的一个群体但是你可以看到他们这种高度灵活的在南方世界中游走的那种代价是以在家庭理性里面他们的这种不流动为代价的就像橡标他写的
这个印度的这种 IT 的这种工程师他们的代价是可能就是说对这种嫁妆这种社会的再生产的这样的一个成本这种牛布东的理性的话它有什么样的一个特点呢比如说
他得承担很密集的这种母子脑洞因为很多时候他们可能比如新婚的夫妻他们可能刚结婚不久怀孕之后然后他的爱人就已经去非洲打工所以说他得承担很密集的这样一个母子的这种脑洞
然后第二个方面就是说社会再生产的这种脑洞里面他要照顾非常弱势的然后得了疾病的这样的老人我印象很深刻一个阿姨
然后她的爱人她的爱人她的丈夫在尼日利亚那边做做淘金的这样的打工的工作然后很不稳定她就跟我哭诉就是说她要一方面要承担照顾丈夫的两个脑瘤一个她是有这个青突的这样的阿尔兹海默症然后另外一个有这个医生的吸血管的这种疾病除了这两种脑洞以外其实还有一种非常独特的脑洞叫财务脑洞
大家可能会想就是说他们去外面采金他工资很高但其实这种工资的移民汇款是高度的不稳定的就可能比如说这个季度有这个季度产量比较高然后他可能这个汇款的额度就还可以但是到了下一季度这个工地可能被清理或者什么原因或者产量不高原因的话下一季的工资可能就没有了所以他的家庭里面理性他要承担一种非常
这种精打细算的过日子的这样的一种劳动怎么样把这个钱这个花到这个刀刃上面怎样把这个钱一笔一笔的这个用好所以说
他这个三重的劳动让他这个其实我觉得付出了很多就是说你可以在矿工的这样这种流动性背后看到的是这些理性所承担的但是另外一方面你看他们为什么他们本身原来在这个结婚之前的话他们其实可以比如说去珠三角那边的这个电子厂这个服装厂里面去上班但是现在可能只能在这个村里面的这样的一个干果园这个柠檬园里面打一些这种日节工资的这样的一个零工
所以我觉得这种性别视角其实对我们理解这样的一种矿工群体的话我觉得是非常的重要的申请爱沙尼亚电子公媒也全都是男的就是它的男性比例高达百分之八十几全球来说是百分之七十几在中国的申请者里面有百分之八十几我觉得这也是和整个 webcenter 社区大部分是男性有关系两位所提到这个能够流动的女性或者是留学生群体和不能够流动的女性这个之间的
反差和张力我觉得本身也是非常值得思考的就可能给我们的启示就是女性还是要选择流动不管是在不同家乡之间的工厂流动还是从国内流动到国外这都是可以给你带来更多自由的选择的权利的谭维聊到这些矿工他们在海外冒险的旅程其实我有想到故事里面的一个细节蓝叔他写的日记
其中谭威引用了一个印度学者的一句话就是庶民可以说话嘛我当时看到这句话的时候我其实愣了几秒然后去处理了一下这句话给我带来的反应这是我第一次看到这句话就是庶民可以说话嘛然后因为他写这个蓝书的时候因为蓝书挺有意思这个人他写了一百多天的日记他在非洲淘金的他写日记回到自己的住处之后而且写得特别生动特别好我看了他
谭维引用了他的几篇之后我就很想把他的一百多天的日记都有机会都能读完因为我觉得特别有趣和生动我读到后来结束的时候我都觉得说怎么没有把一百多篇都放进文章里而因为谭维就在这个引用他的日记前面就说庶民可以说话因为他相当于让蓝书自己来讲述自己的非洲经历了包括刚才聊到的
阿辉他最终死在了一国他乡没有回来因为其实是用这个故事创作者用这个故事给小人物立传吧你相当于讲述了他原本没有被讲述或在水面之下的命运或他的一生因为如果你没有偶然的在上林遇到他的话他的人生故事其实就淹没在
燕默在这茫茫的从上林到非洲的航路上了没有人知晓他的姓名和故事我觉得这是
