直播回放｜枢纽·重启：在过渡地带发现中国与世界｜嘉宾：施展×郭建龙
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小国的他者是大国大国的他者是命运过渡地带确实是非常有意思你可以发现它两方面的文化一个大国想要感知自己的命运可能就要回到自己的历史

各位观众朋友们大家晚上好今天还是我们枢纽重启系列直播这是我们第三场这次枢纽重启系列的缘由是因为施展老师将他的重磅著作《枢纽》重新出了一个增定版在这个增定版里面有将近 4 万字的新的一章

实际上是这本书在出版之后到这次增并版这五年期间经历了这么多事情然后您对当下的一系列问题的回应特别也是要对之前枢纽的一些观点有人提出了质疑得回应一下但是您觉得这个回应还是很成功的仿佛这本书就是想要开启这样一个乱纪元或者说这个纪元就是为了这本书而到来的

输出了之后 接二连三的世界出现巨大的之前谁都想不到的变化先是大规模的贸易战 然后又是疫情之后俄乌战争然后以及现在新的技术的变化 新的技术出现写这书之前 我们进入 21 世纪这十几年小二十年就没看见有什么这种这么大的变化结果就赶在这几年全都冒上来了

所以这个书出来之后这么剧烈变化的现实我势必要做一些回应以及对书里的一些思考一些讨论要对它做一个迭代对那么差不多就是这样曾经版贺鑫要是回应这个问题曾经版四万字以后这个世界就有了一些急剧的变化变化对对急剧的变化而这些急剧的变化

其中有一些是我们看上去就是未来不知道它往下走下陷到底会有多低的那就比如这个战争战争它并不仅仅是说这场战争结束了这事就完了因为这里说到这战争到底怎么结束结束完之后

如果俄罗斯他这边出现了很不体面的结束的话一旦他发生什么更进一步的衰落这肯定衰落是肯定的但是就是衰落如果超过某个底线的话那有可能在中亚地区可能会导致大的问题

那么这是而中亚地区一旦导致大的问题有可能里面产生的问题会向外蔓延可能会产生世界性的这种艺术效应这是未来到底它下限会多低这说不清楚但从另外一个角度就是未来上限到底会有多高这也说不清楚就是比如我们看到现在 Web3GPT 就是广义的 AI 吧

所有这些东西出现它可能会使得我们未来肯定就是大量的人的工作会被替代这是毫无疑问的了但根本来说不是你被 AI 替代而是你被会用 AI 的人所替代那么到了那会儿那就意味着 AI 是处在一个中间层上面是会用 AI 的人下面是不会用 AI 的人

而且会用 AI 的人对于不会用 AI 的人他的那种优越性我不是说他的心理优越或者道德优越而是他在进行竞争的时候他的竞争力的优越性那跟过去比那是不是一个数量级的对他有可能会导致社会出现巨大的变化而到了那会儿就是一系列新的伦理价值等等那都是迫在眉睫的问题

好那郭建龙老师已经来到了我们的直播间那这里面我先正式介绍一下今天的嘉宾和主题

那今天的嘉宾是著名的历史作家郭建龙老师那郭建龙老师已游走于世界各地特别是欧亚大陆和非洲大陆著称而且写了很多有意思的著作同时呢郭建龙老师还对于中国历史本身有一些关注前不久写了相当多对像汴京之围啊其实盛世的崩塌这都是郭老师最近这两年

看起来非常跨越比较远但实际上都有一个非常重要的内在关怀那这样一个关怀我把今天的主题给提来了一下今天这一场直播的主题就是文明的走廊因为《枢纽》这本书我们看到其实施然老师在这里面特别关注在中原之外的一些很重要的走廊地带而郭建龙老师恰恰也对这些地带有过很多亲身经历

那郭老师跟大家打个招呼大家好 我是郭建龙其实我倒是想聊一下我和苏纽这本书的缘分还有和施展老师的缘分就是我大概是几年前吧 18 年或者 19 年的时候我有一个朋友叫谢海忠他当时是第一次给我推荐苏纽这本书他当时看的时候他就说我给你推荐一本好书 非常好这本书我看了一部分了

等我看完的时候我给你统一的说一下这个情节但是过了几天之后啊大概有十几天吧他突然之后又跟我说说什么呢就说建龙上次我给你推了一本书但是呢我看了后边的一部分的时候我觉得它可能没有我想象的这么好所以我就不推荐给你了他就这么跟我说了一下但是又过了一些天他又开始又跟我说我看完了这本书说我想了一下你还是应该看

当时我就很奇怪为什么他就这样来回的这样翻转啊所以我就拿起来就看了一下但我现在是非常理解而且我相信很多人可能都会有这样的一种一种心情就是又爱又恨的这样的一种心情就是在里边为什么呢就是我总结一下就是说首先呢

施达老师其实他是从历史哲学的角度上来讲他是想总结 3000 年的这样的一种历史当然历史在写古代的时候大家都会有很强的这种共鸣感但是一旦写到

现代时候呢因为我们知道写到近现代的时候啊他这种政治的分野就会再起作用有的人会看得很好有的人会什么样就是这样的一种分野就出现了但是呢为什么就说我这个朋友到最后就谢海东到最后的时候又会又必须承认这本书的价值呢就是因为这本书它本身它是超越了这样的一种政治分野的就说施展老师他是一种站在一种非常

客观的一种立场上是想去理解中国和世界的关系还有自己的内部的这种大一统世界的这样的作为一个超大型的这样的一种政治经济体的这样的一种哲学的脉络所以我觉得

最大的问题是什么呢他发现了真的问题所以任何一个人你可以赞成他一部分也可以赞成他的全部不管怎么样他发现了这个问题你是绕不过去的所以我觉得这个可能就是我那个朋友就是说不断地反复但是又不得不承认他的价值最后要推荐给别人的这样的一本书所以我觉得是非常奇特的经历读这一本书但我和沙老师因为

别看我年轻其实我和施亮老师的年龄应该差不多因为我们见过面之后好像对过年龄其实我们作为一代人其实考虑的问题还是有很多相似性所以我和他之间的这种共同点就是说想法上的共同点要比别人可能还要多得多包括我能理解他的很多的这样的想法比如说其实这本书研究的最重要的一点就是

为什么是中国为什么是中国人中国人的身份中国人的这种想法中国人的这种定义它是怎么来的因为你这种历史上的这种身份的界定很可能影响你的很多的很多的选择举个例子来说最简单的就是清末清末的时候你作为一个革命党人有两种思路一个是驱逐打虏这是一种思路但是如果你顺着这一个

这个思路下去你可以把清朝推翻但是你可能建立的又是一个明朝为什么因为明朝采取的就是一个完全的驱逐打虏的政策蒙古人赶走驱逐打虏完成了之后他就要建立一套闭关锁国的这个系统这个系统不光是闭关锁国而且排斥其他的这样的一些少数民族建立了这样的一个成汉人的闭关锁国的政权

所以说这个政治思想或者说历史哲学实际上是非常重要的一个确定你身份的一个东西就说很幸运的是到了清代末年的时候并没有采取纯粹的一个屈辱打掳它其实是最后是建立了五族共和的这样的一种制度是吧所以说我们才能保留下来这么大的这样的一个疆土然后一块这样幸福的一种生活是吧

但是另外一个问题就是说即便是五族共和但是这个时候的中国已经和古代的中国不一样了因为古代的中国就是一个纯粹的一个就是大一统的以一个中央王朝自称的周围全都是小国

那你这个时候你要考虑的是怎么样的融入世界的问题因为你只是世界里边的一部分这个时候如果你还采取这样的一个成民族本位的一个立场哪怕你是扩大了的民族本位放化了的民族本位的话还是不足以融入世界所以施长老师真正背后考虑的就是这一个问题所以他采取的就是说我们不管是这个引入的这些西方思想还是什么其实都是要解决的是这一个问题

我觉得可能很多人包括我的一些比较自由思想的一些朋友他可能不赞成不完全赞成但是他们都没办法回避这个问题另外呢我觉得就是

枢纽这本书啊其实只是师长老师的最基本的框架我拿的是一个我非常幸运的给大家看一下这个呢叫试读本这个本啊比任何签名本比任何特装本其实都要珍贵的多就是因为他只硬刷几本然后分给大家我拿的是一个试读本的这个是就这本书啊其实

它是市长就是市长老师的一个底层的框架另外呢其实还有两本书我看了之后也非常的感慨的两本书一个就是就是那个写越南的这一本就是《易出》还有另一本呢就是这个《破茧》这两本这也不多谈但是我就说啊《破茧》这一本书大家一定要看

为什么呢因为这本书是施展老师这个枢纽这一本书的发展特别后面部分提到了我们未来的这样的一种这个经贸双循环结构啊等等的提到了但是实际上破茧那本书他又把枢纽这本书里面没有谈到的一些东西都给他列出来了就是说我们中国现在

未来所走的路啊并不是一个完全的这种封闭啊或者靠这种自我奋斗啊或者这些东西来解决的而是一定要融入到这个世界里面去所以那本书我觉得它提供的这个可能更多的这种想象空间啊我这也是非常推荐的所以这一部分呢我就说到这儿就是说我就说这就是我和市长老师的这样的一种缘分吧就是靠一个朋友的不断的反复

让我产生了极大的兴趣然后看后觉得是非常的可能确实是中国

就像我们这一代人吧就是说六七十年代这一代人里边对做这种历史哲学研究做的最深入而且提出了真问题的这样的一个这样的一个学者吧建龙就一个地说错了你不能说说咱们是七八十年代吗干嘛六七十年代六七十年代大了七八十年代郭老师这也是一个非常独特的阅读体验刚才讲到此前书拟出版第一版的一个发展

我这两本书其实都读过了《易出》《破茧》以及《枢纽》的这个增补就会发现其实今天你增补的这个部分

相对于破茧而言其实这段时间又有了一个很大的变化在这个意义上施老师这四万字所增补的这部分其实某种意义上又是一个循环是对破茧的再一次的发展对于未来中国的可能的走向除了破茧以外枢纽所增进出来的这四万字同样也是不可错过的如果我澄清一下就是在破茧就是刚才建龙兄讨论就是推荐破茧破茧那个书分三部分

