远走高飞后，留学能给人带来自由吗？
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2011 年英国的全民调查

它有一个数据是根据族裔来看会与族裔之外的人通婚或者同居的比例在华裔的这个比例里面是相差最大的就比方说是大概有 40%的华人女性就是处在于一个跟非华人的伴侣的亲密关系当中相比之下只有 20%的华人的男性他是处在于跟非华人的伴侣的亲密关系当中

出国留学对女学生的身份认同亲密关系和个人生命历程理解的影响非常大在我研究参与者群刚刚毕业的时候或毕业了一个月到半年以后

似乎每一个人都跟我说他们现在可以接受比较晚结婚比较晚生孩子甚至有人说已经不确定自己要不要结婚生子

其他学者研究者在中国国内做过关于比如说就是一般的本科生从小一点的城市到大一点的城市去上学的过程自我成长的一些过程也是有点类似我觉得所谓的移动性就是 mobility 这种从一个就是本来生活的地方到另外一个地方

这个过程能带来的一些个人的变化其实是蛮客观的

大家好 欢迎收听今天的不合时宜我是主播若涵今天和我一起录制节目的还有目前身在香港的我的搭档庆大家好 我是庆那今天这期节目的主题是我一直都很感兴趣的我们今天请来了两位研究中国留学生群体非常优秀的学者一位是墨尔本大学的 Fran Martin 马加兰教授那他在前段时间其实出版了一本学术作品叫做《Dreams of Fight》

在这本书当中呢他其实用了很多民族制的方法深入跟踪了 50 位在墨尔本和澳大利亚留学的中国留学生去记录他们的学习和生活经历以此来呈现留学经历是如何影响这些年轻学生作为女性的性别角色认同和作为中国人的国家和文化认同

我相信前段时间应该有很多我们的听众也看到了在朋友圈传播很广的那篇关于马嘉兰教授的采访我不知道马嘉兰教授本人知不知道这件事情但是我身边有非常多的留学生群体在转发那篇文章那我自己个人作为这两年来到欧洲留学的一位女留学生其实也在那篇文章当中获得了非常多的共鸣

这其实也是为什么我会主动的联系您希望您过来跟我们一起录制这期节目因为我想在我的这个留学经历即将告一段落的这个时期其实也是一个非常好的节点去回顾我这两年的留学生活所以非常的高兴今天能够请到您来到节目当中欢迎马嘉兰教授谢谢若涵我今天能够参与我们今天的这个访谈我其实我自己很荣幸而刚刚听你说

我所写的书你觉得很有共鸣我就很开心因为作为作者研究者这真的是一个很好的感觉就是听读者的喜欢就觉得很满足所以谢谢我特别期待我们今天的聊天

我们今天还有另外一位学者,这位学者是图孟威,孟威是社会学博士,目前主要的研究兴趣在留学,国际迁移以及跨国家庭关系当中,那孟威在博士毕业的时候其实出版了一本书叫做《Education, Migration and Family Relations》,

Between China and the UK 这本书我们接下来也会放在 show notes 当中就一方面有一个私心就是我们都非常希望好的学者的研究作品能够被更多的大众看到孟薇自己本身其实也是一位女留学生因为她自己提到说在过去十几年当中一直处在国际迁徙当中英国毕业后在国内高校工作了五年时间那现在又是回到了英国大学工作的一个状态非常欢迎孟薇我相信今天的

研究也可以跟马嘉兰教授有一个非常好的补充谢谢若涵的介绍也很高兴能够在今天这里跟大家一起对于留学生然后留学之后我们的流动这个话题进行一个聊天啊就像若涵说的我也是一个之前的留学生的群体虽然不是去澳大利亚的但是可能也是站在这里呃

是马老师之前的研究对象的群体之一吧对我当时联系你们两位的时候你们两位都表达了对对方的热爱所以我想今天这个不仅是一次聊天可能还是一个什么互相粉丝见面会吗还是这样形容是准确的吗

对那我们可以言归正传就是我知道两位学者其实都分别在澳洲和英国对留学生进行了观察和研究我本身就觉得这是一个非常有意思的事情因为我想去澳洲留学的中国留学生群体和在英国留学的留学生群体可能那个画像是不太一样的那包括我自己是一个在欧洲的留学生我去观察我身边的这些留学生的时候可能也会有不同的 insights

所以开始我们可以先简单介绍一下两位你们做这个研究时候当时的研究兴趣和最开始的研究动力因为其实你们做的群体和时间线是不太一样的对吗其实至于研究兴趣的话因为我已经多年来对华语世界的媒体和青年文化有兴趣还有性别议题和青年女性的社会经验

其实自从我 90 年代写出的博士论文以来我一直就针对这些问题进行着学术调查所以其实可以说这项研究项目把我的这两种长期的研究兴趣结合在一起了

可是背后其实还有一个个人的故事因为我自己年轻的时候在中国也留过学就在 80 年代末和 90 年代初我在北京和上海学了两年中文后来 90 年代中我就去台北做博士研究

而这几年大概在我 17 岁到 24 岁的时候对我以后的生活、自我认识、身份认同还有学术职业有了庞大的影响

那过了几年,我在墨尔本大学当老师的时候发现我们学校课堂里面出现了越来越多的中国留学生我就很好奇,你知道吗?很想了解他们在教室之外的个人情绪经历如何他们在澳洲城市里面生活的经验又是什么样的

那除了学位,他们来我们澳洲又获得了什么东西呢?因为我本来就对性别问题有兴趣,所以我对女学生的经历特别感兴趣,尤其当我了解到其实中国的出国女留学生比男留学生多的时候。

那么这到底是为什么呢?为什么中国女学生这么热爱留学呢?而她们在海外留学的时候,她们作为女性的社会身份会怎么样影响到她们整个留学经验呢?留学会不会对她们日后作为女性的自我认识有所影响呢?

会不会改变他们怎么理解女性的社会定义和角色呢?

很多问题那我研究项目的动力大概应该就有这些吧对其实我对于留学生的研究是我做博士时候的课题嘛我的博士是 12 年到 16 年的这个阶段做的其实从田野的时间上来讲跟马老师采访的时间其实还蛮近的因为我发现马老师的访谈是 15 年到后面几年做的比较多

然后我之前有提到在疫情之后有做一些留学生的访谈那个是后面跟英国的两位合作者后面做的项目那我们后面有时间的话也可以说一下那我先讲一下当初为什么说选做这个英国的留学生以及他们之后的这个状态那我的群体虽然是跟留学生相关但是我主要关注的是他们毕业之后的发展路径就是主要关注他们毕业之后选择

反而是在英国继续工作生活的甚至成家立业的那个群体其实当时跟很多博士生的选题一样就是我的选题跟我自己的生活经历也是相关的因为当时我是 2009 年来英国读硕士

然后 10 年毕业我毕业的时候是完全不打算要做博士的当时我想好开心哦我终于写完了人生最后一篇论文以后我再也不用写论文了所以当时我的打算是我要开始找工作然后当时英国刚好是有这个 Post Study Work Visa 就是我们现在说的 PSW 直接会给你两年时间

然后那个时候也是非常年轻嘛跟家里人说的也是刚好可以用一下这两年时间的工作签证说不定以后就再也没有机会在英国工作了呢然后家人觉得也很有道理去试一下吧所以我当时一年回国待了一点点时间之后又申请了那个签证回到英国找工作但是找工作

很难找找了很长时间最后是找到一个摩托车进出口公司然后是在采购部的一个工作是要跟中国的工厂联系嘛所以采购部我们认识了两三个同样的女孩子也都是中国人

然后我就发现我们的经历就是说移民和留学的轨迹是非常相似的我们都是二十几岁的年纪都是在英国读了硕士之后也是用 PSW 公签的形式留下来继续找工作然后当时那个工作其实

非常没有挑战性就是说你如果没有大学的学历其实也可以做的就是一些采购的工作当时我们还在一起开玩笑说我们可能是英国学历最高的一个采购部吧因为大家都是在英国读硕士毕业的

所以当时一方面也是在想我想离开这个工作那么我想去做一些哪些工作是能够有创新性和挑战性的呢但是当时就觉得可能可以走一下那个学术的道路就会说要去读博士同时在这个时候也自己产生了一个读博士的这个研究的方向

当时我还去找了一下相关的研究就是在英国的中国移民相关的研究确实没有说研究就是这一代新的移民也就是说我们这么多的留学生然后哪一部分人留下来留下来之后大家的生活状态确实没有这样的一些研究

所以这个就当时成为了我申请博士的时候的一个研究计划那么在后面的研究当中慢慢发现这个是独生子女的议题啊包括性别的议题啊家庭的议题那么是后面就是我们聚焦选题的时候的事情了

