Shownotes Transcript
欢迎收听新一期的《例外状态》这一期我邀请到了一个我在鲁文的朋友他是在鲁文汉学系主要从事翻译研究相关的博士研究哈喽听众朋友们大家好我是鲁文大学汉学系的博士生我主要做的是 17、18 世纪来华传教士他们和中国诗人
一起合作翻译了很多书籍所以我主要研究的是这些书籍我的研究也涉及中国翻译史我叫 Rioma 这期节目主要想跟 Rioma 来聊聊《矿灵秀》最近几年出版的一本书一本小说叫做《巴贝塔》然后它有两个译名一个就叫《巴贝塔》一个叫《巴贝塔学院》读完这本小说有什么想法吗首先我觉得蛮巧的因为在你
邀请我读这本书之前呢我其实是先在戏里面的茶水间看到了这本书但是茶水间里面有很多的格子每个老师会分配一个格子我在其中一个格子里面看到了这本书当时就已经有听说过它但一直都没有拜读过也看到这是一本很厚的小说于是
看到的时候就把它加入了我的豆瓣阅读清单但后面就有一点把它忘记了直到你再次提起来就想很好的机会终于可以读一下读的过程中我会觉得非常的有代入感因为这本书从头到尾我会觉得它都是和翻译研究密切相关就是没有哪个地方是让我觉得脱离了翻译或者翻译研究这个领域的
而且我会觉得它是和翻译作为一门学科在现实中的情况非常相反的一本小说
因为这本小说在这本小说里面皇家翻译学院是牛津大学最受尊敬的一个学院皇家翻译学院的学生也是牛津大学的学生里面牛津大学学生都非常尊重的一群人这个就和现实形成了非常强烈的反差因为我们都知道现实
在现实的市场里翻译的报价非常的低廉你也是做笔译的你肯定会深有感触而且在翻译里面分成笔译和口译笔译的价格是远低于口译的但是这本书它主要讲的是笔译其实口译只是稍微带过一点而且口译部在皇家翻译学院里面也是一个
没有那么重要的位置对几乎没怎么提只是稍微一笔代孤对一开始的时候有讲就他刚进去这个学院的时候对对对我记得他在里面说皇家翻译学院的毕业生他们手
他们最想进的除了课引部之外就是文学部那口译部是不是那么一个大家非常愿意首先考虑的部门我当时读到这一句的时候哇 好不一样毕竟它这是一个虚构的世界它有它这个世界里面的一些价值的序列所以我当时在读的时候就觉得这位作者是不是在回应现实世界里面翻译所遭遇的这样一种处境
他把就是他会在小说里面创作一个对翻译对翻译从业者和研究者而言的一种某种程度上的一个乌托邦你感觉算是一个乌托邦吗在某种意义上是的但是在殖民和反殖民的意义上就不是还有在这个里面可以读到他们在上课的时候有一位教授主讲翻译理论
就出现了很多我之前在上翻译理论课的时候也会学到的一些理论家和他们的理论内容就非常亲切对那说明就是这个作者肯定他有上过这种翻译理论的课对是的但这个作者的背景又没有翻译研究相关的背景所以我了解到之后还是蛮惊讶的我会很好奇他是怎么
会想到以翻译作为一个切入点来完成这样一部宏大的小说但你不觉得其实这种很多跨文化的经验的这些主体
就翻译它是一个很具深的经验就它不一定要做翻译研究但是它其实每天每时每刻都处于这种翻译当中对是这样的但我觉得会有很多人可能没有意识到这点或者没有不会觉得翻译是有那么的重要的哪怕他每时每刻都在经验着这些
所以这个作者是把翻译做一个把它拉到一个如此中心然后又如此重要的位置就会让起码我作为一个翻译研究背景出身的学生读起来还是有一点欣慰的感觉
对所以就是做这些节目也是因为想说找一个跟这个领域比较相关的人来读或者是聊一聊我觉得会可能会有收获因为毕竟如果我自己读我也不是做翻译研究所以只能从一些批判理论的视角来进入这个文本当然他其实也非常批判理论这个书所以我觉得肯定我们两个人
基于各自的这种研究背景能看出一些更多的不一样的地方
好那今天呢我们也主要就是从这个翻译的角度来讨论这本书吧这本书其实我也算是前几年就有了耳闻然后刚翻译成中文的时候其实 YouTube 上有好多推荐的这本书的这个频道然后他们都说这本书写的很好然后是一个科幻小说但是我读完之后呢觉得其实并不算太多科幻的成分在里面
它只是有一些元素吧但是严格意义上讲我觉得算不上可汗小说那我就先大致给听众介绍一下这个故事的背景还有作者的一些背景然后这本书呢是作者匡林秀在 2022 年完成的一部小说根据这个围棋百科资料说它是一部推理小说但是其实我不太认同它是推理小说
他之前曾经写过一本作品叫做《英速战争》,涉及这个大英帝国和资本主义,所以我觉得其实《魔龙遗伤》《八百塔学院》也跟他的第一部有一脉相承的关系,因为里面有一个核心的桥段吧,其实就是这个林则徐虞虎门硝烟的这个桥段。嗯。
我凭这个我的印象讲一下这个书到底大致说了什么吧就是他一开始的这个场景就是出生就是在广州然后有一个这个小孩然后他们家全家就灭亡了
满门超展这种感觉所以一开始我读就是他很前面的大概一两百页的时候我觉得他非常有种这个修仙小说的感觉就是这个主角他们这个全家被灭了然后有一个人比如说是他的什么师父就把他救走就这种桥段就是很熟悉然后在这个里面的就是说他在广州的这个家然后他妈妈其实死于不知道是火灾还是瘟疫等他们回来说是瘟疫对
之后就被这个教授英国教授对牛津的这个教授带到去英国然后学习就是一直反正也挺卷的就像小镇做题架一样学习古典语学这个希腊语拉丁语然后还有家教就各种非常卷然后他的主要目的是要学完之后去牛津大学进入他这个巴别塔翻译学院
然后所以这是前半部分就一直在交代这个事情然后一直他进入学院的过程我觉得故事的这个转折呢是在于有几个小转折吧第一他遇到他哥哥就是他哥哥跟他讲述了一下就是从另一个角度讲述了一下他所经历的这个事情因为他从他当前的一个角度和所有学院里面的人告诉他都觉得他们做这个事情是非常伟大的或者说非常
有意的吧不管怎么样但他哥哥呢是从一个这个我们可以说是一个后知名的角度来重新看待他们做的这个事业就会发现其实是问题重重之后还有个转折点我觉得比较关键就是说他们在回到广州对回广州的那个护门硝烟的那一段那一段我觉得就是
是一个可以说是一个文学性的角度完美的诠释刘和的关于疑的那篇论文对我们待会聊到那个时候可以继续再谈一谈刘和反正我印象最深确实是他跟林则徐交谈的那几句就是谈判结束之后林则徐跟他说说完之后就直接放火烧了
然后再往回去就他们路上在船上把他的这个父亲杀死了随后他回去之后就肯定是没办法在学院待下去了他就要进行这个反抗进行革命然后直到这个他最终把整个巴别塔的这个金这个银这个银的这个东西全部摧毁掉反正整个故事的情节大概是这样嗯
我觉得作者这里面一个非常天才的设计就是他把翻译过程中翻译的无法实现的对等的这样一个过程中所产生的一种差异就比如说我们通常在讲翻译可能是在讲从比如说一个词到一种语言里的一个词到另一个语言里的一个词它们是对等的但实际上这种对等是没有办法完全实现的
那么通常来说呢我们会把这种不可公约性看成是一种缺憾但是这个作者就从这种不可公约性里面看到了一种力量就这个力量就是具化为给白银提供的动力所以有这种动力才能实现白银的这种魔法从而为整个帝国提供源源不断的动力我觉得他这个设计非常的巧妙
甚至我非常怀疑因为其实我在读那个跨语机实践之前我没有认真想过这个事情就是这个语言之间的这种对等性的这个预设它是有问题的就是反正至少我自己是没想过你是觉得它可以完全对等就很自然不是我没有觉得它完全可以对等而是我单纯没觉得这个预设有问题因为这就是字典的预设就是你从小学习的时候大概率可能会觉得它有可能可以这样
但是我是读了刘河那本书我才发现他提出来的这个问题所以我觉得他很有可能也是根据这个在翻研究里面就是比较基本的一个
我记得我本科上理论课的时候最先学到的可能是牛津油津奈达的对等理论它的对等里面就是有这个动态对等啊什么的动态对等嘛它就意味着你不可能绝对的对等所以就是对等一开始就是不是一个不是一个可以实现的这样一个理想状态对
就只是一个大家习以为常的一种假设但它实际上并不可能实现对很有道理所以至少我就是可能我没有上过这个发言研究所以我没太从这个角度思考过这个问题所以当时读那个会计实践就发现它原来而它除了是在语言这个层面去讨论对等我觉得还有个点就是国际法这个层面吧
对吧就是很明显就是当时在翻译什么万国公法国际法其实你也是把每个主权国家放在一个同等位置但实际上在当时的这个国际的政治领域你们每个国家其实不是在同样的一个同等位置你这个殖民的帝国和殖民地之间它就不是一个同等的关系对签订条约的时候语言也是很重要的一环
条约里面用哪一种语言以及优先使用哪一种语言以及它的翻译本要怎么翻译
对刘鹤那个书里面就是说呢英国基本上都是以英语文为准吧就不管你这个中文是怎么写的是也体现了预言的权利关系是啊是介绍一下这个作者作者英文叫 Rebecca Kwong 然后中文叫 Kwong Lingxiu 啊她是 96 年出生生于广州就跟我们差不多大嗯然后四岁随父母移民到美国嗯
本科是 Georg Tong University 乔治城毕业历史系他研究生是去了英国做中国研究之后在美国耶鲁大学攻读了博士学位分别有几篇小说然后 2023 年就前两年有黄色
就那个 Yellow Face 那个出版之后还有一篇小说叫 Catabasis 不知道这本书中文是什么但反正就发现你看它挺能写的这么短短几年就已经有四篇小说发布出来是的我看它是 20 年开始读的博士 22 年这个巴别塔出版
读博的期间还能完成一部那说明他现在还在读博对吧应该是的对 20 年在读博按理说美国这个博士学位起码得六七年对对还有很重的教学任务对啊他现在可能即将二五年了对差不多一八半了肯定资格考过他到底是怎么做到的对 multitasking 达人他非常适合去学口译对
你看既要写作还要写论文还要做研究然后还要过资格考搞这么多事情了不起太厉害了佩服就是无非看我我真读他这个书我还挺佩服他的接下来呢我可能也想说就是
就是我书看到最后他有想他有总结就是说一个是他感谢了他的一些同学就是他才可以把就是来自其他地区比如说加勒比海或者是 Frankfurt 以及印度这样的区域他怎么去描写他有一些同学可以帮助他然后以及是有三个对他比较影响大的学者分别有其实都是耶鲁大学的教授有石敬远
Lisa Law 还有这个何若书石经远是做这个主要是做中国文学的然后我觉得他可能就是从他的出版物来说目前看不出来跟他的这个研究特别相关但是我觉得还是可能有关系吧比如说
就是他有几本书但这个书呢我觉得先跳过他有几本 paper 比如说他这个 paper 分别有这几个我找出来有关系的就是说有一个是 1880 年至 1940 年代的中国近代科学技术汉字的语音和汉字的民族化区域研究和移动的语言翻译中的科学声音脚本以及将语言与权益力联系起来我觉得至少这几个可能都跟这本书有关
然后更有关的是这个 Lisa Law 就是我其实没太读过她的书但是发现她的研究方向是基本上是这种讨论帝国啊移民啊的问题分别有这个叫什么法国和英国的东方主义然后有论这个压抑美国人的文化政治四大洲的亲密关系
这些我都会觉得他是有一个这种讨论压抑美国人和殖民主义的这么一个视角吧以及还有一位教中国历史的老师
所以我会觉得大家如果读完这本书还有很多有兴趣想去更多了解语言翻译以及动亚研究方向的东西可以从这几位研究者他们的著作出发好那我比较想问问瑞玛你能不能简单介绍一下到底什么是翻译研究其实对我来说也算是一个比较新的领域之前没太了解过