我觉得这是创作带来的非常触动人的一点吧就也非常重要的一点书写和记录我觉得接下来我们从两位的文本和你们书写的群体可以聊到二位自己的创作经历了我比较好奇一个问题就是你们觉得中国作家或者是中国记者在做这些移民主题的书写或者离散华人的书写的时候与同类话题的
其他外国作家相比会有什么独特特殊性吗因为想你们再去书写这样子的话题的时候你们也会去参考其他的作家他们所书写的这样的群体包括刚刚孟长提到的马尔克斯所以想了解一下这对你们来说有什么独特之处
我自己因为一直做移民报道然后有写过美国的移民不是中国人的移民然后也写过一些印度人然后有很多是学生我自己感觉就是当我在写他们的故事的时候我觉得我和他们还是有隔阂的我只是在写一个普通的新闻报道但是当我自己包括我在采访申请数字居民的
俄罗斯人还有意大利人还有德国人就我感觉我只是在了解这个项目但是当我到爱沙尼亚之后我自己去采访了许多中国人我就觉得在跟他们聊天的时候我自己能够从他们身上看到我自己然后我也能够从他们身上看到和我自己不一样的东西所以我感觉这个体验是非常非常难得的从我自己的经历出发的话我就会觉得
当我能够看到我自己同时我又能够看到他者的时候我写出来的东西是和我自己纯粹的写一篇新闻报道讲别人的故事是完全不一样的在于就是我不太了解其他华人写这些东西是怎么写的但是有很多外国
西方记者或者西方的研究者他们会写中国移工的故事然后我感觉当他们写这样的故事的时候因为他们只有一个他者的视角他们没有一个自己的视角那他们就会更习惯于去套用一些比较大的框架
比如说中国全球扩张的框架或者非法移工的框架就是对环境破坏框架来讲这个问题首先它可能不会有我自己去写的时候能够了解到的复杂性这个人他本身成长的经历我觉得我是会去问这些问题那可能一般来说除非是非常好的人类学学者他可能不一定会去问这样的问题
同时在他呈现的最后的那个东西上他也会去靠那些框架因为那些框架可以帮助和他一样的人去理解这个故事那就把这个人放入了另外一个巨大的叙事中就会失去一些你对这个人的感情包括我自己有时候在写文章写完了之后我给我的编辑改讲的是一个中国人的故事然后他们就会去掉很多细节就觉得这些东西都对于你整个叙事没有关系
如果说我想要把这些细节保留下来的话我也很难去说服我的编辑因为最终如果是写出来的英文稿写给美国人看他们确实也不太会去共情对我想顺着问又有一个问题因为我知道你过去长期是用英语写作的所以我自己本身也很好奇你是怎么样去看待用母语和非母语写作的优势和劣势的这可能也是一个会被经常讨论到的话题
对我自己因为大部分时候是用英语写作的所以我对中文写作感觉写得太差了就是感觉很难写出来像唐薇老师这么优美的文章还有其他的获奖者我觉得很多人他们在描写上我觉得哇栩栩如生我可能是因为先
写了英文的报道模式我觉得英文的你要写一篇报道的文章它是非常有格式的就你可以训练自己学会这个格式然后你写出来就是八九不离十就还挺好的我觉得那个模式就特别好用所以我在写中文的时候有时候也会觉得
我可以用那个模式但它就没有那么的生动有趣我还有关于非母语很多想法但是我还想听听谭卫老师之前的那个问题的回答对就是当时通过这种非虚构的这种方式来进行写作的时候其实在这个上林陶金里面它其实也是一个非常热议的一个主题大家写作的这个主题当时总结了一下我说当时在这个围绕这个上林这个陶金者它有五种比较主流的一个叙事
第一种就是来自于这种权力之眼的这样的一种书写就是说会把它当作一种盲流然后还有这种西方一些媒体的意识形态的这个有色眼镜他们会觉得它是一个新殖民和新帝国的一个先锋队和一个拓荒者的一个角色当时是一种高度一个批判性的然后第三个就是猎奇的眼睛就是会把这些所谓的报复的故事黄金这个房子把它作为一个他者化非常奇观化的这样的一种描写
