Shownotes Transcript
歡迎大家繼續收聽《城市編記》Edge Story 這一檔節目是由廣州圖書館和天河區圖書館館從共同支持的公益節目為大家的聲音圖書館館長 Uncle George 左樹叔今期我們繼續討論
嗯
我们一次不来我们群里的这些小伙伴看了以后反应都是还不错的是吧 就看过书之后还是 ok 的对对对 而且都挺感兴趣这次是有不少人是先看书的那种这是难得 很难得啊 真的很难得不看书终于又不来了那种 像我们
我自己教学了自己我不看书因为之前做的那几期里面就一旦不看书
把我之前做的其他活动因为我们一定要找大家是建立在一个共通的文本或者共通的一个理解体系上你说我们都没看过书我要花大量时间给你讲书里讲那可能我一场读书会我 75%的时间在讲书里讲复述书的内容对 那很有意思反正那次可能但是有这样的一个选项我觉得也是因为它的内容会比较好玩至少
我是挺喜欢把小众的东西介绍给更多越来越多的人反正小众的东西介绍更大众 OK 好那我们就正式开始吧好 欢迎大家收听到这个城市编辑特别长时间不去更新的一档合作节目湖边营地那我们今天很高兴邀请到莎拉姐
湖边营地的主理还有的话我们这一次的嘉宾待会你再自己介绍自己吧对然后的话我们还是这一次是跟广州图书馆合作然后的话是为接下来这一周即将会在广州的市一公图书馆去做的一个读书会分享的一个前置的一个简单的推荐节目吧这么来说就像刚才啊
我们讲到的可能现在今年或者是过去一段时间里面有不少的读书会在进行商业性的公益性的专题性的发布性的都有但是我们在去年也执行过有几场这样的合作的一个发布在家执行在家回顾我们会觉得可能继续还是通过播客这个方式跟这个形式我们也可以为一部分
的读书会的参与者或没机会现场参与的读者是可以还是有机会有用方式参与到我们的读者的活动里面尤其是我们有时候会读一些特别小众的书在现场可能只有很短的一个小时两个小时去深入的去聊书本身或者是发散很多的
读者的参与互动的部分那为了更好的去让更多的读者了解到我们整个读书会的执行所以我们就继续坚持了这一次的播客的一个合作那现在大家听到的声音呢可能会有一点奇怪的背景音因为很高兴我们去到了一个
商場裡面去錄這一次的一個對談或者是簡單的一個獨錢交流吧對那但是如果大家有吸引去來到我們這個地方去感受一下播客的這種錄製或者是其他的一些
各位听众朋友们好我是靖南科幻书烘焙坊的过期房主贝亚
可能在这之后有很多的朋友我会分享给我的朋友们然后朋友们不要觉得我尬场现场其实没有很尬到时候大家看回视频的录像就知道了现在你还是在读学校教职业吗我在学校里面修的是管理学方面的我是学市场营销专业的然后现在是大三的一个在读 OK
但是这一次你分享的书应该跟你的专业算算有关系因为实际上我在考比较文学的研究生然后所以就某种意义上来说这算本职工作了这种事情算你从商科现在转去读文科对去读文科的研究生就商业是这么没希望了吗因为商业里面的很多的一些逻辑以及就它的一些形式的风格可能不是我喜欢的那种对
因为要说为什么我喜欢科幻实际上我们在讨论的是科技和人之间的故事我们当然想象当中应该是科技应该是能够带来给我们带来美好的一种生活的但无论是我们在现实生活当中还是在我们在科幻的叙事里面我们看到的往往是一个灰暗的未来实际上两种方式上我们都在去探讨一个这种比较灰暗的一种未来有没有一种可能未来不一定是黑暗的
現實層面來說我們肯定是認為未來是美好的或者至少是值得去奔向的吧應該是這樣來說對不對 OK 以前幾十年是現在
前置前恩是要打三个 question mark 我们就讲到时代的差异性的问题好 谢谢沙花姐的一个我们这一次对谈也很有趣我们是三位会一起去聊一聊我们不仅聊书本身因为书本身我希望留到大家在现场的时候再去聊我们今天聊一聊书以外的东西但是还是得要先讲讲这本书对 这本书是罗伯特希尔福伯格的
