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Shownotes Transcript
过去与未来一样崭新我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性欢迎收听由单向街基金会出品的播客历史学人我是主播曲飞
本期我们邀请了历史学人的老朋友知名的学者作家香港城市大学教授杨斌老师杨斌老师之前曾经做客历史学人分享过他的代表作《海贝与贝壁》那是一本全球史的著作
近期他又推出了一本新著叫《全球史的九柱香》听名字就知道这同样是一本全球史的著作是由九个各自独立的章节构成的这本书的副题很有意思叫《哪吒龙贤香与坦巴拉》概括了这本书的三个主题第一个是一种文化原型在相隔遥远的不同文化圈里
第二个是在前全球化时代一些平常不太为人所注意的世界各地之间的交通和贸易往来第三个是一些自然气候因素对全球造成的系统性的影响
我说一下读这两本书给我个人的感觉它让我想起了之前读另外两本书的阅读体验一个是朴正民的《维米尔的帽子》本书跟他一样用这种见微知著的眼光从不太为人所注意的小细节当中看到很大的学问另外一个是戴蒙德的《枪炮兵军与钢铁》同样是采用这种跨学科的研究方法突破传统的历史学的研究界限让人耳目一新
所以说读这本书虽然说它是一本学术著作但是都是读出了看推理小说的感觉所以我也借这个机会请杨老师回答一些我读这本书当中的一些疑点和困惑
大家好,我是香港城市大学杨斌今天非常高兴来到历史学棱那我这本书呢,其实是一个我的论文集除了序言和几个后继之外呢主要就是包括了我这 20 年从事全球史的研究写的 9 篇文章
那九篇文章呢就包括哪吒以及中国相对确实的以莲花为主题或跟莲花相关的印章印记还有两艘在亚洲海洋中航行的船只从南海从我们的福建泉州打捞的唐代跟宋代的两艘乘船
那当然还会有我认为自己比较擅长的海背特别是刘旭王国在输送海背到中国的非常活跃的关键性的贸易角色正如曲老师所说后面呢我就会谈到全球是非常关注的一个主题
就是科技、医疗、疾病、环境那我们会谈到环境时谈到火山爆发谈到老鼠和人在复活、截倒、文明衰落的过程当中起到的不同的作用
咱们就从这本书的第一个主题来开始说吧就是哪吒啊说起来非常巧今年哪吒火了您的这第一个章节也阐述了哪吒这个形象的起源和流变这个还是很有颠覆性的虽然哪吒来自域外其实已经不是非常新鲜的知识了我们之前的讲哪吒的这期里边也有提到但是那就是只追溯到了古印度我看您这个追溯了更远
这就更有颠覆性反正我看的时候是吓了一跳那就请您先介绍一下您的这项研究吧这也是我偶然的一个发现不是我正儿八经的专业研究所以呢也许还有很多疑问也许还可以进一步去求证去修订去补充去完整
那么从民国时期我们就知道很多中国神话宗教当中的人物或者神灵都有着印度的渊源那是非常正常的比如说陈悟空 哪吒等等他们本身就是印度的渊源吗还是他们还有更久远的原型呢那我觉得哪吒的原型就可以继续向西溯源
那我的一个发现就觉得古埃及的莲花崇拜他认为莲花可以帮助人复活通过莲花来复博这是哪吒神话故事当中的一个关键核心的一个情节那么假如我们接受这样的观点的话我就认为我们中国民间宗教也好佛教也好道教也好当中哪吒的原型其核心要素有着古埃及的渊源
那我们知道哪吒他当年跟父母关系是不大好的跟我们青少年是一样是吧在青春叛逆期最后面呢他就决然跟父母断绝关系就是吸骨还腹吸肉还母这是大逆不道的那么哪吒他跟父母断绝关系之后呢他的一缕魂魄就飘到了他师父那里无论是释迦摩尼根据佛教的说法还是根据道教的说法到了太义真人
那他一当年就用莲花的各个部分莲汁莲叶莲花藕金等等然后念了一段咒语哪吒肉身就从莲上面就复活出来
所以这是哪吒通过莲花复活这样一个观念同时也是艺术表达形式我们就可以发现其实通过莲花复活以及哪吒这个莲上欧通就是他从莲花各个部分当中蹦蹦跳跳的复活出来跳出来这个感觉就我把它称为莲上欧通
连上而同以及它代表的通过莲花而复活的这种观念在古印度的佛教当中在古印度的普罗门教当中都有具体的体现那么最简单的佛教就是释迦牟尼释迦牟尼我们知道有一个叫同指佛就是释迦牟尼刚出生的时候他就向东向南向西向北各行七步然后
然后指天立地天上地下唯我独尊这个童子佛的形象它就体现了步步生连那样一个非常活泼非常具体的这样一个连上儿童的形象给我们的印象或者某种误解就是释迦牟尼这个儿童他是从莲花当中诞生的我们知道佛本身际里面还有一个故事就是成相入胎
就是释迦牟尼的母亲就有一天晚上做梦怀孕了她梦见一个儿童骑着大象然后呢这个儿童从大象飞下来装入她的幼内进入她的子宫于是她就怀孕了那么