第一部分这基本提出问题了第二部分是对国际秩序的演化逻辑做了一个大致的梳理然后第三部分实际上所谈的已经不是中国问题了而是说未来的数字世界数字秩序它可能是怎样的一个逻辑然后它里面的政治逻辑里面的法律逻辑里面的经济逻辑里面的伦理逻辑分别都可能是什么无论它是什么 anyway 它肯定跟今天是大不相同的

而且它是突破任何单一的民族国家界限的它是一个今天的以国家为单位的一种想象之下完全想象不了的一个全新的秩序全新的逻辑那么同样我在枢纽的增补的那一章里面也在进来讨论这个问题因为我在写破茧的时候我当时还没有把区块链的这个问题

当我写书里有增丁的时候区块链的问题我也不好说想明白了但是我找到了我对它的一个解释框架而且在我把区块链的逻辑对我而言的那解释框架我找到之后我把在破茧里面关于数字秩序的思考往前又推进了一步而那个秩序它不是属于中国的也不是属于美国的而是属于未来的属于全人类的一个全新的秩序

就是我和那个施展老师也谈过这个方面的就是数字世界的这个问题然后当时他给我的那种观点也是非常的吸引而且我觉得是一种非常理想化但是又有可能会实现的这样的一种情况这个是破茧里面确实没有提到但是在新的这样的一种或者说枢纽这本新的就是增订之后的这个枢纽确实是

比破茧又更近了一步在各方面又更近了一步所以我觉得市长老师的这样的一种思想也是在逐渐的这样发展而迭代的这样的一个过程从这几本书也可以看出来回到今天咱们主题两位老师对未来都有了一个畅想但今天的主题我们讲文明的走廊其实是对历史的一场回溯那刚才的话题稍微有一点严肃了这个未来的秩序啊什么的

请教一下郭老师咱们一个轻松的问题现在特殊时期已经过了那今年你有没有一个新的出行的打算呢我是有出行打算的因为以前的时候吧就说在 20 年之前啊我是基本上是每年都会出去这么一段时间就逐渐的考察特别是一带一路地区啊然后逐渐的考察但是要慢慢的再往远处更走然后突然之间就被打断了这么几年所以

所以就在家里边也是待了几年然后今年呢我是想再去一下这个中亚地区因为我相信我和施达老师对方面感兴趣的东西还是挺多的施达老师对于这个过渡地带不管是中国的这个过渡地带还是对于世界来说的这样的一种过渡地带都是非常感兴趣的其实我也是一直是非常感兴趣

所以今年是准备有这样的一个行程但是估计可能还要两个月左右两个月之后吧两个月之后大概开始两个月之后有可能就去中亚了是吧对在前面还有一些书稿要改然后两个月之后就去

就去中亚你说到时候可能是往哪走啊因为现在来说的话中亚地区可能是历史上最容易走的时候从张迁以来的这个历史上因为现在这个哈萨克斯坦现在来说的话可以就是说免迁大概十几天吧就是这样

就中国人可以持护照就可以入不用签证所以通过这个方式呢以哈萨克斯坦为基地就可以对于周边的这些地区啊做一个更清晰的一个梳理所以这我觉得现在可能是最好的一个时候未来都不一定有现在这么方便不要要趁这个窗口期我不知道这个窗口期有多长但是趁这个窗口期啊大家都多去一下因为那边还是挺有意思哦那你这次去中亚你有一些什么样的规划呢

说实话这一次反而是规划最弱的一次因为在之前的时候那个上一次去的时候我的规划相对来说要强烈一些

事实上就是说是有些东西你可以看但是并不一定非要把它写出来或者能写出来就有这样的一个问题所以说这一次我反而就是说是把心态放平一点就不要带过多的任务就是去看一下这个中亚的这样的一种变化特别是比如说上一次我去的时候这个哈萨克斯坦那个时候还是老总统这个纳扎尔巴耶夫还在当政的时候

那个时候的哈萨克斯坦人其实也有一种相对来说和我们类似的这样的一种自豪感存在

我遇到的人他就会在机场遇到的人就会主动跟我谈起来这种自豪感就说是我们作为一种独特的一种文化存在需要去做点什么改变什么就有这样的一种想法在那但是从现在的情况来看的话哈勒斯坦可能现在更愿意选择去拥抱一种更为成熟的这样的一种政治形态和文明的这样的一种我想看一下这样的一种变化这也是一个目的吧就是

其实这几年很长时间咱们没有出去中亚地区的这样一个变化也能感受到一种时代变迁所带来的这样一个状态中亚地区刚才郭老师也讲了它是一带一路上很重要的一个

走廊地带一个很重要的地理枢纽在枢纽这本书里面施老师你也讲了很多这样一个枢纽地带或者走廊地带这样一个地理意象对于我们理解历史会意味着什么呢

我觉得从几个方面来讨论这个话题这也是我跟建龙之前仔细讨论过的我们俩在这些事情上特别有共鸣首先第一个角度是我在枢纽里面反复的在谈走廊地带在谈过渡地带原因就在于我对于枢纽的写作极力的想要突破中原本位的一个写法因为如果是中原本位的话那么在古代中原它实际上你所谈论的仅仅都是长城以南的地方

中国长城以南只有 400 多万平方公里不达 400 万平方公里还有将近小 600 万平方公里是在长城以外的那就意味着你所谈论的并不是中国史而仅仅是中国一部分的历史而真正的中国史它是中原草原西域高原等等多个板块它们共生然后不断的互动不断的演化这样一个体系的演化史这才是中国史的一个结构

但是在把中国史还原为一个体系史来观察的时候那我不能说我把体系的这一边中原那边讲一通我草原那边讲一通把西域再讲一通高原再讲一通然后四个拼盘往一块一拼 OK 这就中国史了这个这讲话也是不对的因为你要这么讲的话那就跟你把中国史和日本史并就是讲一通的区别何在

这事是说不清楚的所以我就是极致的想要找到中原草原西域高原他们几个板块彼此之间已经不仅复动了互购促成对方因为我的存在对方变得不一样了因为对方存在我也变得不一样了那么促成这样一种互购的时候它的发生机制是什么而促成这种发生机制演化的地方又在哪里

那么找到最后就找到了我所说的过渡地带或者说走廊地带所谓走廊地带实际上在中国境内而言很简单的你就可以把它理解成沿着长城沿线来走它大致就是走廊地带因为长城它正好是区分开油木跟农耕这样一个地区如果你从长城往北走走得比较远的话就进入到纯油木地区纯草原地区那边他们对于中原怎么样那是完全没概念的

同样你从长城往南走的走的略微远一点之后又进入到了纯粹的农工地区它对于草原是怎么回事那也是完全没概念的只有在长城沿线地区的人长城以南以北可能各一两百公里这各一两百公里加在一块这可能就两三百公里吧那么这就构成我所说的过渡地带或者走廊地带在这个地带的人他天然的必须得跟两边都打交道

那么也就意味着两边的逻辑他都得去搞清楚他才有存活的空间才有存活的机制而作为一个大的体系刚才我们所说的一个大的共生体系的演化

这个草原跟中原这两种长期对抗的两个板块最终能够聚合为多元一体的一个国家恰恰就是走廊地带这样一群两边都能搞得懂的人他们作为衔接作为联合剂才把这几个板块给联合在一块

如果你仅仅是其中某一个板块的人来主导的话实际上最终他是无法理解另外几个板块的那么他也就没有办法真的去整合这样庞大的一个疆土所以刚才建龙兄就谈到像明朝的时候驱出达鲁恢复中华而我们今天所看到的长城主要就是明长城嘛

那么在明朝的时候 长征以北跟大明基本上始终是一个对抗性的关系它不是一个能够纳入同一个帝国的统治 不是这个关系那么如果今天我们直接继承的就是大明的话今天的中国就不是 960 万平方公里 而大概是 400 万平方公里左右

当然了在建龙县所住的大理在大明的时候那还是整合到大明了但是我的老家东北那肯定就没关系了而今天之所以有 960 万平方公里是因为大清他在大明的基础之上实际上他把大明的领土扩大了几乎三倍

而扩大出来的那些部分它在当时都不是中原农耕区它都是别的这种生态区域而不同的生态区域上人们的组织方式人们的行为逻辑人们的身份认同人们的观念系统等等这些全都是不一样的除非你这个帝国的主导者你对不同的区域的所有这些逻辑全都懂否则的话你根本是搞不定的这这么大的疆域你是统一不了的

而要全都懂那很重要一点这个帝国主导者必须得来自刚才我们所说的过渡地带或者说走廊地带而就中国内部而言这个过渡地带或者走廊地带我在这个枢纽里面我把它区分为两块一块就是长城沿线我们可以看到中国历史上第一个同时横跨长城南北的王朝他不一定说把中原全都统一了你中原统治了一部分这也算长城沿线

第一个同时横跨长征南北的王朝就是北魏而北魏他是从哪起家的就在今天的这个呼和浩特到大同在这之间在当时叫做代地代表的代叫做代地从大同到呼和浩特之间那片地他在这个地方起家的而这个地方刚好就在长征沿线

然后后来的大辽它是在燕山跟大兴安岭之间的家缝在这个地带起家的这个地方实际上它离长城也不太远它基本上也相对处在过渡地带那么这是长城沿线这是一个过渡地带再一个过渡地带就是东北东北的北边就是大兴安岭兴安岭这边这是呼伦贝尔草原

在这边这全都是游牧者然后在东北的南半部分实际上何必我们两个都是出自于东北的南半部分的这边是可以聊西可以农耕的地方那么在东北能站得住脚的人他一定得游牧农耕两种全都懂否则的话他在东北他是当不了老大的他只懂其中一种的话他绝对当不了老大他一定得两种都懂同时把两种玩法都能给统合起来整合为一个复合型的系统

那么在东北能当老大的人他这种复合型系统能够玩明白一旦中原有变他有机会入关的话他能够架构起一个横跨长城南北的庞大的复合型的帝国大清就这么起来的所以就是刚才我们聊到的来自于长城沿线的或者来自于东北的它就构成了我们后来这样一个