翻译研究其实它也算是一个比较新的学科就我学到的而言一般来说的话我们会从西方翻译研究的兴起开始讲它大概是在 20 世纪六七十年代作为一个独立的学科开始出现源起是一位叫 James Holmes 的学者发表的一篇文章就是《On the Name and Nature of Translation Studies》
论翻译研究的名称与本质在这篇文章里面呢这位学者就勾画了翻译他对翻译研究作为一个独立学科或者作为一个独立项目的设想那么他会把翻译研究分成
纯粹翻研究和实践翻研究就是 pure translation studies 和 applied translation studies 在 pure translation studies 下面它又会分成理论翻研究以及描述性翻研究 theoretical translation studiesand
那么在实践翻研究下面呢它会分成好多不同的这个小的模块比如说是这个译者教育或者是翻译辅助还有等等等等就是我们现在看起来比较偏翻译实践的那就会被归于 applied translation studies 然后在后面呢
在他之后一个比较兴盛的就是 Descriptive Translation Studies 这个他的比较重要的贡献者有这个 Gideon Torrey 他在这个 Descriptive 下面的话呢会有比如说 Process Oriented Translation Studies 就是在翻译的过程中究竟发生了什么就是比如说译者的心理然后或者是他的
脑袋里面但这个脑袋里面可能结合现代科技就会和神经科学有一定的关系以及这个比如说做口译的时候他的眼球他的转动就 eye tracking 这种就是和和现代的科学联系的会比较紧那么还会有这个 product oriented
那就是把翻译本身作为一个产品来看比如说从原语到易入语的转换过程当中发生了有哪些改变或者说有哪些补变来研究这样的一个文本上的一个变化那么还有就是 function-oriented translation studies 那就是这个翻译文本生产出来之后它对于易入语的文化产生了哪些影响
然后在 Descriptive Translation Studies 里面 Gideon Torrey 他还提出了有这个 Translation Norm 这样一个概念
它这个概念呢就是在翻译过程中所遵循的比如说一种社会政治经济应该就是社会政治方面的一些规则在这些规则在无形当中实际上是约束着你的这个翻译的行为但它的做这种研究就需要一个比较大一点的数据库就是 Corpus based 这样的一种研究但是这个 Norms 的概念
据我来到陆文和一些翻译中心的老师聊过之后会觉得这个概念在现在会受到很多批评可能在现代学者在使用 Torrid 这样一种理论的话就是在用诺姆的时候要小心也是在不断不断更新的翻译理论再到后面它一开始是比较
是比较从属于语言学的就是一提到翻译呢就是语言之间的转换所以会把它看成是语言学的一个分支其实到现在都有这种现象比如我跟别人问我我是学什么的我如果告诉他我是学翻译的话那你就是这个语言呢什么什么的但其实到八十年代的时候已经有一个文化转向就是 a cultural turn of translation studies 那其实就是从比较关注
翻译文本对于原语的这样一种遵循或者是背叛就是它对于原语到底是不是忠实的体现这样一种语言层面的考虑它转向了就是对易入语和易入语文化更多的这样一个考虑那就是它会考虑就是在翻译的过程中是如何受到易入语文化的影响以及翻译产生出来之后那对易入语的整个文化
会有什么样的影响就这方面也有一个比较著名的理论叫 Polysystems 多元系统理论就是它很显著会被用在文学文学翻译上就比如说我记得有很多研究民国时期文学五四时期文学翻译就外国小说一入到中文就会用这个理论
就是看外国的这样一个文学系统在进入到中国之后对中国本身的文学系统产生了一个如何的影响这样子
然后对这个是一个比较大的转向再到后面的话还有一些小的转向比如说有很多翻译研究学者会用布尔迪厄的 Habitus 这样一种理论来做这个翻译社会学的研究还有 Network TheoryActor Network Theory 在讨论翻译过程中有哪些不同的人员的参与对你的那个研究估计就挺这个 ANT 的
一点点一点点对对一点点设计后面他还有就是比如说和 gender studies 像性别女性主义性别研究还有就是后殖民都会结合起来甚至我听说就因为翻研究本身是一个非常跨学科的一个学科我们有很多理论其实是受到其他学科的这样一种影响或者是启发然后逐步形成自己的一个观念
我之前有跟一个朋友聊过他说现在已经发展到就比如说翻研就会和量子物理之类的就听起来已经有点玄学的地步了所以它的这个边界也是一个很有争议的话题就开会的时候会经常听到
教授们做这样的讨论明白明白那就是因为我觉得像这种就是以这个什么某某研究为命名的这种学科啊他其实可能就一开始他会讨论就是比如说像文化研究他一开始基本上就在讨论到底什么是文化嘛
那你们翻译研究里面会有一个最基本的对于什么翻译会有一个基本共识吗会有的我不一定是共识因为这个现在确实它的边界在不断拓宽包括我们会在说 translation 这个概念是不是已经被滥用了比如说在文化研究里面也会有 cultural translation 但它这个 translation 就是一个非常广义的
在翻研究我目前听到的一些学者们的讨论的话比如说有学者他会觉得我们做翻研究的人应该还是要坚守自己的本心就是以这个语言为立足点因为比如说有一位学者叫亚古布森他在 20 世纪 50 年代的时候他提出来就是对翻译的一个概念的定义
我在我自己的博论里面也采用的是它这个定义就是它把 translation 分为 interlingual translationintralingual translation 和 intersemiotic translation 那就是 interlingual 就是我们狭义上最狭义的就是 translation proper 就是从比如说从英语到汉语从一个语言到另一个语言就是跨语言的这样一种翻译就是 interlingual 然后 intralingual 的话就是同一个语言之内的翻译
那就比如说我比较喜欢举的一个例子就是可以看我们中国古代的著书它就是对于原文可以把它某种程度上看作是对于原文的一种翻译一种解释一种翻译对就是同语言之内的这样一种也是语言浮马的转换 Intersemiotic 就是不同
符号之间的转换就比如说是把小说变成电影对这样子的那我其实之前在读论文吧或者是就发现有几个很接近的概念就是比如说一个就是 translation 然后第二个是这个 translingual 然后第三个是 translanguaging
你对这几个概念有没有印象或者你觉得它们到底有什么区别呢其实不只是这几个还有比如说 adaptation 还有 transcreationtransediting 什么的其实就是都有重底都有接近之处
我其实自己也蛮烦恼的要到底要怎么区分这些概念或者是需不需要区分但是我只能说目前就是以我写论文的经验来说的话那就是你自己界定好这样一个概念你的 translation 到底是多狭义或者多广义的就比如说在我的博士论文里面因为我讨论就像你刚才提的我的那个讨论里面涉及不同的
嗯
我在 translators 的界定上面就比较严格那就是真的是在从事翻译这个就是从事这个语言符号转换的人我会把他们叫成 translators 但是像出版人之后我就不会再把他们做看成 translators 就是 publishers 对反正我读那个就是就是 translingual practice 吧我觉得
就是它里面有翻译的成分但更多它强调可能还是在不同语言之间的一种实践它不是一个纯粹的翻译实践我想它可能是强调就是比翻译可能范围更大的一种我感觉这个就是看你要怎么看翻译如果你把翻译也看成是一个比较大一点的话其实它也是翻译对我来说是没有什么问题但是但我
但我觉得对很多人来说可能还是有问题的因为大家脑海里面一想到翻译就是基本上是严格的从一种语言到另一种不同的语言以及我们会假设这个易入语会忠实地传达原文的意思如果它不够忠实的话那我们就觉得这不是一个翻译或者说不是一个好的翻译
是甚至反正因为可能我觉得尤其是像文学研究里面吧就是他其实很多程度上他对于这个语言的使用我觉得没那么精确就包括其实也有这个叫做一个概念叫做 translated chineseness
就翻译的中国性然后他更多的讲的是什么呢其实讲的就是这个海外的这个华语文学然后他如何就是在地化然后去书写他一个本土的这个特色然后他会说这种就是一个翻译的中国性蛮有趣的对 Synophone 你可以多讲一讲我觉得我们那个就是 Synophone Study 里面他可能
它里面跟翻译的东西我觉得没有特别相关因为它主要还是从中文或者华语的角度出发当然它有对于华语的定义它就是不仅限于这个 manner 还有很多 delict 都算所以说主要是用这类语言书写的文本它都可以算作
sign of literature 那也许可以从 introlingual translation 的角度来考虑是同一个语言下面的对你比如说很经典就是之前就是张爱玲写过一本就是用户语写的小说对海上花海上花对所以那个肯定能放在你们的一个视角下来是把它翻译成百花文对对
但是我觉得好像 Simon Fustati 他关心的好像不是这个翻译的过程他可能关心的是比如说这个主体怎么去使用语言以及他使用的不同语言怎么体现出一种主体的文化上的一种倾向就是我不知道你们会关心这种问题吗对
我觉得像翻译研究如果比较广义上来说只要是涉及翻译的就是翻译研究那只要我的研究涉及比如说是一个翻译的文本或者是一个翻译的现象那它其实都可以算作翻译研究就它不一定是要研究一个翻译的过程翻译的过程只是翻译里的一个比较小的一部分但是可能是在我们提到翻译的时候最会想到的一部分
所以我之前听过一个一位也是深耕翻译研究的教授叫 Thiel Hermans 他在做一个报告的时候说他会把翻译研究里的问题
分成两类但不一定是他这么理论分只是他当时有过这么一个说法然后我记住了就是一个是 in translation 一个是 around translation 那 in translation 就是和比如说和这个翻译过程就是非常紧密相关的一些问题那 around translation 就是这个翻译周边的问题那就是你看起来好像不是做翻译的人会关心的问题或者可能是比如说做历史研究或者政治研究或者是文学研究的人会
关注的但其实翻译研究的人他也可以研究的这类问题是是是所以我觉得我们也可以通过今天这个文本我们也来看看这个这个文学研究和翻译研究他关心的东西有什么不同吧或者说也有什么相同之处那你觉得比如说巴比塔利尔书就是哪些地方让你觉得跟翻译研究特别相关哪些又不太相关呢
在我这我对翻译这个概念和翻译研究的它所囊括的范围非常的包容就心态非常开放所以我觉得这本书就是和翻译研究整体都是很相关的对你可以介绍一些例子吗你觉得就比如说理论上来说的话它有就是说他们在上翻译就这些小说里的几位主角
在皇家翻译学院上翻译理论的课的时候就是这位普莱菲尔教授有给他们介绍几位理论家以及有介绍以及向他们提问到底怎么样才是好的翻译译文应该达到怎么样的标准他里面就有说有提到比如说史莱尔马赫这个应该是就是我们上翻译理论课都会学到他本身是一位神学家