我觉得听你们二位的分享我自己还挺有感触的因为我意识到其实我们的研究兴趣也好或者是创作兴趣也好其实最开始都是从我们个人的生命经历来的包括刚刚马嘉兰教授也分享到自己

最早去中国留学那导致最后会导向您对中国的留学生群体很感兴趣包括您现在能够说非常流利的中文我想也都跟当时的这段经历有一些些的关系那在看马嘉兰教授的书当中我其实有一段话印象非常深刻的当时您提到说不少中国女性留学生其实是通过留学这样的一个机会重新夺回了对自己性别的管辖然后你当时这个题

也可以被称为 regulation of gender 那这样的一个权利或者是这样一个空间给了女性逃离主流化与叙事的机会当时我觉得这段话对我来说很有共鸣就是我自己也是在国内大学毕业之后工作了五年的时间

我在做出要出国留学这样一个决定的时候是我深刻的感受到了一种危机就是如果我继续的在国内从事我的工作当时那份工作可能在很多人看来甚至我的父母看来都是一份挺好的工作然后收入也不错工作压力也并不是特别的大

而且又在北京所以在传统的这个中国家庭的视角当中它是一份挺好的工作那对于一个女性来说你解决了你的工作解决了你的收入那接下来可能就要解决你的人生问题那对我来说当时是一个好像一眼能够看得到头或者是没有什么惊喜的这样一个生命路径所以我有一种强烈的想要打破这个一眼看得到头的生命路径的冲动

所以在我大概 27 岁其实是已经在职场工作了五年的这样一个阶段来选择出国留学那最开始的时候我父母可能也并不赞成我留完学之后留在国外但在这两年的我们不断的沟通和拉锯当中我觉得他们现在其实也接受了给我更多的自由

不管我选择留在国外生活还是回到国内生活他们都好像有了更多的接受度所以我觉得从我自己的人生经历来看好像也就印证了我再去夺回我对性别的管辖然后给我自己的生命得更多的

停止的时间所以我也想问一问马嘉兰教授您在做这个观察和研究的时候你觉得这样的一种出国留学机会在什么程度上塑造了女性对个人的身份认同还有亲密关系以及个人生命历程的理解呢其实根据我的研究发现我觉得出国留学对女学生的身份认同亲密关系和个人生命历程理解的影响非常大

不过我得表明我还在所谓的跟踪他们还不知道在毕业以后几年这些改变会不会持久那我们也许等一下可以问问孟维因为他就是比较针对毕业以后的一些经历

至少在我研究参与者群刚刚毕业的时候或毕业了一个月到半年以后似乎每一个人都跟我说他们现在可以接受比较晚结婚就是比自己以前晚结婚比较晚生孩子甚至有人说已经不确定自己要不要结婚生子而他以前就是还没有留学以前认为他自己

大概应该会顺其自然结婚生子毕业以后就觉得可能不以为然已经他们还认为自己的文化宽容度变大了就是说可以接受

更多非主流的生活方式,包含比如说婚前跟伴侣同居或类似非主流亲密关系的方式虽然在留学之前有的来自比较小一点的城市的参与者原来不能接受非传统的亲密关系当然来自大一点的城市的人观点可能是不同的,这要做点分别

而像我刚才说的总体来讲他们其实毕业以后的个人人生计划变得比较反传统我可以这么说吧就 anti-traditional 我至少是就是没那么接受这种性传统主义性别上的性传统主义 neotraditionalism

他们就是总体来讲是想把自己的需要自己的考虑自己的个人职业和自己的幸福放在生命中间的位置为了自己而活而不是为了别人而活可是我还得加一点点在这里因为我觉得这并不代表说他们变得自私虽然有的参与者偶尔会反思说我是不是变自私了

可是我觉得并不是,因为他们还是会特别强调孝顺父母有的人还是想将来生小孩嘛,那他们还是会想照顾自己的小孩等等不同的是,他们对自己作为女性的社会角色变得更反省一点,我想更有意识

而对性别上的性传统意识形态变得更不耐烦可以这么说吧我感觉就是包括像若涵在讲你自己的经历的时候你也用到一个就是赢得了一个停止的时间嘛

包括那个马老师在讲到的时候也是受访者会说到一个暂时性的一个自由对吧所以我感觉对于非常多的女性来讲因为我自己在做调查的过程当中也发现虽然我那个时候大家出国的时间可能比若涵要早个十年的这样一个阶段

所以在当时可能辞掉一份看似非常体面的工作尤其对一个女性来讲的话可能需要更大的勇气当然我遇到了也是有好几位女性是在从事一份父母和社会看来非常好的工作但是她当时我记得一个女性说的是工作了三年就感觉如果自己再继续这样下去的话就再不出去看看的话就没有机会出去看看了

就突然会有一个这样的感觉所以当时就毅然决然的就是辞去工作觉得出去看看然后后来就留在了国外的这样一个轨迹对于年轻的留学生来讲

从留学这个阶段甚至是到了毕业初次踏入在所在国的职场的这个阶段确实能够感觉到一定程度上的自由和成长空间的我觉得有一个原因是西方的大学对于性别平等以及弱势群体平等的这个保护做得特别好

所以女性本身作为一个在中国比较弱势群体到了西方的大学就会觉得就是自己被当作一个个体来尊重了另外一方面我们也说到就是西方大学现在的商业化市场化有非常多的方面把留学生当作一个客户来服务了所以

所以考虑到就是学生的心理需求学生的各种情绪上的照顾上的保护其实是做得很好的那么对于留学生来讲的话会感觉到一个非常受到支持非常自由的一个可以探索的环境

然后在留学生刚毕业可能试图进入澳大利亚也好英国也好这样子的求职的市场的时候跟国内的应届生相比留学生也会感觉到一个更加平等的一个竞争的职场那比如说在招聘广告上就会说到我们鼓励女性啊或者少数群体来投这个职位公司就会说我们是支持平等和包容性的

那至少在这个公共领域的这个话语方面

在职场招聘的时候毕业生求职的时候特别是女性毕业生求职相对国内的女性毕业生求职会感觉到这样子一个自由和逃离了这样的主流话语的叙事不像你会看到很多国内的广告直接说的年龄啊或者直接说不要女性啊之类的这样子的叙事但是我想说的是这个自由的感觉可能是有一个期限的

就是一方面来讲当女性比如说受到这个生育年龄的制约包括可能你们接触到的朋友或者老师的受访者也会说到很多到了一定的年龄家里就开始催婚了包括

包括我的受访者虽然他很多女性他已经留在国外有了自己一个很成功的工作他也会在叙事的过程当中会给自己加上比如说我要 35 岁之前生孩子的这样的一个限制虽然他之前的叙事当中是

把自己展现成一个非常独立的而且自己想做一个女企业家的这样的一个形象到后面的叙事讲到家庭啊未来的规划的时候会不自觉的给自己加上一个我要 35 岁生孩子那我要 33 岁之前要结婚然后说明我在 30 岁之前可能要找到一个这样子的一个为自己的规划所以在后面的人生阶段包括

你在职场上继续发展的时候你在国外作为男性也好女性也好也会碰到这个就是足矣天花板的这样的一个拦路虎吧就是这个时候你就会发现其实你是在这个西方国家你是一个边缘化的群体

并不是说像在国内的话那可能这个国内是你的主场不会受到说你是移民啊或者你是某种族裔而受到的一个职业到中层啊或者中高层继续进展的一个制约我们说到就是从一个长远一点的时间维度上去看女性出国以及对于自由的感知平等的感知的话到了后期这个自由的感知会更加的复杂化

包括到了后面你进入婚姻和生育的时候不管这个女性是跟中国的男性结婚还是说跟当地的男性结婚都会遇到一个更加复杂的性别和族裔的给她带来的不同的制约的感受

聊到这个话题其实我也想 cue 一下庆因为庆其实很早之前来到欧洲留学那你现在在欧洲也待了十年的时间所以我不知道你在观察身边的朋友的路径的时候会不会有类似的跟孟威的这个研究样本一样的比较相似的观察和体验

我刚才听两位分享也听得非常的入神先从马老师那里说起就是他刚才提到一个词我觉得特别的精准叫做可能你在国外待了一段时间之后你回看中国很多本土的一些文化或一些传统的时候或者说一些社会习俗的时候你会有一个就是更不耐烦的一个态度

然后我觉得这非常的精准也是因为我觉得其实很多时候我们对于这种行为的一个改变它可能不是说就一步就到位的它很多时候其实是开始于说你情感上的一些这种非常直接的一个共鸣所以我觉得就不耐烦是一个非常非常精准的一个描述然后梦

孟威提到的那个暂时性我也觉得非常准确就是我是大概 2012 年的时候来到欧洲上学然后现在是在欧洲定居然后过去这十年基本上也都是在欧洲生活工作所以那个从这个阶段上可能更接近孟威的这个研究对象然后我就发现一个非常有趣的现象就是跟我差不多同时来到欧洲的这帮朋友当中基本上中国的直男朋友