那么如果我们看具体的艺术的表达方式就发现释迦牟尼以一个儿童的形式骑在大象上大象的身上铺着一块边有莲花或者枝有莲花的毯子就给我们产生一种联想就是释迦牟尼作为儿童作为胚胎他是莲花当中出来然后投入他的母亲怀抱当中然后再出生这是佛教当中莲花诞生莲花复活莲上儿童这样一种观念和艺术的表达
那么比佛教还早的就是古印度本身的普罗门教普罗门教有三座大神其中一个叫做梵天创世之神梵天就是从莲花当中诞生就是一个莲上偶通
那么我就在想我们中学的时候学过古埃及的少年法老少年天子叫图坦卡门他大概十八九岁去世了因为他身上有病还带过伤所以在 1925 年大约在一百多年前发现了图坦卡门的墓那图坦卡门的尸体当然做成了木乃伊那么古埃及的法老把自己的身体做成木乃伊的一个愿望就是他们认为木乃伊能够复活
获得永生那么在突坦卡门的木乃伊周围就有蓝色的莲花和
莲花在古埃及恰恰就代表着生命力它可以使人复活可以使人永生可以战胜各种疾病所以图唐卡门尸体周围的莲花就代表了这样的愿望那么更有意思的就是在图唐卡门的陵墓里面我们还发现了一尊半身的木雕像墓的底座就是一个莲花然后莲花上面是图唐卡门或者莲神的一个半身
传说中
所以我看到图坦卡门这个木雕像的时候我马上就联想到这难道不是我们中国的哪吒吗一个活泼泼的连上藕铜从莲花当中复活对于哪吒来说它是一种神话中的现实对图坦卡门来说它是一种愿望是一种愿景我也要通过莲花复活
而且在古埃及的文献记载就是他们有一种书叫做《亡灵书》《亡灵书》里面就有一句这样的咒语通过莲花而复活所以在《图塔卡门》陵墓当中我们发现了莲花发现了莲座半生像然后加上《亡灵书》当中的这句咒语我们可以断定就是《图塔卡门》它也想企图通过莲花复活《图塔卡门》距今我们三千多年将近四千多年
哪吒在我们无论是封城榜还是西游记假如我们算它是 16 世纪再找到宋代算 14 世纪距离我们不过 1200 年那么哪吒跟图当卡们还相差了 2000 年这是从时间上说从空间上说一个是在尼罗河在现在的埃及非洲的东北部那么一个是在东亚也是相差十万八千里我估计孙悟空两个斤斗云才能翻得到
那他们也许是偶然的也许有点联系我们如果想确定他们之间的联系那么我们必须要发现中间处于时间的中间空间中间类似的通过莲花复活莲上藕同这种形象我就去搜索文献那我就发现了在古伊拉克两河流域在公元前七世纪末就发现了一个大约七厘米大小的这样一个印记
所谓的印记就是我们刻的图章然后盖在软的湿的陶瓷上面陶瓷干掉了它就留下了印记被考古学家发现了那么这枚印记就是一个活泼泼的连上藕铜也是一朵莲花然后看着好像一个光屁股的藕铜从莲花当中蹦了出来就是蹦蹦跳跳的连上藕铜
那么根据西方学者研究其实古伊拉克的这么一个印记在古叙利亚也能发现就是离埃及更近的地方也能发现而且有些是刻在象牙上的我觉得在这些两河流域的这些连上而同的印记恰恰就填补了联系了从图坦卡门到中国哪吒之间时空上的距离使得我们可以看到一个相对完整的证据链
因此我在书中就做了这样一个断言就是我们中国神话当中的哪吒不仅有古印度的因素
而且其实更早的有古埃及文化的因素那么具体就表现在一个观念就是通过莲花而复活那么一个艺术形式就是莲上藕铜就是哪吒或者图汤卡门或者释迦牟尼或者是古伊拉克的那个蹦蹦跳跳的莲上藕铜
您这个论述呢我觉得还是很清晰的因为这段也是读这本书的时候最让我耳目一新的一感觉但是我仍然有这么两个疑问正好我也借着机会跟您请教一下第一个就是您刚才说的就是我读这书的时候我就看您写的就是连上儿童啊蹦蹦跳跳的从这个尼罗河流域到两河流域再到印度这描写果然是非常生动可爱的但是从时空上它的中间环节还是挺多的
虽然您刚才讲了狸拉克的这张印章但是我仍然不免会想到生物学上有个概念叫趋同演化最简单的例子就是海豚和鲨鱼体态上很相近但是从生物学上说它们的亲缘关系几乎是可以忽略不计的这就是共同的海洋生活那种环境造成了它们这种的相似性其实在文化上也有你就比如说中美洲的金字塔跟古埃及的金字塔
虽然也有挺明显的区别吧但大体形制差不多但是他这两者之间他并没有显著的文化上的渊源为什么会造成这种现象我之前看一篇文章我觉得说的这道理非常浅显但是很对他就是因为技术限制那个时候人堆那么一东西他就只能堆成那样你让他修成今天这样这种摩天大厦的技术上做不到嘛
那么所以我就觉得您说的这个呀就是莲花代表着生命莲花代表着复活虽然跟图南卡蒙墓里边的发现跟哪吒故事的这个核心情节都能够对得上但是他们一定是有这种彼此影响所导致的吗会不会也是某种环境使然的文化上的趋同演化呢曲老师你这个问题非常尖锐也提的非常好我当初在写哪吒这篇文章当中也考虑过这个问题嗯
比如说我们有一些学者经常讲北美的玛雅文化就是受到我们三代文化的影响说玛雅文化在石头上刻的一些符号跟我们的甲骨文一模一样甚至他们还辨认出了你看这就是甲骨文的天这就是甲骨文的地这个就是您刚才提到的例子这两个例子是孤立无援的就是说它没有其他证据联系