大兴的时候一千多万公里这样一个庞大帝国跟这种来自过渡地带的人这是由他们的主导这是直接相关的然后这里面我还进一步的推出一点我说实际上按照中原文明所提出的那个至高理想天下大同

如果天下大同的话那不能说只有长城以南同了你得在你的技术覆盖范围之内长城以南长城以北中原草原西域高原你都得同了这才叫真的天下大同你这天下大同的这个理想才达到它的一个更高级的形态如果仅仅长城以南同了那只能是它的一个初级形态全都给同在一块那才是一个更高级形态而这个更高级形态这个理想

只有中原人能提出来但把这个理想能够落为一个更高级形态的现实只有来自过渡地带的人才能够做到但问题是历史都是中原人在写的

而在中原人的眼里过渡地带的那些人都是胡人所以他会带来一个结果就是我们看整个中国历史而言只有中原能提出那个伟大理想或者只有汉人能提出那个理想但只有胡人能把这个理想变成他的一个高级形态的现实也是在这个意义上胡汉共创中华

那么把武汉怎么能够衔接起来在关注这段历史逻辑的时候那过渡地带走廊地带那就是至关重要的一个切入视角那郭老师其实您现在长期居住在大理之前在国内行走的时候对于西北河西走廊也非常熟悉前不久您写的两本书《汴京之围》和《盛世的崩塌》其实也都写的是这种

中国历史上很关键的民族融合时期这样一个南北游牧民族政权跟中原政权对峙的这样一个历史的关键节点那您在行走和写书的这个过程中对于这样一个过渡地带或者是多元文化交融有没有一个特别亲身的一种

其实在这我倒是想问一下就是说我很想听一下那个施展老师谈一个问题就是因为施展老师前天的时候和何深宝老师谈其实提到了一个就是说其实不光是过渡地带就是说有一个就是说胡汉相互成就的这样的一种情况你比如说在这个秦代之前的时候

这个整个北方区域其实也是以部落集团的形式小部落的形式组成的这样的但是当秦汉统一之后就是为什么就突然之间我们就突然发现匈奴他也正好统一了这里边的这样的一种逻辑是什么东西我先问一下这个石大老师这个问题我觉得这是很有意思的感谢建龙兄实际上这不是问我这是给我搭梯子呢让我把这个东西给说出来谢谢谢谢

这确实是前天跟何森堡我们俩对谈的时候就是在这埋了一个话口要不是你提醒我都忘了

就是我们看这个中原跟草原它有一个特别有意思的一个区别就在于中原这边在秦汉帝国统一之后它实际上是一个庞大的官僚帝国就这官僚帝国来说就因为皇上他是没有办法直接治理这么庞大的疆域和人口的他必须得有足够多的帮手而帮手多到一定程度之后他为了管理那帮手也得有一整套的规则而这一整套规则实际上最后就是那套官僚系统

而官僚系统只要建立起来之后皇上实际上多一半活是不用他亲自干的就由官僚来帮他干了也就是说你能够治理这么庞大帝国的前提是有一套相对成型的官僚系统但是官僚系统本身它是靠财政来养活的而你财政能够养活官僚的前提财政来自于税收靠这能养活官僚的前提是税收的成本得小于税收的收益

那么只有也就是说我收税的时候我花一点钱我就能收到很多钱此时整个逻辑才能够跑得下去而

而只有在定居的情况之下税收的成本才能够小于税收的收益因为定居的时候我找这些人然后以及锁定你们的财产大致的测算你们财产什么比较容易那么我收税这事也就相对容易税收成本小于税收的收益 OK 这事就能做得成但是一旦你到了长城一北当然这又有一个事就是得撑住来说一下就是长城的位置就是 400 毫米等降雨线的位置原因在于

400 毫米等于 1 亿线这是你是否能够用农耕作为主要生活方式让你能活得下去这是一个前提

多于 400 毫米你可以活得下去少于 400 毫米这就做不到了当然这说的是外流河区域了要是像建龙往西走的那些绿洲地区内流河区域那是另外一个逻辑咱先说外流河区域就 400 毫米等降水线这是一个基础而在这些地方以北在 400 毫米等降水线也就是长城以北它是没有办法农耕的就只能游牧

一旦游牧的话那就会带来一个问题就是你财政征收的成本就非常高它很可能会大于财政征收的收益因为这帮哥们天天逐水草而居到处乱跑你不知道他在哪你要想收税的话花很长时间费了不少钱找着他然后收不回来几毛钱那么整个这套逻辑就不成立了于是就会带来结果在草原上没有办法以

去收为手段来建立中央财政没有中央财政就养不起官僚而没有官僚就无法建立起庞大的官僚帝国你无法进行大规模治理因为进行大规模治理它只能靠规则来治理而规则得靠官僚来执行但问题你养不起官僚所以在草原没有办法进行大规模治理你只能依靠熟人关系来治理

而熟人关系治理的话有两个约束就在这了第一如果你是统治者你要确保自己对手下所有人都熟的话有个生物学限制就是你的大脑你处理这个熟人关系的信息有一个生物学限制有上限超过 150 人你搞不定了所以这是 150 人这是被称作邓巴数就是这个数以上超过这个规模就无法再用熟人关系来治理了

所以就是草原小部落它大致都是 150 人上下这样一个规模这是一个生物学的限制再一个是游牧经济学的限制就是你要想说咱们作为一个同一个部落的话我白天出去放羊晚上我得能回得来回到咱们这个帐篷这才算是一个部落如果白天出去放羊晚上根本回不来的话那么咱没法作为一个部落存在

要想能回得来的话就意味着我放牧的半径有一个极限过了那个半径之后我晚上就回不来了那我只能是另辟一个部落出来了而这个半径这个极限它决定了这样的一个草场它能够养的羊的极限养的羊的极限也决定了它能够支撑的部落的人数的规模的极限差不多也是 100 多人 150 人左右所以它就会带来一个结果草原上就是 150 人这种小部落它在以这种小部落的方式来活动

他没有办法进行靠官僚系统来进行大规模治理但是小部落他有一个问题就是草原上他的很多必需品因为生态所见草原产不了他得从中原来获取而要从中原获取的话有俩办法一个是贸易一个是战争那么人们是都会优选成本最低的方式最低的就是贸易而问题到这就变了变成中原是否愿意跟草原贸易

而中原是否愿意跟草原贸易这又取决于中原这边的政治结构中原这边是很多个诸侯国在竞争的情况下那么他们会竞相跟草原贸易因为他能够从草原买了马这对中原来说非常重要这就相当于古代的坦克草原马远远好过中原马所以他会竞相的跟草原贸易竞相贸易就会形成市场竞争

在市场竞争的情况之下它最终对草原部落来说我能够获得的贸易条件是一个市场竞争价格你用任何别的办法都不可能获得比这还好的贸易条件因为任何别的办法都会增添额外的成本你由此带来现在收益是不足以覆盖那成本的

所以在这种情况下草原那小部落就会直接跟中原来贸易它没有任何动力联合起来而且就算联合起来很快也会解体因为其中小部落就会发现我自个儿直接跟南边贸易我犯不着让大韩再扒我一层皮就是贸易利润再扒层皮这我划算多了所以我还不如直接贸易因此中原不统一中原内部是一个竞争的状态那么草原就不会统一是 N 多小部落竞争的状态

但一旦中原统一了那么中原的帝国就可以用政治手段关闭贸易或者规定一个特别不合理的贸易条件对草原部落来说我还需要那些东西但是我又买不来了我就只好抢抢的话小部落是搞不过大帝国的

那你为了能够抢你只好小部落联合起来形成一个大的部落联盟因此只要中原统一了迅速的草原上一个大的部落联盟就仿佛从天而降一般它就结成了然后这个部落联盟会南下来征伐但这个部落联盟跟中原那边的官僚帝国又会有一系列的很好玩的差异比如在中原这边官僚帝国它最重要的一点是

大家对于这个继位的皇上的正当性是否有共识只要有共识这皇上实际上不用你干什么活你只要在这坐着只要在这活着我们干活的时候拿你当名义拿你当幌子 OK 这事就结了

那么所以在中原这边皇位继承的这种确定性这是最重要的而皇上是否是一个成年人什么这等或者皇上能力到底有多强这反倒不重要或者是次等重要的最重要的是你继位的时候过程必须得足够的稳定只要足够稳定 OK 大家有共识那么这个他就整个过程就是稳定的所以这个继位的原则很快就收敛在嫡长子继承制上

因为地长子是唯一的易于识别的不会引起任何争议的这样一种身份那么这种继承它的大家达成共识的成本是最低的所以中原会收敛在地长子继承制上但在草原它就不行了因为草原如果地长子的话天天这可汗在外面打仗

有可能他死的时候孩子根本没成年那么如果孩子没成年的话战斗力不行那么你又得带兄弟们一会儿南下去抢东西回来不能抢东西回来兄弟们就不跟你混了就散伙了你必须得确保可汗的战斗力而为了确保战斗力可汗就绝对不能小孩小孩是没有战斗力的因此在草原上他就演化为兄中弟级而不是父中子级兄中弟级才是主要的一个继承方式但兄中弟级又会带来另外一个问题就是

大哥二哥三哥一直到老腰全都轮了一遍之后

到再该第二代了因为第一代全都去世了该到第二代了第二代由谁来继位这事就说不清楚了老妖子儿子会觉得我爹是刚刚走的那可汗呀当然应该我继位了但老大的儿子会说我终于熬到你爹死了为什么还是你啊于是他们就会打起来打起来之后草原上就会分裂了一分裂那么就会葫芦五百年之运就草原没有超过一百年的直到刚才咱们说到的过渡地带的这些胡人他们入主之后

直接我只要能够搞定中原的官僚系统我就能获得庞大财富有这庞大财富我不以战斗力为前提也能确保草原人统一了于是他就可以从兄中弟弟转化为父中子弟他的这种继承维基的百年大限就突破了之所以有百年大限在于第一代的那哥几个家一块活不过一百年嘛

那么等到那哥几个全都蓄势了之后肯定就草原就分裂了但是过渡地带的入主之后这个问题就给消化了因为它从雄中地级转化于附中子级了整个这问题就消化了那么后来整个大的一个秩序我们所看到的大