在到了荷兰可能有五六年的时候都已经回去了然后留在国外的要不就是这个中国的女性朋友要不就是中国的 gay 当然这个有一定的可能这个偏差不一定有这个数据支持但是我觉得其实它是某种程度上可能体现了一种这个选择上的一个倾向就是说好像这种在中国国内就是不占主流的人群

反而在海外会活得相对来说更加自由就有一次我记得我是跟我的一个中国直男的一个朋友然后当时是在荷兰他待了五年然后刚刚拿到永居也是在一个非常大的这个国际的公司担任工程师但他在拿到永居之后他就决定要回国然后放弃他在荷兰那个高薪的工作然后我们当时就也问过他就我说那你当时

当然我理解说有很多这种结构性的一些问题比如说他提到说想要回家照顾父母可能觉得事业在国内就是发展的会更广阔然后包括觉得可能中国正处在一个发展的阶段当中之类之类的这种结构性的问题但他提到一点他说是当时想到那一点的时候最终

促使他就是下定了回国的决心这点是什么呢他说是当时有一次他就去那个酒桌就是他已经加入了过来的那个公司然后跟同事聚会然后在饭桌上他觉得他自己不能忍受的一件事是他讲笑话没有人笑他用英语讲笑话没有人笑这件事情

我当时想了一下我其实有一点小小的震惊因为就是讲笑话没有人笑这个事情在我的体验里面它不构成一个问题我后来就把自己放到他的那个处境当中我就理解了一下就是说他对比的是说如果他在国内的话他讲笑话是有人笑的所以某种程度上我觉得中国男性他在海外的那种位置当中他可能会

所以其实我也想抛一个问题

就是刚才讲了这么多我们其实也知道就是我觉得其实不管对男性女性来说你出国这件事情本身它都会带来非常大的改变那有一些改变可能是积极的有一些改变可能是消极的然后我也注意到你们两位的研究中其实都有这个交叉的成分就一方面是在研究留学生这个群体可能大范围上它能够你可以把它归在就是移民研究的这个范畴

那同时你们也在关注性别那也许可以把它归到这个性别研究的范畴所以我其实也想问就是说你们在研究的过程中你们会怎么样去平衡和区分这两种身份就是它各自发挥的一个作用比如说相对于这个中国的男性留学生来说那中国女性留学生他们在处理留学这件事情的时候是不是有一些比较显著的不一样

这个问题也挺好的作为一个就是你的这个整个研究思路的发展来讲的话就像我之前说就是我带着对于新移民在英国他的生活状态是怎样这个非常大的话题开始进行这个博士研究然后后期开始聚焦我的研究的问题

就是我刚开始做这个群体的研究的时候我其实完全没有想说我要以性别的视角来切入或者我要以家庭待继的视角甚至说以什么阶级的视角来切入就是我单纯的想了解这群人像我这样的这群人留在英国到底在干啥

就是顺便也帮助我自己回答一个就是比如说我自己想要离亲的一个问题就是那我以后是不是也会考虑一直待在英国把这里当家呢就是首先我要看一下别人过得怎么样然后再看一看是不是也适合我这是一个当初非常单纯的一个我们说进入田野的一个想法

然后再比如说我张目受访者啊,进一步的去看这群人的画像的这个步骤当中,就会发现第一一个非常非常明显的特征就是可能刚好也跟我调查的那群人的年龄段有关吧,就是他们基本上都是独生子女。

刚好是他们也是 70 年代末然后 80 后的那群群体相关因为我是 2014 年做的田野然后那个时候就是我的田野对象是 25 岁到快 40 岁的这样的一个年龄段所以他们也是刚好处于独生子女的这一代当中的所以首先一个特征就是他们是独生子女当然也有少数的是非独生子女

然后另外的一个特征就是确实是我找到的受访者女性比男性多很多当然这个是质性研究当中的一个共性你经常会找到女性受访者比男性受访者更容易找另外也是基于一个事实的统计来英国的留学生当中其实他的性别比是所有的国家当中差异最大的

就基本上女性有占 60%就差异是最大的同时她来读这个一年的研究生的人群也是相对来讲是大的当然很多报道想当然的会说这个可能是因为一年就能够读到研究生了那么对于女性这个年龄急迫的这个想法来讲的话她是不是更倾向于选择英国

当时我也抱有这样的偏见去问这个问题但是事实上发现我问到的男性和女性的留学生双方都有提到一年的这个时间短这个性价比还是比较高的男性也有提到所以并没有说很明显的女性是因为节约时间来选这个一年的研究生这确实就是一个是性别一个是这个独生子女的角色也就是说这个家庭待继关系的这个 tension 确实是我

就是在田野的过程当中发现这个群体的两个很明显的特征至于男性女性的差别的话那最后其实我找到的是 10 个男性受访者然后是 18 个那个女性受访者其实差不多就是 3 比 2 也是跟那个统计数据有点像的

包括当初为什么来留学的话我会发现男性会倾向于说是爸爸妈妈建议的是家长发起的这样的一个留学的决策过程女性其实更倾向于告诉我说要么是我自己想决定了就像我刚才举的那个女性的例子我再不出去看看我可能就没机会了这样子的是自己主动发起然后得到家长的支持

同时有蛮多的包括是中产家庭成长的孩子他就会觉得我一直都觉得出国留学就是我以后要走的路就这样一个自然而然这样子的一个决策过程也是有的但是如果真的要说性别的对比的话确实可能男性的被动会我们会看到的多一点女性的主动我们会看到的更多一点

然后就是说到毕业之后要不要留在英国留在英国之后的状态怎么样那首先我找到了这么少的男性受访者这么多的女性受访者本身也跟来英国的比例的数量有关当你去看这个学生毕业的时候他要不要留去

其实她的决策过程的因素是很复杂的虽然我们在这里谈的是那个职业的发展但是其实职业只是其中一个因素之一很多的女性留下来她既考虑到职业也考虑到她在学生的过程当中遇到了另一半有一些非常多的就遇到了在英国当地的男朋友或者她想继续跟着另一半亲密关系的原因留在一起同时也有职业事业发展的原因

但是我访谈的男性里面好像只有两位男性是结了婚的其他全都是单身的然后我访谈的女性里面大多数女性都是结了婚或者有固定的关系就是只有少数的留在英国的女性是单身的

所以就像我们刚才说到的是不是就是在国内占主导地位的群体更倾向于回国边缘群体的包括女性性少数群体更倾向于就是留在国外然后我就在想从那个留在国外的男性找对象男这件事情上面就是我们在访谈的过程当中也很有意思

就是男性访谈对象我们在说职业的发展之类的就是他们还是非常侃侃而谈的非常自信地做那个职业的规划怎么怎么样就说到找对象这件事情的时候突然就

非常的伤心的就是说哎呀难啊太难了就是这样子的一个话语的转变所以说就是华人男性吧就中国的男性留在这边的话他会遇到的一个很大的问题就是在婚姻市场的边缘化跟华人女性相比他在婚姻市场会更加边缘化

这个边缘化的原因是什么我跟那个访谈的男性他跟我讲的就是一个择偶的偏好男性他择偶的偏好是还是希望找一个中国老婆相反就是女性留在这边的高技术移民的那一群女性她的偏好是没有偏好中国人也可以英国人也可以或者其他总只要是跟我合得来的我觉得对的人

基本上女性的回答都是这样的男性基本上的回答都是我还是希望找一个中国老婆然后当问到就是你为什么想要找一个中国老婆这样子的偏好的话就是男性他会接下来说能跟我父母更好的相处就是有些人会各种各样我现在脑子里印象比较深的一个就是跟父母能更好的相处

还有就是他会强调非常多的相同的文化背景和中国传统的女性特质在这样的对比之下中国的男性移民他如果想要找到理想中的伴侣的话就会更有难度因为他面对的中国的女性移民可能是马老师我们研究当中的就更加有去传统的这样子一些特质的女性所以他就会更难找到他理想的伴侣

还有印象比较深的是有一个统计数据就是 2011 年就是英国 Census 就是英国的全民调查它有一个数据是根据族裔来看会与族裔之外的人通婚或者同居的比例在华裔的这个比例里面是相差最大的就比方说是大概有 40%的华人女性就是处在于一个跟非华人的伴侣的亲密关系当中

相比之下只有 20%的华人的男性他是处在于跟非华人的伴侣的亲密关系当中他就特别指出的这个是 Chinese 这个族裔是男女差别最大的甚至相比比如说印度我们看印度裔的话他其实是一半一半的差别没有这么大甚至我们看巴基斯坦族裔和孟加拉国族裔的

他们其实男性跟外族裔的人建立亲密关系的比例会更高所以这个也是非常有意思的一个对比就为什么华人呢当然这个数据是包括了在英国的第二代 BBC 也包括了就是在英国的新移民的这样的一个群体所以这个也是很有意思的一个数据的比较真的非常