它不能形成一个正局链那我的哪吒跟这个图汤卡门中间呢就是我说为什么要去找时间和空间当中的中间的联系渠道这是非常重要的这就形成了一条相对完整的正局链那么为什么中美洲的就像你说的崇拜高山建立相对高大的陵墓
这是古代先民的一种共同的想法天在上面山这么高所以要到高山上去祭祀要建立相对高大的陵墓或者要生命在地底下跟地下的神沟通这还真的是有共性单单就像你说的不见得是同一个渊源就是在某种共同的环境下相对简陋的技术条件下我们只能做几个有限的选择然后不同地区的人恰恰做了类似的选择
这个完全可以理解但我认为哪吒跟这个图坦卡曼的关系跟前面那些不大一样不大一样的一个问题就是他们所处的大环境不一样就是我在书中其实没有非常讲清楚就是亚非欧大陆内部的文化交流是非常频繁的
而恰恰是跟新大陆就是南北美洲他们是隔绝了一万年以上的早期人类通过白令海峡过去之后就断绝联系了因为小冰期结束了温暖期上升了以冰形成的通道就变成了白令海峡
两边之间的人类呢就不能够互相往来了文化交流呢相对来说就隔绝了直到哥伦布发现新大陆亚非欧大陆之间则不一样他们从史前时期一直到现在他们的内部文化交流是非常复杂的所以这是一个大龙卢这个背景我们不能够忘记然后呢
我没有当局那是哪吒这个是图腾卡门中间还有类似的很多东西我们可以发现古埃及跟两河流域的关系非常密切
两河流域跟古印度的关系非常密切古印度跟我们的关系非常密切只是我们只想到了古印度跟古代中国关系非常密切我们也想到我们也可能借鉴了从两河流域从古埃及传到印度的一些文化因素我们理所当然的认为这些文化因素就是古印度的那其实不然他们还可以溯源还有更久远的渊源对的对的
你说到这个就引发了我的另一个疑问这也是我今天最主要想跟您讨教的因为我看您讲在印度文明圈里最早出现佛像在莲花座上的这个是在公元一世纪到公元二世纪对在北印度在剑陀罗
但是这个问题就来了你从图兰卡蒙那个时代是公元前 13 世纪到这个连坐佛像的发现在中间其他的就不说了你要说这个东西他发现在公元前五世纪六世纪我都觉得没什么毛病了但是他是发现在公元一世纪这中间有一个非常重要的历史时期就是中亚的所谓希腊化时代亚历山大东征希腊化时代那个时候就是希腊的一些艺术表现形式吧
希腊 罗马 凤格勒都传入了中亚和北印度那么那个时候埃及是处在图罗密王朝他们从根上来说是一家埃及的文化因素想要传导到印度它必然经过希腊或者是希腊化的中亚西亚的人作为
一个介质那么这个东西它有在希腊文化里边留下印象吗我看您这里边好像没有写到如果说它在希腊里边也发现了这个那借由着这个希腊化时代的这个潮流传到印度我觉得是合理的但是我看您现在好像是这块有这么一个缺环这也是
我想给你请教的一点对您提的问题都很尖锐其实我也想过这样的问题就是古埃及文化对于地中海对于希腊的影响那是西方学者他们是津津乐道我们中国的学者东亚的学者没有关注过比如说我们所说的罗马柱那我们八十年代九十年代到新世纪那我们到处的豪华公寓都建罗马柱酒店里都是罗马柱罗马柱就是古埃及的房子
卢马柱上的那种线条就是古埃及的紫砂草或者百合花有的还有就是古埃及莲花的形式所以这一点我当时写文章的时候已经注意到但是我没有去发掘因为扩散开来那是无穷无了这不是我的专业研究这是我偶然的发现因为我到了澳门也是这么一个机缘
看到哪吒我就想到了图汤卡门然后就做了一个溯源那么当然可以溯到这个古埃及去后面我就讲十字莲花印其实里面就提到了基督教当中那就是涉及到了欧洲西欧古罗马就是这个十字莲花这样一个形象十字架是复活对不对那么为什么跟莲花摆在一起呢假如我们简单的说粗略的说就是东方跟西方的结合嘛嗯
西方有十字架复活东方有人花复活是不是那实际上它的过程更加复杂就是更加细微所以这不是一两篇文章所能解释的我想我只是作为一个全球史的爱好者提供了某种思考的方向提供了某种研究的趣味而已
所以正像我刚才也说的就是这个论证其实还不够全面还不够完整还有很多细节需要丰富比如说他在两河流域在古印度应该说还有其他的类似的图像和文字的发现只是我没有能力也没有精力去做这样的事情了我觉得从莲花代表着生命和代表着复活这种意象从图丹卡蒙到这个哪吒他
他们都有这种非常高度相似的共同点这确实是一个很耐人寻味的一个情况咱们也就先说到这咱们说下一个问题就是我认为您这书的第二个主题就是前全球化时代的世界联系与贸易您选取了一个有意思的样本叫龙仙香龙仙香作为一个样本切片来研究明代的贸易甚至是政治生态这是很新颖的一个想法
那么您觉得透过这个样本啊给我们最新最大的启示是什么呢