嗯

施展老师将这样一个中原草原的户构的历史过程和历史逻辑给呈现了出来那在这个过程中

对我补充一下正好补充一下这个施展老师的这个情况用我的这个游走来补充一下施展老师的这个观察施展老师也提到就是说那个草原的部落这个就是小部落制就是说大概是 150 人或者什么我很有体会就因为我去了一下这个外蒙古那边我骑着自行车穿越这个从乌兰巴托一直往西走就是这个外蒙古对这边去看了一圈然后看了一圈之后就发现什么呢就发现

就发现蒙古的这个地形是什么样的呢就是一层的乱山乱山的中间呢就是个小培地就是个就就就漠北啊就是当荒漠那个就不算啊漠北的这些草原地带啊就是他每一层乱山中间就一个小盆地就跟云南很像但是他那个盆地很小就个几平方公里就这样一个小盆地然后每一个小盆地里呢就很容易的就可以驻扎一个部落的这样的一个规模也就是但是他再大了他也他他也养不起了

然后你再骑车再骑一段又出了这个盆地了翻过一座山又是一个小盆地就是这样的不停的一个一个的小盆地所以你去了之后你就很容易的就理解到为什么就说是万能谷那个地方它会产生出这么多奇奇怪怪的这样的骑兵部队是吧为什么会有这么多就好像对于文明部分的人来说就是从迷雾当中一层一层的出来一群一群的出来是吧

然后到了什么地方呢突然之间这个地形有一个变化呢就到了阿尔汗河谷也就是哈拉河林所在的那个河谷那个河谷啊比其他的要大很多要大很多它不是几平方公里吧它可能几百几千平方公里的这样突然出来这么一个河谷这个河谷它就天然的就形成了这样的一个游牧民族的中心位置就相当于是

你不管是匈奴的 是吧像那个班固的那块碑也找到了燕兰山碑明也找到了也是在那个附近然后这个突厥的也好还有吉尔吉斯的也好这些所有的辉河的也好最后他都要把都城建在那个地方包括蒙古人最后也要把都城建在那其实逻辑上就在于就是说那个盆地的这个优势太大了这就从地理角度来考虑一下我插一句刚你说的一个一个小盆地那是在蒙古的东部还是西部

东部吧西部西部东部应该也有但是东部的地方有点特殊在什么呢东部的草原还有更平整一些比西部要更平整一些但是东部我觉得是真正你要成为一个游牧帝国的时候你必须占领西部的大的河谷

但是在前面的时候你让成吉思汗是可以从东部起家的但是他真正决定他真正成为一个帝国的那一战呢他必须是有这么一个机会把这个西部的这个帝国给摁住给掐死了把这个王汉给打败了才行但这也是一个机会这个机会并其实他的难度要比从西部打东部还是要要难得多的就他抓住了这个机会他就成了

这是有这样的一个特点所以说这是外蒙古的这个盆地的这个高原的这个地形啊是很有意思的这是一点西部你说那小盆地大致就是那个今天的航海山那一带吗还是再往西啊航海山航海山东面它的界线就是航海山我不是说河谷我说你说那些小盆地那小盆地是航海山往西还是往东那

那小盆地还要往东还要往东一些就乌兰巴托乌兰巴托周边然后一直到这个奥尔汗盆地这一带的都是都有这样的一些地貌当然它不是完全规则的这样的但是你能看出来就是你弄几个骑兵是吧山头上一站基本上就可以警戒这个小盆地了然后这个小盆地里边你就可以这个放牧或者什么的就是妇女和孩子就生活在这个盆地里是吧就这样所以是很有意思的一个地形

就有点像云南的这个云南也是各个坝子组成的但是云南的坝子大是吧它就形成了更大规模的这种民族但是在那边呢更小一些就是这样所以这是比较有意思的一个观察吧就是因为我走的慢骑自行车的时候反而是最容易看出来这样的一个地貌的你开车反而不一定看得到你骑自行车走草原这够牛了

然后另一个就是因为我那个什么研究这个蒙古人就是我感觉就是其实游牧帝国对于中原帝国它其实它有一个非常厉害的一个手段就是财政上施达老师也讲了就是财政其实中原的这个财政的这个实力是游牧帝国没法比的但是游牧帝国在一开始的时候刚刚扩张的时候它有一个非常强的强烈的一个手段叫什么叫军事掠夺制

就说元帝国养兵的成本是非常大的你比如说像宋朝的这样的养兵养一个兵他花费很大但是对于游牧帝国刚产生的时候他养兵是没有成本的因为大汉征兵的时候他是征上来他不负责这个人的吃喝也不负责给他发钱人家的马都是自带的但是只有在什么时候这个战士能赚钱呢就是打下来一个地方之后

抢吧你就能抢多少算你的本事这是一个给大韩留十分之一就行了剩下的你能抢多少就抢多少抓了俘虏你愿意收赎金也可以收赎金所以这种军事掠夺制它是会引起非常大的一个扩张性的这样爆炸性的扩张就是因为他多打一个地方他就多赚一份钱不打就没有钱

然后所以其他加入的人也会很多加入进来之后都采取同样的制度就是一下子就扩张出去了所以这个军事掠夺制是非常非常就是说草原民族非常强烈的一种一种财政方式吧可以说是但是这种方式到后来的时候会反噬它就说当它扩张到一个极限没有办法再扩张的时候就很快就会被反噬掉

因为这因为他没有这个正规财政他没有钱了没有钱了这些士兵赚不到钱的时候就会有怨言抱怨然后就会有反抗所以在在这个时候他就会产生一个突然也会产生这样的突然的崩塌现象但是这个时候怎么解决呢就是施老师刚才说的就是你这个游牧帝国啊一定要到中原来然后中原化采取中原的这样的一种秩序然后把这些

士兵慢慢的你不见得很快慢慢的从这个军事掠夺制变成这种俸禄制所以说北魏之所以相对成功其实他就是完成了也算有一部分完成了这样的一个转变就是从军事掠夺制向这个转变不管元代还有什么其实都有这个转变的过程只是有的成功一点有的不成功一点所以都可以看出来有这样的一个过程存在

这是我的一个服从而且刚才你说的这个从掠夺制的那个他早期的效率以及他后来的这个不灵了他自我反噬了这不止在中国这边是这样你中东那边你很熟悉吗在中东历史上也是一样就是早期阿拉伯人刚刚起家的时候我说就是穆罕默德时期那个早期四大四大哈雷发射期刚起家的时候实际上他们的

他们统治水准统治技术是非常差的非常低的但是他就是靠掠夺制然后只要我能够持续的从扩张从外边能抢东西回来我内部我用不着有多大的多复杂的多成熟的治理体系大家伙自然愿意跟着我混

只要你是处在对外扩张的持续上升期但是等到你扩张到了极限实际上到了阿拉伯第一帝国欧马亚王朝的晚期东西两边都扩张到极限了东边扩张到了今天的中亚然后扩张到了巴基斯坦的西边苏莱曼山那一带再往前走那边就是太远了

中东也热但是中东干热而从翻过巴斯坦过了印度河流域那就湿热了阿拉伯人我估计是受不了了然后所以中亚什么它还成移到巴斯坦西边这边还成然后这到扩张的地理极限了然后往西边扩张一直扩张到西班牙

横贯整个北非然后再过了直布罗特海峡一直扩张到西班牙西班牙我专门我坐火车我跑过一趟从法国穿过比利尼斯山那个进到西班牙第一次去西班牙的时候在火车上我就非常吃惊我一看那地形地貌什么我说这是欧洲吗

就那种干燥然后那个风一吹起来那个尘土飞扬那个劲然后以及它的那些植物什么你看上去我说这简直这就是中东啊所以我马上我明白了我说为什么阿拉伯人能够扩张到这儿因为这跟到了这儿他们有家一样的感觉但是等到扩大到那儿也就到了它地理极限了而到了极限之后再扩张扩不下去了

那么就会遭遇到你说的那反噬而反噬之后你必须得提升你的治理水准你才能够继续统治这帝国如果治理水准提升不上来你的帝国一定会自我瓦解的但阿拉伯人他的治理能力不行但他没有这方面的历史经验所以到了扩张到极致之后过了十几年阿拉伯第一帝国由阿拉伯人所主导的第一帝国就崩溃了然后

对转成由波斯人主导的第二阿拉伯帝国就是阿巴斯王朝而波斯人是有上千年的这种帝国传统他们总懂得怎么治理一个扩张到极限之后怎么治理一个不再扩张的大的帝国用官僚系统来治理所以后来才稳定下来也就是说甭管是哪边只要有游牧因为游牧它要掠夺对象的是定居如果两边都是游牧的话谁也掠夺不知道什么东西

那么游牧跟定居的这种战争关系它走到最后必须得有刚才咱们说的那样的一个转型没有这个转型的话最后肯定玩不长

我就说刚才咱聊到波斯他能够把这个玩成波斯高原上实际上它的地理结构也是一系列的绿洲形态的这种状态然后从波斯往东一直到咱们河西走廊进入中亚一直到河西走廊实际上都是欧亚大陆内部的一个绿洲区

这个绿洲区咱们以往的历史叙述当中往往因为历史都是由周边的那种核心文明区的人写的所以绿洲区在历史当中往往是一个或者是隐在背后你看不见的或者是一个很被动的等着被人征服的一个存在但是我对这点我觉得那种写作方法对绿洲的理解和定位是有很大问题的

原因就在于周边的远处那种庞大的农耕文明区它能够形成早期的轴心文明然后也因为它规模够大它能够自给自足但正因为能自给自足它就没有对外交往的动力反倒是中亚的这些绿洲地区它规模很小

财富总量很小它很难原生性的出现那种周心闻名但是也正因为小它没有办法自以自足它有对外交往的动力那么在这种情况下虽然它没有内生性的出现周心闻名但它有对外交往动力而它交往对象是谁就是周边的这些周心闻名所以如果没有绿洲区的存在的话这几个大河流域的周心闻名有可能长期都是各自隔离着发展的

