39 山西：访古浪潮中，文旅开发与保护的下半场
01:48:32 Share

大家好欢迎收听由群岛出品的城市罐头我是小王大家好我是姚我们今天其实是一个怎么讲补录的节目但是我们先介绍一下嘉宾就是今天的嘉宾还是我们的来自神奇建筑研究室的朱启鹏朱老师欢迎欢迎我补录了我补录了

然后今天这个节目的契机其实是因为从今年年初开始不只是今年从去年年中就开始了以这个山西古剑游为代表的这个就是山西热突然兴起然后一直到今年黑神话悟空的发售然后让山西的这个古剑旅游浪潮又掀起了新一轮的这个高潮正好呢就是朱老师前段时间跟着媒体

然后有这个去山西对某媒体就是去山西进行了一个比较深度的探访然后也发表了一系列的关于山西古城古建的这个系列文章因为我们对这个题目感兴趣也很久然后借着这个机会呢然后邀请朱老师跟我们一起来聊一下山西这个话题然后当然就是我们这次呢其实是我们跟朱老师第二次来录这个节目了因为我们上次

有一个录音事故就是我们三个人在这里嗨聊了三个小时最后发现录音只录了一个小时对对对更古罕见的一次事故我们就没有过这种事故我们第一次重大事故对

后来我觉得其实这是好事因为反倒是丢掉的那些点是一些很需要一些实证考据然后来明确一些具体问题的内容上次正好聊太嗨所以听众们也可以听一听到底哪些是补录的是吧哪些是原录的没有那种

那个气场啊那个感觉都不一样上次聊的有点太嗨了我觉得即使播也不能全播有的东西不太好播对确实

大家敬请期待吧好对对我其实要介绍一个背景啊姚是山西人啊对对对我是山西运程人所以我我一直对这个对这个题目也也也颇为好奇对山西运程在山西的最西南角对山西的脚丫子运程吃东西我看好多都是基本都是陕西菜了运程人并不这么想就其实其实运程运程菜还蛮奇妙运

因为其实但确实运程菜跟其他地方的山西菜不太一样因为它是运程严格意义上来说不属于黄头高原它是一个大的盆地然后临着黄河拐角的地方它是一个山西陕西跟河南的三省交界所以其实很多地方的饮食习惯都是连着的比如说像

河南像洛阳开封的一些菜然后包括关中平原一些菜然后在运城都有一些相似的类似的这种习惯就感觉因为我们自己本身文化上好像也会更觉得自己可能跟关中这边更近一些反而跟这个太原什么的就是没有那么亲切但我作为运城人就我还是挺喜欢运城的

食物的就特别特别在在山西整个来说的话嗯是的就是因为我是真的很喜欢山西啊我也去过好多次了然后我的最大的感受就是山西呃

整体的面貌其实按说地理相对封闭这边是河这边是太阳山是吧这黄河太阳山是一个相对独立的区域所以在历史上很多的无论是政权也好或个体也好是吧特别容易把山西给封闭起来这也正是因为这个可能能留下很多的文化遗产可能跟这都有关系但山西其实面积非常大

我记得我在上中学的时候那个地理老师讲过他举过一个例子就是山西呢比希腊还要大一些然后相当于两个奥地利对我不太知道数据是什么反正当时我这个印象特别深刻因为在我赶来奥地利就挺大的了山西相当于两个奥地利所以就其实面积是挺广阔的跨度的首先我觉得像运城我经历过运城的几个夏天啊

我感觉还挺热的其实对但在雁北就是你看一下大同那一代他就感受就完全不一样我去山西最早应该那是很小孩上高中的时候吧 01 年那是第一次然后呢再去一次就是 10 年那这已经研究生毕业快上班了嘛

第一次去肯定就是非常简单去主要去大同啊然后去去太原啊这样的地方就是包括五台山浮光掠影什么也不懂高中生嘛他大概就是简单的观光但是在那个阶段现在想想其实他给人的那个印象应该是最最原初的山西很多的场景尤其我记得后来再去谈论什么像大同所以我见过那个大同真的是很原生态的那个场景就纯工业城市的感觉