算是他的第一部长篇作品但罗伯特希尔夫格老爷子的书实际上在国内并没有很多的一个意见进来就这本书实际上也是在好像是在 23 年还是 24 年的时候他才被意见进来但实际上无论是出版社还是
出版社也没有给很多的大概的一个宣发的力度然后我们看到市场上的反馈实际上更也没有很多的人会去读到它但是实际上读过它的人都会觉得这是这本书里面讲的一些东西会比较有意思对顺便插一句实际上我在
这本书的一个出版社然后我在那边实习过然后在那边做的也是做的是市场方面的实习生然后但那个时候我会觉得实际上在出版社里面有很多这样的书实际上都很有趣的但很遗憾这个时代可能大家本来看科幻的人就不多直至媒体就更少了在压这种所谓的小众书它激起了这种
这种书上的所有的一种 buff 然后使得可能他看起来没有那么的有趣有没有一种可能其实是出版社是依赖你们这些读商科的实习生帮忙去推广一下然后他们全都去学文学去了使得创作者越来越多推广者越来越少
因为想要把这种科幻推广出去还挺难的因为实际上科幻大多数依赖于的是文本少部分的现在我们看的有些影像有游戏类似于这样交互性的一种方式但文本始终是科幻的一个大头
但现在的大家的文本消费实际上都已经很少了包括你像现在去你去微信公众号上面写东西你甚至可能不知不法的集合上面去对对对对对集合还有爱好者在那里对也集合反而可能有更多的一些所谓的小众文化的一些爱好者 OK 三娃姐那顺便聊到聊到这个科幻去年 24 年的时候湖边做的整场的全年读书会不是都是围绕着科幻吗
基本上是你觉得去年其实整个我们的线下做下来的话这样一个主题其实它的受众或者是反馈怎么样
確實受眾不多因為去年也有好幾場其實內容不錯的我們到場的人也不知道是因為時間點的問題還是什麼原因還是我們就是宣傳的模式還不夠好還是怎麼樣就都沒有達到我們預期
那今年我们因为湖边营地这一块就换了一种玩法换了一种模式就他不单单只是做读书会也做了一些其他活动那可能整个群的一些气氛活跃起来了吧那这一期不压这个
讀書會目前報名的人數是我們近期以來感覺是最高的是今年還是近期?近期就是從去年到現在包括我們所有的活動就前面那些活動來說就是到現在為止它這一場是人數最多的
但是我觉得读书这个事情确实还是需要持之以恒吧第一个那第二个其实也就聊到这本书本身的一个话题就是一个沟通我觉得是一个沟通跟相互理解的一个前提那我在尽可能不剧透的情况之下我们去聊聊这个话题先我可以剧透去年的那本书因为实际上在讲人与人之间相互沟通这件事情我们
在去年的時候講過一本書叫《如果我們無法光速前行》那本書裡面實際上它是一本短篇小說集是由韓國的一個女性作家然後金草葉女士然後她寫的就是一系列的短篇小說然後形成了一個合集我個人挺喜歡她那樣的文風然後也有去看她後續的所有的一些長篇的作品
实际上他所有的作品都围绕着一个核心,就是在这个世代我们仍然要,他仍然相信人们之间相互理解这件事情,他自己在访谈里面是这么去说的。实际上他背后折射的实际上就是技术对于我们人的生活的所谓的一种异化后产生的一种影响。
我们现在人与人之间的沟通实际上我们会有一个很有趣的词叫设恐我们说我们是线上的射牛线下的射恐但这件事情在过往实际上你很难实际上没有一个很好的场景可以去容纳这个词可能比如你在写信的时候
然后你可能你话很多然后你到线下的时候然后你所谓的很社恐但这种的场景实际上是很少的一种因为通信本身并不是很平凡的我们往往在信里面写的话可能确实比可能会比我们平常说的多但是它确实是有可能是累积在一起之后才集中去形成的文字这个多少我觉得也跟我们现在首先是当下就是 2025 年我们这个当代的社会里面首先科技