正因为绿洲区的存在才把他们给连为一体从而才有了我们看到的贸易啊思想啊等等一系列的物资的交流思想的交流观念的交流人员的交流等等这一系列交流都是因为绿洲区的存在才成为可能的因为绿洲区有对外的动力而周心文明区没有那么在这个意义上从古代我们就可以看到是绿洲区

绿洲区才让人类历史连接为一个世界史如果没有绿洲区的话那就孤立了几块历史只有绿洲区存在才连接为世界史

然后我上次就是跟一些朋友我一直做这个走廊这方面的考察调研嘛中间有一次我就去了大理到了大理那边那是我第一次在那个云南的那些地方我深入的走走完之后我当时特别强的一个感觉我说哇这个我突然对这个云南大西南这边找到一个感觉就是这边是很类似于大西北的那种绿洲的一个状态

因为那边都是大山然后大山里面你沿着山谷很窄的山谷往前走走个很远之后有相对宽宽阔的一块一块坝子然后那就形成一个聚居区但是你离开这个坝子之后又是很狭窄的山谷在这恒顿山里面很狭窄的山谷再走很远才到下一个聚居区于是它就是它是一种断续性的存在而这种断续性存在它也是一种类绿洲的一个形态

或者那边它也这样会构成这种文化交融的地方刚才两位老师讲的无论是中亚到河西走廊的绿洲区还是国元老师您现在生活的大西南地区这样一个坝子的形态其实有一点非常相似是说它都是一个类似珍珠项链的存在

每一个小区域它都不能自己自足但是每个区域之间都有非常细的孔道能感觉它联系在一起这就意味着这些地区都有着非常发达的商贸体系你像西南有茶马古道西北地区刚才您讲也有这个一带一路路上丝绸之路谷老师您在行走的时候和您在西南生活的这状态里面您感觉这样的人文交流还有它的这种经济活动有没有一种特别特殊的呈现呢其实还是有的

你比如说走在任何一个地方吧其实都能看到当地的这因为云南啊我们都知道就是说这个云南南部的那个歹族人其实就是泰族人是吧就是这是一个民族的这样的一种所以他的那种文化是和这个泰国的很相关的然后呢就是说另一个比较有意思的就是说我生活在大理嘛其实大理的大理有一个大学就我来的时候还叫学院还叫

就是然后后来就改成大学了这就是一个本地的大学但是很奇怪的是啊他的留学生人数却在全国都排得上号具体排多少我不知道啊为什么呢就是因为很多的这个东南亚国家的这些人啊他认大理大学他觉得到大理大学读书比较干什么为什么因为从他们的文化里边就有对于南昭还有记忆

你比如说泰国的和这个老挝的他们的历史都是一起的嘛其实老挝人也是泰人的一支也是泰人的一个王国组成的所以泰国和老挝的这个这些人呢他们自认为他们的源头都是在南昭但是实际上并不应该是啊可能不是但是从文化上讲他们的认同感是在那个地方

因为泰国的这个泰人也就是在那个时代也就是公元十世纪左右前后几个世纪那个时候从云南的这个境内下到了这个下到了这个东南亚也就慢慢的占据了这个泰国的这个地方在更早期的时候泰国的这个区域里边是高门人和孟人的地方就

就等于是高明人在东部这个孟人在西部但是泰人过去之后呢把孟人和高明人都给驱逐了是吧就是这样占了这个地方所以对于他们来讲的话还有这种民族记忆他们不见得清楚的知道自己是怎么过来的但是他们就追溯到这个南昭的这个源头上所以从这方面来看的话还是有着非常相似的这样的一些这个但是从另一方面来讲呢又能明确的看到就是云南是中国的云南

云南现在它是中国的云南它虽然还是和东南亚有个密切的联系但云南是中国的云南为什么这么说呢你比如说大理是一个白族的一个区域但是事实上就说在唐代开始就已经有白人了当时叫薄人也有叫就是白人在唐代的记录里边就已经是完全汉化的一个民族

就是虽然叫他白人但是生活习惯已经完全汉化有自己语言没有文字要用汉字来记录就是这样所以就已经是一个完全汉化的这样的一个民族到现在为止白人的身份白族还是有这个身份存在但是他的生活习惯还是完全汉化的他比中原地区保留的汉人的习俗还要多

你比如说你去看白族的墓葬它的这个墓葬的形态就是完全汉人式的汉式的墓葬但是它非常非常做得非常的漂亮就是有碑后面也有这个就是全石头的这样的一个架构这样然后白族的每一个村庄里边都有庙宇他们叫本祖庙但是

我们知道北方地区的庙 49 年之后就被砸光了原来的时候我知道就是北方地区每个村子至少两个庙一个奶奶庙一个土地庙至少两个对吧但是都被砸光了所以说北方地区的汉人的习俗都已经不存在了但是你在

大理在云南还可以看得非常清楚所以从这个角度上来讲它又已经是汉化的区域就已经是属于中国的云南就是这样的一个所以说这种过渡地带确实是非常有意思你可以发现它两方面的文化但是从政治上又有一定的归属感就已经存在了包括东南亚地区其实我有

我写过一本书当时我起的名字跟后来出版的名字不一样我起的名字呢叫一半印度一半中国从历史上也可以明确的看到就是 Indochina 其实东南亚在印度之南 Indochina 其实就是印度和中国的这个合称对吧但是你可以明确的看到在更早的时期更早的时期就是唐代之前啊那个东南亚受印度的影响是非常深的就基本上是受印度的影响为主

但是唐代之后中国的影响越来越多越来越多压倒了这个印度的影响所以也可以看到但是这不管他谁压倒谁啊但整体上而言他就是这样的一个过渡地带的形式存在的这是我的观察对我上次去大理的时候当时有俩事印象特深一个是说大理好像是世界上唯一的一个就是汉传佛教藏传佛教南传佛教都存在共存的一个地方是吧

世界上唯一的这样一个地方所以这事我当时对大理的这种过渡地带性走廊地带性对这个印象特别深然后再一个印象深但是实际上记得不是特别准确了就是好像大理那边就是白族人他在家里的这个影壁墙上都会写几个字比如写耕毒传家或者好像写的不同字就代表这家姓什么是吧青莲一峰是吧就是经常见的这就是姓李的李白是青莲的是吧然后

对吧就是姓杜的就是公布什么什么东西反正就是杜公布就是杜甫所以他所有的这个

子气东来也是姓李对吧反正他所有的这个都是和汉族的这个传说相关的或者历史相关的还是用汉族的典来写这个东西全都是这是有意思对所以说他是一个这样的这样才能看出这样的一种走廊地带其实我一直感慨的一个事情就是中国其实对走廊地带的了解太少了你比如说在

在唐代的时候吧 杜佑的一个侄子杜桓曾经是游历了这个阿拉伯世界一直到北非就是因为他是被在达罗斯之战当中被俘虏了被俘虏了之后就是下落了这个阿拉伯的军队然后各处调遣啊 就是最远到北非所以他就记载了这个 就记载什么呢就记载在当时的这个阿拉伯的首都就巴格达附近 当时还没在巴格达 是在库法应该是

就在首都就已经有中国的工匠团体的存在不是一个人是一个团体对就是刚你说我们对走廊地带的关注太少因为咱们现在的历史写作主要的一个视角都是在这种轴心文明区的一个视角它或者是纯中原视角或者一个纯西方视角但是唯独欠缺的是这种

走廊视角但是走廊地带的写作似乎又不那么多所以我在写作的时候当然了某种意义上我一开始定义走廊地带我也算个走廊地带出身的人东北是我把它定义成一个大的这种过渡地带就是广义的过渡地带

我是努力尝试超越于中原超越于热的一个板块之外超越他们之上从上往下俯瞰多个板块的时候那么在一旦你采取这种俯瞰的姿态而不是热的单一板块的本位的姿态的时候你自然就会发现走廊地带因为如果你采取单一板块的本位的一个姿态中原本位或者是西方本位你都会觉得走廊地带那就是边疆那是边远之地嘛

但你从上往下俯瞰的时候你会发现走廊地带才是中心那么如果以这种视角来写作的时候整个历史的意涵你所铺展开的逻辑就完全不一样了比如说你在这个书里边就写到了明清时期的在东南亚的华人群体是非常庞大的一个群体包括所谓的南方共和国就是华人在东南亚建立的非常带有民主色彩的这样的政权都建立了

就这么多华人在那竟然毫无声音传到这个中原来或者传到这个皇帝的耳朵里面去对于皇帝来说就是海外世界就是什么都没有所以我觉得这是很神奇的你可以想一下就是说 1840 年的时候 1840 年的时候一方面海外有大量的中国人群体存在甚至建立了政权但是另一方面

皇帝的大臣竟然相信老外没有膝盖骨甚至对于海外世界一点都不了解这样的一种割裂简直让人震惊我感觉是对而且昨天跟温小波老师聊的时候还说到就是他在刚你说的泰国他在泰国看那个地图就会发现跟中国这边看到世界地图是完全不一样的泰国是在中间然后其他国家背起在周边

然后我说你要是去澳洲去西西兰什么看地图的话你发现是上南下北而不是上北下南因为每个国家他为了让国民对自己的国家产生一种认同感他都得把自个儿的国家在地图的表呈现上放在一个中心的位置我觉得这是人的一个内在于人性的一个东西就是每个人都会有一个就不自觉的这种自我中心化这样的一个取向

但这种自我中心化实际上往往会遮蔽你对整个真实世界的一个理解那么就是从走廊地带从这个视角来入手来观察的时候实际上可以让我们更加谦卑让我们意识到我们并不是中心任何人都不是那样的一个自我中心化之后的中心实际上世界是在就是在这种多元的不断的互动不断的那种互相生成互相交往的过程当中才展开的

所以我在写作里面我会特别的关注这种走廊地带然后以及绿洲地带在我看来这个绿洲地区从我们的河系走廊开始一直往西到中亚然后甚至到波斯高原上的那些绿洲城邦一直这么延伸过来这些地带它约等于是整个欧亚大陆上的走廊地带过渡地带

我对这些地方的历史我就都特别感兴趣特别的着迷我想找到一种对人类的一种整体史的写法整体史的一个观察视角我猜想你对那个中东中亚等等这一系列地方的行走观察应该也是有一个类似的关怀吧我还是