这也要联系到我做全球史我自己个人独特的语气同时其实还是要涉及到对全球史定义的理解那么全球史大家来说呢那就是全球化的历史那么全球化怎么开始呢那我想几乎所有的学者都会认为那就是哥伦布法新兴大陆大概以 1500 年为界那么 1500 年之后那整个世界真的就是变成地球村了一个全球村了
这就是全球化的历史那么全球史就大致应该研究 1500 年之后的所谓的世界史那也有人说其实全球化的过程比哥伦布发现新大陆比新大陆旧大陆两块大陆连在一起还要早一些那就是蒙古帝国的形成就是 13 世纪是吧这个大家在学界也是非常愿意接受的一个观点深深证明就是因为最早的全球化系统是蒙古人开创的那就是马可波罗的时代对不对
这个也没有问题我也认为是可以接受的但是我自己又在想无论是哥伦布发现新大陆新旧两块大陆联合一体还是蒙古帝国的形成把整个亚非欧大陆的绝大部分地区都在他的帝国的控制也好军事或文化影响经济影响也好就所谓全球化过程一体化结果
那么这样一个全球化的过程它之前有没有萌芽有没有全球化的因素有没有全球化的动力最后他们虽然没有形成全球化的结果那这个算不算全球史全球史要不要研究这些前全球化时代全球化的因素全球化的动力全球化的过程
我觉得也需要理解所以我做的一些东西我主要就是在 1600 年之前从我们中国历史来说就是在所谓的西方人到达东亚之前我愿意做这样一些历史
那这样一些历史呢我认为呢我们也可以把它理解为相对广泛的全球史那么龙行香其实就代表了我这样一个子去那么龙行香的研究其实呢也是我到了澳门之后才注意的无论是哪吒还是龙行香所以你看人这个环境空间对人的影响有多大啊
我注意到龙兴仙家就是我们澳门历史研究的前辈吴志良先生 金国平先生他们就注意到 1557 年葡萄牙人获准民政府广东地方政府的允许租借的形式就是每年向广东地方政府付租金也好贿赂也好入租到澳门半岛获得一个居住地
不是因为葡萄牙人坚床立炮因为葡萄牙人从一路过来其实跟明政府的交手也是胜少败多也不是因为葡萄牙人公顺向明王朝进贡表达我们愿意为明王朝效忠也不是因为他们钱多贿赂官员而是一个非常偶然的事件就是嘉靖皇帝在 1540 年前后他要炼金丹求长生不老
那么嘉靖皇帝是一个笃信道教的那么当时道教呢炼丹呢有一位核心的原料就是龙险香那恰恰呢在这十几年当中嘉靖皇帝几次下旨到南方各地东南沿海广东广西包括云南寻求龙险香都不能够得到他非常的恼火
他认为城下欺我太甚就是你们这些做城子的人啊给我服言了事不肯认真去做像有能力有权谋的严松他也解决不了这个问题正在这个时候大概是 155 年 1556 年在澳门的葡萄牙人到了广州哎
因为他们广州城里关了几个葡萄牙人他们就用龙贤香去交换这几个葡萄牙人的囚犯广东的海盗副使汪柏就用快马加鞭把这送来的 17 两龙贤香送到了北京
嘉靖皇帝一试真的所以呢王柏觉得自己立了大功非常的开心所以呢就允许葡萄牙人入驻澳门事情发生在 1557 年那么葡萄牙人进贡龙贤香这样一件小事情我们发现不仅民史上有记载广东通知有记载
而且到明末清除的顾炎五他们都有记载而且葡萄牙人本身的材料也有记载这个微不足道的事情十七两龙仙香一斤多龙仙香居然在不同的文献中发了官方文献私人文献以及葡萄牙人的文献当中都有明确的记载
我看了几位前辈的研究然后自己又去核对原文觉得大吃一惊这完全改变了我们对中国所谓政治外交朝贡贸易中西冲突那种想法我们中西冲突马上就会想到奸床利炮外国人来欺负我们或者外国人被迫向我们投诚是不是但实际上就是因为这个小小的农民现象
就产生了这么重大的影响对那么为什么说这么重大的影响因为这个这么大我们历史学家怎么估计都不会过分为什么呢 1557 年葡萄牙人入居澳门澳门成为中西方交通的枢纽核心基地也说会是来了
给我们带来了各种物质文化给我们带来了天主教各种西方文献各种语言培养了第一代对西方知识西方社会有兴趣的中国的人才
那么澳门的地位从 16 世纪中期一直到 1840 年就是鸦片战争开始整整 300 年它完全成为中国和东亚近代化的原地所以你怎么说澳门不重要呢我觉得相对来说我现在在香港城市大学工作我觉得香港对中国和东亚来说其地位远远不如澳门对中国和东亚来说
从历史的角度从文化的角度从科技的角度从思想史的角度来说澳门太重要了澳门塑造了整个近代东亚包括中国日本韩国是这个历史确实是非常值得琢磨值得发掘啊然后就是您在这个部分呢还有几个章节写到了这个海贝啊这是您的传统研究领域了其实我也一直想请问一下就是海贝在中国古代经济里边它到底有
多重要呢你要说在远古的时候我知道有些考古发现在墓葬里边发现了这个海贝但是到后来就是在我们比较直观的印象当中吧就主要流通货币还是银币铜钱和纸币啊那么这个海贝它后期还有那么重要的作用吗
我的理解是这样的先秦时期就是所谓的夏商周时期就是中华文明形成的时期或者说中华帝国萌芽之前海贝发挥了非常重要的作用在政治上经济上文化上都发挥的非常重要的作用也就是说海贝对于中华文明的形成有着独特的作用为什么这么讲呢因为我们从新时期时期