里里外外都很多的煤车大量的厂矿那时候感受不到古建那时候你会觉得像华严寺巨大的五殿顶是一个有些就它反倒不起整个城市全灰灰的感觉有个巨大的房子你说是个厂房也好什么也好

现在那个位置修的挺好了都是很多仿古建筑嘛尤其是华阳寺周边但当时他周围就是小小的那种河院大同那种河院所以反衬出来那个感觉就很不一样因为我们去当时是冬天就是大同冬天很冷那一条巷子我记得离那五天顶很近的一个窄巷子里早起都在那笼炉子是吧那个烟雾缭绕的感觉

那可能我觉得几千年来可能他大概似乎都会有那样的城市景观啊那现在肯定是不太容易看到然后我主要的这个想对比的其实就是这几次去因为

01 年那时候真的是完全从各个领域来讲像去访古啊是吧去看古建筑是非常少见的群体了那么 10 年的时候就已经就是建设高峰再到今年以一个全新的状态呢其实就是山西的这些文化遗产这些古建筑重新再出现在普通人的视野里边而且他又积极的开始面向普通人开放这我觉得是一个巨大的转变

你现在想起来十多年前山西的主要是公路国道乡村的场景我觉得觉得那个时候还比较原真 01 年我肯定还不太 care 这个事还没有一一观察但是 10 年左右我就真的觉得比如山西那些古堡那些古村落它当时的那个跟自然的那些关系就已经能看出来我确实是非常原生我后来还有这种感觉是在哪

是在西班牙是在西班牙和北意大利大概这样的地方北意大利还得是不是偏威尼斯这边偏在山子这边是那种感觉很相似那个时候仿古的人极少

我觉得是 10 年左右仿古的人也是极少的然后你经常会比如说在法兴寺你在那拍照或者你跟大爷搜索拿出你的介绍信拿你的介绍信里边垫着一张 50 块钱过去或者带着两瓶老白干给搁那然后你的后边你的旁边也有一个仿古的人他看着你他看你给多少钱他好给能拍张照能进到那栏杆里边去然后呢过一会儿在那个崇明寺你们俩又遇见了

还是你还是你那时候连建筑系的学生去看的都不多

多數是什麼呢 是要麼學美術史的要麼就是 真是喜歡古玩那時候好多刀等的嘛你說他是販子也好啊 你說他們是古玩暗號者也好 有這麼一撥人要不就是 如果是建築學的 他大概就是類似學古建的可能才會去然後你還得會開車 像我們不會開的就蹭著跟人家就是 那就是聽司機隨便說了 被宰無數次了 那就肯定是

而且那个时候的确是拍照是非常困难的有的地方你死说活说是不允许拍照的而且呢我觉得这是跟后来的一个非常大的区别尤其是 2024 年现在我再去山西尤其感觉那个无论是管理的水平还是管理方式包括文保员对你的态度都有一个特别大的变化因为我们原先去的时候呢文保员的第一反应

就是你最好别来你最别给我惹事对我已休息因为那个时代往前往后它正好是大量的这种盗窃包括很多我们现在看到的非常重要的寺庙那佛头都是砍掉的整个有拿那个大车撞撞那个山墙有掏的有把这个文保园绑起来甚至还有就是做掉的这种事都有所以那个时候是一个

就是更早 90 年代就更甭说了那时候咱们也都不知道这种情况所以说无论他们的对外的感觉他们就恨不得每天这门常年锁着他自己巡视里边养四条大狼狗是吧

都是那种站起来一米五高的狼狗才安心他也安心你也简单然后呢日常接待点去华大学的接待点央美的接待点老师们接待点领导这事就完成了所以他对于你外来的人包括你拍照的极其极其讨厌拍照到后来所以 2024 年我去看比如说那些从来没进过的庙比如米山铁佛寺那是在高平吧好像是