的发达去使得我们本身的沟通的方式已经变了很多包括我们现在用的播客的形式其实我们是非实时的但是有可能大家听到的时候还是会觉得会有参与感因为我们整个制作的方式会实时那除此以外当然现在的视频短
快的一些短视频也好长视频也好大家会更加的突破了以前的可能要通过物理上去见面空间的这些约束变得信息流动更快可能方式也更多种这可能也会产生了一种会不会有沟通的或者是社交压力因为你的社交的场合变多了你不去参加你就变成你的非社会性这样一面
更多的时候社交实际上是我们在进行交换信息的一个过程而我们怎么样让自己的沟通变得更加的高效让我去说一句话可能能 get 到我说这句话背后的那些所有的含义这件事情可能是需要一种默契的而这种默契就是需要我们这种社交来进行完善的
然后我们可以稍微 cue 一下这本书然后书里面讲的就是一种单向的一种透明我能够知道你讲话背后的所有的意思甚至按照书里的话叫我能看到你的灵魂你的灵魂是什么样子但是我对你是不透明的你不知道我在想什么但是我能看到你所有人的思想这时候看起来我们会觉得这还可以看我能知道这些人所有的秘密在我们看来好像这是一种
所谓的一种价值的增量我们应该能通过它可以过上更好的生活是吧就比如说我们要猜拳我已经知道了对面一定会出剪刀我肯定会出石头我就能获得这样所谓的一种优势但这只是我们现在看起来是这样的但在这种我们看起来很繁荣的一个很好的一个未来的一个背后可能还会出现什么问题对于一个个体来说就会出现什么问题对反而是
这部作品里面会探讨的一个更深的一个话题对好来到这个点上的话其实我首先本来是准备了一个问题想要去先展开聊一聊就是关于沟通因为大家也知道我是广州人他听得出来我的普通话有多差对不对也还好了 OK 谢谢你但是其实我首先第一个问题是
这个主题就是关于读心关于沟通突破的这种超能力或者这种的科幻的想象方向我注意到一个点就是好像在中文语境里面其实很少去描绘这样的超能力或者是这种共情能力或者这种特别能力但反而在西方的文学构建里面的话沟通或者是这种
了解直接读到底层心理什么心理学这些有些电影也是围绕着那么可以去微表情之类甚至像这种我们这本书里面可能是属于超级能力这样在西方的文学构建里面的话它好像会被更多的去引用或者聊到
在这个层面上来说的话其实我没有感受到是因为我们可能在大一统的环境里面所以可能其实我们甚至感受不到所谓的沟通不畅语言不通沟通不畅的这个问题但是在西方环境里面的话他们会有比方说巴别塔在
在犹太本来的一个现在比较主流的西方价值里面的基督教的一个就有巴比塔的传说它的崩溃其实就已经从最开始去描述了一个世界因语言沟通不顺畅没办法达到一个怎样的高度的文明的基础再加上可能本来在中国以外的整个大文文化环境里面也存在了多种层次的环境会产生这样的一种
我不能说焦虑吧但至少有出现这样一个视角可能在中文环境里面是比较少的你才看到这个内容来说到首先有没有看过原文这份的原文应该是英语对恰恰就是因为像之前写过书评的时候我还专门去翻过他的原文他原文写的会很有意思因为作者本身是在哥伦比亚的文学院他进修过实际上他本身的文笔是挺好的
所以才能带来另一种的一种体验我们说翻译因为之前正好我们湖边实际上去年也做过一期也是关于语言的我们讲的是也是关于巴比塔
我们讲科研术它实际上那本书跟这本书会有点类似的一个点在于他们都不是很硬就不是很硬核的那种科幻他们只是借由一个设定去构想了一个世界实际上那个里面也在讲语言就是翻译及背叛
我们当我们去把一种语言翻译成另外一种语言的时候它是一种认知范式从一种认知范式到另外一种认知范式的一种就是转换而在这个过程当中实际上一定有什么东西是被损耗了的对对对对所以就即便是这本书的译者想尽量的还原那样的一种就是作者本身的用词和带来那种感受但实际上呃