非常男人寻味我觉得孟维你刚刚那个数据我真的觉得特别有趣我才想是不是这个在这里我们见到性别跟所谓的传统这种意识形态的 crossroads 的 intersection 就是说男性不希望自己的老婆

是就是去传统化的可是女性会就是更觉得自己是就是不要那么传统所以刚好我们这样就有这种很大的差别就是男性女性对理想的配偶的一种截然不同的想法不知道我这个完全是

猜想的不知道是不是这样的不过我觉得挺挺有趣的我觉得他其实打破了我之前一段时间或者说我觉得我们很多人之前一段时间的一个迷思就是说很多时候我们之前可能会觉得那比如说像中国的男性在国外比较少跟外族的女性在一起这个主要是因为他们在外族的这个 dating 市场上不够受欢迎但是我听完孟维讲了之后我觉得

可能并不是说因为可能性上来说他们不够受欢迎而是因为从意愿上来说他们自己本来也没有那么想所以我觉得这是对我自己来说是打破了很大的一个迷思吧对但我其实不知道这是不是一种交互的反应就是

可能中国男性他在约会市场上并不受欢迎或者是他感受到自己在海外的这样一种留学的生活也好学习氛围当中他其实并不受到外族女性的青睐所以他进而强化了自己说我需要找一个中国女性的伴侣因为只有可能在中国女性伴侣那我可以得到自我的 recognize

我有时候觉得这会不会也是一种相互作用的反应当然我自己也采访过身边的一些男性朋友们也会去问他们说为什么你们不愿意去跟外国女性交往或者是这个预先的预设就是说我希望能够找一个亚洲的或者最好是中国的女性作为伴侣那很多男性的回复可能是说我觉得在这个在文化上或者是在一些

非常深度的交流上有些男性的回答是我不希望再跟他去解释这些 context 我可以直接跟一个懂我文化的或者是懂我 where I came from 的人直接去交流很多关于社会的或者是关于家庭的关于我们传统价值观的议题但是好像这个事情对于中国女性来说并不会是成为一个 bother 他们的原因所以我觉得

是非常非常有趣的一种区别那刚刚孟薇在分享的时候我其实也非常想提到前段时间在中文互联网上我身边很多朋友都在交流的一个帖子就是关于东亚男性的帖子那其实我觉得在那个帖子当中

也非常生动地体现了男性和女性这两种不同的性别在海外留学以及毕业了之后他们在这个社会当中产生的边缘感所给他们造成的对日后人生抉择也好或者是他们选择的生活环境也好的一种影响就是那个帖子我可以简单地描述一下

那这个帖子其实就是一位在中国留学很多年然后留在了海外生活的女性她去描述她和她多年的中国男友的这个关系的变迁他们最早是一起在海外留学的一对情侣这位女性之后她在欧洲社会开始工作了她也描述到我们刚刚提到的她在这样的一个更加自由更加开放的社会里

其实是第一次体会到了自己作为一个人被尊重的感觉当然他在里面也描述到说会有种族歧视或者是会有被边缘化的这样的一种体验但更多的他的描述是我觉得对我来说我看到的信息是更加积极的

那同时他也描述了他跟他男友的这个关系的变化也就是说他男友会因为在招聘广告里面看到有很多人提到说我们更倾向于更多元然后我们更倾向于给女性更多的机会所以他男友觉得好像这个有一点矫枉过正觉得这个性别平等是不是有点太过了那第一次他作为男性的这个生命体验

所以她的男友在回到中国之后因为她的学历还相对而言比较高她受过博士教育所以当她回到她的小村镇之后感觉到自己被人观看的那种眼光或者是对吧我们刚刚提到的在酒桌上她讲个笑话有很多人会笑很多人会迎合她她觉得那种感觉是

他无法再回到欧洲生活的一个非常重要的理由因为他觉得自己在国内是有自己的助场的是一个主流的社会性别是会被大家的注意力所追寻的所以我当时觉得这个帖子能够引起很多在海外留学的尤其是中国女留学生的公民是大家都在自己的生命历程中非常真切的体会到了这一点那我其实

之前一直有说到我觉得女性其实是一种性别处境那即使是我在中国的时候我也不觉得我作为一个女性的性别处境是多么主流的一种性别我从一个比较小的地方到北京生活那在北京生活的时候我就有强烈的一种被边缘化的感受因为你在那里也是一个异乡人的角色你需要靠着自己所有的努力去侦破职场上的不平等或者是向男性倾斜的更多的职场机会所以你必须非常非常的优秀你才能够

可能争取到跟男性一样的机会包括很多的男性可能在他们毕业了之后如果是中产家庭的男性可能很多父母就直接把资源倾斜给了男性我帮你买房买车为你获得之后在这个婚姻生活中更多的资本

所以我觉得这一切的一切也折射出女性留学生和男性留学生在海外的一种强烈的生存体验的差别就女性你作为一个可能在中国就已经有一点点感受到被边缘的性别在海外你只会觉得很自由

因为这种性别处境你可能已经非常熟悉了但在海外你能获得你能获得认可以及你能获得不被这套传统价值观所约束的生命体验所以你感觉到了更多自由那在看马嘉兰教授之前那本书然后翻译成远走高飞以后我觉得远走高飞这个词是一种非常准确的形容那种自由感觉的词因为对于我来说我觉得我就是远走高飞了然后从此觉得很自由感觉到这个世界都

可以让我自由地去探索虽然我还是会偶尔地被中国的或者是被家庭的那种观念有时候会有这样的拉扯但总的来说我觉得我能够探索的空间是更加广阔的所以我觉得这个差异对我来说也是非常有意思的一种

嗯

好的,我想你指的那个部分是讲佳音的故事她的故事其实是印象最深刻的之一因为其实有点戏剧化

佳瑩她来自一个很偏远的小地方她父亲思想比较传统因为父亲虽然他老婆生的是女儿可是父亲其实他一直想要有一个儿子那二胎政策开始的时候父亲希望佳瑩四十几岁的妈妈可以再生一个孩子可是他觉得那么晚生第二胎不好他就不愿意

父母尤其是母亲说他不太支持佳莹在澳洲选择的感情关系看不起佳莹买不起房子的男朋友虽然他男朋友真的是个好人我认识他我觉得他挺好的可是母亲有点不接受在母亲看来留在澳洲独眼不如早点回去嫁给人家了

过两年在澳洲佳莹的家庭发生了很大的变化父亲向不肯生二胎的妈妈指出了离婚把财产系数转走并且很快就找了年轻的女朋友他想换个人完成传宗接代的愿望

在此同时,佳莹意外地就怀孕了,告诉父母,父母劝她堕胎。而到了甄索预约的那一天,佳莹却突然改变了主意,瞒着父母最终生下了个儿子。

和男朋友在墨尔本匆匆成婚直到春节回国时,在抱着孩子告诉了父母所以他们当然很质疑,没想到有了个孙子佳颖始终勇敢地反抗着她与不被接受的男朋友结婚

不顾父母的反对生下了儿子而当他完成了学业取得澳洲长期居留权的时候他家里的性别结构彻底的倒转了过来

没有移民身份的丈夫依靠配偶见证留在墨尔本承担日常照顾婴儿的责任他的母亲也飞来澳洲和本来不看好的女婿一起带孩子所以总之来讲我们可以看佳莹为什么最后可以把家庭中的父权权威颠倒

就是因为他人在澳洲当时原理家庭的父权逻辑和限制而通过留学路线他最后可以移民澳洲

可是没错,这种与父权社会抗衡的机会尤其局限。第一,出国留学本来就需要经济资源,这是家瘾父亲本来提供的。那家里如果缺乏这种经济能力的女儿们,就无法享受留学的性别优势或好处。

第二个局限其实跟个人情绪代价有关因为经过这一切并不容易对个人来说并不容易在那几年里头家瘾在原在澳洲父母在家里吵架不开心他也知道爸爸和女儿通过电话或食品吵架

佳莹还得一方面抗衡妈妈的一些想法就是比如说妈妈不喜欢自己的男友或者说希望她回去跟别人结婚等等而当爸爸离开了他们俩她又得安慰妈妈然后偷偷生孩子偷偷跟被看不起的男友结婚这一切有相当不容易承受的感情代价

一个人能够接受多少情绪上的折磨呢这也是跟父权权威抗衡的一种局限和代价我想是我觉得这个故事当时我看到的时候感觉还是非常非常的印象深刻的包括他的母亲最开始其实并不看好他的男友但家瑜的这样的一种反抗其实本身

也和他的母亲的遭遇站在了一起就是他的母亲其实本身个人经历就是一个被父权制度所压迫的女性的角色因为他的母亲就不想生二胎于是被他的父亲提出说要离婚还要把财产都转走那我想他母亲一开始对于家瑜的这个要求说你不能跟一个没有钱的男朋友在一起可能本身也是来自于