去到那个庙里我可以随便照在里边来回反过来掉一照我都惊了你知道吧你都不踏实了对啊包括去那个玉皇庙他在晋城边上府城吧府城村黑城坝悟空里边叫抗龙兴军是吧对是的是的对里边一个二十八秀里面之一

那间屋哪能进去我们根本就没进去过照相后来我们就那间屋可以排队现在是可以排队进去的能进去能拍照能反复进我俩会进去三次

你能想象吗那个是元代最有名的雕塑家金钟有善速流元者北京就是学着西天凡相的他在山西干了个这个这个东西现在每一堂都非常精彩不单有那二十八秀后面还有几个店都有他的作品这个人跟米开朗基罗基本差不多同时期米开朗基罗留下多少东西啊

这刘源这哥们就留三十多件就沉在这一个庙里了这都特殊时期都搞掉了你忽然也不知道了这些是让我觉得特别的震撼的就是整个的那个状态都不一样以前说有迪白酒的那这还有攻略我忘了都在什么网上传的校内网还是什么也有这种类似的小天使吧微博可能是

哪个大爷好说话哪个大爷没法说必须开介绍线以前还也有这些要不你白去一趟那个时代去更难所以感谢黑神话悟空有的人会有不同的看法就说什么让山西过度旅游了过度关注我说问题就在于以前都没有人关注很多你这当年有一个保护行动叫什么叫撑伞运动撑伞行动就是这古剑啊

一枚钱修很多人是说山西古建太多了其实是山西在财政上比较紧张然后的确有大量的这种古建长期没有得到应有的修缮

这些欠帐累积到一块就会显得山西到处的古建都在哀嚎这种情况下撑伞运动是干嘛呢给他搭一铁皮棚子别让他进一步塌了因为很多特别重要的建筑有时候建筑我们还到好说还能修是吧比如他那就剩一墙了他们大木结构基本上以前有一些资料还能复原你这个庙一塌里面无价的这些壁画呀彩塑稀里一场雨就完蛋了你比如米山铁佛寺

那么震撼的那十二诸天是吧那么漂亮的那塑像两边挟持菩萨

没有脑袋到肩膀就没了我一问这怎么回事因为没有人破坏过那个大妈特别好那个当时分到铁锋丝那大妈在极特殊的那个年代都堵在门口大妈说的特别质朴这房子我的分我了你现在砸什么砸对吧大妈一转身悄悄特别特殊的年代所以这东西就留下了最精彩的这一堂塑像留下了但是为什么那邪智菩萨是吧他这俩怎么都都上哭圈了呢

后来一打听当时修缮修缮都没有钱搭一个像样的罩棚修的过程中下雨了就这个佛像都没扇上他就结果一下雨哗啦泥的就完了眼看着他而且那个时候又没有像样的照片我到现在没见过结果不太原样什么样了

但这个修缮就是八九十年代的时候的事所以说当时这个撑伞行动就是到现在我们都能看到大量的还是在在这种这种消失啊但是我觉得起码这是在改善有更多人关注了我前面有一个设计师朋友还特意问我以为拿我当坤算了他说住老我们那个有一家房特有钱打算给山西古建捐钱是吧您知道对我们平台靠谱哪个基金会靠谱我说

你可以捐给我给你想想办法当然这是后话了这是另外一个问题是山西股业的问题真来了钱怎么弄来了钱不见得都是好事来了钱有时候会有很严重的问题就像他问我这个问题我想捐钱我捐给哪个基金我捐给哪个机构我当时虽然我接触比较多我当时绝对是懵的

我能想到的都是这样这样这样一定会出不好的结果整个山西确实是它在当年这些遗产虽然量非常大我们经常说 85%的原以前的都在山西等等但是山西又是一个这种文物和当代生产生活矛盾比较大的一个区域我们当时去看这些东西的时候我印象最深就是法兴寺