一定是要读到原文才能够更好的 guess 到就是说树立思想要给你营造的那种环境的对所以这里的话其实我就想到因为这本书原本成书的时间是在上世纪的 77 年对 70 年代对在那个时候的话在整个社会背景来说也是最整个世界格局存在一个比较多体化
或者应该是从多集化去往两集甚至到一集过渡的一个很动荡的一个时间那我结合到这样一个背景我其实想要问的是我们时间过了这么多年再回看这样的一本书在我们这个当下的时候会不会刚好就有一些我们现在的一种
我不能说启示吧但是至少在小说上的关联不好意思 77 年不是他这本不是这本对不是这本这本是什么时候出的我觉得五几年
没有这本书应该是六他是六十年代的好像是对我觉得就对他是六十年代末七十年代初的作品但是也差不多是在这个环境因为在美国当地来说的话他们就在进行这样一个变革他当然没有到很冲突的美书的那个格局但是在全球环境上来说的话大背景应该是类似的我记得是
因为实际上在那个时候是整个欧美的民权运动然后女权运动还有一种反文化的一种运动就所谓的好像 CBC 文化类似的那样的东西有种小相对当时的少数
对的势力开始文化势力开始崛起的对就是大家去呼唤就是所谓的自由所谓的身份所谓的社会认同是什么样的就进入到了一个相对比较迷茫的一个时期实际上是嗯这个我们现在实际上是有一点相似之处的和当下的中国的整个文化环境会有一点相像嗯
所以我会觉得这个当下反而就是是你阅读这本书的最好的时候没错而且的话我还有另外一个观点就是讲到超能力的问题因为我看了一下这本书的整体上来说它的描述就在整个故事里面首先它是个小说但是它的一个写的故事的视角其实是以拥有这个能力的第一视角作为主人公然后去描述它整一个的生命的历程
但是我又觉得很好奇的是就像你的书评里面其实有提到一个点就是他只是作为一个印证者就像刚才所说可能我们他是所谓的信息的高位者他是全知全能他只是全知 sorry 他不是全能他仅仅是全知在全知的时候他跟对方的一个所谓的相对的信息弱势者就是没有这种能力的交流者他其实他的优势
并不是一直存在尤其是去到后面当他的能力消退的时候反而更显出他的能力其实并没有所谓的相对优势但是你觉得其实读完下来小说通篇读完下来再结合到我们现在当前的一些真实的环境关于我们刚才讲到的其实网络现在相对来说已经把很多信息透明化了
我们哪怕不一定要行使这种技术给到我们的超能力我们其实有一定程度上我们是已经可以去达到一定的这种相对信息公平透明那你觉得其实这个现实意义上来说的话在小说过去这么多年世界再一次可能已经去到了下一个的新的这个阶段的时候
它的在小说里面产生的那种结果有可能再一次重现吗还是说其实我们事实上已经有一些东西克服掉它不会再沦入到故事的那种悲观色彩里想要用两个角度回答就是从第一个角度上来说实际上书里面的状况和当下的社会实际上还有一点差异这差异点是在于
作者就是作者刻画的那个主人公他实际上并不是知道客观世界的那些知识他知道的是人的秘密而实际上我们自己内心的这个东西是很难通就是他不是完全展现在互联网上的尽管可能我们有现在可能有各种各样的算法什么样的一些东西他能够获取到你的所谓的用户画像但实际上你对于其他人在互联网上
某种意义上你还是不是完全透明的所以这两个之间
相关联系并没有那么强但同时它有一点和当下与尔像的一点是在于什么我们对于客观的知识就比如我们现在可以比如大模型大圆模型我们可以通过它去了解到很多我们之前可能需要很久的时间去了解是积累起来的一个知识现在我们可能我几秒钟然后一搜就可以搜出来了但
其实我们也可以想一想如果有一天所有世界上的所有的大圆模型都不见了我们现在短时间内我们没有这样的技术了那你现在要过你的一天无论你是在上学还是你在办公那你还能不能去处理好你一天的所有的事情呢这件事情反而是和
书里面那种感受是很相似的或者只因为有一天可能当我们的年龄直接增长以后我们的认知能力没有那么强了我们可能不太知道该怎么去运用现在的各种力量新兴的科技了你的生活你的年老之后的生活会不会比年轻的时候更差尤其是现在是在一个很智能化的时代