从个人兴趣到没有像施老师这样的一种更庞大的一种架构存在我欣赏施老师的就是说他的总是能把这所有的这些事实给装到一个架构里边而且这个架构从逻辑上是完全成立的就是所以我这个方面是我比较欠缺的其实在这儿我有一点我就是想听施老师再谈一下就是说

你也谈到了这个走廊地带其实中国的走廊地带有两个比较重要的一个是这个长城沿线这是一个对吧长城沿线和东北我算在一起这是一个其实还有一个其实是海洋

中国历史上就是说我们可以明确的看到就是说前面的时候或者唐以前的时候这个草原地带的这个包括一直往西的西域这些它的这个走廊的这个重要性要更强但是它是怎么样又逐渐转移到了后面的就是说是到了明清时期就明显的是是后面的这些地带或者到现在的话后面海洋地带的这个走廊的它的这个

重要性更强的而怎么样有这样的一个转化的就特别在中国历史上有没有人意识到有这样的转化这个转化这个应该就是跟海洋的到来有关就跟西方人的到来有关我之前在一门课里面我曾经谈到过就是有人经常去做对比说这个郑和下西洋比这个哥伦布去远航早了将近一百年

而且那船比哥伦布的船大得多得多基本上那个哥伦布的旗舰放在郑和林那里它就是一救生艇的规模所以就是这个就是在这种情况下就是本来中国应该有更大的机会走向世界走向海洋本来那应该是我们的时代

但是因为我们闭关保守什么把这个机会给放弃了但我觉得闭关保守可能只是它的一小方面我的一个判断我的感受是即便它在政策上不是闭关保守的它也没有办法像哥伦布那样远航原因在于什么呢

实际上我们看郑和下西洋他走的,他从南京这边出发,镇江这一带吧,从这一带出发,然后一直往西走,走到什么波斯湾啊,走到那个天方,就是那个今天那麦加什么走的那一带,他实际上都是贴着海岸走,他没有办法离海岸太远,原因在于离开海岸太远你就很难定位了。

对你必须贴着海岸走你才有一个好的定位的能力可是如果你一直贴着海岸走的话你是不可能发现新大陆的你放下新大陆一定得进入到真正的远海而郑和的航海实际上仍然是一个近海航行就是在航海学上有一个说法叫做天文航海和地文航海地文航海就是你依托你周边的陆地以它作为参照系来定位

而天文航海是你进入到那当然你未必进入到这个远海了但是你不是以陆地作为参照系而是以星空作为参照系以它作为参照系来给自己定位

就是你在这个以天文航海的时候你一般性的定性的你来拿行星来做定位这也能做到但一旦你真的进入到远海往周边往任何方向航行好多天都看不见任何陆地的时候此时你要想有一个更好的定位你必须得具备高超的数学能力几何能力

而那种高超的数学能力和几何能力它是你能够进行远海航行的一个最基础的知识前提但这个知识前提很遗憾只有古希腊有我们古中国的我们的这个数学的基础基本上是基础通融

所以基督同龙你是解决不了这个天文航海的问题了于是只能地文航海所以在这种情况下是郑和他当时能把哪怕在海上再怎么走他实际仍然是在一个环中国海地区在做这样的一个海洋秩序的构建包括到后来的郑成功他仍然是在一个环中国海地区而在环中国海地区我之前读过一本书有法官写的那书名叫做亚洲的地中海

实际上我把这个地图打开我们可以看到环中国海地区东边从日本这边往下到这个什么琉球啊台湾啊然后菲律宾啊什么印尼整个他把这边全都给包起来了这就是中国所面对的这个海洋是一个你在某种意义上有这个第一岛链的存在它又等于是个内海

只要是内海的话实际上你的航海基本上还是一个地纹航海而不是天文航海你能够覆盖的都是地纹航海的泛舟那么西方人他的能够天文航海他才能够从西方跑到东方来而东方人只能地纹航海的话你就可能跑到西方去

所以在这种情况下中国这边虽然航海了但是我们跟西方的交流以中国人为主的时候跟西方交流主要还是通过中亚通那些绿洲通道来走但是等到西方人来了之后他天文航海他就可以主要就从海上走了

而且从海上走它的这个走的货的规模越来越大越来越大最后使得在中亚那边走它的贸易上它实际上就开始被边缘化了边缘化之后就给搁那了对然后那个西方人对西方人他整个这个航海这个事业能够建立起来还有一个很重要的一个前提就是美洲白银的存在所以就是在这个全球史的演化当中美洲是一个至关重要的在这个意义上的一个枢纽

就是西方他能够航过来光航过来不够还得能做贸易做远洋贸易然后他才能够赚到足够多的钱才能支撑他的下一次航海他光航过来他赚不着钱的话这事两次他就也作废了也持续不再去了

但是欧洲他没什么东西能够卖给东方在那个时代欧洲太穷了东方太富了没什么东西能够卖给东方所以他这个事是继续不下去的唯一能让他们继续下去的办法就是在美洲发现了白银他相当于把白银卖到东方然后把东方的东西用白银交换出来运回西方去帮哥们赚到大量的钱从而使得他的大航海这个事能够持续的下去

就是在这里面美洲的这种白银等等这些在我们的历史叙述当中往往都是处在一个相对边缘的地带就白银是一个核心地带但是美洲对于整个这个世界秩序大启航这样的一个关键的枢纽性作用却往往在历史叙述当中被边缘化了

我再推荐郭老师两本书《汴京之围》和《盛世的崩塌》这真的是写的非常好看我是读完之后觉得阅读体验感特别好真的是非常好看这两本书很推荐然后我刚才看到评论区里面有人在问我替他们问一下吧问郭老师有没有在写关于大理的书关于大理的还真没有写因为太熟悉了所以就一直没有动力

其实我现在是我就在施老师的时间差两句我现在就是在写写一个蒙元方面的在写一个明清方面的两部两部书吧是两本书同时在往前推吗两本书其实现在草稿都写出来了我就是说在去中亚之前我想把这两部稿子改出来但是

还比较忐忑所以也没敢跟别人都说过这是第一次说盛世的崩塌到汴京之围到蒙元再到明清这又构成了您的一个系列了可以说基本唐宋元明清就都进来了但是我觉得我和施展老师其实是一个互补的这样的一种情况

因为我的就是每一个点但是不求找一个完完全全的一个解释就是想清楚当时发生了什么当然也会解构一下为什么会发生这些但是这就是可以说具体的历史和历史哲学的一个区别历史是往后看的当然也希望能指导前面但历史哲学是希望能指导前面的

所以我一直是觉得施加老师的这个写法比较好就是因为他是想着去让我们大家去思考未来的一些问题而不是仅仅是理解前面或者去给前面找一个原因并不是这个他是想

指导大家去看前面未来会发生什么但我也很赞同的就是说施展老师突然昨天还是前天发了一个视频提出来一个词叫做乱纪元我觉得这个词太浪漫了这不是我提出来的我赞同你的这个理解了然后你刚才聊的时候我就突然想到另外一个因为我一直特别羡慕你我也游历过一些国家但是我游历的国家

都还是相对比较大众化的欧洲啊美洲啊当然我游历的这个非洲国家不那么大众化了但是非洲也没有你走的多然后那个我特别喜欢的特别着迷的中亚中东这地儿反倒我游历的就比较少然后你在这地方游历的非常多嘛这是我特别羡慕因为我的写作当中我一直非常关注那些地方然后我想起来前几天听一个播客里面你在跟人讲到说

你每次写作的时候你都要找一个故事来做开头对那次是要写一本关于中亚的书其实找不到一个好的开头结果那天你在街上被人给抢在阿富汗被人给抢了

被抢了之后然后你突然你突然撒哈大笑的时候终于找到一个好的开头了对我一直没听你讲过这个故事你给我讲讲其实也很简单其实就是因为走的不小心走到城边上去了因为那个时候那个喀布尔市是一个比较立体的一个城市还是比较好看的所以我想站在高一点的地方能给他拍一张全景的照片就是有这个目的

然后呢也有一个哥们陪着我两个人然后就往山上爬呗快到顶的时候结果那山上有一个就是古代的一个非常好看的一个城堡

然后那个 90 年代的时候就是有一个军阀叫西克马蒂亚尔就是占领了那个城堡就是不停地往这个喀布尔打炮弹就是那个地方一直在打炮弹的一个地方结果我快上到那的时候就有人就告诉我说你得你别上来这个地方太危险下去结果我们就回头下的时候就是经过一个平民窟边上的时候就被人给劫了就是这我是怀疑是要一开始是要劫人身但是因为

机缘巧合有人看到所以就就是把东西都抢走了其实就这么一个事然后呢在这个头上被砍了一下胳膊上被砍了一下这有个疤你是说本来有可能丧命的如果不是有人看到的话不是丧命他就是把你绑走了就很有可能他其实那个地方是这样就是因为就只要他把你架到一个空房子里那基本上就就不会再有人找得到你了

就是周围的那些人他可能都知道你的这个都知道你这里边关了一个中国人但是没有人会跟警察报告也没有人会跟这个政府官员报告所以说你唯一的防范就是不要被他们拉到这种空房子里去一旦进去了就完蛋了就是这个所以当时我也是抵住没让他拉然后呢正好也有人出来有人看到就偏偏互一有人出来他们就赶快的就是

非常熟练的就是把我东西都抢走就跑了就没再拉我但是哦那就是差一点成人质对然后等他们走了之后那个完全感不到疼痛就是说事实上就是说一个人遇到危险的时候啊当你意识到危险的时候危险已经过去了要么已经发生了要么就没事了其实就这样那种疼痛感你是感觉不到的

包括这个疤其实很多人都看着都不停的就往我这边走看我的手我说你看什么呢再一看原来这儿有一个口子我才看到但是感觉到疼痛就是完全感觉不到但是就那种时候吧反正就知道了自己已经安全了已经完完全全安全了虽然东西都丢光了但是人是安全的死不了了在这个时候就觉得这是一个很好的开头就是那种笑起来就是因为这个事儿

非常的快乐真的当你意识到你已经安全的时候是非常的快乐就是你去阿富汗什么这些我就特别的佩服羡慕我可能还没你那个勇气尤其是我对阿富汗也是特别着迷因为前头的文明实际上就是在阿富汗南部嘛