法兴寺在哪就在长寺吧长寺县应该在长寺县法兴寺是一什么它特点就是唐代的格局然后它有一个唐代的水利塔那个塔能进去是个石垫进去就是非常震撼但我总觉得这个房子跟这场地的关系还有点奇怪有人告诉我你还挺内行这个房子 1984 年挪过来的太猛了整个挪了跟永乐宫的挪过来了对

唐代格局唐代又是店那个店里还有壁画还有塑像我说这怎么挪这太麻烦了因为永乐宫当时是挪就很麻烦了它应该是 84 年到 96 年吧挪了十多年吧全挪完人家说为什么挪我告诉你马兴寺的原址在对面对面那个山那个山叫慈林山很明显那个山的那个气势那个地势都选了风水宝地慈林山绝对那这绝对没问题他说你有时间你去那山上看看

发现怎么样非法采煤山西最值钱的东西在那个年代人们不认为是这些是这都臭狗屁什么值钱地底的东西值钱嗯非法采煤把那山掏空了

唐代实践当时咔大裂缝子整个这个店那个商业链歪闪了那现在我看有些某些这个自媒体还宣传哎呀我们多么爱要保护啊我们这个从 84 年签了那么多年把这个店签过来一个一个都重建我们这个保护什么的就是唱三歌这系列我说你怎么不问他为什么要签呢他从唐朝就在那啊跑那么大眼的他怎么必须得搬走了呢这个原因是什么呀

你告诉现在的人你只说我们迁移保护就像永乐宫似的你只说我们迁移保护多么不容易多么难哎呀最后这个壁画上留下这刀痕实在是有点可惜但是呢也是已经做到最大极限了我说你当初为什么算错了呀对吧当初算这水库的时候为什么就没有这个技术能力就没算对结果最后永乐宫搬完了永乐宫原址没延这个事怎么不提了呢现在

就是你如果不吸取教训你的错误会重犯的这个教训比永乐宫现在那堆房子还要值钱后人哀之而不见之是后人父哀后人也初中语文对不对咱们特别爱把这耳朵抖上我们这永乐宫多棒我也看是挺好的永乐宫都完全签完了六几年签的现在的树都成古树了是吧而且我觉得他的迁移这个过程本身就是文化遗产

这个我绝对承认 60 年代这么多专家苏联专家包括东欧的来研究这壁画怎么建是有很多不理想的但是这个过程包括我去看那些当年迁移的那些人住的地方给他们做的那些实验室等等这东西本身就是跟永乐宫一样伟大的遗产我们对于文物保护遗产保护的这个过程防火星寺也是这个过程

但是啊但是啊这个过程里边的大前提我们一定要永远的跟所有的进入到这个庙里看这些建筑的人要讲清楚我们当初要建水电站

然后我们估计他要被淹维他山千万把他没淹算错了是吧法行寺也是是我们自己煤炭的管理因为山西像这样的庙太多了就是因为非法的挖采或者是合法挖采就是没管就是上面这些东西你想连庙都是这样那你和谈这些自然的植物也好大地主观也好那都是更不管了就这些是这些是现在不提了但是但是这个过过程一定要不断让人知道

好在我觉得这个大潮慢慢过去了当年我们去中央出国的时候对啊也是而且我觉得这个能源类型在换了咱们这步进步的很快了我觉得这个的确要说整个山西从管理到它的硬件包括现在的影响力包括这个黑神话悟空带来的影响的确让真正意义上的火了就古剑火了

古建火了呢很多人会说这个问题那个问题我说先让先火吧再不火就没了是吧能有甲方现在想着要给古建捐钱对吧你知道以前甲方这个就有钱人保护古建的方式是什么是买啊就是买走拆走我记得在那都 11 年 12 年的时候当时就是各村赚

我说漂亮极,跟意大利那东西很像很像山西有很多跟地形结合的特别好的建筑那他拆什么呢?他的砖石他不要了,他把大牌都拆走了他把里边的木结构整个拿走那直接变遗址了,遗址也没关系,人们农民自己推之后盖新房我眼见着大量的山西弄外运的,涂了煤