到商到州就是西州和东州东州分春秋和战国时期我们在黄河上游中游下游发现了数不清的海贝就是几乎所有的墓葬当中都有海贝
那么在东周时期春秋战国时期在黄河下游就是现在的山东齐国鲁国发现了无数的反贝就是用骨头制的贝等等那这些贝呢那么根据过去学者的研究从司马迁开始一直到现在呢多数学者都认为它们是中国最早的货币而且这个观点呢在全世界都被学者所接受经济学者也好历史学者都认为海贝是中国最早的货币
那我认为不是为什么不是呢因为首先他们只在墓葬中发现如果它是我们的货币在日常生活当中在我们的生活区当中一定也有还被发现恰恰没有那就等于它不是出现在流通领域对而且它只在精英的墓中平民墓中很少
就是富豪木当中发现最多 6800 多枚那如果是货币的话我们家多多少少也有一两个吧是不是如果一座村庄在长期被掩埋下来河道 驿藏我们总能发现一两个海背我没有发现所以这个是非常有利的反证第二个就是它不是货币难道它就不重要吗它更重要在某种程度上因为货币它是要在商品经济发展到一定时候才需要的
在早期人类社会它不需要货币直接用物物交换就行了大家生活都比较简单没有那么多需求那么为什么说在没有货币的时候海币也很重要呢因为它恰恰是精英交往的重要的媒介象征方式
那么从甲骨文经文当中我们就发现比如说周王在赏赐诸侯当中就会经常出现这样的场面就是周王比如说我见到了曲侯然后我赐曲侯备二十盆曲侯觉得这个事情非常的光荣非常的有意义于是就铸造了曲顶然后呢
子孙勇气保佑这样一个写作的方式就像一种盟约就像我们的合同一样不断地在经文当中出现而且海贝是当中重要的环节
那么过去的学者都认为赤海贝多少盆就给曲侯二十盆然后曲侯用作保一尊子孙永其保用就认为曲侯拿到了这二十盆海贝然后他就用这海贝去买了青铜原料雇佣了工匠铸造了曲顶曲侯世家永远流传下来被我们发现那这个海贝不就是钱吗他去买了青铜的原料雇佣了工匠来做
但是这个解释恰恰是我们现代学者的误解用作保一尊它跟上一句赤背二十盆它之间没有一个逻辑成立关系它是赤背二十盆是这个政治礼仪完成了
然后曲侯觉得非常光荣然后他就为了纪念这个事情他自己呢于是铸造了曲顶就是说不是拿这个牌被换的对所以这两者之间没有直接的联系是说那个仪礼完成了曲侯觉得对我们曲家来说这个是莫大的恩荣
用注顶的方式用经文的方式把这个事情刻写在青铜器上就是金器上这样我们就有流芳百世那么这就凸显了周王跟曲侯两家当时所谓的就叫封建制度两家之间什么呢我认为是政治盟约那么海贝就起到了分封建制当中的纽带的作用他为什么不用其他的呢
也有用其他的比如说用赐弓弓箭车马有的时候还赐奴隶赐田地但是赐贝的纪录在经文当中远远超过其他的礼物说明海贝远远超过其他一般的贵重物的地位
因此海贝在商周这种所谓我们当时的封建社会当中政治联盟当中起到了非常独特的关键性的作用就是说这东西它虽然很重要但是重要性不是体现在经济领域而是体现在政治文化方面所以海贝的重要性在这
杨老师之前写过关于海贝的专注我们历史学人也有讲过咱们这个话题就不多聊了咱们进入下一个部分也是我最感兴趣的就是坦布拉火山坦布拉火山位于印尼它 1815 年爆发对全世界都造成了很大的影响
有一本书叫无下之年讲的就是 1816 年由于坦布拉火山爆发给当时的世界造成的影响但那本书主要还是欧洲或者说是西方视角的那么作为距离印尼距离吃发地坦布拉火山更近的中国它遭受的影响有哪些呢
这篇文章其实是一个我们学者所谓的文献中述这样一个文章所以没有什么特别的我个人的独特研究假如我有个人的什么独特贡献就是我作为一个历史学者我是相对来说最早理解火山爆发引起全球气候变迁或者火山气候的形成的科学机制
我觉得我理解的相对来说比较早比较全面比较深刻那么然后我就联系以这个机会就是通过火山气候来解释气候对于我们历史研究的重要性
就是以这个机会来强调气候研究我们中国历史研究或者全球历史研究当中一定要额外的关注那么事实上我们过去对气候研究的关注或者结合的不够往往就把气候作为一个空间就完了但是不知道这个空间是变化的
就像我们进入个房子我们就在房子里面工作学习生活吃喝拉撒但是气候它是变化的不像一个固定的房子给我们提供空间之后就不动了不是这样的那火山爆发特别是坦布拉火山爆发为什么重要呢因为它是人类有史以来就是人类文明史最近一万年假如从农业文明开始以来火山震极最高的一次喷发
对气候影响可以说是首屈一指那么坦布拉火山爆发为什么对中国近代史我认为有相当的作用呢就是因为坦布拉火山爆发造成的全球气候变冷降雨过多形成洪涝灾害这样一种极端气候的状况呢
正好跟 18 世纪末 19 世纪初小兵器的到来重叠了在时间和空间上重合了所以这两种气候就产生了共振产生了合力对中国社会也好对全世界也好它的威力就凸显了气候对社会的束缚也好制约也好