还有一种就是这种发展的叙事就是在很多这种经济学家看来的话这样的一种小规模的采矿他们是要被淘汰的是落后的最后是一种就是逆社环境的这样的一种伦理就是说他因为他这个破坏都可持续的我觉得他每一种叙事站在他们的这种位置和角度上就都有他的这种
他的合理性但是呢我觉得我不满意的地方就是说他始终没有看到这个人的这个近况的这样的一种复杂性和那个故事的这种颗粒和层次你没办法想象就是说他去倾听一个来自于一个普通的采矿者他的一个日记的一个书写
你也没办法想象他为一个已经在异国他乡死亡的人来写一个类似于这种慕志明的这样的一个小的传记所以我当时想就是说要反叛这样的一个主流的叙事来通过这种讲故事的来寻找这种被压抑被静默的这样的这种人的这种本身的这种生命的这种叙事来看待
第二个就是说作为一个中国的一个书写者的话就是说我们研究这个问题当然我们的自觉和我们的意识是什么就是说我记得就是当时好像是我不知道确定是 BBC 的一个记者他们当时也做了这样一个报道他们就是跟当地的矿业部门开着这个直升机然后从那个上宁的这边在加拿大的矿地里面飞过然后就回来报道就是说你这个是污染我们的环境污染我们的河流的就他这样林式的这样的眼光是一种鸟看似的这种眼
你看不到其实在这个丛林地带他们上年旷工与当地的工人与这种酋长之间更加这种残劫的这样的一个联系是亲密的当然也是紧张的另外我想就是说我记得我当时没有完成这个非洲研究我很懊恼心情非常的失望就是说本来已经学了阿姆哈拉语
学了一点点然后要去埃塞厄比亚做了很多准备怎么去不了这未完成的这个然后我的一个尊敬的一个老师讲就是说你现在这样的一个搁浅的时候就是其实做
做好一个中国研究是为了以后更好的做一个非洲研究我当时不能理解这个话但是我把这个研究做到这个部分完成的这个阶段之后我能理解了就是说你要理解在非洲的上林人你首先得理解上林人在我们这样的一个社会在他的这样一个地域在整个样的一个他的当地的一个生机生态里面他们的这个处境他们的阶层的这种位置
他们的这种职业的迁徙的这样的一个方式其实更加饱满的能够对他们这些人的这样的一种理解和这种共情我觉得产生一个很大的一个帮助对顺着这个我也想问一些更具体的关于计法方面的问题就是你们觉得在海外进入田野或者是报道现场的时候对你们各自而言有什么样的挑战当然我知道像台湾有一些你可能有一些人物是通过远程或者通过资料
得来的然后进行的书写但是你们最终还是要进入到现场然后把现场那种感受带给你们的读者所以在这样的一种情境下这样的报道与国内的报道有什么样的不同以及在当地要找到对的人在搭建这个采访所需要的网络的时候有没有什么技巧可以分享给我们
我自己是从纽约去了爱沙尼亚然后我当时也没有很多钱当时计划的就是可能去那边一到两周那就意味着其实我需要在去之前做大部分的准备工作
当时对于申请爱沙尼亚电子居民的这些人的采访是在去之前都做了的然后到了那边之后我当然也在继续和他们聊因为很多他们都没有去过爱沙尼亚所以我就会给他们发一些我看到的东西然后他们当时的官员怎么跟我讲的然后得到一些他们的反馈因为我之前做了大部分的采访我就觉得就哪怕那边没有给我太多的信息这个文章大概有六七成也有
去那边的时候我大概去了十天到那边我最需要约好的就是和他们当时的那些政府官员的见面然后这些我就是在去之前都约了我在那边之前采访过的爱沙尼亚的电子剧本到那边了之后约了跟他们见面然后跟他们聊然后跟他们聊的时候又认识了当地的人就又去和当地的其他的华人聊
因为我有很多的时间我还去了当地参加了一个阿沙尼亚的数字治理大会的那个会然后在那边也跟很多阿沙尼亚的人还有欧盟的人聊得到了更多背景信息包括在地的信息还有当地科技发展的一些东西这些东西就是我后来都有用到文章我觉得我就是