之外就是大量的建筑构建堆在北京高碑店堆在那黑桥堆在床上店那是某些艺术家一收一屋子一屋子收所以这种势头我觉得包括这次去那个我 paper 我们去那个一块看在焚城在那个香焚县焚城那个古城边上特别好玩有一个古建市场哎呀我一听古建市场那几个字我这心就翻一个你知道吧我想哎呀我靠

没有买卖就没有杀害是吧但是去看的时候呢就剩一家了他说全盛时期这一条街全是前面假装是卖花的卖石头的里边全是一堂一堂的老票号老庄园老祠堂老店明的圆的你要哪个

不是还有圆的你瞎说我估计能倒出来是吧那非常可怕的现在这个行业其实也在兜缩所以我觉得这次这几次看下来吧我觉得现在肯定在整体的对于古建的保护啊或者说是大家的认识肯定是上升了很多是的

我其实想补充一下就是刚才朱老师讲的就是山西古建筑有个很特殊的点其实这些遗产吧跟这个山西人就是现代这种日常生活生产其实就矛盾很大嘛然后这个其实可以聊到我们之前讲泉州那个就山西跟这个福建啊之类的这种社会生态就是完全不一样不一样

对像之前我去我去年正好去泉州玩然后回来之后跟我的泉州同事聊起见闻然后我就说我觉得特别奇妙说泉州那边的庙都是活的就是真的有好多好多的香火然后就是来来往往的人嘛然后他们就很多是那种庙都在都在他们的社区里面

然后经常会修来修去修来修去其实你根本看不清楚这是一个什么年代的东西它就慢慢就跟边上那些自建房什么就长在一起了然后它那个庙的格局也特别奇怪就你是从那个可能从第三进院子是大路上进去的然后你得反着走走到它那个第一进院子那里然后出去是一个特别特别窄的小巷子但是你正门的话它就在后面那个位置山西的话就反而是大部分庙其实它已经是一个就里面既没有

就没有道学没有和尚对对对就是一个纯的古迹然后有一些比较特殊的像因为我是山西运城人嘛就运城的官地庙什么的这种是香火很旺盛的但其实它这个香火也不是本地人的这种宗教生活就大部分的香火还是来自于这种就是东南沿海的

商人会每年来运程给这个关公烧香什么的就但但这个东西不是本地的这种宗族文化什么的之类的这些里面然后然后像这种关帝庙什么就因为有这些香火啊有这种他还是会有一些就可能推动旅游业的一些一些这种活动啊什么的然后修缮他会比较重视然后像有一些就是像村子里面的这种很老的这种宗祠啊什么的这种就是最不受重视就是大量的在

在那个就可能是之前一些运动啊或者是拆新房啊之类的就很快速的就给它推倒了因为它没有特别强的这种文物价值但是又是属于你这个比如说一个村一个镇的这种它又不够壮美或者是大家族的这种东西对对对这些东西基本上就都消失掉了刚才就是朱老师也讲到现在那个新的永乐宫附近不是还有那个五龙庙吗就是一个小堂购

那个小塘沟就是它是一个当地那个村子一直会在那里做祈雨然后一直到很晚近的时期还有保持这个事情然后因为瑞城县本身也是一个比较偏僻的这么一个县城所以那个小庙很巧妙的缩在一个

村子的里面被保留了下来对然后之前就朱老师之前也提过一个很有趣的观点就是说山西的很多这种文物保护其实它也不是一个主动保护的结果它反而是有点像比如说生物学上我们讲的这种群岛效应这种孤岛效应就是它在一个比较隔绝的生态里面然后让它反而

相对容易就是更好的存活到了现在然后等到熬到了那个被价值被重新发现的这么一天对对对是因为包括咱们就是学比如说古建物保护或者历史街区规划的时候讲到的那些好的案例它其实都是一定程度上跟风俗文化和就是它可以当做一个迪士尼它其实具有一些表演性或者参与性然后我发现就当时学到案例其实都是这样但是这个应对山西来说又有点就是它没有办法融进去