如果我们有一天你不会用你的手机了或者你的就是我们换一个更佳天气生活上就你的手机坏了你还能不能过你一天的生活把它过得和之前一样呢对 OK 好那至于影射一道科技的部分好那我们回到书本身的一个内容接下来的话会有一个小小的问题
关于超能力因为他本身这本书原则上来说他是属于科幻类型那所以的话我认为他还是把这个读心能力是做超能力的一个部分但是在现在比较流行的大家看到的一些欧美的围绕着超能力去开发的一些内容比方说最早的美国的第一个超人对不对 183
八年创刊号的超人这本小说其实成书于超人这个角色创作之后才去完成但是我又想很好奇的就是无论 DC 还是漫威宇宙好像没有哪个超能力者或者超人超人类他的能力是只有读心术有没有想过这个问题就是作者想到的超能力是读心
应该是感知内心连读心都不算感知内心同步的不可控的感知内心但是这个能力并没有被整个至少在消费市场上面被形成了另外一派的一种稳定的超能力我们回到现在这个时间假设因为这个书毕竟这么多年过去了讲到两位现在各位如果能够选一种超能力获得
两位会选择获得能力性的超能力还是获得认知型的超能力认知型超能力就像小说里面的这种就是你是纯粹是感知类的能力类的就像我刚才讲的超人这种他就纯粹 power 那种莎拉姐你先因为一下子被问到这个问题的时候我第一反应好像还是希望认知上的吧
认知上对我的选择是一样的你也是希望认知对好我想问其实是就像这个两位其实是很
任 不用做认可吧至少在读了小说里面的故事以后会觉得这种能力反而是自己想要获得的 ok 那为什么我问这个问题因为我想问的是其实就像故事主要问一样当他了解了很多的一个同步信息之后有没有存在一个问题就是或存在一个现实就是你知道了很多有心无力就你并没有匹配解决问题或者是实现你超能力的能力
会就是不一定自己知道了就能去帮他去解决即便是现在现实生活中也是很多东西你看到了你明白了但是你也无可奈何而且甚至会不会感受到其实这个反而会增加了自己的负担就是这个超能力其实是个 negative 来的你本来可能什么都不知道的时候你无知而无畏你没有那么多负担
但你全知之后但你却不是全能你是全知而无能甚至更知道自己的无能为力的时候作用社会性会不会觉得其实这种能力并不那么超呢我的思路会不太一样就是当我们获得所谓的实际上这种创能力我们把它就更降维一点就比如说我在某一方面我知道的比你更多那可能实际上在你的眼中我就是拥有创能力的那样的一个人
但这样的所谓的这样的一种就是超越性的这样的一种东西并不是说要就是我只要能比你更高我就一定能够转化成能改变世界的一种能力刚刚 Sara 也是这个意思但在我的就是我自己的看法上面来说我会觉得是
有的时候也可能是因为我们自己即便我们有所谓的更超越性的这样一种认知即便有超越性的这样的能力但他还不足够强大他实际上就是
我觉得比如说我的认知会比你更好但我不知道该怎么去解决你所面临的问题有可能是实际上是我对这件事情的认知也没有那么的深刻甚至是我对这整件事情它所有的我们只是知道里面的一条逻辑但事物是复杂的可能有多条逻辑共同的编织成了这样的一个事物我可能我对其他的逻辑上面我不知道怎么去处理的要看
所以在我看来的超能力不一定代表着你能够去解决掉平常人无法解决的问题有些可能可以因为你的整体的你的阈值能够 cover 掉解决那个问题所需要的就是那个接触但并不是世界上不一定所有的东西都有解
甚至是不一定是有不一定是我们个体能力的问题而有可能这是一个结构性的矛盾而结构性的矛盾注定了是你需要
和别人进行合作这也是我们人类社会所形成发展的一个原因我们需要跟别人合作你自己一定是不可能办掉那样事情了但超人那样的一种甚至他们或许是全知或许全能或许全知全能的人他们永远只能停留在我们的想象当中但