然后他提出来一个理论就是翻译它有两种做法要么是把作者带向读者要么是把读者带向作者比如说在这部书里面有好几次提到类似的这种理论家和他们的理论的时候都会觉得非常的亲切而且他提到了这个译文的风格应该是怎么样这样一个问题我也是觉得蛮相关的因为我最近就是
在写我博论的 introduction 的时候需要介绍这方面的内容比如说这个欧洲他在传教士来华之前欧洲的整个的这样一种翻译的情况是怎样的以及在当时中国的整个翻译的情况是怎么样的所以就觉得蛮相关的这个史莱尔马赫是那个德国浪漫主义的那个史莱尔马赫吗还是其他的
我记得他是一位他是一位神学家嗯其实当时在
就是欧洲它的翻译研究不是翻译研究它的翻译实践包括后面的一些翻译的生发都是跟宗教蛮相关的就翻译圣经啊就讨论这种是因为我记得他们也上过这个浪漫主义的课嘛也不知道为啥要上浪漫主义的课对因为至少从我的这个背景来看就浪漫主义是跟这个文学啊艺术关系比较大的
有没有翻译不知道但就一般来说谈到这个翻译其实就是跟欧洲的这个近代的民族国家语言有关就他们都是从
圣经的这个翻译本出发形成的当你说到那个就是文本走向作者和作者走向文本这个事我之前也思考过因为我自己不是也在做翻译吗所以就是确实会一直是到今天我觉得还是有两种这样的争论就是有的人会觉得翻译出来这个语言应该贴合这个接受语就是比如说就中文吧通俗易懂读者能读得明白
所以我有个朋友他是个文学编辑然后他出版了一些这个阿德诺甚至还有一些别的白色的著作吧
他就比较偏向于就是说我们在翻译巴特勒的时候对翻译阿多诺的时候尽可能的贴近中文然后让大家让他变得这个通俗易懂但是我觉得这样做其实就挺有问题的因为你其实丧失了你这样做的话就丧失了这个阿多诺语言本身的那种他想制造的这种困难晦涩以及这种批判性
所以可能我更倾向于就是说如果能够把他这个原来的语言他的这种语言风格翻译出来我觉得很好然后其实鲁迅也是有这个观点的对我就想说这个应义这个事鲁迅也觉得就是说你这个由于他们当时就是现代白话其实还不是一个很成熟的时期所以就是说需要用这个欧化中文或者是这种
其实你也很难说当时那个是什么样的中文那种中文去去去翻译但是他希望就是说通过这样应义的方式让读者能够有一种警醒就是说或者说认识的努力吧就是你要去努力去去阅读这个东西才有可能达到一种我觉得是达到什么呢达到一种呃可能走向现代的过程啊
对感觉他们当时也是要通过改造语言来使中国走向现代摒弃掉过去的一些
很糟粕的东西对这个就是那个新白话运动它的一个基本的主旨就是什么预先什么新就是那个新民说抗议预先新一国之名必先新起新小说什么的所以新小说他们要先新那个白话文运动对
这个也挺有意思从现在来看的话可能会觉得他们当时就比如说这种应义是走得很过因为我看过几篇鲁迅的应义的这个文章是确实不之所以真的太难读了而且我最近还看了余光中写的一篇文章也是在讨论这个百化文运动它是对于这种就是欧化中文
怎么说呢比较批判对很批判他会觉得这个是在损伤中文就整体作为一种语言无论是他的美感也好还是他的规范也好比如说他会觉得像民国这些这些作者他提倡白话文然后他又比如说用一种硬意这种死意的方式来提倡白话文他们的出发点会是一个比较好的出发点而且他们可以他们其实可以
怎么说他们相对于现代人来说做这个方面有一个优势就是他们本身的古文基础非常好所以说你在一个非常欧化的这样一个方面走得很远的话因为你原来有一个这个文字的积淀在这里所以对你本身的这种语言表达的影响不会有特别大的冲击但是呢后面就越来越像我们现在的话可能对这个
对古典中文本身的掌握就已经比较欠缺或者比较薄弱那么再加上欧化中文的影响可能会觉得对这个语言整体上是必大于利的
《渔网》中写过好几天文章来批评欧化汉语但我觉得我们站在现在这个时间点来看这个问题就是没办法避免吧总是已经都欧化了不管是语法呀结构呀什么这些我可以举一个很有意思的例子就是我最近也跟我的研究是有关系的因为我研究要看很多
当时就是传教士和中国人一起合意的一些书虽然这些译本上面有时候他会写这个中国人的名字有时候不会写就只会写传教士的名字但基本上都是有中国人在发挥一定的作用就是润色呀或者是就笔记呀写这些把他们真的录成文字然后我在
比如说在读一些祈祷文的时候就很明显的一个感觉比如说读到一本 1628 年的祈祷文它里面的文字风格
我觉得就真的很像是现在翻译系的学生会翻出来的那种文字风格然后等到就同样一本祈祷文它在 1665 年左右它有一个重新的定版它应该是就是就这个应该属于这个语内翻译 introlingual translation 另一个版本
然后另一个版本它就很像是这种就是古典汉语化的一个版本它用词整个都比较文雅然后也少了很多就是现代汉语式的那种表达我觉得这个就是一个满吊诡的地方就好像是我们又走回了可能是传教士在学汉语的时候会写出来的那种文字
你说的那个是就是他本来是别的语言翻译成中文他本来是比如说是从拉丁语或者葡萄牙语翻译成中文就是这个中文的祈祷文但这个我光读中文我读起来就很像是我们说的那种议题翻译枪对翻译枪很重就是很多德对对对然后很口语的这种表达就我看起来真的很像是我们当时在翻译课上做作业的时候会做出来的一种不是很好的翻译作业的水平
到后面的这个他的这本祈祷文再版的时候大概四五十年过去之后出了一个新的版本那个版本的那个语言整体就是修饰了很多就变得非常文雅比较古典所以我就觉得其实就是现在白话受这种翻译影响其实是很严重的就是我们现在对对对说外来语的影响其实在 17 世纪就已经可以初见端倪了
然后我分别也是很谈一谈小说它跟语言学和文学有什么关联可以从语言学的角度来谈这个问题
就是其实它里面涉及到的语言学我觉得跟当下就是我们学的语言学还是挺不一样的就是它里面涉及了很多就是你可以叫它是这个 historical linguistic 就历史语言学因为它很多就是它那个白银它那个白银要有作用它其实是通过就是从一个 A 语言和 B 语言之间这样的这个差异然后来形成的一个力量对但是它更多的是
是取这个语言的含义然后的这个研究方法来做这个就其实很像 historical linguistic 或者是 antimology 就是词原学这种研究它就是研究这个语言在历史中的一种变化但当代的这个语言学呢其实基本上是抛弃了这种研究方式他更多关心的是语言的结构
所以这个被称作就是叫共识语言学就是说语言在当下同一个时期它的一个作用和功能是什么比如说它更关心的是语言的比如说声音
然后声音语意然后语用就是这些问题吧所以这个书里面几乎没讨论所以他主要是 emphasize 在这个语言的含义当中词意变迁是是然后但我觉得更主要的他想讨论的还是一个语言的这种权力关系吧
就其实我觉得这本书它揭示的这个问题我觉得是很重要的而且也是用一个很显而易见的方式来揭示这个问题而这个问题其实在当代语言学几乎是被遮蔽的它压根不讨论语言的权力关系
就是当代语言学主要是以这种你可以说是结构语言学或者叫做形式语言学 Formal Linguistic 这样的为范式他讨论的就是语言的句法语音句型 Syntax 这些问题所以他似乎就把语言当做了是一种非常 Neutral 的一个 Object 对吧似乎是很中立又很自然的一个存在物
但实际上不是了对吧你要这个看到这个语言背后的变迁权力关系和就是他的这个历史性我觉得他很重要包括意识形态所以这个也是就是我一开始大学的时候也是对语言很有兴趣但后来发现这个语言学他的这个研究方法很有问题然后他
他一点都不客观就是他们这种客观看起来客观中立实际上是一种怎么说呢就是叫做 status quo affirmation 就是你是对现实的一种确认肯定就是你其实是
这个整个你可以说如果放在当时这个书里的这个语境就是殖民主义的这个帮行大部分的这个教授牛津的这个教授干的就是这个事情我这本书有一个印象蛮深的句子也蛮有共鸣的是他说在这个皇家翻译学院里面放着有很多不同语言的语法汇编就包括从那些被殖民地语言的语法汇编就那些语法汇编他的
就写在前面的那些作者全都是宗主国的白人教授但不是那些母语使用者我就想到在当时 17 18 世纪传教士来中国的时候也有一批传教士他对中国的语言文字非常感兴趣也写了相关的这种语法的汇编然后这个领域被叫做 missionary linguistics
我当时刚接触这个的时候其实我就把它看成是一个很中立的东西我是读了这本书之后然后再回想起来觉得确实会有这么一个权力关系的问题但是在当时那个时期我会觉得比较特殊的是
就是我在研究我这个时期的时候我总体上是以一种比较中立的视角来看待他的但现在我越看资料越多包括越写的越多的话会觉得他的确是他跟权力关系是分不开的包括跟政治啊还有当时的这种历史语境都是联系的很紧但他可能跟就是放在整个一个殖民的环境当中不太一样的是在当时的话呃
17 18 世纪传教士在中国是一个比较弱势的地位反而是中国的权力是更加强的然后传教士是在一个偏低姿态的位置但是在世界范围内来说又是西欧的这种殖民势力是在第三世界是比较强大的但是就在那个时期在中国是一个比较特殊的局面所以就导致我看到现在的很多研究在讲这个时期的时候都说这个时期是很少有的
这个不同就比如中国文化和西方文化之间比较平等的一次对话其实它严格来说也没有那么平等只不过这个权力的天平是倾向于了我们这边而不是对面所以可能是因为我们后面的这种
我们后面近代国家的这样一个历史太不平等了对近代国家这样一个历史就是我们站在一个经历了这样一段历史的人然后再回望当时的话会觉得澳洲好像是一段蛮平等的
对其实还挺有趣的对反正现在我我对于这个就怎么说呢就有很多研究啊他可能研究这个中外文化交流对吧就是不管什么时期但是我觉得不管什么时期他都有权利关系就是你要去研究而不是说看起来就是说我们就是贸易就是
送个丝绸啊或者送个瓷器它其实没那么简单包括郑和夏西洋这个事情也没那么简单对 是有个事情跟你确认就是他书里面不是提到就是说清政府禁止向外国人教汉语到底有没有这回事你听说过这个事吗
怎么说我不是特别确定但我印象里面我读过这个王洪志老师写的一些东西他是主要研究晚清方面的翻译而且他的研究也很注重就是跟外交非常相关跟英国跟中国的外交他运用非常多的这个史料档案材料我记得他有一篇在讲可能也不止一篇但是他里面有一个点就是当时清政府对于
同事就是给外国人做口译的就可能比如说给外国商人做口译的一些中国人他的监管非常严格就是他会觉得这些人可能有卖叛国的嫌疑或者做间谍的这种嫌疑所以说就是当同事的人他可能会非常的危险嗯
对我觉得这个角度就是其实你没发现这个对于翻译就是 translator 这个理解从小到大就是你在很多电视剧尤其是抗日抗日题材当中其实非常是一个负面的形象非常负面是的这种其实一方面它是一个口译问题就是我在最开始的时候我有讲过这个 Holmes 这位学者他设计的一个翻译研究的蓝图其实后面有有
后面会有不断地有学者来对他的这个蓝图提出一些批评啊建议啊其中一个点就是他这个
他这个设想里面忽视了口译就没有 interpreting 的位置然后另外一个是指在说 translation 就是这个是一个名词就是一个翻译这样一个名词但是他忽略了做翻译的人就是 translator 在这个里面没有位置就是对然后你刚才提到的是主要也是一个 interpreting 的问题就是口译对也是也是一个就是算是 interpreter's ethics 这种译者译者伦理也会有这样一个问题