中国学者对于坦布拉火山造成的火山气候对中国社会的影响也有一些研究比如说我们李伯仲老师他就会谈到 1820 年代就是道光初年松江三次大水对松江经济造成的巨大的危害
那么我们知道松江府是江南最重要的府是江南财富的最集中对朝廷贡献最大的一个府今天也差不多上海对过去是苏州现在是上海那么这三次大水在十几年当中发生就是第一次大水冲过之后它把松江的土壤给冲掉了
我们知道中国农民是精根细作全靠劳动力一点点积肥才形成了肥沃的土壤保证了农作物的生长特别是商棉导致的丝绸叶棉花叶等等可是土壤冲走了农民可以通过几年积累比如说再从沟渠里池塘里河道里再把淤泥挖上来再堆起但是呢很不巧过了两年松江又发大雪了
又把土耳其冲走了这样的话呢就导致了田地贫瘠社会财富也被洪涝灾害损伤极大过了几年第三次游来所以三次大水使得松江原来是江南富庶之地走向了贫困松江这个例子呢是道观萧条的一个代表啊
也是一种暗喻我记得当年有句话叫做家庆家当大水冲光就是钱家时代形成的财富啊被几场大水就冲掉了
那么大水是怎么来的呢就是因为小兵器的到来就是因为全球气候变迁导致的降温降雨过多而形成的洪灾把社会财富都冲走了冲走的是松江的土壤其实土地就是代表中国财富是中国财富最象征的就像我们中国人最喜欢买房一样所以是这么一个意思
那么在云南,在 1815 年,1816 年也出现了春夏之交,气温过低,然后到夏天就形成了灾荒这样一个现象,学者也有研究。但是我自己对此略有怀疑,你们看这个火山爆发是 1815 年,那么云南 1815、1816 出现了降温降雨,出现了自然灾害,这不是关联性很强吗?
我仔细研究了火山爆发火山气候形成的科学机制比如说这火山爆发是把火山灰向天上喷出去喷到平流层的下层然后它顺着平流层在全世界在地球表面上循环
然后就反射了太阳光阻挡了太阳光那么导致全球气温年平均气温下降然后在全世界表面循环的时候它逐渐下降下降它就形成大规模的降雨又形成了洪涝灾害所以降温降雨是火山气候的一个主要的特征
但是也不是有些时候在某些地区会形成气温升高干旱的状况所以 1816 年虽然我们在西方被称为无夏之年因为在美国的东北地区就是现在英格兰地区西欧地区在东亚地区都是降温降雨但是在东欧地区在北美的北部一带它属于干旱少雨气温是上升的
所以虽然整个地球年平均气温下降了 0.5 到 0.740 度但是某些地方平均气温是上升的就是火山气候的复杂性第二个呢火山爆发造成的火山气温呢还决定于这处火山爆发在什么地理位置在北半球那么全球气候火山气候的形成非常迅速几个月之内就可以见到比如说你 7 月份爆发可能 10 月份全球都感受到了
但是如果你火山爆发的位置在南半球那么全球气候的反应机制它要相对慢一点可能要大半年可能要一年所以根据这样的火山气候的科学机制我觉得坦布拉火山爆发对于当年云南气候降温降雨的关联性弱了一点
因为它是 1815 年 4 月份爆发云南是 1815 年夏天就出现了那个所以它这个反应太快了时间是不太对的对好像跟我没关系吧是吧所以我觉得呢云南的那个 1815 年的灾荒很可能跟印度洋的季风有关系因为
因为云南是中国少数几个受到印度洋季风影响的省份我们东亚社会中国本部主要是受太平洋季风的影响那么云南大部新疆和西藏的少部分它是受印度洋季风的影响通过喜马拉雅山通过东南亚吹过来所以有这样的关系
那总的来说呢我想在这篇文章强调的就是我们可以看到火山气候跟小兵器的到来叠加作用凸显了气候对社会的束缚那我在书中特别强调的另外一个例子其实是明清交替时期那个就更出名了
对就是 17 世纪的危机路易十四冰河期对的就是我们从东亚社会从中国来说就是明王朝衰落清王朝崛起明清交替 1580 年到 1683 年康熙帝收复台湾大直策又逐渐稳定下来
这一百多年多少战乱多少饥荒多少蝗灾多少疾病孰不可孰那它也不是中国社会特有的一个战乱纷争的时代在西欧也是这样欧洲光荣革命这个在德国在法国都是大家一塌糊涂三十年战争然后英国内战都是这个时期那我们就可以看到自然气候变迁跟社会动乱有着明显的关联性这个关联性就是因为是
17 世纪小兵器的到来气温下降了降雨过多对农作物损害极大那么就会出现饥荒出现饥荒就会出现社会动乱这个是大家理所当然的能够理解到但是除了小兵器的到来之外呢这 100 年恰恰也是地球上有史以来火山爆发最多的时代
我看过科学家在《自然还是科学》上发表的文章就是六级以上的地震十几个就在这几年就急增爆发每一次这样大规模的火山爆发都可以造成地球平均温度下降零点几个摄氏度所以这个是不可小觑的所以这段时间就小冰期加上火山爆发两者叠加形成共振对社会的影响力巨大