但实际上被我们反映的都只有一个核心就是我们希望获得比我们当前更多的一件事情我们想试试是不是只要我比现在的我更好那我一定能够去解决掉我的所有的烦恼但好像似乎看起来就是结构性的问题很难通过一个单一的一个发力的点去撬动它张小姐呢
听不下这样说完以后我也觉得是的很多东西就算是我们无能为力但是由于我们可能知道了更多的一点点的话会不会通过我自己的一些东西能引发可能新的可能性再怎么说对于自己来说可能也是一个避雷避坑的可能存在那样子对自己来说还是一件好事
刚才问到的是获得的问题凡事都有代价
那假如啊我们讲个加个条件因为小说里面其实也是无缘无故就能力就就加深黄袍加深没有任何理由但是说但是在故事的发展到后期其实是代价是慢慢呈现出来的我觉得就在消退的时候反而会呈现变为一个普通人那两位目前还是普通人所以刚才提到的假如还是维持刚才你们已经选好了那个能力哈不能退哈对不起但是代价
你们愿意付出怎样的代价去获得这个能力呢就是代价是什么你有这个能力所要面临的很多问题可能就是你的代价比如说不不不你得要先付出就像巴别塔他没有最后没有变见成因为神要求他们不能再去触碰成否他们就可以往上所以他们代价就是他们放弃了统一放但是他们继续敬仰神
在那本圣经里面是这么写的所以他们放弃了大一统但他们获得了神的加冕跟眷顾这就是他们的代价然后要获得至少是全知的能力你觉得你要愿意用什么样的代价去获得因为为什么所以刚才会先问选这个的原因是什么因为选择背后就得要有代价的衡量有答案吗
我会有的实际上此事在刘思清的科幻小说里中亦有记载实际上是假如说有一个比我们的认知层次更高的一个外星人来到了地球他建了一座类似于圣坛一样的东西然后
就是人可以上去然后向他问问题但代价就是可能就是你的生命那你会愿不愿意就为了献出你的生命然后去获得一个可能困扰你很久的一个问题的一个答案实际上刚刚的选择来说作为人我也愿意付出我的生命然后来获得就是获得我生命的一部分甚至于乃至于我获得这一个
这个能力的能力之后然后可能假如下一秒钟可能我就要献出我的生命但我觉得对于至少对于我来说像就是就是刘思琴小说里面那样的一种我如果能够去得到一个困惑我已久的一个可能是一个终极的问题的一个答案
然后但是我几分钟后秒钟我可能我就要死去我就要离开这个世界但我觉得无所谓我至少我知道了我精神上所谓的说俗一点说我爽了你个人满足了对个人体上的你达到了个人的生命上的顶峰对然后到了那个顶峰以后如果还有什么事情是我想不通的话
那可能他已经没有机会了你声明现记出去了没事在这一秒钟说不定还有机会是吧 ok 好这只是一个我们顺着刚才聊到的思路去展开去聊一聊当然我很建议可能在读书会的时候如果有更多的讨论或声音的话我觉得这也是挺好玩的一个内容
那今天的播客节目呢也首先先到此为止我也不太希望把所有的问题跟所有的内容都完全给各位先给全部剧透出来虽然已经剧透了不少了 OK 那还是再一次去邀请我们的所有的读者可以在这一周的
26 号下午在广州的北京路文明路的诗意宫图书馆去参加我们的关于这本《内心垂死》这本
小说的一个读者交流会我是大家的声音图书馆馆长 Uncle Josh 左叔叔我们这一期的湖边营地 2025 第一期就先暂告一段落谢谢两位分一次手你大伤缘起病两世纪已见世的月见碧他的冠也并不愿美
提前都抹棄除非因意下錯棋曾多夢愛亦誰的心似水情人不愛你為你憑心有人鬧戲有人潮不棄雨澤神也無北投地地爭鬥氣
驚心變心有什麼面面有效期誰都不知別去誰失戀咋何必咋咋又悲喜情人不愛你還不我否定光有人鬧戲有人潮不開路有兩心過無法主宰那什麼創意痛
八百世纪 我很想你有时读过 你唱在无人声之内唯独这歌就你既然除己 你为何深舍这条交场 乱切分别我踏遍心 仍有空隙永不洩气