对这个小说里面其实就也有这个场景嘛就是这个主角当时就回到了广州对就是也是来做这个口译这个其实是真的是一个很好的例子说明翻译完全不是中立的所以你肯定是受到各种各样的比如说意识形态或者你的个人的这样一种偏好你的价值观
各方面的影响来做的决定而且我觉得巴别塔里面这位主角罗宾他给林则许做口译这个例子一个是非常生动地展现了这一点一直完全不会从他自己的出发来说他不可能是中立的另外一个是从
外者从第三方的角度来说也不会把他当成是一个中立的人虽然我们一提到翻译就说啊你应该怎么样客观怎么样如何但实际上一方面是他不可能做到这个译者本身不可能做到中立另外一方面是就是
利益相关方也不可能真的把这个艺者看作他是一个很中立的人不然就不可能罗宾在翻译完之后出现了一个虎门相应的这样一个情况然后英国这边的人就觉得是这位艺者做了什么手脚对就说明其实我觉得这个我不太清楚邝灵秀本身是怎么想但是他的这个设计就很巧妙地说明了艺者的这个重要性
就又回到王洪志老师的他的研究就是他研究他最开始研究马家 2010 团访华他的一些文书他说在这段在讨论这段历史的时候历史学家或者他们他们的研究都不太讨论翻译但实际上这个
这个事件各环节都涉及到翻译的问题那他就是从翻译的角度来讨论就是彰显这样译者或者是翻译本身的这样一个重要性我觉得邝令兄在这里面也是有他的这个情节也有这样一个作用对他是挺敏锐的啊
然后你说到那个使团的那个事对我记得之前读过就是好像说马格尔尼是一个英国的本来是个军队当中的人然后他跑到可能是因为身体不太好然后他没办法参军所以他就先跑到香港去学中文去了之后他才做翻译结果他在香港时候学的中文是粤语所以去这个北京也没办法跟他们沟通
对他本人这个预言背景我倒不是特别的了解
我记得是我看那个就是王德威他们那个哈佛新编中国文学史里面有一篇就专门讲马格尔尼访华然后就有提到这个事情我就觉得特别逗就是他学了好长时间然后就是不一定是马格尔尼有可能是那个谁魏托马对有可能是魏托马对就魏托马他可能学了粤语所以他发明那个拼音嘛魏托马那个拼音结果就
就也不太好用就反正去到北京因为如果我没有记错的话纽金大学历史系我不太记得他是历史系还是东亚系有一位老师叫 Henrietta Harrison 她前两年几年 22 年对她出版了一本书也是在讲这个口译的也是中国跟英国的这样一个就是她叫 The Powers of Interpreting
那是口译的危险然后是讲参与了这个英国使团来华的两位译者的生平所以马加尔尼使团访亲使团当中的两位翻译他当时出这本书的时候其实我还蛮惊讶的因为我印象里面王老师已经把这个问题写得非常的详尽但是居然还能就这个就这个问题从这个口译的视角来继续书写
那他们的研究有像刘和那种就是倾向性特别明显嘛就是我感觉刘和他就想论证就是说英国就是你们故意把这个东西翻成这个样子然后故意给这个这个外交之间造成矛盾然后你故意想要发动战争
我印象里面没有这么明显他们还是比较就是有那种历史学者的那种风格就是运用大量的史料来勾勒出来这样一个情境然后来比如说他们如果是以翻译为切入点的话就是来看到翻译在里面就是语言与权力这样翻译的一个作用但我觉得没有刘河那么强烈的论点
微观史的角度我觉得刘河就想说你们英国人就是坏就是故意要在这个遗址上做文章然后要跟我们下稿我觉得刘河的这个观点他就是在林则许那段应用的很明显因为他从后面这个情节的发展来看罗宾就发现洛夫尔教授就是他的父亲他的亲生父亲其实早就他和英国的一些议员早就计划好要发动一场战争只不过
只不过就拿他作为一个译者产生了这样一个意外作为一个借口这个也让我想到很有意思哪怕比如像王老师或者 Harrison 他们从翻译来作为 Chirley 来看这个译这个翻译的危险或者翻译的重要性就是翻译在历史当中所起到的作用但其实可能读完之后
就我身边的其实有朋友是读完之后起码会觉得那么他就是虽然你是在以翻译作为一个出发点但是可能读完之后你并不会觉得翻译是真的会有这么重要嘛嗯
就很像是这本书里面觉得就好像这个罗宾他跟林则旭有一些交流交流过之后有了湖门消炎这样一件事情对英国的打击非常大因为他们损失了好多这个白银
但是实际上这样一个事情是英国本身他就是要谋划好的只不过是以你来作为一个借口那么在这样一个情况下说那你这个译者的重要性到底有多少呢也是要打一个问号有道理就是还挺有趣
那我接下来再简单从这个文学的角度来谈谈这个小说吧就是其实我在兜报上也看了有不少这个评论反正有好有坏就是我觉得单纯看作者这个文笔其实一般但是我觉得毕竟也是一个比较早期的作者年轻时候写的小说其实可以不用特别在意而更多的就是说就是如果评价这个小说好有坏其实我觉得就是说看这个小说它能不能
起到它的功能吧作用就是它是否改变了一个你看待世界的一个视角我觉得其实对我来说也改变了就是哪怕我读了很多这个后殖民的理论但是我觉得完全没有看一个这个小说这么身临其境你去感受到这个白人对这个或者非白人的这种态度这种压迫就是在理论当中其实我觉得很多其实把它就更多抽象化了
待会可以专门讨论这个问题现在我可能想说我在读这个小说的时候想的一些基本的问题是关于这个小说的结构比如说维基百科说它是一个推理小说但是我觉得它其实不算是一个推理小说因为什么是推理小说呢英文叫 detective story 推理或者叫侦探小说其实就是比如说像福尔摩斯这种
这类推理小说的一个时间结构讨论的是它的所有的故事都是在故事发生之前的故事就是它不是故事发生之后的一个故事这什么意思呢我们大多数看到一个故事是跟随着这个故事的时间线进行阅读
比如说就像这个书一样就一开始的吧你就是从小到大然后那个时间线跟它是同步的嘛但是推力小说它更多的是在一个事件的结尾尤其更多的是一个案发现场然后这是你的第一场景然后之后就是有这个侦探来然后他要往前推所以就是
是一种 time before story 的一个时间叙事对然后所以这个更是一种就是往前推的时间嘛然后另外如果你说它是科幻小说的话呢科幻小说它更多的是一种未来性的时间叙事就是它是思考是未来就是 time of future 然后
然后我觉得比较好可以讨论这两本小说的是詹姆逊他分别有一本书讨论侦探小说那本书叫做 Raymond Chandler 副标题叫做 Detection of Totality
就是总体性的侦探然后第二本呢叫做 Archeology of the Future 就是未来考古学对就是 The Desire Called Etopiaand the Other Science Fiction 对吧就是因为像这两个叙事结构就是我基本上是通过就是我最近在翻译詹姆逊的书所以他经常会谈这个事情所以我觉得是很有说服力的然后但这本书呢其实你看它既不是一个
故事开始之前的故事就比如说如果说这本书它一开始第一个场景是巴菲塔倒了
对吧然后有人来说这大巴比塔为什么倒了然后他再从头开始讲可能他就算是一个这种侦探小说的一个事情但是他不是这个样子他是直接就是第一个场景是这个火灾然后他母亲死了然后他被带走所以他时间顺序是顺的他没有任何的倒转逆流什么的
然后那如果是他中间我记得他中间有插入几张是倒着写的就是虽然那几张我觉得是为了丰满人物形象比如说莱蒂还有还有拉米我记得他们都有一对个人的专张对对对
那个其实那个像回忆嘛就是就是呃或者叫闪回就回忆可能比较好就你如果看动漫不是经常会回忆啥就是就是这个人突然他有什么超能力但是有一段回忆然后给他赋予一个技能呃回忆啥我觉得可能就是他他他不在这个故事的结构范围内影响他只是呃在叙事层面有一些影响
所以我觉得这个可能更像是一个历史虚构类的成长小说所以就是一个它是 historic fiction 它确实是一个基于历史的虚构而且读起来就还蛮有意思它真的跟很多历史的事实能够对应起来虽然说它完全并不是说按照赵克书的方式在写但是你会重新看到这个比如说什么就各种场景之间对
对然后其实我比较想说是成长小说就是我觉得这个更能去体现这个小说的一个叙事的方式
这个成长小说呢它是一个德语词叫做这个 Build and Small Man 就是意为这个什么教化小说成长小说然后它主要是说是一种关于成为某人的文学解释然后这个概念其实非常好用啊就比如说巴特勒在讨论黑格尔的精神象学的时候呢就说精神象学是一部成长小说因为它是从意识走向一个绝对的一个过程
然后同样这个法农就是我们刚才吃饭的时候也提到法农就法农的这个黑皮肤白面具其实也是在想说这么一个事情就是什么意思呢就是对于黑人来说这个他的绝对他要走向的绝对就是成为白人
就是你只有成为白人才能成为一个人而就是只要你是黑人你就不是人所以黑服务白面具基本上在说这么一个事情但是它里面也引用了就是截人相学主动辩证法的这些很多的概念吧然后呢
这个成长小说传统上来讲它其实就是强调一个个人发展与社会秩序之间的张力我觉得在这本书里是很好的体现出来最早可以追溯到歌德歌德的这个什么威廉迈斯特的学习时代讲述这个青年威廉试图在戏剧与人生中寻找个人使命最终与社会和解
同时我又会觉得这本书它可能也可以称作后殖民成长小说因为这讲述的基本上是属于殖民地的青年来到了殖民地的母国学习成长但同时最后如何通过自我觉醒来反抗殖民宗主国的一个故事这里面分别有几个主角和他的周边的朋友包括罗宾 拉米
然后从这个海地成长的这个维克多还有还有那个英国的那个对对是这几个女性其实我会觉得她她给我的感觉很像
比如说有点像哈利波特的那种就是几个小伙伴共同成长但是它就是比哈利波特要复杂因为它涉及到的这种种族的问题而且我记得你也提到了就是莱蒂这个形象非常的复杂我也很喜欢对莱蒂这个形象的塑造就是她是一个英国海军上将的女儿然后她是这四个小团体当中唯一一位
就是曾住过对白人女性虽然她是女性她作为她本来是她她类似于她哥哥的替代品因为本身他们家就可能当时就是这样一个重男轻女的社会结构她本来不应该到纽金大学读书但是因为她哥哥早逝了她就作为她哥哥的替代就有幸到了这个皇家翻译学院并和其他三位有色人种成为了朋友但最后还是因为
种族之间不可跨越的鸿沟背叛了他的朋友甚至杀死了自己很爱的所谓很爱的一个印度的朋友我觉得我当时读到这里的时候还是蛮惊讶的就是作者我会觉得作者这个设计会不会是有一点有点过于残忍但又觉得还是就非常现实其实就是后面我觉得发生的好多事情都其实不在我的意料之外
即便我之前没有被太多剧透但是我就觉得他之前埋下了很多伏笔后面是会要出现的
就比如说我觉得第一个伏笔就是他们刚一开始就是进入学校就第一天在捣乱的时候就 orientation 你会 orientation 对吧就他们最后去破坏这个学院包括破坏这个白眼的时候其实当时那个伏笔就在第一天就埋下了对它是有伏笔的其实我没有想到
可能是我会觉得到后面尤其是从广州回来之后就是进展从那个他在船上杀掉洛夫尔教授从那一刻开始我会觉得整个节奏好像就很快就哪怕是最后他告诉我的
其实好像是通过一个人之口已经能发现他的伏笔在第一天就已经买下来了就是把那个白银就是如何真正破坏完全破坏巴别塔但我当时还是觉得有一些意外就好像来的有一点突然和猛烈还有包括他们那个赫尔莫斯学员的死也是就突然这么多人一下就死掉了而且其他的学员也联系不到会觉得好像后面稍微有一点仓促
就是是意料可以说某种程度上是对我来说是意料之外情理之中只是这个情理之中可能如果他再铺垫的再多一点会让我觉得更加好看一些对其实我读的时候我是觉得他前面讲的这儿太漫长了反而后面我就可以快快近看了对