我对乱世特别着迷你写这些基本也都在写乱世什么汴京之围啊什么盛世崩塌也都在写乱世然后我对乱世特别着迷尤其最近特别着迷于这个五湖十六国魏晋的魅朝着迷于那段时期五湖十六国的时候是胡人君主统治了这个北中国统治了很多汉人那么他要统治汉人的话他必须得用儒教否则的话汉人不认的他没有正能性但是用了儒教的话他自个儿他的血统又是个 buff 他

他还是没有正当性他胡人啊你凭什么当皇上啊所以他必须得在儒教之外另外再去找到一个文明来给他做一个正当性的背书而这个文明那在当时就是佛教所以是佛教在东汉初期汉民帝的时候第二皇上在那的时候就传入中原了但一直传不开只有胡僧胡商只有他们信

直到五湖十六国的时候那些湖人君主举朝廷之力把佛教给引入进来然后佛教才开始真的进入到中国他们把佛教引入进来佛教当时最牛的地方基本就在今天阿富汗和巴基斯坦北部前多罗文明前多罗地区也就是说那个地方实际上它是在中古时代那是

至少中国有一半的精神世界是由那个地方所定义的所以我一直特别想到那个地方去看看但是实在是没有你的这个勇气那边你去过吗但是在这的话我想先那个替我们共同的朋友那个李硕先做个广告吧就是

其实李硕就是在这次之前呢他是二月份的时候和我联系他当时是在要去巴基斯坦因为他有一个非常好的一个构思就是想写一部关于这个印度和文明的这样的一种游历在当时

我清楚的了解它的一个架构是什么样的因为它找到了那个第一个发现这个印度和文明的一个实际上是一个逃兵首先看到的那个景象它找到了那个逃兵的那个游记

英文的他在不停地读那个游记顺着那个逃兵的那个足迹啊一点一点地游历巴基斯坦然后去观察那些印度河的文明的遗迹去观察但是其中呢还包括一些比较危险的地方比如说那个比鲁兹斯坦的就是比鲁兹斯坦是比较危险的在巴基斯坦就是那个地方是搞他奎达那边就和伊朗挨的伊朗

也等于是个三目管地单他正好是在那的时候就是发现了这个身体的问题所以我一直是比较遗憾和感慨就是说这一部书如果写出来的话我相信是在这个中国的这个邮寄里边历史邮寄里边是又是绝对是非常好的一部书但是很可惜的就是在中间中断就是

另外就是我想做一下广告就是说李硕绝对是他那一本《简商》就是因为前天的时候你和何生保和斯盘其实也主要谈他的《简商》谈了很多我觉得《简商》那一本书绝对是

是在这个历史界是有地位的一本书而且很长时间之内非常长时间之内你谈那个《商周之变》是不可能绕开他那本书的我是觉得就是我在这就是占用施老师的这一点时间来帮我们的朋友李硕也推一下他的这个书也是也有这个那我也插一句你说到这了我前一阵去看李硕我也问他就是去拜斯坦他是怎样的一个问题意识去往拜斯坦

然后他跟我讲一方面是想写这个印度之河就是讲这个从哈拉帕文明那是比什么废陀呢还要早很多了那种真正的古印度文明从那边写然后再一个他说要跟刚你说到的那个逃兵的游记跟他来回做时空穿梭来做个对比而跟那逃兵游记做对比的时候他里面的一个问题意义是什么呢

李硕可能大家比较熟知的他的几本书一本是《简商》一本是《空子大历史》再一本是《南北战争三百年》但他在这之外还有一本书好像流传的不太广是《俄国征服中亚战绩》

然后他跟我讲那就是因为关于英俄战争俄国征服中亚战绩那会儿差不多就是英国跟俄国的 19 世纪中后期大博弈的那段这在国际关系史上是一个专门的名词 Great Game 一个大博弈在中亚英国跟俄国之间大博弈相当于海洋帝国跟陆地帝国的一个大 PK 然后之前有一个英国人就写过一本书大博弈就是来写这段历史了

之前我也只读过那本书就是大博弈那本书然后李硕跟我讲说他读完那本书他觉得有一些地方他觉得不满意我不满意在哪他就讲说因为实际上任何一个大帝国尤其像英国这种那绝对老牌帝国的经验丰富极了

狡猾狡猾的那么它是就是它有各种各样的很微操作特别骚的微操作然后可以把你当地给就是怎么样分人治之然后我可以居高操控就这一系的微操作它玩的极其的到位极其的那种纯熟从而它才能够统治这样庞大的帝国嘛

然后他说他在那个大博弈那本书里面就能够感受到那个作者的写作当中也包含着这种微操作于是把一些微妙的东西特意的就给遮蔽掉了他想把这些微妙的东西给他再揭示出来于是他《俄国征服中亚战绩》那本书是从俄国的视角来

一个中国人写的俄国视角的这个大博弈然后他巴斯坦这本他是想从中国人写的一个英国视角的大博弈他把那一系列微操作给它揭示出来一个更完整的历史面向给呈现出来这个是咱们中间插了一段那个我继续听你讲一下你在那个钱德罗那边的那些感受钱德罗那边就感觉还是我这其实还可以说一个更广阔一点的感受啊

任何一个文明好像都有这样的一个现象就是说不可避免的一个现象其实我最早的时候是在伊朗感受到是什么呢伊朗我们知道就是古代也有三大文明对吧就是最早的阿奇美尼德然后呢就是中间是帕提亚然后是这个沙山文明对吧但是实际上就是说我去伊朗那个博物馆看的时候呢就帕提亚文明早期的那些文物我看到的时候我就吃了一惊吃了一惊觉得是什么呢就是说它太落后了

你知道吗就是前面的那个就前面的阿提美尼德文明的那些太精美了那些留下来的文物然后虽然经过了亚历山大的这样的一种焚烧或者什么毁灭但是卡提亚人进来之后太落后了他就是那种草原文明的那种面相就是游牧民族的那种面相雕刻的非常的粗糙的一些石器啊什么东西的

就突然之间从文明状态变成了一个非常非常落后的一个状态建龙你说到这我就可以插一句就是咱们一直看中国历史是那个游牧者建立一个王朝然后那个农耕者建立一个王朝就唐宋元明清实际上是这样来回交替的伊朗那边也是了伊朗他在中亚那边的游牧者跟那个伊朗高原上的定居者

到底谁主导伊朗秩序也是来回交替的那么刚刚说到帕提亚这边就从中亚那边过来的游牧者然后前面阿赫美尼德那实际上是伊朗高原上的这些定居者然后后来伊朗历史上也是多次的来回交替

我就给你中间补充这么一段你继续我会问你最后会有问题问你的我先说我的这个现象你来做总结就是后来到印度的时候其实也是有明显的这样的你比如说最早的亚利安其实是相对于印度和文明是一个落后的就等于是中间有一个隔离带最后有多少年的这样的一个

就说这个下降的这个趋势后来亚利安文明进来之后还逐渐的上升的这样一个过程另一个呢就是说这个亚利安文明又起来了之后这个孔雀文明孔雀帝国是比较发达的是吧就是说佛教对佛教的推崇而是什么东西的孔雀帝国之后宣家帝国之后后面几个小王朝之后就到了这个贵双人了

贵商人就是我们都知道可能是中国河西走廊地带的这样的一直游牧民族迁移过去一直迁移到这个阿富汗和巴基斯坦印度这边对的是吧就但是我在那个印度马图拉见到的这个贵商人的这个一些食客呢就说那个地方储存的比较多所以我就去看了一下也是非常落后就说游牧人的那种形象就出来了

穿着大皮鞋你就跟在现在新疆草原上见到的草原识人是类似风格的你就可以想象了就印度再往前的已经是比较发达的了然后突然又降到这个新疆草原识人这个级别的所以又有这样的一次明显的下降但是呢我们也要看到就是说贵商人前期已经降到这么低的水平上了

但是后来呢前头罗文明就是在这个贵商人手里边发展到就是特别是这个艺术上的这个前头罗的这样的一种艺术形式啊就是在贵商人手里边出来的为什么呢因为他集中了这个希腊雕塑的这样的一些然后印度的然后再加上他自己的创造出来非常优美的所以说我们现在不管是在大同啊洛阳啊还有巴米扬啊这些地方前头罗的艺术的这样的一种形式的表达都可以看到所以我又觉得

还有其他的也是啊就说你比如希腊人其实也是是吧也经过几次换代多利安人也是比较落后的在进入希腊的时候包括你谈到的这个中国人的几次大循环其实也是比较落后的那就是说这我现在问你的问题啊就是说为什么就是说文明的这样的一种表达必然要出现要出现这样的一种换代的这样的一种形式为什么就是说不能是这个

更文明的这种形态然后直接去征服这些野蛮人的地带然后逐渐铺开最后全天下都文明了这样的一种直线式的发展不是更好为什么偏偏要这样的一种这个文明发展成过度文明然后逐渐萎缩然后由野蛮人来取代为什么会要发生这样的一种

对 之前我对这个事是有过一个假说来解释这个事首先好多人经常说野蛮往往战胜文明我说这个说法可能是有问题的野蛮从来战胜不了文明 从来都是有组织战胜无组织

那么能够战胜文明的野蛮一定是当时它的组织比所谓的文明这边组织力更强所以咱们就比如看明清

如果是明朝的前期的话那满洲人的绝对不是对手当时明朝前期大明把这个女真啊把这个蒙古都打得屁股尿流嘛一直那个打到普悦尔海就打到今天呼伦贝尔什么的然后努尔甘都斯一直干到溃岛什么就是靠到溃岛什么那是靠伊什哈替大明的皇上去那边去那个巡视伊什哈那是个女真人啊而且还被女真人被皇上给弄成太监了然后替他去巡视就是那会儿呢

那会儿大明毫无疑问文明但是文明它是包含两层的一层是文明的外观就是你的那些礼仪你的那些器物你的那些规则等等这是它的外观另一方面你这外观是否还能够把人给足够有效的组织起来从而带来力量