父权制度的那样一种思维方式就是一个女性需要依靠男性你才能够获得好的生活才能获得一个稳定的生活那在她母亲的身上其实反而是

没有印证这一点的因为他的母亲可能有一个能够给他提供财产的丈夫但就因为他没有满足丈夫的要求所以他失去了一切那我想最终这个母亲愿意飞到澳大利亚跟他一起照顾孩子本身也达成了一种和解或者是他的母亲在家营自己反抗的这个历程中意识到说哦原来我的女儿做的选择也是对的

所以我觉得这个代际之间的冲突和张力以及最终的这个和解的故事还是对我来说非常有意思的一个故事我同意我觉得牧女两人其实两个人都很痛苦

尤其是学术来说很有意思不过我觉得这也跟个人的个性有关吧就是佳莹这个人本来就很厉害她本来就有这种个性很强就是很自主她就是那种人并不是说每一个人是那样的也不是每一个女人都能做得到她做到的事情

确实是有可能如果佳莹这件事情发生在她在国内可能她到了北上广一些城市她在那边生活了可能她还是可以成功地做出这些抗争当然我们也可以这样说是不是她在国外学习的这一段时间给她赋予了一种对于身份对于女性包括我自己的感觉也是就比如说我们在讲留学对于个体

特别是作为我们女性的留学生来讲带来了什么跟学历和知识之外的不一样的东西可能更多的是我们能看到性别也可以是这样的我自己的博士导师他 38 岁的时候生的孩子那 35 岁不生孩子也也可以啊就是

让你会接触到非常多的以不同形态完成自己的生活的这样子的女性会让你从她们的身上吸取到不同的精神可能她们知道可能她们也不知道

但是呢就是我想可能作为这个例子的话也许她的留学经历的过程当中她默默地受到了一些身边的女性的榜样的影响让她知道生活是可以这样的跟父母的相处是可以这样的

当我们在说留学生活年轻的子女跟父母其实刚才那个例子有一点极端了当然就是大多数来讲可能不是说这样抗争的例子但是其实子女在国外留学工作成长的过程当中父母也在成长因为父母他的身份认同他对世界的认识也是可能

可以说是因为自己的孩子出国了他也会对这个世界是怎么样的生活可以是怎么样的也会产生新的认识不是说我们父母到了四十几岁五十几岁的时候他们的认识就完全固化了当然不是了就包括因为你自己的孩子出国你可能也会出国参加孩子的毕业典礼啊或者去孩子所在的国家去看看甚至说在日常生活当中因为你的孩子比如说在荷兰他会

他会去关心荷兰的天气预报啊有的时候像我爸的话就会经常给我发英国又发生什么国际大事了他会给我转发这样子的信息所以子女在国外留学也好生活也好他的一举一动也会影响到父母对于这个世界的观察的改变同时当然也会影响到就是父母他以后对于子女的期待

所以我觉得这个代际的关系包括我们说到的张力嘛他的那个 dynamic 可以是很有各种可能性的所以这里我也想说一下当我们在看那个留学的时候其实经常很多时候我们只是把那个父母看作一个幕后的幕后推手或者说钱袋子就是资金的提供者但是事实上我觉得很有必要就是把父母的这个角色更加具体化一点

当然就是资金是很重要的但是资金之外有可能就是在很多的例子当中父母对子女是情绪上包括认知上提供了非常大的精神力量当然也有很多的例子父母可能有的时候提供的是一个负面的一个精神力量包括我的接触到的很多就是包括男性的受访者了父母催婚催得很厉害就是包括有一个男性就说就是年轻的时候很叛逆嘛

叛逆到他父母就觉得说把他送出国会不会好一点就自己锻炼一下后来他在国外学习工作的过程当中发现就是跟父母的关系缓和了会主动去联系父母建立更亲密的关系了那个男生但是呢

到了父母催婚的时候他说最近就很不想接父母的电话因为一接电话就是催婚所以又到了一个就是因为催婚这件事情把他跟父母的关系推远了所以当这个孩子在国外人生不同的阶段以及父母自己的人生不同阶段都会影响到跨国的这样子的一个家庭的关系我可以补充一点点吗因为我刚刚听孟薇说我就我记起了一个非常有趣的一点

就是说我觉得我参与者的妈妈们这个群体在他们女儿的生活当中扮演的角色非常的复杂因为的确有的妈妈们像你刚说有的父母会催婚催得很厉害就是有的妈妈确实是这样然后给女儿加的压力真的很难受有时候

可是也有的妈妈们就是参与者会说我为什么变得这么独立这么想远走高飞为什么是因为我妈妈从我出生的时候从我很小的时候就一直鼓励我说女性要是独立的女性要有经济独立就是你不要依赖男人什么的我觉得他们那一代的妈妈们其实是非常有趣的一代而这个其实

他们其实大概是像我这样的一代因为我 1971 年生的而我参与者的妈妈们也是大概那时候出生的所以我们应该不可以说我们他们那一代其实对性别身份认同和对性别角色的想法

我觉得是蛮多元的两种极端都有不应该说极端就是两种想法都有

而对女儿的影响其实是很大的对对对其实就是父母经常是在我们研究留学生其实不应该忽略的一个群体但是有的时候可能也是因为去访谈他们太难访谈到了这个对象太难接触到了慢慢的在我们的比如说研究当中文献当中他们有一点点就是沉默的群体但是我觉得要

把他们的形象具体化而不是说只是单纯的把它片面化它就是一个传统的当然不是同时你说的妈妈们确实比如说我在调查的时候有的时候最让人感动的一些话语和叙述其实就是来自于妈妈们也有爸爸们当然也有

就是来自他们那一段对同意同意因为你有采访到参与者的爸妈我也是就是找了一些我本来想就是每一个参与者的爸妈都可以做访谈

当然不可能因为在国内的生活太忙碌就是不可能尤其是爸爸们我看最后好像反弹了一个爸爸可是大概十个妈妈们然后几个其他别的亲戚我就觉得哇真的太太有意思了很感动的故事有时候会出来对 是的 是的我也是开头

开头的想法很美好我也要访谈他们的父母最后因为有的时候我访谈完这个孩子的这一代的话就会问能不能访谈一下你的父母那个男孩子就是说他父母老催婚他的就当时很不放心他叛逆的那个男生想他很认真的想了一会儿他就说还是不要了吧免得我爸妈又以为我在国外犯什么事情有人要调查他

也是很有意思就说明他们也会在考虑就不要让父母担心嘛就不要做任何的事情可能会让父母产生这样子的担心的情绪或者不好的情绪所以就是所有的都是潜移默化的包括我们说怎么样进校啊一直身处海外的时候怎么样所以照顾到父母啊这些议题都是非常深入的话题了

我想补充的一点也是像我们看到的这个 80 后 90 后留学的这一代然后马老师说到的父母的就是 60 后 70 后的这一代

我觉得也是反映了我们中国改革开放的这几代刚好是这几代因为你甚至可以把父母的父母那一代就是 40 后 50 后那一代他就是代表了中国真的是刚好中国改革开放的三代留学生父母的这一代就是 60 后 70 后

他的那个成长环境其实是更加的我们说更加的 shocking 的就是他在成长的环境当可能是六十年代那到了他成长

青壮年工作呀就开始抚养孩子成家立业的八九十年代那中国的整一个经济和社会的状态是完全甚至可能是相反的一个状态了所以对父母来讲的话包括我自己的父母的那一代他们是没有一个

可以去 copy 的一个借鉴的一个模式的所以对他们来讲的话独生子女的父母特别是是他们第一次做父母也是他们唯一一次做父母对吧他们做父母的那个时代又是中国巨变的这个时代整一个就业市场和教育市场是完全是巨变的时代所以对他们来讲的话也是一次探索

所以我觉得就是很多特别是早期一点把独生子女就是送往国外的这一群父母我觉得他们也很勇敢

这样子的家庭确实是有这样的一种勇敢的面向世界的这样一个探索的精神在的所以有的时候我觉得这也会影响到孩子就是我们本身我们去研究留学生就是一个已经筛选过的群体首先如果你家里经济不好或者是家里没有这样的理念就是观念把你送出来的话你也不会到国外了所以我们也会

所以当我们接触到这个我们觉得中国的留学生他们身上特别是女性的留学生我们可以在他身上看到一些独立的追求的这样子的一些特质但是并不能反映就是我们中国的女性对吧这一代就是赋予了这样子本来就是筛选过的一个样本父母的这一代特别是我觉得就是可以用精彩精彩这两个字来形容这一个群体哎

是 我觉得就是我参与者的父母有的真的特别自己特别厉害我记得另外一个故事就是一个参与者的他跟我说他爸爸的生活故事就是他整个这个 life story 他爸爸本来是农民户口在中国的东部他爸爸的第一份工作你知道是什么吗就是在路边卖黄瓜