因为我就知道他该会怎么回事我才能看到结局看到结局不出意料然后英国的女生 LightyLighty 我觉得也不出意料她会背叛因为他们多次强调你跟我们不一样然后你没法理解我们然后我觉得种族之间它有这种它除了语言之间有不可同源性以外种族之间也是有的
是的只是没有想可能对我来说没有想到他会做得如此的决绝就是可以不理解但是就是会反向激发出来他心里的恨意可能也是我不知道这个算不算文学上的一种手法就是和前面他们的那样浓烈的这样一个友谊形成一个非常鲜明的反差
我觉得这个伏笔就是从哪能看出来就是这个这个从海地长大的这个黑人女性叫 Victor 对吧就就是因为他们俩就是两男两女嘛就是罗宾和拉米就是一直算是挺好的朋友但是就是到嗯
后面在船上他才说就是这个主人公罗宾才意识到这个 Victor 和 Lightly 之间其实并不是跟这个罗宾跟 Lami 之间关系那么好因为一个是黑人女性一个白人女性他之间是有很多不能理解的地方然后他才意识到这个 Victor 是有多么孤独我有印象所以我觉得这算是一个伏笔他在强调这种种族之间带来的认识论的这种差异
一些不可跨越的鸿功对就包括我觉得我在这边上学我也发现就是这些白人的不管是就是比利时人他们对于自己殖民这个刚果其实很多是不了解的而且他们也不愿意讨论所以我就觉得他们就很有问题其实我读这个书里面我觉得这个白人的这个问题其实到现在依然存在就他们自己只是不愿意面对而已
或者说可能我觉得这部书好像更加悲观一些就是哪怕你面对的就是这么血淋淋的现实摆在你面前但是他还是会选择就是他可能根本就是没有办法理解就我觉得这种理解是基于经验嘛就是你这些几个主人公不管从中国印度还是海地来的就他们就是基本上可以很依然决然的加入这种反抗那是这是代表着他们的一个世界一个出路嘛而
而其实本来这个我觉得这个莱提他其实也确实没什么理由反抗就他反抗他推翻之后他可以去哪呢就殖民者如果把宗主国摧毁了他可以去哪呢就是那你会不会觉得他有另外一个写法就是他可以不选择加入跟他的三个有色人种朋友一样去加入赫尔木斯这个反抗组织但是他也可以选择不去举报他们
对我觉得这样是一个我当时猜测可能会是一个这样的结局就是我没有想到 Lighty 会做的这么的极端对在我看来蛮极端的对他也可以自己不加入嘛就当时一开始心事重重说要跟他们一起是对结果后来就是他就说是为了他觉得其他人都疯了然后他为了救自己然后把别人出卖对
就是我觉得也许不用做到出卖这一步我不太确定作者为什么这么想就这么喜就是我觉得他里面是双重一个矛盾就是说他自身遇到了很多矛盾就是其实是性别上的而且在性别这个层面在当时的这个牛津或者当时的这个历史当中其实
有很多的包括有一个点我记得是就说一个女教授她如果要拿到出身教职她会要比男教授多花 18 年还是 16 年的时间非常困难对所以我其实压根不明白就好多评论就是说她觉得这个看不出来作者是女性其实我觉得里面有非常多的点都有一个女性视角只不过男主是男性而已对我也觉得
我觉得这个来提它其实某种程度上它代表英国或者是英国人的这么一个位置如果你看了解英国的殖民史的话
这个很多比如说马来西亚呀或者是印度呀其实就是英国人走的时候其实他就是会给这个之前殖民地埋很多雷然后埋雷的方式基本上就是通过种族的问题跳过离间然后让他们互斗走了之后呢看起来好像是我让你们独立了但是这样他们内斗非常严重
所以我在想是不是这一作者选择这样写也是基于他自己的在牛津读书的经验所得到的一个比较悲观的结论我觉得有可能吧而且他确实是在牛津读了 master 然后他会把牛津描写得栩栩如生所以他本人也是一位华人其实跟罗宾的身世有一点点相似之处对
而且我现在我们聊到现在我突然又想到这种它的这种设计会不会也是映射出来语言之间的一种不可跨越的鸿沟可能有的语言之间会这个差异大一点然后有的语言之间它有但是会小一些嗯
我觉得就是从我的角度看它它不是语言本身就是它即便有这种不可同约不可翻译性但是它造成的这个政治后果它不是基于语言层面它肯定是现实层面的比如说这个哪怕同样的都是同一个语言
比如说就拿法语来说吧那你这个在法国本土和这个法语系法国殖民地的这些人他们都说法语那他们之间肯定的这个矛盾是大于这个法语跟英语之间的矛盾嗯也从 Vickwan 这个人身上可以看出来他说克里奥尔语的时候就会被严厉禁止对你们有研究过这个克里奥尔语的这个东西吗
没有我之前是读过一本书叫做史书美和另外一个法语研究的作者编的它叫《理论的科料化》
就是 The Creolization of Theory 就我还翻译过那篇文章我就听过这个名词但我是读了这本书之后我才发现原来它是什么语言对它其实是某种语言的统称就它主要是讲这个法国殖民地他们用法语但是它是和这个殖民地的这种语言混合之后的一种语言然后其实最开始是称那个在法国殖民地就法国人和殖民地
混合之后生出来的小孩然后这种人叫做克里奥人然后他们说的语叫克里奥语对然后到后来他就是统称会就是比如像海边这题就混杂对吧就像那种语言就是他混合了各种不同的语言他会被叫做克里奥语所以他里面也提到就是哪怕同样都是说的是克里奥语但是不同的国家和地区之间他的可能不互通
他们其实对吧就他们当时要去中国之前他们不知道要去中国所以猜想可能会去什么别的地方会有没有用还有像这个父亲的这个角色和罗宾哥哥这个反抗者的这个角色其实
其实我觉得其实没有其他那几个就对我来说没有那几个主角和配角之间关系更精彩父亲的角色我也觉得死得有点仓促了突然就被炸死以及这个伏笔他确实是有一个伏笔这个父亲把这个
我记得他那个银条的那对词好像是爆和 burn 也不是 exposed 他是爆和一个什么哦是的爆和 burst 对说是这个 burst 没有办法翻译出爆的内涵所以在这对卷词被念了之后
他就会反应非常的激烈而这个本来是他哥哥杀死另外一个同学的一个音条这个是他父亲把这个给他了我也觉得很奇怪就相当于是你把一个武器一个手枪就是你交给这个人他可能是想要
我觉得他这方面可能是想要表达这个殖民者对上位者的一种傲慢他压根没有想到被殖民者会如此剧烈的反抗他们对应该是而且就是他交给罗宾的时候就是说是希望你可以感受这个沉重吧这个暴力或者死亡带来的这种沉重对感受他的分裂
好那这个故事就是的中心嘛就是其实就是在这个巴别塔学院然后故事中心的中心是白银就是其实一开始我没有想明白就为什么会是白银反正读到故事的中间我就明白了就是他其实想用白银这个线索来串这个鸦片战争嗯就就是一个比较明显的明显的呃
叙事的核心吧你觉得它的科幻性会不会也体现在使用白银上说白银维持了整个帝国的运转就是所有的基本上是帝国所有可见之物它都需要白银就是来维持它的功能就比如说马车我读到尤其是马车那段没有了白银就出车祸了我就想到这个以后什么无人驾驶对
这个我对反正我觉得读到很多块我都觉得跟我们当下这个 AI 的这个时代密切相关有一点像会让我有这种感觉是就是他其实我觉得有一些警醒反思就是当某种技术被广泛应用的时候其实也是很脆弱的一个时期时代对而且这个技术的掌握是垄断在一小批人的手里
我觉得这个书里面还讨论就是谁可以拥有这些语言它里面还有一点让我觉得和现实比较有反差的是就是他提到巴别塔他这个翻译学院里面有一个文学部来翻译各国的作品他说主要是把世界各国语言的作品翻译成英语然后反过来翻译的很少但现实情况下应该是就是在英语国家里面比如在美国他的翻译作品
就能市面上见到翻译作品应该是占比蛮小的就是很多是从英语翻译到其他国家的语言所以它这个设计让我觉得蛮有趣的就是和现实也有一点不太一样可能这个现实你也要考虑就是时间吧就是可能它如果设定是在比如说当时一两百年前的时候但我觉得它这个设计它主要是想突出就是
这些国家的语言是为我为英国所用的但是我们英国的语言是不能让你们其他国家的人然后随意使用反正我不知道他这个东西是不是贴合历史但至少我觉得你想中国
大批量的翻译西方文学其实也是也不是那么早的时候嘛就是以前我研究的那个时期就是很多就是从拉丁语已经翻译到中文但是从中文到拉丁语反而就也有一些的就是双向的都有了其实对反正因为这个事情在他这个小说的世界观里面就比较像是一个战略物资就是储备然后
你这个语法汇编甚至我觉得视觉层面上它就比较像这种地图就是你这个殖民地帝国就殖民地帝国它会绘制这个有关于殖民地的地图或者是水文等等但其实这种测量就是在殖民地可能其实是没这种技术的
你说测量测量就是包括你的地质地貌水文测量当地的一些东西目的可能是为了方便进攻如果打仗的时候你进攻会比较容易这方面现在学界对有一个研究叫做地图学或者叫做地图绘制学 Catigraphy 然后我目前看到的很多研究其实是从这个
去殖民的角度来研究这个地图就是就是说这个因为地图的生产本身它就是一种知识生产嘛嗯那它所对现实的一种在线它背后代表着某种知识和帝国的知识以及就是你你该怎么去重新去思考你的这个空间嗯
想到我们系也是有老师在做地图的明清时候的地图当时也是传教师来之后带来的欧洲那边的制图技术然后生产出来很多就是新的地图就和中国以前的整个能看出来它的空间的观念是变化蛮大的而且其实就是我们地图我觉得所有人都会看这个世界地图嘛这世界地图就很搞笑的一个点就是
嗯就是就是比如说你在中国看世界地图中国就在世界的中心然后你看欧洲或者美国的都都不一样对是这样的当时立马都来到中国之后他就是为了迎合中国人特地在世界他绘制也不能严格来说不能说他绘制就是他和中国人一起绘制但是可能是他主主要是主要是他决定把中国放在这个世界的中心然后所以我们看到了那个那个万国全土就是中国是在中心好
从那儿来的那个时候就已经有这个意识而且你刚才提到的就是比如说在当地进行一些测绘绘制当地的一些信息或者说记录当地的一些风土人情这个也是从当时传说师来的时候开始的我记得我读过一位学者他讲好像是一本
我忘记用葡萄牙语还是西班牙语写的这个关于中国的风土人情这样一个总编是 16 世纪末写的但我们如果从现在比较常规的中西交流的视角来写的话那就会觉得它是一部就是当时的这样一个比如川小诗来到中国她记录了中国的一些风土人情然后拿回去给这个
比如说给这个王室然后向他们展示自己的成果这样一个事情但是我记得那篇文章里面他讲的那个背景是因为当时的我有点忘记西班牙还是葡萄牙的王室他有意欲要
进攻中国所以他的那部书其实上是为了先了解一下中国的这样一个情况来写的如果考虑到这个背景的话那可能就是会跟当时这种殖民的这样一个全球的状况就联络起来就会看到这种这种看上去像是交流但实际上一点都不中立的事情是啊就是我觉得
不可能有中立的嘛它都是有意图的就是那个时候可能是对于这个殖民地的研究然后冷战之后就是就是区域研究就区域研究的目的其实跟这个当时的这个殖民地的研究是一样的
只不过它是在学院内部然后它可能没有殖民者但是你去研究本身的这种设置其实就是为了去了解不同的区域比如说亚洲 东亚 中东 伊斯兰美国是希望从知识生产的角度对这些国家有更多了解然后
就是比较经典的一个例子就是鸡与刀鸡与刀好像是一个美国的军官写的大概是这样然后他其实不是很了解日本但是大概就是说他们得想方法就是想办法就是美国怎么能控制日本就是他得了解你们才能更好地控制你们所以当时就写了那本书还有很多别的事情包括美国的太平洋舰队在实际上在二战之后是对日本的一个