那么在明朝的前期它既有外壳外壳又有内壳组织的效率我把这个称为内壳的话它既有文明的外观又有文明的内壳但是到了帝国的后期因为你文明到一定程度之后就会出现一个问题文明越发达它的社会分工就越复杂

因为你社会分工的复杂到一定程度的前提是你这个社会的规模得足够大如果社会规模很小的话分工也复杂不起来所谓的文明的发达它实际上意味着它必须得社会规模足够大然后分工足够复杂而同时这么大规模的一个社会它就需要有官僚系统来管理的没有官僚系统管理实际上你这个这么大的社会是管理不了的

但警个人问题就来了就是你有官僚系统在管理的话代理人困境就出来了官僚系统本来应该是作为帝国的一个工具存在但是官僚系统是工具但官僚是一个一个的人啊就是你得能够有效控制这些官僚作为代理人的官僚让他们不要把钱往自个兜里摔而是真正的为人民服务

那谁来控制官僚呢实际上是皇上来控制官僚但问题是皇上是否有能力去控制官僚这就取决于皇上的能力了皇上的资质了而皇上在开国前期皇上他都是在那都是江场打出来的那人情世故都门清所以他对人性太懂了他懂得怎么去控制官僚

但是到了朝代中期往后的皇上他都是在深宫里面长起来了他没见过宫外的世界他对于人情世故什么这些东西哪怕他天分很高但是你让他真的去控制官僚系统那都是老油条能混到能被皇上去控制的那种地位的人那都是人精里面的人精都是老油条

而皇上没怎么见过外面世界皇上控制他们能力就会大幅下降在这种情况下代理人困境一定会浮现官僚系统他开始不是为人民服务了而是为自个儿服务了直接把财政朝廷的那种俸禄俸禄之外的大量的好东西都往自个儿兜里摔了在这种情况下帝国就会上下魁位

上下的相公等等这种状态都会出现整个帝国文明的外壳那种外观仍然存在但内部的组织效率组织能力已经基本上都碎掉了在这种情况下一旦外部的有组织力的这些所谓的野蛮人所谓的不文明的人他们正因为不文明

就是不文明所以它的组织结构很简单它也就不容易腐化而这边很文明了它反倒容易腐化

那么到了文明腐化之后那些所谓的野蛮人他的组织能力更强他就有机会冲进来打败你但打败你之后冲进来的野蛮人来说新的问题来了就是他之所以没有腐化在于他的结构简单于是他的组织效率仍然很高但是因为他结构简单所以他是统治不了大规模的政治体的

他为了统治大规模政治体他必须得照着文明的这边这套玩法来学他不学这些东西他根本统治不了他能征服但不能统治统治是一个比征服更加复杂的工作于是他为了能够统治他不得不学而只要学了学到一定程度那文明这边曾经遭遇到的那种腐化的过程他会重新再来一轮于是就这样的一个历史过程就就就就展开了

今天看两位老师聊得非常尽兴我想时间也差不多两位老师可以文明的走廊这样一个话题做一个收尾性的总论刚才施老师在这里面将历史上的这样一个文明和野蛮的冲突可以说是中国历史上的一条很重要的线索做了一个

非常结构和深度化的这样一个分析那郭老师您在咱们让出来就不仅限于走廊地带了您在写作盛世的崩塌和这个辩经之围的时候应该也直面了很多刚才石老师所讲述的这样一个有组织跟无组织之间的

矛盾和对立我更愿意听施老师讲比如说刚才那个问题其实和你问的这个问题都是相关的我可以用施老师的那一套比较完整的逻辑就可以回答你的这个问题了我从这两本书里我还是从一个

更微观的一个角度去考虑包括比如说我刚才中间我曾经提到过的这样的一作君士掠夺制其实君士掠夺制那套制度完全是可以嵌入到这个史老师的这个理论架构里面去的并不矛盾这两本书的写的时候呢我还是更想提醒我们当代人啊

就是要居然思维的这样的一种心态是一定要有的其实从这个盛世到所谓的崩塌其实真的就是几年时间就可以完成当然他前面的惯性会是比较长的一个时间了这也是又回到施老师的一个问题就是现在他认为他的《枢纽》这本书《枢纽》这本书的前半部分对对对

对就前半部分前半部分它的这种历史逻辑可以一直持续下去但是它的后半部分展望未来的部分他认为就是说以 10 年为期在 10 年之内顺着这个惯性就是说我们现在所达成的这样的一种对外贸易双循环的这样的一种惯性维持 10 年问题不大维持 10 年或者维持 5 到 10 年 8 到 10 年不管就是说以 10 年这样的一个中期限来看的话问题不大

但是这样的一种双循环结构这样的一种双循环结构它也是有很多的这样的一些偶然性和大家的努力包括就是说我们中国人能干对吧再一个就是说正好有这样的一个机会就是不管是土地财政的释放还是这个 WTO 等等各种原因再一个就是说中国一直保持一个低姿态低声位是吧我们就做生意就行了对吧就是那个闷声大发财对吧就是这样的一种

好不容易凑成了所有的条件造成了这样形成了这样的一种双循环这样的一种双循环在惯性的维持之下它也可以维持一段时间但是如果再长的一个时间段来看的话那必须我们现在的这些人努力才能让它一直维持下去并不是说它是一个理所当然的状态而是说要我们每一个人加进去我们每一个人的努力算进去最后才能达到这样的一个效果

我们要争取的是作为一个世界的发动机引擎现在是次引擎因为我们的这种创新能力还不如人家但是这样一直下去的话我们也是有可能在未来的一个长时段之内成为一个主引擎的

当然这个时段是多久我们不知道当然另一个方面我们也有可能从这个主演的次眼镜的地位上跌下来的因为也有人在已经虎视眈眈的望着等着这样的机会了所以我觉得就是说是对不管我写的任何书还有包括我能从这个施展老师书里面看出来的这样的一种隐忧其实是措施我们一定要发愤一定要小心一定不要太自大这我觉得是

无论如何我一定要表达的这样的一个观点就是我们一定要认清楚自己读郭老师这两本书《辩经之围》和《圣之崩塌》的时候一边读我一边就是脑子里总会就想起《铜锣梦》里面有一段话

看春说的说像我们这种大家族你要从外面杀进来一时是杀不死的百族之虫死而不僵只有内部先自己先杀下来你才能够一败涂地读这两本书的时候就有很强烈的感觉那真的是这种大的帝国从外面杀过来真的是一时是杀不死的

但是如果内部自己是自己不好搞的话那崩塌也是也不会太久在最后的结尾呢其实和前两天的直播我感觉色彩稍微有点不一样那其实是有一个非常警醒对于现代人的这样一个生活状态有一个

警钟式的这个教会我还可以再加一句你刚说的这个警警我实际上我一直在有人刚才我看到在评论区里面有人在问我的这本新书我的这个新书我想可以用一个方式来表达就是

我一直在想要去寻找这个民族这个国家他所应有的自我意识是什么样的因为自我意识这事非常重要因为你只有知道了你是谁你才知道你到底想要什么从而你的所有的具体的政策具体方案它才有一个真实落脚的地方那才有一个真实的方向目标

所以就是指一个清晰的自我意识是这一切 你们具体的政策啊方案它能够连贯和持续 然后有一个恰当判准 这是它的前提那么问题来了 自我意识到底是怎么演化出来 怎么发展出来的实际上从哲学的角度来说 自我意识它是基于他者你对于他者的认知 因为他者构成了你自我的边界

你不理解他者的话实际上你并不真的理解自我所以自我意识是对他者的认知通过他者来反过来看到自我是谁你看到我的边界之后你才知道我是谁而作为他者来说小国的他者就是大国

因为大国小国清晰的感受到他一举一动实际上我曾经跟东南亚那边的一些学者我们以前开一些国际学术会议的时候跟他们聊的时候他们就会说说你们会场上有中国来的学者也有美国来的学者他会说你们这些大

大国来的人 大国就没一个好东西 全是王八蛋但我小国没办法 你就这么大点 没辙 你只能忍受这王八蛋然后怎么样去在里面寻找到一个家访所以我就说小国的他者是大国我们直观的就可以看到这个大国对小国的一个规定性但问题来了 大国的他者又是谁因为你大国都是王八蛋 那么王八蛋他可以去耍混的

可是耍魂的时候就意味着你实际上你没有意识到他者没有意识到自己的边界没有意识到自己的极限

那么你的自我意识就是缺失的从而你很多东西你就有可能走上一些甚至违背自己的利益的这个方向那么对于大国而言他的他者是谁我之前我一直在想这个问题最近写作的时候我似乎找到了一个感受就是小国的他者是大国大国的他者是命运命运实际上古希腊的文化里面很重要的一个东西就是命运悲剧

就是古希腊我读他的那些东西就是哲学拿到对我来很重要了但此外最打动我的毫无疑问是那些古希腊的命运悲剧在面对命运的时候你才知道自己的边界自己的极限在哪才知道自己的有限性从而才懂得戒慎恐惧才懂得谦卑所以就像那个刚才咱们一直聊这些过渡地带走廊地带在小说里面读起来我觉得最让人心中红白的天鹅蛙部

而天龙八部实际上就是一出经典的命运悲剧就是萧峰那样的一个大英雄最后实际上他是在命运的纠结当中空有一身武功最后只能通过另外的一个方式来正常自我当然我不是说大国都应该这样了而是说命运实际上它构成了所有人的一个约束条件但对小国来说因为大国太明显了我直接就能感受到你

命运是隐藏在大国后面的某种意义上小国它小这就是它的命运但对大国来说一个更加深远的命运这是大国通过对它的体认你才能够对有限性这种节制等等这一系列才能够找到感觉于是他才懂得怎样是一个真正的符合自己利益的一个做法

一个悲剧性的人物通过回溯自己的人生来去感知自己的命运而一个大国想要感知自己的命运可能就要回到自己的历史那无论是施老师的书还是郭老师的书都在帮助我们去认识中国在历史上与他者的关系与自我的关系那我觉得这也是两位老师从

宏观从微观向我们展示中国与他者之间这样一个历史的魅力之处好谢谢郭老师今天来的谢谢有机会咱们再继续聊这个话题我觉得非常有意思期待您的新书下次我去北京下次我去北京我们见面聊期待再见