去之前做了大部分的准备然后到那边之后没有任何预设就尽量和更多的人见面然后尽量更多的去了解当地人是怎么样生活他们每天比如说我陪我那个采访的像他他说我下午要去接小孩然后我就跟他一起去学校
他就表示北欧的高福利国家政府帮你养孩子有多好都好跟他坐公交车然后跟他老婆见面然后跟他吃饭尽量地参与他们的生活然后能够理解一下他们现在的生活是什么样的和原来的生活有什么不一样我就觉得如果我待的时间更长一点的话可能可以做更多这方面的事情我觉得人类学的田野相对来说比较特别的一点就在于说非常耗费心力的这种时间长度
在这种长时间里的话有足够的这种时间和空间让你在当地编织自己的这种关系的网络然后形成跟你的这种田野报导人的这样的一个信任关系当我自己个人的这个田野经历的话其实开始的时候我觉得会有一种急切感就是说想有效率的完成我的研究但是我觉得恩斗一棒的话就在于说
很多的拒绝也很多的这种不理解然后我记得有一次田野初期的这样的一个早上我约了 20 位的这个受访对象结果没有一个答应我的我当时觉得很无助很绝望觉得这个应该怎么样进展下去我觉得这种挫败感在田野里面是一个非常普遍的这样的一种状态
然后后来我觉得要放弃一些你对一些题目的这种设计感或者那种目标感我是怎么样放弃呢就是说我想说我先不先去做我的研究我先想想我在当地的这样的一个社会里面我怎么样去交朋友怎么样去处关系
然后我可以举一个我跟一个非常重要的一个关键包的人的相处方式他是一个相对说比较成功的一个金老板然后当时从看半轮回来然后去装自己的别墅然后我天天就跟他去别墅里面去扛这个涂料然后去当办个这种帮工然后跟他这个参谋设计然后这个完了之后然后再跟他一起去清明节的时候去祭祖
他们的祖先都站在山里面然后站在不同的地方那真的是非常的是体力劳动也是精神劳动然后后面又是跟着他去回村里面跟他的这些工人跟他的这个村里面的人去吃当时非常
不敢吃的狗肉啊然后喝酒呀然后还包括去这个夜场里面跟他们这个去玩啊然后去看他们的怎么样来消费啊这样子我觉得慢慢慢慢的之后他对我的这样的一个人他也慢慢的有熟悉也慢慢的产生了一种我觉得好感和信任吧我
我这个报道人其实在之前其实我有时也会这种旁敲侧击的问一些但是其实都不讲一直在我快离开的前一个礼拜有一天我们相约一起喝茶然后他把他基本上从苏中开始辍学来进行采经从本地朝的东北采经然后再到非洲的这些一个个人的生命史很完完整整的来讲述了我觉得
这可能就是我自己相对来说的一个田野的这样的一个经历当然我觉得每个人的田野都
可能没有什么方法论的这种借鉴意义都是非常特别的这样子这个挺像拍纪录片的对吧就我也听到一些纪录片导演有提到说你要想拍到很好的素材先跟那个当地的村民生活一个月或甚至有生活两三个月到半年之久的然后最终才能获得你的采访对象或者拍摄对象的信任可以更加深入的进入他们的生活
你说太对了我第一次进一个村庄我当时想我怎么样不通过这种官方的渠道进去结果这个
村里的狗都不认识你看到你都可能第一番先是咬你村里的狗就先把你当做一个陌生人然后你再去了之后呢这个村长村民也就把你看作是那类似于这种陌生人或者说诈骗犯然后这种坑蒙拐骗的人当时我来自于湖北然后刚好那个病毒所谓的他没想象的发炎地然后对我这个携带病毒又有一种恐惧感
所以说这个遭遇了这个身心灵的这种三重的这种伤害所以这种时间感呢然后慢慢的让村民对你熟悉知道这个人不是什么坏人也不会做什么这个缺德事我觉得这还是蛮重要的
沿着这个写作技法这方面继续聊下去就是因为你们两位描述的都是身边的普通人或者是小人物那你们觉得对于非虚构写作来说有没有一些写作技巧是可以被学习的能够让大家在去书写这些小人物的时候让他们更加饱满和生动因为我自己其实有时候在采访的时候也会遇到类似的问题就是你怎么样让你笔下你是没遇到这个人让读者也能感受到他的那种多重的面向