有着掌握的而天皇只是起一个相当作用我会觉得总体来说看这本书会加深我现在对自己研究的这样一个反思其实我现在还是把它落脚在一个起码相对近代来说这个殖民和被殖民感就是没有就是政治方面没有那么强的一个这样一个环境里面发生的这种
交往也好 交流也好或者知识生产也好翻译生产也好这样的一个东西但是我会觉得在我可能写完这一篇然后要但哪怕是在我这个时期之内尤其是到清朝的时候就是在看那些在宫廷里面工作的传教士的时候会觉得这种政治的因素影响的就更加的明显
对就哪怕在这样一个相对来说比较平等的时候也还是能够看到一些端倪只不过他可能跟殖民的关系暂时没有那么大
但是我觉得看这部书也还是会让我就是不断的提醒自己就是还是不会有那么中立的事情对如果你想那些传教士是从英国来的就是哪怕中国它不是一个殖民地但是我不认为他们会以一个当时倒是没有英国主要是西班牙葡萄牙意大利还有也有弗莱蒙地区那就确实是个更早一些能早多少呢就是
第一个来的话就是 1583 左右 1582 1583 但其实那个时候他们已经在扩张了只不过中国情况比较特殊比如说他们在菲律宾的扩张就非常的粗暴他们觉得就是在按照比如说按照当时传扬师的记录来说他们会比较惊讶就是中国是一个和欧洲有着可以匹敌的这样一个文明的地方
所以他们的策略传召策略就不是很一样对那是一个比较特殊的情况那就还是我觉得是属于一个殖民的一个早期阶段吧就是没有像说殖民的这种技术发展到后期就是英国荷兰就是发展的那么好的一个时代但也算是一个早期阶段或者说是只是在其他地区就是比较的
我现在想用的那个概念就是叫做帝国艰幸是这个是 2020 年出版的一本著作是杜克大学的出版社他叫做 Inter-Emperiality 然后他讨论的点是什么呢他其实想说在我们对于帝国研究或者是后面研究当中就是目前大概都是以这个
英语为主嘛就是你比如看萨伊德他讨论的基本上都是英国文学然后甚至其实我觉得
我现在更有兴趣的是做可能我想说因为咱毕竟来了比利时这虽然说我可能不做非洲但是我可能对这个荷兰的殖民地可能更有兴趣就是他是怎么去当时荷兰有殖民像台湾然后印尼包括马来西亚就马来西亚其实是早期是荷兰殖民地然后后来荷兰是交给英国托管然后英国就不还给他了哈哈
就是他在欧洲这些殖民帝国在东南亚到底是怎样进行殖民统治的其实这方面的研究其实在英语学界应该已经有不少但是我的视角是想去讨论这个华人在这个殖民过程当中他们的角色到底是怎么样以及他是可以怎么去看待这个问题然后就是说这个
对帝国间性这个概念就是说他想论述的是他会认为殖民性或者是帝国性其实不仅仅是在西方现代之后的一个概念或者是一个状况就是比如说那个是现代性对吧然后有一撇就然后和这个殖民性就
就是它是一个统构的关系然后他想论述的说是其实在现代的这个殖民帝国西方的殖民帝国出现之前在 150 年就是现代之前的这个时间段他照样有帝国
所以他里面有分析比如说《一千零一》这个文本但是其实我没有细读了但他想说包括中东啊然后东欧啊等等埃及啊什么地方就那个时候其实都有殖民或者都有这个帝国的权力影响然后这个概念呢其实你放到这个东亚其实你在历史上往前看其实也能看到很多关系就比如说嗯
就你说那个时期可能他哪怕在中国没有殖民地但是你往周边去看可能会有然后其实在晚稍微再晚一点荷兰在台湾就已经有 17 世纪初对而且澳门也是被葡萄牙人占着对那说明澳门挺早的澳门很早对
他们当时船要是都是有一条路线就是先到澳门然后从澳门再进入内地
而且包括他们之前是已经很早就比 1582 年要再早就已经有传料是试图进入内地只是当时进不来惯下比较严格对我读书的时候也好奇就是为什么他们会几次出现澳门就是为什么要去澳门我就我想不通他去香港可能更有道理他去澳门是吧
当时就是葡萄牙人的一块实际上的属地而其实像在香港之前
有几个就东南亚的这个地方比如说新加坡然后槟城马六甲它其实都是英国的这种中转站殖民的中枢和中转站就是直到他们把香港搞定之后他才放弃了那个地方就东南亚那个因为那几个地方有很多华人就他们回中国或者他们在那搞据点去中国也比较方便所以只要他们把香港作为这个殖民地之后
就在那边的这个殖民经济才变得稍微没落了一些我目前接触到材料好像真的没有提到过香港就是澳门位置非常重要在国安然后到澳门再到内地或者是直接走有一个是直接走陆路有一个路线比较危险的路线就直接走陆路到中国就他们通过走陆路然后确定这个弃单值就是中国啊
我那天我们老师还讲就是比利时其实曾经还想殖民中国比利时有这个想法的比利时不是一直很骄傲他们没有八国联军的议员似乎没有但他们其实是在天津有领馆的就是有租界的
我好像印象里面他们一直就是觉得自己是要想跟中国进行一些贸易上的往来并不想要做一些殖民活动听说我那个导师说他是在美国查到这个资料他也很震惊是官方文书上面这么写对对对他的读书馆里找到了比利时曾经还想殖民出接下来就是我比较想讨论的是这本书的一个后殖民或者是去殖民的一个视角吧
就是我读这个书的时候其实我觉得还蛮新颖的一个事我不知道你有没有这种感觉就是这本书算是我为数不多的看过的一个是从中国人视角来去进行这种后殖民书写的一个著作因为其实有很多后殖民文学包括不管是加勒比海的文学还是
主要是加勒比海哪怕是非洲也可以对吧他其实是从比如说奈巴尔他是从他们的一个生活经验作为英国的殖民地或者作为法国的殖民地但是尽管中国他不是一个殖民地对吧他半殖民地当时但是其实你同样是处于一个类似的这么一个殖民结构的一个全球性关系网络当中就是你别的殖民地遭遇的事情你多多少少也会遭遇到嘛
比如说这种战争什么的就是预言之间知识之间的流动它其实我觉得它是处于一个殖民结构当中但尽管不完全是对吧但是那个感觉是存在的而且像我们从小到大
其实我觉得这本书至少很大程度上写出了一种我生活的感觉但我以前可能没这个感觉但后来我觉得好像是这么回事就是什么感觉呢就比如说你小时候学语言就是我们从小其实接受的是个全球化叙事然后全球化叙事的问题是在于什么呢它其实用一个资本主义经济发展的国际它取代了一个这种东西方或者殖民关系之间的不平衡的这么一个
不平等的逻辑所以它许多的秘密更多的是一个经济上的一个成就但实际上你同样也是要去忍受这个权力的不平等你是在里面的哪种具体的情节里面得到这种感受吗还是就是一个整体的感觉
就是其实我觉得尤其是他在一开始就前半部分我感觉比较明显吧就比如说他要费尽心机学语言然后要上各种课那就想到我们从小抱这个语言班对啊就是然后当然我也学了法语就是从小你要花多长时间在又请外教然后你要考雅思考托福然后这个考试我花很多钱
对吧那那当然了那有有的人肯定也会去学这个希腊语拉丁语对吧虽然说很少但是尤其是做文科研究或者做这些研究的他们可能觉得你要会懂一些拉丁语希腊语会更好确实我也学了一点对对路文好多那个墙上就是学校里面都有拉丁语嘛
所以这种语言之间的这种接续它是一个以这个西方语言为主的一个接续它其实多多少少会让你感觉到这么一个这种结构上的不平等这样的关系是完全存在的而这个我以前上学的时候我一个老师就都是语言学的课吧然后语言学的老师呢他就比较天真他会认为你多学几门语言
就是自然而然是好的就是他可能会更让你的脑袋更活跃一些然后更多的区域更 active 你会不会觉得他在讲这句话的时候实际上他已经他已经有一种预设就是你多学哪几门语言是比较好的他不会说是你所有的你随便学一学
对这个就是问题啊就是比如说我在语言学的时候我们这些老师他可能做的是这种 neuro linguistics 的研究他其实不讨论说你到底是哪几门语言啊他可能把对这个问题选制了而我另外一个老师他是法国人他还是做语言人类学他就跟你说他这个他就认为这完全是不对的这重点是要看你学什么语言你会五种西方语言
或者两种西方语言对你的这个价值和帮助远远大于你会一百种非洲语言对啊就像就像我在这边认识的印度同学他们人均都会两三种就是印度的语言印度本身就有好多语言对还是回到就是没有什么中立的
是语言问题上对那你之前有看过一些就是从中国人视角来写这类书的或者这类故事的作品吗我觉得这种视角的史观的书写其实也很少这什么意思呢我想说比如说就是我接受之前很多年读到的历史就是你要么就是
非常的中国中心就是你基本上是在讨论中国的事就比如说这个什么就是他可能有跨文化的角度就比如说什么中国史大使就是曹宇就是这类作者之前我见过他就我觉得他的这个史观呢就是非常有问题就是为什么呢就他会认为
就比如说一个辣椒然后他就一直是论述在中国历史上这个辣椒啊什么时候最先进来然后巴拉巴拉演变就是他似乎就就就把中国变成了一个呃封闭的空间当然他辣椒传入的时候是是是开放的但是之后的这个变迁他都是一个封闭的是中国在中国内部对中国内部然后一个线性的这个时间段在移动嗯
那你然后另外呢另外一种是这个比如说就是从一个西方的这个角度来看然后就是像这个不管是这个叫做什么自由主义史观或者启蒙史观就是哲学史的这种叙述或者说艺术史的这种叙述也是在西方然后内部逐渐在历史的这个先行发展巴拉巴拉巴拉然后跟其他地方没什么关系那当然了还有一种就是跨文化的史观他讲这种文化的交流嗯
但是这种后殖民史观其实你就是很明显了你就是要去看这一个事情他在这个全球的全球的这个殖民的框架下他是怎么去运作的一个逻辑然后
尽管我们在学中国历史小时候也大概也知道的鸦片战争第一次鸦片战争第二次鸦片战争这些事情你都知道但是他还是一个从一个中国本位的视角来看这个问题其实没有太多的这种互动而
而我觉得就是这本书它的一个视角就是它其实非常好的它既有这个就是中国的一个角度但它又有一个在西方帝国内部的一个角度一个比较流动交织的角度对对对而且还有其他的这种从其他的指名地来的这些朋友他们的一个角度是一个很多元很混合的一个角度而且是一个感觉一直在不断不断
变化 挣扎 成长的就从他这个人物性格可以感受得到对 他一开始可能会觉得就是哎呀 这个在牛津反正有吃有喝然后不用掏钱也觉得挺好反正就干点这事吧很真实的心态放在现在也是非常实际的一种态度后面就会就在经过他哥哥的经过他哥哥的这样一个刺激
其实一开始也没有完全的刺激到位他不是还退出了吗对放弃了后面是有一个应该就是广州是一个彻底的转折点对让他真的看到他哥哥所说的这样一幅场景放在现实里面是什么样子然后再加上他自己的这种身份认同上面的挣扎
以及他观察到他和英国这样一个宗主国之间的这种其实从根本上的差异格格不入
对就是我其实挺期待就是他这个书里面他如果有一些更多的比如说从马来西亚来的这个华人我觉得可能会更有意思而且我会很期待他会再写一个就是完全尝试想要就从始至终都想要尝试融入在到当地的这样一个实名地国家来的小孩就是他的英文讲得非常好以及他最后他就是认可莱蒂的那一套他和莱蒂站在一边嗯
我觉得这样的人在限制当中也有但他在这本书里面他最后还是稍微有一点点理想化的地方我感觉是没有设计出来一个这样的人物来和拉米罗宾和维克图瓦三个人形成一个对那你说他另一部书就是那个 Yellow Face 是不是会讲的是这个事我可以查一下这个 Yellow Face 到底说了啥可以
他这里面说的是他主要反映的是出版业种族多样性的一个讽刺我觉得可能跟唐人街探案他对于影视拍摄的种族当中的问题也挺类似的他的介绍是这么说就是说主角穷是一位事业有成的年轻作家他成为了老同学
兼普通朋友刘雅典娜死亡的唯一目击者这个刘雅典娜呢是一位美国华裔作家是一位宠儿她决定将自己定位为这位作家的最好的朋友并开始编辑和重写雅典娜最新的微初稿的手稿这是一部关于第一次世界大战中中国劳工的小说随着她对草稿的修改越来越多琼开始产生对这本小说产生了归属感并决定将其