然后他过了像你刚说的就是 80 年代 90 年代他就可以就是有办法改变他自己的命运跟他家里的阶级身份吧可以这么说就是 class position 或者说阶层位置他后来可以把女儿送到澳洲去就读我就觉得哇真的真的了不起

当然这也反映出当时中国的改变像你孟威刚说的就是经济改变特别快就是当时刚好有这种机会在没错不过这个爸爸也自己个人也是很厉害的我觉得真的觉得很佩服他一直很遗憾我不能认识这位爸爸因为他不幸过世了就是在女儿在澳洲就读的时候爸爸就过世了我觉得特别

特别的伤心为他伤心他自己也很难过可是他就一直记得是他爸爸给他这种出国留学的愿望他就很想做到底

我觉得刚刚孟威其实提到两个很重要的中国近几十年来发生的重要的背景一个是中国的经济发展那刚刚在蓝教授也提到说很多的父母其实像中国的中产阶级家庭并不是一个延续的中产阶级家庭比如说父母的父母他们并不来自于中产阶级那在当时那个中国时代下很多的父母的父母他们是农民

那其实我们上一代父母也经过了跟自己的父母去拉锯的这样一个所有的斗争你从一个农民的家庭出来到中国成为中国的第一代大学生也好或者是最早期的几代大学生或者是说你去下海去从商你所见到的世界你所见到的中国经济的变化可能都是跟你自己的父辈

非常非常不一样的那接下来你如何去抚养你的子女如何的去让你的子女获得更多的社会资本我想也是很多的中国中产阶级的父母会去思考的问题那在这个过程当中当然很多父母会有

非常多的迷思也非常多的错误那像我身边有一些朋友他们的父母可能是觉得说我要给我孩子最好的教育给他们最好的资源尽我所有的能力那我就是对他最好的但在这个过程中可能有一些小孩觉得父母过于的控制自己所以反而在这个过程中产生了很多的矛盾和张力然后第二个孟维提到我觉得很有意思的非常独特的点是独生子女政策

就我意识到像我还有我身边很多留在国外读书的留学生吧这个群体很大的一个担忧就是那我父母老了怎么办如果我要在国外生活我的父母在国内他们并不打算要来到国外生活这本身也是一件非常艰难的事情因为国外没有对于我们父母来说一个好的社区如果他不是一个移民国家的话

那很多人会考虑说那我的父母的养老要怎么办那这个问题我觉得在全世界来说都是独一无二的因为我意识到我的很多欧洲同学美国同学他们并没有这个问题他们家里面有三四个小孩那可能家里面的不同小孩有不同的个性有的人会想要离自己的家近一点常常会去看看父母

那有些人他可能更想要探索世界那他就会到不同的地方居住或者是到不同的地方探索但总而言之在他们的家庭内部是有这样的一个分化总会有一些小孩是能够留在父母身边的所以我觉得对于西方的父母来说

他们并没有特别大的这样的一个困境或者是问题但对于中国的父母来说如果你只有一个小孩的话他们要去接受小孩做自己的个人的人生选择那如果这个小孩他的志向就是去探索这个世界我觉得这个对于父母来说这个心理的挑战和他们要去接受这件事情是非常非常困难的

对 是的 是的所以我刚才就是说父母这一代他是送孩子出国他其实很勇敢的可以用勇敢这个词来形容他们因为 Vocal 像我们中国传统的观念就是虽然大家现在不说养儿法老了但是呢还是会有期待说是你的下一代会对你进行孝顺当然孝顺的形式我们现在可能更少的强调物质啊或者在床头端水之类的更强调一种更加抽象的形式

但是父母的心里面还是希望能够跟儿女在一起的就还是跟你的生命的阶段有关嘛你刚毕业了刚在比如说我们说闯事业的阶段父母可能不会这样强调说以后你会定在哪里啊或者怎么样因为父母来讲他们也还在工作那当我们看后面的一点阶段特别是比如说我的调查的对象当中

他已经在英国有了下一代了就是国内的父母变成了祖父母了原来在这边留学毕业的人他已经进入了自己成为父母的这个阶段那么这个代际的关系又有了一个新的维度的变化作为独生子女这一代的移民来讲其实他的重心重心一直是向下的就是他在英国生了孩子之后他的重心和关注点

当然他也很关心自己的父母但是他的自己的关注点是自己的小孩然后作为中国的祖父母他的关注点其实也会慢慢地从自己的成年子女身上移到自己的那个外孙或者就是孙子孙女的身上就会产生很多就是中国的祖父母非来英国帮忙照看孩子的这样的一个现象就是

隔代照料的这个现象当然在中国的大城市也会看到就是父母从家乡过来比如说到上海啊北京这样的现象那么在到英国的这个情境之下我相信澳洲也有很多因为我自己认识的好朋友在澳洲他妈妈就在帮他带孩子然后就会发现这种 flying grandma 的这个现象飞翔的祖母

然后当然我们都会说飞翔的祖母嘛因为很少说飞翔的祖父这个现象我们刚才说到就是留在英国成家立业的生孩子啊或者怎么样的经常是女性的留学生然后那个女性的留学生会更加想让自己的妈妈或者爸爸

自己的家人来照顾月子啊或者照顾小朋友所以就是又有这个新一轮的性别和迁移的现象我也想继而就是讨论一个话题就是关于留学这件事情的局限性因为我们刚刚其实提到了很多留学对于中国女留学生来说获得了怎么样的自由的资本以及跟父权制度抗衡的一个能力但是其实在 Friend 的书当中也提到说嗯

一开始可能很多中国留学生在去到海外的时候他们还是有一种所谓世界主义或者是 consumerpolitan 的认同感和想象但在留学了之后我想应该很多澳洲留学生或者英国留学生会有这样的一个抱团的现象这也是大家这么多年来经常会观察到的也就是说尽管你已经离开了自己的祖国

可是你仍然在一个 Chinese 的 community 当中生活你获取的所有信息是来自中文媒体中文社群的可能交往的人你都不需要说英语你可以每天跟不同的中国留学生在一起生活和学习那其实在这个意义上来说我觉得一个个体的留学经验

我觉得我的研究项目最明显的发现之一就是大部分的中国留学生在澳洲或至少在墨尔本

不被接纳到当地社交圈子里面虽然他们出发以前最大的希望之一就是所谓的融入当地社会教很多外国朋友了解西方社会和生活

和文化等等可是到了澳洲以后大部分的留学生却发现其实融入到当地社会说起来容易做起来则比较难当然我们首先得弄明白和承认我们澳洲社会里有深深深深的种族主义在

很不幸有的时候留学生会体会到直接的种族主义虐待比如说走在街上呀或坐公车的时候被骂什么的

可是更常见一点的是一种不直接难以认出的不接纳比如当地同学在课堂上有时候不跟你打招呼感觉对你不太有兴趣就是有点冷漠甚至上课的时候不想跟你合作等等时间久了原有的

一种所谓的自我外向化愿望自然就变小很多人自然觉得这真的太难了太累了

这时候可以理解为什么中国留学生觉得跟同胞一起玩比较容易也比较能够通过同胞得到所需要的精神安慰和支持最后的效果本来想要变成世界公民或者是 cosmopolitan 之类的留学生

却被逼抱团甚至有人跟我说像你刚说的若涵觉得住在墨尔本感觉上跟住在某个中国国内的城市没两样就是每天说中文听中文媒体吃中国菜有时候本科和硕士课程里面就是有的课程里面还感觉大部分的同学甚至老师也都是中国人呢

所以这当然跟澳洲高校促进和政策有关也就是说他们长久以来

依靠外国学生的学费来补足我们国家的教育体制因为澳洲中央政府好像不愿意提高对国家高校的投资水平这是背后的一种一些系统性的跟经济有关的原因到底为什么澳洲高校里面有这么多来自一个国家的学生

留学生其实这跟澳洲自己高校的政策和一些细节有关那我想英国的案子应该有向通知出吧就是因为我知道我们开始录音以前我们俩在聊就是说

好像因为澳洲本来是英国的殖民地我们好像就是进口了很多英国的想法还有就是英国系统的缺点都是怪他们进口了很多英国的糟粕你说的澳洲政府对于大学的公共资金的投入的限制就是大学现在是要走向市场化什么其实在英国的现象是非常非常类似的

像今年的话英国的大学老师爆发了前所未有的大罢工这也是在几年前是没有看到的这样一个长期的全国性的大学老师的罢工这个也是跟很多西方的学校包括澳洲其实它的商业化和市场化是比英国更早的不过英国也很快了马老师说到这个市场化的大学的这样的一个角色