就是说我们过往看历史特别是中国近代史以及这个近代史前叶这些时候我们更多的关注一些这个政治领域就是人为因素但是其实呢如果把这个视角放的更开阔一点应该注意到自然环境它有不可忽视的作用啊咱刚才讲的坦博拉火山就是一个非常好的例子那说到这坦博拉火山呢我想说一个发散一点的问题啊
坦布拉火山爆发之后那个年代就是像您说的这个火山灰笼罩着全世界但就像那句西方谚语就是每朵乌云都有它的金边就是在这个环境下这种系统性的灾变下它也促使了一些新的东西的
但是就举一个例子就是那会儿欧洲闹饥荒牛车马车不太好弄了没有草料了嘛人都吃不饱所以就是德国有一位发明家叫做德莱斯南爵发明了一个就是最早的自行车的原型产生了后来的肉干影响包括这个交通工具的变革这个东西让我感觉很有意思就是说即便是在这个系统性的不太好的这种大
环境之下仍然能有人从这里边看到风口这可能跟咱们历史研究的这个话题离得有点远但是我仍然觉得就是通过历史认知通过这样的知识那么我们能否在当下这个要严酷的这种环境当中也能看出一些机会呢用这个历史的眼光来看其实你这个话题跟历史研究一点都不远非常近因为我初到美国念博士的时候那我们必须要读的就是《贪淫笔历史研究》
唐英比的历史研究是典型的比较文明研究就是他列举的地球上十几个也好几十个文明也好他讲文明形成的一个重要的背景和因素就是文明形成不能在条件太好的地方条件太好的地方人们习惯躺平天上会掉馅饼的是不是如果没有馅饼也有苹果也许还有牛肉饼所以如果条件太好人们就不思进取
他有聪明才智他也没有去发掘应用出来他又说条件也不能太差太差了你再聪明也巧妇难为无名之炊你在北极你能塑造一个现代文明吗不可能的你活着就不错了他恰恰就是说这个文明的产生往往在条件不那么好也不那么差的地方当然举了一个个例子他的话恰恰就是回答了你的问题
就是危机到来的确是某些社会某些国家某些文明能够突然奔起甚至是超越的就是所谓后发优势的机会我们中国人经常说危机危机就是危险与疾病存万看你能不能找到
那坦布拉火山爆发就像你说的促使人们去发明了自行车促使了新英格兰人向西部进军这个边疆的行程塑造了美国文明那坦布拉火山爆发也是印象派画家非常喜欢的一个题目当时印象派画家经常会画漫天的往下成为他们的主题
因为那些火山灰就反射了太阳光形成了美丽的晚霞等等所以人类社会无论是单个的人具体的人还是作为一个人群作为一个社会它对危机对于自然环境的变化的确是有应付的本能这种应付呢就是首先还是要看社会原有的机制能够提供什么样的成倍有什么样的可能性等等
所以这最后面我就提到就是唐伯拉火山爆发我们能不能把气候因素环境因素也包容进去来解读所谓中西 18 世纪的风流大风流对啊对不对那么很多学者都讲中国环境的特殊性从
从 20 世纪初我们就知道这个欧洲学者汉学家就讲中国为什么会出现中央集权那么早就出现就是因为他们要建立水利工程我们知道大鱼是不是要想治疗一个水化你必须得把社会组织起来但是这个学说我们是不认可的这也许是种假说是不是那么我们知道有些社会它假如没有内忧的话它会塑造敌人找一个共同的敌人这个外来敌人就想毁灭我们通过外面的压力
来集中我们内部的凝聚力都有这样的现象所以环境 疾病 气候这些因素我们怎么融入到历史研究当中去这是一个任重道远的话题我们说实话只能做一些具体的案例如果人类的历史无论是地区史也好全球史也好世界史也好甚至妇女史也好
能不能把这些东西写进去使我们的历史更加全面更加丰富也更加复杂我觉得这个是非常有意思的方向因为我们现在写的历史相对来说都太简单了都太片面了往往英国关系比较多可是我们知道历史的复杂远远超过了我们的想象以龙岩箱而言你能看到里面有英国关系吗
它完全是一连串的偶然事件突然一下有一个集中的爆发点然后就这样了是前几天我听了杨明老师做的一场直播那里边他说历史有什么用历史没有什么用特别是历史并不存在就是我们想象的那种所谓一事为鉴的从中获得对未来的预测功能但是通过刚才咱们聊的这些其实我感觉历史还是有用的
而且通过坦布拉火山历史故事通过我们刚才聊的这些我们又谈到了危机的概念就是机遇孕育在危难当中这个真的不是一句鸡汤那么咱们说回到您这本书的开头我看您在序言的结尾部分一些我们点起酒助箱恭迎全球史真人的降临这句话写的非常好让我印象很深那么我就想请问一下
您对这位全球史真人有什么期待呢这当然是文学性的表达因为我自己可以说是文学青年的我非常喜欢看文学书喜欢看小说
那么什么是全球史我期待的全球史是什么呢就是我在书中也讲到的那么全球史的下限就是跨两个区域或者两个区域之间的联系互动为主题为研究对象为研究方法为研究角度这样是我们的一个基本的下限就是如果你做这样的研究比如说中国跟东南亚南亚跟西亚欧洲跟非洲啊