作为原创作品出版琼提交了手稿立刻受到了出版商的欢迎并获得了一大笔余付款为了避免中意他用了一个很压轴的名字叫做什么 Juniper Soong
然后出版这本书并在作者照片当中出现了种族歧视的迹象尽管努力将自己展现为亚洲人但这本小说的成功却引发了争议穷在推特上多次反驳文化挪用的超恐他其实有点像他是反过来写的这个事情就是比如说我们可能会想说他会不会写一个
就是亚洲人想要成为美国人成为白人的事情然后这个里面是说这个白人他想要让自己变成亚洲人这些事情有点像反过来
反过来的写法来揭示其实正面这个问题的一个荒谬的感觉对而且里面就是涉及了它其实是从这个出版啊原作呀然后编辑呀修改啊和收稿呀就是从这几个角度来讨论这个问题的蛮有意思后面也可以读一读的好像已经有中文译本了台湾出版的高产组件
我甚至觉得如果他加入这么一个角色就是和莱莉站在一边的一个少数族裔的一个小朋友那最后那个开枪的可能会是那个少数族裔的人他就对着另外一个少数族裔的人开枪
反正我觉得他的书版我觉得他的视角和刘和的这两本书我觉得蛮像的就是一个是《跨域纪史见》然后第二个是《帝国的话语政治》我读这两本书之前其实我也没想到太多就是要去讨论和思考中英之间的关系冲突交流对抗等等但他基本上就是以这个视角去出发的
我是觉得在这里面就是像刚才提到的林则许的那个事件还有他在更前面也提到这个仪的用法都是很有刘河书的影子刘河那本书已经满早九二九五年左右了
已经二十多年了依然影响力很大反正我当时读我大概花了一周时间就把这两本书读完就是刘河这两本书我觉得对我影响比较大的是以前我们其实没有太过认真的思考这段历史
就是就是就是就是把这个要么是你觉得是清廷腐败嗯太傻逼了什么北洋水师就是贪污腐败然后你就呃打不过别人然后落后就要挨打你要么就是还有一种历史叙事也觉得很奇怪就是觉得呃
人家西方人是没问题的就是是你这个清政府不懂国际法不懂这个外交守则你把人家这个杀了几个外交使节然后也把人家过来打你我觉得历史其实没那么简单它都不是一个单方面的事情还是习惯于某一种比较宏大的叙事然后就有点多于自己再去思考
对啊就反正我是觉得就是知道从这个这第二本书就帝国的话业政治然后英文叫 Clash of Empires 就那本书里面会更
更详细的来探讨这个冲突因为会计实践其实主要是 focus on 仪这个东西他虽然只有一张讲仪但他其实大部分都是在讲他想讲的是这个预言之间的这种就是我们一开始说的这种等值性的这么一个预设的一个问题那在
帝国的话语政治当中我记得还有一个他是从视觉的角度来讲这个问题我就蛮有意思是他在英国的一个哪个博物馆里面他收藏了一个乾隆的宝座就是乾隆的皇座然后他的这个解读就是说这个帝国象征性的拥有了这个大清
就是你之前一直没办法对你统治成但是你这个乾隆爷你这个做的这个宝座反正被我们这个装在了博物馆里我们对已经对你进行了这个战友收编和统治我觉得还蛮有意思的应该也是在 Clash of Empires 里面的就是他的那个 Super Sign
他的那个理论在那一章那个是个什么理论就是一时间有点忘记他的一个论点应该是就是把仪然后作为一种是不是把仪作为一种一种看他这个中文叫颜值符号叫这个 super sign 来讨论这个
就是英国英国跟中国当时的权力关系要通过这个翻译来展开对反正我看这个中文也看不懂我也不理解他这个胭脂符号是什么意思他好像在说的是他这个 super sign 是 E slash barbarian 他本身的这样一种关系他本身就是 E 和 barbarian 之间这种对等的关系是不确定的就是他到底是一个什么意思
我想起来他就是说他把这两个含义强行的等价在一起对就是英国人按照自己的他的这样一种 agenda 然后把它放在自己身上然后来
达到自己的这种殖民的目的然后同时把责任推卸在中国人的身上对他有个论证是说就是最早关于这个 Bavarian 的翻译其实不是已然后到后面有一段时间才被翻译成这个样子
而且还有说是仪仪它就是用来指所有的外国人对就哪怕它是有一定这个蔑视性就中方给的这个解释就是我们管所有的外国人都叫仪仪就不是单独的要污蔑你歧视你们平等的歧视所有人对而且他们就是找的这个论据是说
这好像是从孟子里面还是什么就反正先秦的一些文献里面其实就有说这个什么这个问题就用了这个词所以大家八分觉得这个词是没什么问题的然后其实王德威有一篇论文就是谈的是这个华夷的这个问题实际上
我觉得更多是支持可以支持这个就是一可以翻译成 foreigner 这个论点而不是 barbarian 就是为什么呢就是王德威那篇文章叫做华裔之变吧应该就变就是华裔之变他说的是什么呢就是大概是
应该是明末的时候就是中国周边的这些国家就是会认为就是你这个中国嘛就是华的这个中心已经被外族入侵了就是华已经变成了以变成了华对吧就是你假设这个华它是指这个汉人的这个
传统对吧那如果你被外族入侵那其实就已经华裔变态就是就是状态就变了五胡乱华对对然后像日本的这个学者包括朝鲜他们就会说那个中华正统就是在朝鲜或者在越南或者说在日本就是由于你们这个原来的这个中华的这个东西已经不在了但是我们可以取而代之就他们大概有这么一个论述所以
我觉得他们在使用华仪就是按原本的这个关系的位置他们肯定是属于仪嘛但是他们就自我确认自己是仪然后他觉得仪也可以称华华也可以称仪辩证对那最后你这本书你觉得还有什么想特别掉一了的点吗有几个小点有一个还是跟林则许那个
那个情节相关的我读到那个情节的时候就会让我闪回到比较前面的一个情节是他们刚进入巴别塔学习然后应该也是普莱菲尔教授给他们发表演讲的时候就是在说翻译有多么多么伟大译者有多么多么重要然后他会他会说我来找一下他会说
在无尽的时光里翻译始终在推动和平翻译让沟通成为可能而沟通又让各国之间的外交贸易与合作成为可能从而让所有人都得到财富与繁荣其实读完整本书再看这句话会觉得非常的讽刺但是其实也很讽刺的是就是我在一开始学翻译这个专业的时候
我们第一堂口译课交船课就老师让大家自我介绍然后以及说你为什么要学翻译我觉得我当时听到的包括我自己说的一个非常 cliché 的话就是翻译帮助大家沟通促进人与人之间的理解就这种话但自己真的学到现在会感觉其实完全是可以起到一个相反的作用对 而且
就是还是那句话他完全不中立或者是完全不是一个就是就很多人一想那种就是想当然的他就可以走到一个正向的一个轨道上面去推动什么帮助什么促进什么他完全可以人为地走向一个完全的泛民对我觉得这麽小的从这个殖民后殖民的视角里面非常清楚地展示了这一点
让我觉得读起来非常的 relevant 我在读的时候就始终觉得他做的很好的一点是就是他可以让我既能引发我在学习理论方面的思考也可以让我觉得跟我的个人生活贴近得特别的紧密
就是中文语境或者说中国研究或者中国文学现在还是挺缺乏这种比较屈指明的这个视角吧所以我其实也是想做这方面的研究
而这种不管说你是后殖民还是去殖民他主要想要实现的一个目标是什么呢就是在认识论层面你寻找到一个自身的一个位置不管你是从原住民的角度出发你是从殖民者殖民地的女性或者出发因为我们所有的知识就是至少从
假设就是我们 90 年代之后接受的这种基于全球化所带来的这种教育大部分的知识是一个很西方中心主义的一个知识生产然后视角呢其实也是过于西方的而就是你怎么样能够去生发出一种是基于我们这个亚洲语境的知识和视角其实我觉得是当下的一个工作吧
你会觉得这两方面会有什么很大的不同就是比如说举一个简单的例子就是说这本书它其实就是有一个他自身看待历史的视角而他的这个叙述呢就是有一个很强的主题的位置他可能既不是从用格人的角度来出发也不是一个
就是我觉得也不是一个纯粹的中国人的角度出发就是它是一种在这种几种魔法之间穿梭的一个主体的这个角度出发就是它当然是作者的一个身份和位置而这样的视角它的重要性在于就是就是我们不能仅仅以西方人的眼光看待世界嘛那这个眼光它其实是就不管是这种呃
它其实充实在很多角度比如说我觉得最简单其实时间就是一个例子这是我们现在用的一天 24 个小时然后对于世界时区的这种划分它其实就是一个英国当时为了更好的去管理殖民地因为当时的殖民地遍布全世界所以它要去
更好地去管管理这些东西他才设计出来的一个市区 24 小时等等这样的一个东西但是我们现在就是会觉得习以为常对啊对啊当然我也不是说就是你不用这个方式但这个还是可以用但是你得知道它的历史它是怎么来的对吧这个历史性你是得了解的所以同时就是
就是很多人会觉得这个西方的这个叙事啊就是他的比如说我觉得一个简单的叙事比如说从中世纪就古希腊中世纪
然后早期现代文艺复兴 穷运动 现代性 后现代性就是它似乎是一个 它是代表着一个人类进步的一个力量 对不对但是你要看到这个进步的力量 它背后它有什么东西呢对吧 它不光是它一直在进步 就跟大观星级一样 对不对那你同时你要再看它 它除了欧洲在不断地走向现代性的时候它在别的地方在干什么呢
对吧他在非洲在干什么在美洲在干什么在东南亚在干什么对不对我觉得如果你不把这个事情总体性的去看待放到了一个这个结构当中其实
都是很片面的你觉得他的这些运动可能涉及到的也就是他不完全是一个在这个西欧或者在欧洲本身生发出来的运动他这个运动背后也有很多和其他地方的一些交流啊往来啊受到别的地方的一些启发呀什么的去年前年有一本书就是作者叫 Stattman 写了一个关于启蒙运动的书他就是在讨论这个启蒙运动
它的发展过程中实际上是和东方有很多的这种信息知识上的交流从东方那里有很多东西所以才就是算是促进了它这个运动吧某种程度上就是看到启蒙运动其实不是一个完全欧洲本土的这么一个生出来的东西可能也是在这个欧洲这种整体去欧洲中心主义的学界的这样一种
倾向下面的产品我凭借我反正在欧洲待了这个感觉我觉得他们去的还不够还不够远远不够应该再多去一去使劲去最后有一个小点是他讲了一点点口译就是他说口译
在这个皇家翻译学院里面这个现场口译并没有那么大的魅力因为在口译中真正重要的是你得在说清楚基本观点的同时不冒犯任何人你没法仔细雕琢语言的细微之处而那才是真正的乐趣所在我当时在读这个时候想到好几个另外的小点第一个是这又是一个跟现实世界非常相似
这么说相反的一个东西因为现实世界里面口译比笔译赚钱非常多就是你做比如说你跟别人说你做翻译然后别人会问你你做的是口译还是笔译那你说你做口译别人说你好厉害你做笔译然后就那就这样反正都会这样子然后所以在可能在现实里面就从这个经济回报的角度或者说从一个从
从一个技术智商就难度的角度来说可能一般人的第一反应都会觉得口译的魅力会非常大你像之前这个两会不都还有这个现场的交船大家都觉得你好厉害啊什么的一下就能翻译出来古诗词什么什么然后第二个是第二个他说的有一点道理我会比较同意的是他说就是在口译的时候你得你得在表达清楚的时候不冒犯任何人就是其实他是在说这个口译
它是一个相对于比喻其实要就是更难中立的东西就我们刚才也提到的这个口译员他其实他自己的立场是非常重要他不能完全的真的是别人在说什么我就如实地传递出去他要考虑当时的场合以及这个双方的这样一种态度就他的伦理要求会非常的非常的高
这个我是很同意的然后在后面的话然后这个让我想到我之前在开一个翻译使会的时候认识了一位台湾的老师他是做口译研究的他本身是一位非常优秀的口译员后来我就问他为什么脱离业界他就说他觉得做口译就很像是就是你你
就是你在要照顾这个所有人的观点的同时你就是很难要怎么说呢又很难真正地发挥自己的主体性