我觉得刚刚谭薇提到了一个很重要的点就是你首先得在真实的接触当中获得很多信息能够让他自己的生活先在你面前立起来你可能才能把这个信息传递给你的读者那除了这个之外你们觉得还有什么别的技巧吗
我可以先补充一点就之前说到的可能因为唐伯老师是在国内做田野你可能去非洲做田野的时候会觉得更容易一些因为在海外的华人他们很少见到华人然后当他们见到华人的时候他就会对你
非常热情因为他就觉得哇见到了老乡很高兴然后而且他们也是在一个对他们来说陌生的地方于是他们就会愿意跟你分享他们自己的这个经历和用母语讲一些平时的经历他们自己也会觉得很高兴这是我自己的一个体会因为我经常在海外跟不同的华人聊另外
另外一点是我感觉就是老公他们更愿意跟你聊因为他们不会有很多预设我也是因为采访的时候他们是不愿意跟我聊的很多人我跟他们说的时候不是说我要写一篇文章我想要了解一下你的经历而是说我自己也生了数字居民所以想要了解一下这个东西是可以有什么用处通过这个身份去跟他们聊不然的话他们也是不愿意去跟你讲特别是
越往上他自己可能对自己的隐私越不想要告诉别人刚刚说到那个技巧我自己在做采访的时候非常喜欢帮人家去把话讲完就是我在我在跟别人聊天的时候因为我会有一些判断然后有一些预设然后到人家停顿的时候我就会去帮人家把话讲完
然后我自己在听我之后的那个采访录音的时候我就会觉得这点非常不好明明人家本来想讲另外一点然后我就把别人的思路带到了我自己的思路上然后我就失去了一个他可以向我展示他思维方式的机会
我自己的经验就是要克制自己你讲的越少别人讲的越多不光是在对话的时候包括你在跟人家生活参加他的各种事情的时候做一个观察者然后因为我自己可能有一些记者的习惯就是会想要多问啊然后这是什么呀就是你现在要去哪里啊然后但是可能不要太去干扰然后这样可以最多限度的得到这个信息
其实我这次写作更多的是教训而不是技巧刚才有讲就是说关于编辑的作用我觉得特别重要编辑这个眼睛能够让你更有简洁就因为写作的简洁是一种美德然后有非常精准的这种读者意识我觉得这是编辑在整个写作里面非常重要的一个角色
就我当时写这个时候最开始大概是将近六七万只然后我的这个编辑老师杨英老师我说我感觉就好像又写了一本博士论文一样然后杨英老师告诉我就是说你不能把你知道的你所体验里面观察到的全部都像一个箩筐一样全部放在这里
你要带着你的一个牵引力然后吸引着读者去进度这样的一个人物里进度他们的故事和生命的这个历史里面第一稿第二稿的时候有展现他们的狗肉院里面不同人物的这种对话呀这个场景
最后像杨英老师讲就觉得它是一个对于这个焦点的一个虚化故事重点的相对来说就没有了所以说我当时就是当时说大幅度把这个这样的一个场景全部给删减掉了然后另外我又非常同意又刚才讲了就是说就是我们作为一个研究者或者说进入一个在场的一样一个人的话
我觉得蛮重要一点就是说要克制克制就是说有时候要克制不去分析它克制先不去用那种分析性的语言去思考它的这样的一个东西而是说看它让它自己去讲自己的故事让它自己去展现它自己的一个生存的这个敬意和它的一个平常的日常生活的一种状态
像我为什么引用这个这个南书的这种日记里面就你会发现他在日记里面他有很多他的这个朴素的东西里面但是是非常这个生动活泼非常这个精彩的像我记得有一个场景里面他用到就是说马
马拉利就是说他们经常矿工说的那种劣迹他们用马拉利来指他们在他们的矿地里面当地的非洲的矿工里面然后跟他们交流就形成了一个像那些洋精兵的这样的一个土话一样叫机器得了马拉利这什么意思呢这些工人他们又不会用状况跟他们交流也不