所以我们刚才提到的就是一个想象当中的中国留学生到了西方的大学的校园里绿荫草地然后跟一群不同肤色的来自世界各地的和那个当地的同学一起谈笑风生最后成为朋友然后拓宽了你的眼界你的朋友圈之类的其实这个

更多的是大学的市场营销制造的一个 image 导致了就是很多人对于西方的学校啊会有这样的一个童话般的滤镜就会把自己的出国的动机跟这个市场营销当中的一个形象联系在一起希望自己也可能成为这个宣传手册上面坐着的这个亚洲学生

所以这个我觉得是要更多的提到西方大学招收包括西方的这个国家澳洲和英国政府招收这么多的外国学生他们应该是不是应该负起更多的责任我觉得这个问题是很严重的一个问题东道国的这个责任的问题然后说到我们的这个学生特别是中国学生到了澳洲或者英国的结果发现这样有一个失望的可能一个落差教不同文化的朋友是很难的

这个的话其实一直是存在的然后中国学生抱团的行为是抱团我觉得其实也没有不好因为你一个年轻人无论你是本科因为本科年龄更小研究生年龄也不大到了一个新的地方有这样的一个中国的学生团体

让你得到信息让你得到非常便利的一些帮助我觉得是很好的我觉得从某种意义上来说大学可能也在鼓励这样的一个形式因为这样就减少了他们要为国际学生服务的一个资源因为你可以在自己的中国学生抱团当中解决了这个对于你初来乍到的一个中国学生来讲也没有不好但是我们做留学生调查的很多文献当中一直是提到这样的文化

难以融入的这样一个抱团的现象看了很多导致于我我现在在想的是一定要融入吗当你在说融入的时候你是跟谁融入吗对吧你是跟英国人融入吗还是说你是跟其他的比如说马来西亚的留学生或者其他的留学生来融入甚至我觉得澳洲因为我之前在那个悉尼有交换过半年

我就觉得澳洲跟英国相比的话更加难融入因为澳洲的文化它是强调一个多元文化它并没有一个很明显的就是澳大利亚文化是什么所以你如果要在澳洲时候融入的话你真的想那我去跟哪个多元文化融入然后你就发现最后就是所有的就是小文化就是可能多元文化就是各种的文化你都不太搭界那

那对于留学生来讲很多留学生他的态度就是是暂时性的我们刚才又回到那个暂时性的这个话题那可能他只是当初来英国的时候只是想花一年的时间拿到这个学历之后回国了那对于很多这样子暂时性的心态来讲的话你就是融入的动力不高然后在我访谈到的当时的留学生里面只有少数的人他会说到我要我强迫自己跳出我的舒适圈去

去跟英国的同事是一个非常痛苦的是强迫的一个过程所以是要有非常大的就是自身的一个强大的心脏去做这样的一件事情那对于很多留学生来讲如果他不想在这个地方长期移民或者扎根的话其实从时间利用的角度来考虑的话可能是跟中国同学建立友谊会更有用处因为很多中国同学之后还是会回国的你们都作为海归了以后就会有中国的一个资源圈子

对

但是说到那个世界主义啊但我觉得就是也不用这么悲观或者说失望说哎呀我们就是还是要跟中国学生抱团好像没有办法建立一个我们想象当中的世界主义的这样一个个体我觉得就是世界主义并不是看你看什么语言的媒体或者有多少跨文化的朋友我觉得这个更加体现在你对别人文化的一个好奇心和同理心包容的态度同时持有一种

对别人文化的一种健康的批判态度我觉得这个是留学生应该培养的一个世界主义的特质而不仅仅是说我跟哪个国家的人交朋友所以

所以从这个角度来讲的话我觉得留学生总的群体来讲还是非常成功的为自己培养了这样的一个世界主义的包容性的一个温柔的特质包括你回到国内可能会面临的就是国内对于性别啊或者年龄啊弱势群体的各种枷锁但是如果你有了一个这样世界主义的一个特质的话你可能会更加能够包容性的去帮助自己自洽

或者说帮助自己去审视这样的一个遭遇对我在此我可以补充一点点就是因为我觉得这点其实有点吊诡因为虽然就是关于身份认同的重塑

因为虽然在我们刚刚描述的情况之下按道理你会觉得这样并不会造成留学生个人身份认同的重塑因为不融入嘛那怎么改变自己可是其实关键是这样的我看

就算如此他们在海外还是更独立的生活这跟日常生活的一些实践有关因为没有父母陪他们日常生活里面

各种中国国内的社会压力也减少了所以还是有空间发挥自己的兴趣更独立的反思自己要有一个什么样的人生等等所以他们在这几年里面还是会成长很多我想可以这么说吧就是留学之所以会造成留学生身份认同的重塑

并不一定是因为他们很具体的吸收国外社会的影响而更多是因为他们原理家庭原理中国主流社会的一些想法所以不知不觉的造成留学生身份认同的重塑我想就是变得更独立更就是宽容度更大一点更自主更靠自所谓的靠自己等等

是一种比较怎么说比较 materialist 的就是威武主义的一个想法就是你日常到底在干嘛就是你就 24 小时里面在做什么怎么做就是一个人做嘛就是要想自己的办法

所以说这样你来也会改变你自己对我其实刚刚非常同意二位所说的以及孟维提到的说融入是不是其实是一个伪命题因为我们以前总是会说中国留学生或者我作为移民我要融入当地社会但是如果是一个移民的社会或者是

在这个地方有很多的不同的文化那我到底是融入哪一种文化所以我渐渐的也会越来越觉得可能说共存会更加准确一点就是我们如何跟当地不同的文化不同的族群的人更好的在一起共存

那这其实也涉及到另外一个话题就是关于留学生在海外留下来之后他们在当地生活奋斗建立自己的家庭其实我们也会观察到一个现象当然我觉得这个现象主要是从我所在的荷兰社会然后我去看一些荷兰华人的讨论所得出来的前段时间荷兰政府其实发布了一个报告报告非常地有意思它把

这个社会阶层里面获得不同收入的人分成了五个不同的阶级当然这个阶级的话分跟我们之前所说的中产阶级或者是工薪阶级有一点点不同它是把荷兰比如说有房子的然后有更多闲暇时间的老人分成了一个等级那这个等级其实相对而言是比较高的还有一个等级是说

来自于富裕家庭的小孩那这个等级可能比这个白领还要更高因为你的家境很不错而且你又是一个在欧洲生活和工作的学生然后你有很多的闲暇时间所以他把不同的因素都 combine 在了一起那当时我在这个华人群里就看到有一些在荷兰生活了很久的华人的一个很有意思的讨论然后他们就在说好像看收入我们已经达到了这个荷兰社会非常高的等级就已经在这个 top

可是好像我们觉得这个我们在当地的这个话语资本也好或者是我们对于当地政策的影响或者是文化的影响好像我们是在最低的那个等级所以我就觉得当时他的这个回应非常的有趣我不知道在 Move 的研究当中会不会看到这样的一种现象以及你觉得这样的现象造成的原因会是什么

比如说像我访谈到的那些人我们在聊天的过程当中其实我们很少说到他们在英国处于什么样的阶级的这样子的话题

也很少听到他们类似抱怨说我们好像没有这样子的话语权就是我感觉我们说到的留学生他变成了一个高技术移民然后在这个西方国家他留下来的时候他更关心的是自己的立足就是他怎么样保证他的工作保证他的工签能够续签他的收入水平更多的是关注作为一个移民来讲特别是第一代的移民来讲的话更关注的是他能够在这里找到一席之地可能是

可能之后他们如果有人希望在这个领域取得更高层的发展的话他们会去担心这个问题但是在我的接触当中我发现大家更关心的只是自己个人和家庭层面我觉得这个可能也是跟我们就是大陆过来的这个移民我们的成长环境有关因为本身我们在国内的时候就不是一个非常注重政治参与的

就我们的成长环境很少有政治参与的这样的一趴在里面所以当我们大陆过来的移民在英国比如说好不容易找到一个落脚之地之后我们最开始想的是那我们怎么样培养下一代在当地的话语权或者政治参与的话可能会更次要的在那个移民的考虑里面

对我觉得华人的政治参与又是另外一个非常大的学术话题了对对对实在是确实存在这样一种现象以及我想可能也跟留在海外的时间有关系当你刚刚从学校毕业的那几年我觉得很多的华人关注的是我怎么样留下来我怎么样能够获得永居的权利但是一旦当你能够在这个社会有了合法的居住权利你也工作了很多年你其实

开始很像对比的是你在国内同龄的朋友们他们可能已经在公司里面做到了一个非常高层的角色或者是他们的收入也好获得的这个工作机会也好跟你在海外可能是完全不同的我也面对有一些朋友的抱怨是他们在国内工作了很多年决定要来海外生活但是要面临这个职位被降一级的这样的一个必须的选择所以我想更多的大家所提到这个打引号的阶层滑落可能是指的这个方面