就是你很难真正地做出来自己想要的选择就基本上是就很多情况下是比如说你的雇主希望你怎么说然后你就要怎么说的那种所以他会觉得就有点就这种可能权力关系会过于地失衡就是异者和雇员以及他要服务的对象这三者之间就异者这个过于弱势然后他又本身是一个不是那么地
听话所谓听话的人所以他就觉得他不是很想继续在那个地方待着但也有可能是跟他做口译的这样一个场景相关联所以他就是觉得他做研究这个自由度会更高可能他会在平时在接一些零散的口译的这样一个活动
然后他第三句话说就是这个书里面说是你做口译的时候没有办法仔细地雕琢语言的细微之处但这个的话又让我想到一个相反的例子就是我在
就是我关注了一位联合国中国籍口译员的他的一个微信的视频号他在那个视频号里面就经常分享他在做口译当中的一些只是真的在雕琢语言的这样一个过程对我就感觉他就作为一个口译员他好像是能把这两方面平衡得非常好就是他既能兼顾这个场合的需要然后又能够实现他对语言的这种非常精准啊
像这种美感上的要求对就是觉得这样的人很了不起那就说明他确实是挺厉害的我觉得一般人就是他没有单纯我觉得是单纯没有太多时间吧就是你口译你要即时的翻译出来你肯定能把意思表对能把意思表达清楚可能都很不错的更别说词语的这种准确性雕琢还在照顾到别人是否会被这个冒犯就是
是的然后我就从这一段里面可能最后有一点感觉包括是我对芝麻书的感觉就是它如果就把它放在一个从一个翻译研究的视角来看的话它算是一个
比较传统的一个视角因为在他的这本书里面翻译就是一个 translation proper 最狭义的那种翻译从一种语言到另外一种不同的语言这种跨语言的翻译然后以及他讨论的大部分都是笔译就是口译会比较少然后以及他非常的强调你做翻译之前你一定要熟练掌握你要使用的这几种语言
其实在翻译研究的领域里面比如说在做翻译史的研究里面其实可以蛮经常看到就是一个人他完全没有翻译背景或者他甚至他不是很懂外语他也可以做翻译史的研究
这个原因就是因为翻研究里面它在文化转向之后它会很注重这个译入语就比如说从英文翻译到中文它会很注意这个你在翻译中这个中文语境然后对你的译本有什么影响以及这个译本生产出来之后对这个中文世界有何影响所以你可能你不怎么懂英文但是你懂中文你也可以做研究所以这个就我现在也一直在想
就我会比较我会比较喜欢我现在这个这个翻译这个学科是因为一个原因是它是一个它也是一个挺之间的学科就是它一面联系着这个翻译实践然后另一面联系着这个翻译理论就是两者有关联又有张力
对我就会我就会一直在想但这个对语言的要求就是可能在做研究里面到底占有多大的比重就是我们对这个语言的掌握程度是不是真的一定要掌握得炉火纯青才行那我觉得就它牵扯到你可能对
怎么样的一个研究方法的一个考量吧就是如果你说可能单纯做这个就是你刚刚提到那种就是比如说一个文本传到中国讨论它在中国的这个流传它可能你不太需要懂原文也能做是吧
对这个就可能不是很符合一个大众的期待你跟他就是我跟一个人说我是研究翻译的但是我不太懂这个什么什么甚至你知道中国那个文学上有一个很经典的
翻译是就是林书嘛对对林书他就是不懂外语的对然后他都是让别人比如说翻译法国这个小说什么茶花女之类的口述对口译他找一个人然后他先那个人先从法语翻译成中文
然后他再翻译一遍是的我研究的这个时期和林书就是蛮像的也是需要两个人合作就是传教士他们到中国也是因为这个权力关系不平等他们一定要学中文但中国人不用学拉丁语或者是他们的那个本土语然后他们学习完中文之后好那要翻译这个书
但是他们的中文很多传说中文也没有那么的好就需要再找一个中国的知识分子然后和他们一起
当然这个主动性有可能是调换过来就是中国知识分子想对他们这个学科感兴趣所以他们需要翻译就需要这些书但是他们不懂拉丁文所以他们就需要传扬师也要来和他们一起那么这个工作过程也跟林书很像就传扬师他们从比如拉丁文或者葡萄牙文然后口译口述成这个中文然后中国人再把它们写下来
但是和林书很不一样但很有意思的是我们现在在谈这个时期的他们这种翻译模式的时候一般都会说是传教士就是把它从外文翻译成中文就是大家基本上只会记得这些传教士的名字但是不太会记得和他们一起翻译的中国人是谁但是在林书那个时候就倒过来了
就是不知道就是这个从法文翻译成中文的这个人是谁但是只记得脸书我感觉这个也是一种权力关系我目前的解读是他可能是跟我们现代的这种历史就是被半殖民的这种历史有关系的导致在回看的时候就会把西方他们这个这个作用比较夸大对对对
我觉得林书的那个问题可能是在于这种就是作者性的这个问题吧虽然说就很多关于林书的研究会批判就是说林书的翻译其实不太准确他自己添加错了很多但是一个问题是林书一他就是翻译了一堆小说然后二呢他就是
他翻译出来的其实还不错可能对当时影响挺大的而且他有很多小说其实很奇怪就是他反而是翻译成中文之后在中国的这个阅读接受和文学史当中他的影响更大而在西方文学当中其实可能没什么影响就是他可能把西方的二三流的小说翻译过来但是这些小说翻译成中文之后就是阅读量就很广了
中国人就很喜欢影响很大钱中书又在他的有一篇长文叫《论林书的翻译》里面提到过他就很喜欢读林书的翻译然后他觉得好的翻译就是像林书那样会让你读完译文之后有兴趣去读原文然后坏的翻译就是扼杀你对原文的兴趣读完译文就不想再读不想再看原文
那我觉得可能有一种更好的就是像他这种就是我读了译文我去看原文我发现还是译文更好看也有这种可能性我觉得可以后面等你那个论文写完了也可以跟我们再分享分享你的这个研究好呀好呀我感觉这个确实还蛮有趣的还有这种反差对那你有想明白就到底为什么这个差异是怎么产生的吗我有跟中国的学者
就比如老师和博士生有讨论过这个问题他们的一般的看法就是觉得是因为传说社他们懂拉丁文就是他们懂这个原文字那既然他们懂的话那其实这个知识可以说就是他们带来的那他们理论上就是在我看来是一种蛮响旦人的说法就是说他们那他们就占有一个作者的位置那这个作者就是他然后中国人就是一个合作者
但其实如果用这样来解释林书的话反而解释不通那其实林书他也不懂外文我目前一个比较粗浅的理解就是我觉得是跟现代人的视角有关系就是这样一个可能在现代的这样一个殖民是经历了这样一个过程当中然后再回看当时会把现在的一些影像给带过去
我目前是这么觉得的也许之后会有不同的例子可能还有一个原因是还有一个一部分的原因是因为有一些文本它只数传教士的名字它没有数中国人的名字但是其实也有一些文本它是只有中国人的名字它就是写的中国人谁谁谁然后住或者有一些就是传教士谁谁谁就传教士的名字然后住比如说立马斗住然后中国人比如说徐光起住
但是可能细究起来他们的这种文本可能都是一种互相双方交流出来的结果但是这个 authorship 就比较有问题就是他单独这么写出来但我觉得现在最主要的一个问题可能还是没有足够承认就是中国人的 authorship 就是在谈到这些地方因为我还跟一个欧洲学者聊过
他不是做我这个方向的他是做中国哲学的但是他在他们大学读汉学系的时候说老师有提到过简单提到过立马都有他们来话这段历史但是其中就在讲的时候就是只讲传教士就不怎么讲中国人我觉得这个也还是蛮有问题的
我觉得你如果能找到一个比较好的解释的途径可能就可以解决这个问题因为反正我觉得比如说我们可能也知道海国组织或者天眼论这种翻译你也知道是哪个中国人翻译的吗对为什么会有这种差别不知道可能它更多的跟我觉得跟如果从我的文学角度上讲我们会知道这些作者
他某种程度上他本来是不是也是他比较出名当然是因为他翻译出名还是因为他本来出名现在我不太确定但是肯定是因为他这个作者本来也挺出名的但也有可能是因为他翻译的才出名或者说他本来就出名这个我不好说但是我感觉如果从中国文学的现在中国文学莫顿 Chinese literature 这个角度
他可能会讨论就是说这种翻译和现代性之间的关系就是说他这种翻译的这种文本他如何促进了中国对于现代性的一个翻译然后又译到了这个中国本土然后生成了一个中国本土这种现代性就是是不是可能跟这个现代性越有关就是他越和中国的这个国族打造或者是对于现代性的这种转译越有关系他可能更
越能赋予他一种 authorship 我只是瞎想的想说是不是找一个理论的框架来解释这个事情
我现在还不是很确定我只能从这个学科研究的角度来讲的话就我导师钟明旦老师他写过一篇文章是讲就是研究十七十八世纪中中欧文化交流的框架范式的转变一开始的话就是以传绕式为中心其实就是西方中心主义就基本上是就是呃
讨论的角度都是传教士把这些知识如何传到了中国然后有什么影响或者是他们传递的效果如何之类的到第二个范式的话那就是就变成了这个 reception 就是接受就是看中国人是怎么接受的
然后到第三个角度的话我记得是跟福科有一点关系那个我记得不是很清楚那个就先跳过吧最后一个就是他现在就我导师现在比较主推的一个是那个就是讲究他的原词是什么哦 interaction framework
就是这样一个文本其实上都是在互动的交流当中其实是 in between 的这样一个就是既不是就有点像你刚才说既不是纯西方的也不是纯中国的而是这样一个间的之间的这样一种感觉生出来的
对那其实就是我觉得这个就是 co-authorship 嗯是这个类似的这个研究视角我觉得跟比如说比较文学也很像就是不知道你有没有听过就比较文学一开始可能也是有一个
影响研究对对对然后就是冲击反应对对冲击反应对不对就是你说一个文本就是比如说非西方国家他的这个语文学他受到了这个西方文学有什么影响然后他在文部怎么去回应就是这个就已经是很老套的一种一种研究方法了嗯
我感觉可能他现在就存在的这个 authorship 方面的问题还是受他最开始的这个以传召式为中心的研究思路的影响就还没有完全转变过来
其中一个原因吧对反正期待你可以从历史当中找到一些更多的模型反正我们现在凭空家想可能想不出很多模型甚至我还想集体创作但集体创作是一个社会主义时期的生产方式而且还有一个很有意思的现象是就其实我现在关心的这个问题我们系的那位研究地图的老师他也是比较关心也很赞成就是他研究地图的话
他们说地图比如说提到这个昆宇万国全土那就是说是利马斗驻但其实在他的那个应该是新书里面吧或者刚出版的书里面他就会强调这个他并不赞同这样一种讲法其实上也是一个 co-author 里面有很多这个中国人的参与其实利马斗他只参与了就一部分吧也不一定是最重要的一部分但就参与了一部分但是其实这个观点就反而是在现在
中国之外的人他们会比较注重这个观点反而在国内的话国内会比较就自然的啊是传教师传过来我觉得这个也挺有趣对我觉得肯定他们会慢慢接受吧就尤其是你假设这个国内的翻译研究可能
在理论层面和研究层面它也不是特别广就是会比较有限吧大家其实认识也比较少或者他们可能也没有更多的这种跨学科对于批判理论或者文学理论的借用可能都不是很足够可能现在的交流会多一点我当时是比较有限我看现在应该是和历史系和中文系都会有更多一点的交流
我觉得这个视角肯定慢慢会再转变就包括我觉得我之前跟你提到就是艺术社会学其实在这方面它也是把这个作者或者作家艺术家的这个位置重新去理解就是他周围身边的这些人创作者包括朋友或者艺术体系当中的这种生产关系对我觉得在视角层面都会有所转变
不知道为啥应该算是一个很社会学的转变吧那反正今天到这就差不多了我们也聊了很久了我们就下期再见好的谢谢大家拜拜拜拜
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