整个地中海世界我觉得这样的研究我们现在就可以把它称为全球史的研究可是全球史的上限它是没有上限的它的上限我们是达不到的是一种愿景就是我们能不能写一个以整个人类社会整个地球为研究对象的历史呢从目前来说我们历史学者是无能为力的
这难度太大了对难度太大我们的知识储备我们的训练我们的智慧远远达不到您说这愿景它其实不是历史一个学科所能解决的问题就是你讲的很好就是全球史它就特别强调跨学科的训练
这是为什么我这书中就像曲老师刚才讲的一样里面有科技医疗史有环境史有艺术史有海洋史各方面对有经济史一般的学者训练他不是这样的我做经济史我做中国经济史我做中国宋史我做日本史我做东南亚史我做拉美史那么传统的史学训练它是没有科技医疗史的
没有环境史的没有艺术史的这为什么是在欧美的大学只有最好的大学它才有艺术史系才有科学史系那么你要看欧美的长青城学校有几个学校既有历史系又有科技史系又有艺术史系的这三个系都有的大学几乎是没有的你找不到的那我们传统的历史研究者对于艺术史是非常陌生的
我昨天跟北京外国语大学的李雪涛老师聊他对艺术史就有相当的研究那么过去我在澳门大学的时候澳门大学设立了艺术与设计系创新系组中就是李军老师他原来是央美的人文学院的院长他对全球艺术史的研究就有相当深刻的把握
可是这些人都不是普通的历史系所能培养的所以正是在这样的意义上我说全球史与其说它是研究领域不如说它是研究方法它的研究难度比一般的历史学的研究难度要高一些
说到这个我有一个比较感性的一个直觉不知道对不对也是跟您请教一下我感觉全球史它作为历史的一个比较实心的一个分科吧近些年来也是越来越火我觉得就是这个趋势它是不是跟之前这几十年的全球化的这种风口是息息相关的呢那么在现在显而易见的这种全球化思想出现回潮的当下环境里那这个趋势它还能持续吗您觉得
我觉得这个要分两个角度来回答你的问题第一个角度来说我们随着全球化进程那对于全球史的那种主题当然更感兴趣了是不是因为大家接触更多了就容易发现比如说疾病作为全球史
我们从 SARS 开始每个人从身体到心灵到灵魂都打上了这样全球性事物的烙印谁都否认不了我想全球化当然在间接上推动人们对于全球史的兴趣
但是我觉得更重要的还是从学术内部来讲的确是越来越多的学者认识到了区域研究的问题区域研究把世界人为的划分为几个区域认为事物的发展演变都是局限在区域或者国家当中的当然不对就像我说的疾病它不会只停留在某个国家停留在某个城市停留在某个区域
暴风雪寒流它也不会停留在中文边境中俄边境所以这些东西都引起了学者对于跨文化跨区域的现象主题方法的认同所以大家对全球史越来越感兴趣
很多学者都用全球史的角度全球视野全球立场来阐述他们的学术研究这是不可否认的但是我现在认为全球史还远远不是一个显学全球史还依然非常微小微弱甚至被忽视为什么说呢以我们中国的这个例子来讲我们的学科设置就没有全球史
我们还是区域国别史为基本的学术的平台那实际上是不是说中国就落后了呢也不是因为在全世界基本上还是区域国别史没有一个全球史的什么平台全球史的学科设置全球史怎么样怎么样没有所以这是现状那个现状呢比以前要好但是远远还没有达到他应该得到的地位
再回到您的问题就是现在出现了反全球化的浪潮那对全球是有什么影响或作用吗
我认为没有啊我的观点相对来说比较乐观因为我的解读是这样的反全球化恰恰是全球化的一个现象一个组成部分正是因为全球化它导致了反全球化反全球化的运动它也不是以区域国标史的形象出现的它在各地纷纷涌现的恰恰就是一种全球化您这么理解对我是这么理解的
第二个全球史研究的对象我说了全球史它是以研究方法建厂比如说区域国家民主国家民主国家恰恰是全球化运动的一个产物所以我们研究民主国家恰恰就是要用全球史的角度去研究民主国家这一点我们也可以回到汤英比历史研究我读他的序言就是大家英国议会制度的产生恰恰不能从英国去找要从西欧去找
也就是意会制的产生那么我们知道汉佛大学历史系有一个老师叫阿米提奇他写的书就是《人权宣言》一个全球史他一从思想史概念史这种思想这种观念怎么在全球展开的就是一个全球史的角度来研究某种思想某种文献
那我的理解就是这样啊就是您认为这个学科它还是能够有一定的独立于时事现状的前途和未来啊对你总觉得很到位就是说我们学科研究跟社会现实有一定联系但呢也不见得就是跟着社会现实走的啊
全球史它的产生有它的背景有它的动力这种动力依然还存在它提出的问题大家还没有得到解决那么它必然还会生存直到这些问题都解决了 When the world must come together as oneWhen it's time to lend a handTo light the greatest gift of
We make a better just you and me
we stay