然后说英语他们这些矿工也听不懂所以就说那个机器得了马拉利就说这个机器坏了所以说机器得了马拉利所以我来想这样的一个词汇是我们一个做研究者或者任何一个这个新闻报道者他无法想象出的这样的一个语言的丰富的想象性
所以说这种庶民本身的他的这样的一种思维方式他的这种日常生活这种感觉他的语言的这样的这种颗粒层次对于我们写作者其实我们是一种学习的方式是一种就吸取他的这样的一个营养的方式而不是说去分析他去解剖他把他只是当做一个所谓的理论的一个助教一个数据上面的一个节点一样的这大概就是我的教训了
我就是想补充一下我自己的编辑张岩老师他也是我感觉他对我来说最有用的是因为我也是材料感觉是到处都有我感觉可能有四个不同的故事对我来说都非常的重要无法决定你到底要用什么结构我感觉我写的时候就是没有结构
然后他会跟我说他可以在这些故事中发现什么共性我最后的文章的那个题目是通往新身份之路就是他从爱沙尼亚这个国家的建国的历史看到了他们也想要走到一个新的身份就是从苏联解体之后如何建立一个新的国家到这些申请电子居民的人如何想要在国外得到新的身份然后把不同的故事给串起来我觉得特别厉害对
我要补充一点因为刚才讲到我刚好想到我这个当时写那个男书日记的时候我当时第一稿第二稿我当时就想保持他的这个原汁原味结果就是直接把他的日记放进去然后只是分了几个大主题杨一老师说这样不行这样你是一种偷懒
这样不是一种你的要保持一种本来的这种味道他说你要当这个故事的一个指南针导航仪一样就围绕这个故事的这种迷宫也罢这个形状也罢你要导航你不能把导航的任务交给读者去完成他说你这个是不负责任的一种书写方式所以说我就重新的就是把整个一百天的日记重新再结构化
然后再尽量的不牺牲掉他的本身的书写语言的风格和书写的内容的这种样貌之外再进行一个重新的这样的一个叙事我觉得这也是我觉得当时编辑对我来说很有帮助的一点那回到这个流动本身因为我很好奇悠游之前读的这个学位其实是关于未来新型国籍的公民权的一个新的想象你觉得我们在现在这个语境下去谈论
新的国籍或公民权想象新的国籍形态是可能的吗就是你的研究和观察中你看到我们能看到哪些新的可能性呢这个问题非常好因为这也是我就是想继续做研究的一个方向我自己感觉其实包括现在俄乌战争全球变暖疫情
都是一些契机吧我觉得就是这些契机会让大家再考虑说这个全球移动不是一个选择而是不得不如果这些国家他想要继续保持现在经济的一个稳定社会的稳定他必须要采取一些行动来让人口流动变得更加的自由化
有些国家他可能因为是倒国他就要成了他必须要为他的国民找到其他的地方可以住国家可以用什么样的方式去接纳新的移民有一些什么样的渠道我觉得这些讨论都是很好的但是现在接下去会往哪个方向发展它是一个巨大的问号我感觉是需要通过
很多人对这个问题的关注和推动让它变成一个我们想要变成的方向在这个事情上是我能够看到很多主观的东西虽然说它的那个话语权还是在国家和有钱人的手里但是我感觉现在是一个有很多很多
可能可以发生变化的契机我自己非常关心的另外一个点也是技术发展之后会把这个渠道变成一个什么样比如说爱沙尼亚的电子居民它是一个模式但它非常非常的有限然后欧洲欧盟的话现在也在讨论说要有一个 digital wallet 就它把
这个欧盟的这个护照变成一个根据你生物采集之后做的一个 digital wallet 这样可以让全欧盟都在一个通过手机上的 APP 什么可以移动就他们都有这些方面对未来的这个讨论我觉得移动本身是好的然后移动本身也是应该被鼓励的当然它会造成很多的问题最大更大的问题是你要如何解决这些移动之后会产生的问题
我覺得移民群體應該是一個整體他們都是需要打破現在系統的人