我刚刚听下来我其实有一些感受还挺深的就是我意识到我们刚刚虽然都在聊中国留学生在来到海外生活以后获得了什么样子的原本的家庭溢价的资本或者是作为女性你是怎么样逃离了原本的主流的生活但我意识到其实有一些东西

是同构的因为我相信我们的听众里面也有很多的听众他的家庭可能并不能够完全的支持他到海外留学但是也有越来越多听众在这几年经历了性别意识的觉醒或者是经历了一个作为新时代女性的自我的教育那这些资源这些信息其实

可能有一些也是从海外来的包括前几年在国内声势非常大的 MeToo 的运动这个其实是在中国近几年来我认为非常重要的一次公民行动所以我自己很深的感受就是比如说在 Friend 的研究当中你提到说与其说是这些女性她们在海外受到了优质的教育让她们获得了和父权社会抗衡的资源

不如说是她们在海外的这些日常的生活经历比如说独立生活的这种经历以及她们自己需要独当一面的这些培养出来的独当一面的能力让她们获得了更多的能够跟原生家庭去谈判的一个条件所以我在想那对于很多人在国内生活的女性来说是不是本身如果你能够

给自己创造一种这样子的条件让你自己的经济也好或者是生活也好更加独立于你原本的家庭而存在你的思维上可以更加的去摆脱传统的束缚你就在某个意义上拥有了更加自由选择的权利

而这个自由选择权利不必须是一定要与一个海外留学的生活经历挂钩的当然海外留学的生活经历会为你所有的这些条件提供一个更加自然的便利对这其实是我刚刚听下来最深的一个感触不知道二位有没有什么想要分享的

嗯,同意,我就是强烈同意刚刚若涵的说法因为其实我们也可以观察到其他学者、研究者在中国国内做过关于比如说就是一般的

本科生从小一点的城市到大一点的城市去上学的过程自我成长的一些过程也是有点类似我觉得所谓的移动性就是 mobility 这种从一个就是本来生活的地方到另外一个地方这个过程能带来的一些就是个人的变化其实是蛮客观的

甚至有人研究过农民工的一些变化就是女性的农民工从乡下到城市然后虽然他们的生活条件非常的辛苦自由的时间并不多不过他们

还是会发现原理家庭然后有自己能赚钱的能力这一点点空间就是其实提供非常重要的作用在他们人生当中比如说女性会变得更独立一点更有自己的想法更愿意去跟在家乡的父权关系就是更加不

就像我以前的说法所以我想并不一定是说一定要留学才有这种可能性如果可以找一点点自己的空间自己的时间让我想起这个 Virginia Woolf 说的 A room of one's own 对不对就是一个看起来很小的一个东西就是自己的小小的空间可是多么的重要对女性来说多么的重要

我觉得我们研究当中经常包括对自己问的包括对受访者问的最常见的一些问题就是你为什么出国你出国之后的感受怎么样然后你毕业的时候的决定是怎么样的为什么想留在这个国外然后你想留多久你之后的打算又是怎么样的我在做给不同的流动的群体做访谈的时候始终

围绕着这个你在流动前的想象你在流动后的变化你对于未来的打算

所以我觉得这个问题其实可以上升到一个哲学的问题了我是谁我从哪里来我要到哪里去我觉得从人类的发展来讲的话一直是流动的人类不流动不迁徙的话我们就看不到我们现在的这样子的一个世界人类的社会了对于外界对于远方的好奇心我觉得是我们所有人类就是与生俱来的

只是像若涵啊像我啊是属于非常幸运的那一类的女性我们有家庭有经济的支持而且我们也成长在一个中国是开放的是世界化的这样的一个阶段然后我们就得到了一个能够选择的生活我们可以选择要不要留学或者选择回到国内之后可以再次出国在这个的基础之上首先我是觉得

作为一个正在流动的人这是一个非常 privileged 因为现在我们虽然觉得留学其实不是一个很精英不是一个很了不起的事情或者是已经进入青铜时代了就是从以前的镀金时代变成青铜时代但是我觉得还是不要轻易地去 take for granted 的

任何能够让你去到远方去学习的这样一个非常难得的珍贵的机会因为在非常非常多的社会的女性她连学都不让她上更不用说是跨出国门去到另外一个文化背景下去去求学了

一方面是要时刻知道自己的能够去到远方的这样流动性的信任另外一方面是即使说我们以后可能没有这样的机会让我们保持一直探索远方的这样的一个状态

但是我觉得就是本身探索远方给我们的积累就像我刚才说到的让我们带来的这个世界主义一个温柔的包容性还是能够支持就是当我们可能今后遇到各种各样的情况在最后其实我很想分享一个小小的故事就是我刚刚在录制节目前其实有提到我在国内工作了五年才出国留学那

那其实在我出国留学之前我家里发生了一些变故我非常认同孟威说的我自己在成长过程中一直有非常多的 privilege 不管是这个 privilege 是来自于我家境还不错还是说我一直都很幸运的就是成长在一个还是非常尊重女性受教育的家庭氛围当中我也很幸运一路上都获得了比较好的教育资源也被人认可被人看到所以让我觉得作为一个女性的价值不仅仅是

你作为母亲的价值作为女儿的价值更多是你作为一个个体的价值那当时我的家庭发生了变故之后其实我的家庭就已经没有足够的资源可以送我出国留学了但是因为我在五年的工作当中自己积累了很多的能力积累了一些储蓄所以其实在当时那样一个情况下我依然有能力替我自己做决定就是

我申请到了这样的一个留学机会所以我决定要靠我自己的能力出国来留学包括当时我也能够有能力为我的家庭的这个变故去负担一点点的经费那在我留学的这两年当中当然我的父母还是尽他们所能的在帮助我但是我可以非常比较骄傲的说在我留学的这段时间里面大部分的学费以及生活费都是靠我自己的能力所赚取的那我觉得

我自己其实并不是在这留学的两年完成了对父权制度的一个割裂或者是对我的原本传统家庭的一个反叛而是在我而是在我开始我留学生活之前我意识到我已经有能力去为我家庭的这样一个变故去 cover 他们的这些生活也好还是我能为我自己的人生做出我想做出的决定也好我发现我已经完成了

和父权制度的一个切割就尽管在我的生活当中或在我和我母亲的谈话当中我们依然会有很多的对话是关于说一个女性的传统价值观的但我能够明显地感觉到我的母亲已经没有办法再通过一种家长式的权威去命令我做什么

他更多都是想跟我讨论你的想法是什么我感觉到其实是因为两年前我自己自主地做出的那个决定完成了我们家庭角色的一个颠倒我从一个女儿的角色成为了一个我可以完全为自己的行为负责可以决定我人生的角色以及我的家人们也看到了我有这样子的能力所以这个自我实现并不是在留学期间完成的是我发现我在做出留学这个决定的时候已经完成了那刚刚呼应一下 Fran 提到的就是

女性需要有自己的一个房间的这件事情以及我们需要有流动性这个事情我是非常有感触的因为我觉得如果不是我自己一直希望去流动希望去看到更大的世界可能也没有办法后来积累到我可以去跟自己原本的社会去进行谈判或者进行去抗衡的能力所以我想最终这个节目给我们的启示并不是说所有人都应该去留学

而是所有人都应该给自己争取一些自己的资源自由能力和空间对也希望我们的听众都有这样的一个房间那这个房间可能是一个虚拟意义上的房间可能是一个真实的房间但这个房间是可以让你获得更多自由探索的空间的哇若涵你的故事很感人谢谢分享

我觉得你所能够做到的并不简单真的很感人谢谢分享谢谢我觉得可能讲出这个故事本身也会让大家看到女性留学生的这个群像是非常非常不同的有一些女性留学生她可能是因为家庭可以支持她出国留学但有些女性留学生她可能就是因为我想要去探索自我所以我非常坚定的我要出去

但这个过程当然会很艰难但同时这个艰难的过程本身也赋能了女性自我她的一个个人的成长我也想补充一句就是借用那个 Friend 这本书的标题就是远走高飞刚才可能说的有一点鸡汤这里我也想说一下就是我们能够有这样特别对于女性来讲是有一个远走高飞的这样的一个机会的

但是同时呢我们也要认清到远走高飞之后并不是说就已经完成了一个我们追求性别平等也好追求更自由的空间也好的这样一个任务其实在西方国家也好在我们各个留学生所选的目的国也好还是存在各种各样的性别的不平等以及在你远走高飞之后你可能会面临你能飞多远

还有你飞得累不累这样的一些反思所以在远走高飞之后呢我们还是有非常艰巨的任务的还是有非常艰巨的面临的环境的在宇宙中今天梦中在梦中在梦中

啊

一大数数落后独孤那样你会使他拉斯达尔斯萨诺尼基耶阿尤伊伊诺奇诺功课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会课会�

宇宙的奇迹是一片的