困擾我很久,但我慢慢好像找到答案的一個問題就是為什麼山西能留下這麼多地面文物尤其文物主要是建築類的文物石雕啊,什麼其他的古書名墨也就還那樣吧並不是在一個更高的線上,但建築文物留的尤其多尤其高古我們說過一數據嘛,五百多處是吧,85%元以前的

除了大家都會談的因為我覺得其實這個也會有關係比如說這個氣候問題比如地域的這個特殊的地域環境的問題氣候就是山西那個氣候真是不回房子就像你說為什麼比如意大利和西班牙它的這個高谷的建築就會比德國會多是吧其實他們也都經歷了類似的一個過程包括中世紀的時候他們為什麼就是這兩個地兒那地兒天然啊你看意大利放塊大理石放那就放著了是吧一直差不多就那個樣子

但你看你比如说咱们南方有的地方比如说像江浙地区啊他很难留存高谷的木结构啊哪怕没有这种其他的腐蚀他这个白蚁他也受不了所以山西确实有这种天然的环境地理条件就不用说了就是每一次的大规模的战争其实都会对山西的干扰是很小的

这个不但对于它的物质保存有这种影响甚至对它的风俗包括它的社会结构的保存都有影响一直到近代阎锡山还专门在那里把那鬼奔换成宅鬼跟法国要换宅鬼了他自己就把自己给隔绝起来了包括五代十国这么乱的乱世我觉得五代十国是一个考验山西的最特别有趣的一个时间段

山西能保留所谓唐购也好五代的建筑也好就是因为五代十国的最后所有高烈度战争都没有找他最后去搞北汉的时候那是低烈度战争就把晋阳城烧完然后这事完事了大家就大欢喜迎接大宋了所以这些的环境的确让他能够产生某种意义上的这种低干扰度所以居民就有了某种的认同就是建筑是能传承的

很多物品能传承这个我就对于那些后来变成移民比如客家人比如说像移关南渡那些状态的人就不一样他们的心态就不一样你看山东河南我觉得大量黄泛区的人对于物质的这种稳固性是缺乏认知的

比如我们老家在黄泛区河泽山东的一个很很边缘的一个城市他那个城市先要建个外城墙干什么呀怕这个黄河泛滥把自己淹了你看徐州从汉代就非常重要的城市但你看地面上建筑基本上都一轮一轮的洗地大规模的战争大规模的自然灾害所以这的人就很难形成对这东西是永久的我盖一个房子一劳永逸而且我们现在就看山西整个遗存的这个这个建筑也能看得很清楚

木结构太过于依赖大材了以前山西的村庄小庙用的大梁物都非常震撼是吧而且我们就能看到山西有很多的建筑是超规格的我印象最深的是在有点近城的沁水县这个沁水县有一个叫汤王庙现在认为大概是那个圆明之际的但他那个制式很像宋的制式

那个汤王庙多大呢一个村里啊不是沁水县是村上九开间五殿顶一个村庄啊汤王庙祭祀成汤的然后那个坟城现在特别火

焚城原先的规格是个县但这个县的规模大概也就平遥的十分之一那么大很小很小条县所以最后变成一个镇了这个又像镇又像县只有平遥十分之一大的所谓的小县它的文庙就继孔子的文庙

七开间前面大爆炸晚清重修公王府公亲王的银安殿五开间小小的所以我进城会有时候跟那个学美容室在我聊我说山西它因为建筑躲过了很多的这种变故它保留了某种中古时代的中原的面貌就是还有大墓大

大木做的房子能够传承因为你到后来看那时候我就记得在那个文庙就是坟城那个文庙里面我看那么大的梁我这怎么会包括那个江州江州那个大堂就在运城嘛那大堂门口那大开间那么巨大的柴这个柴原来这树得长成什么样但这根柴用了它就没了用了它就没了你再看清朝的呢四根筷子撑着一个垫是吧四根筷子就盖一房了

那种衰退在像大同这样的地方我看的特别明显华盐寺这么宏阔的一个大雄宝殿在高台上前面那几个山门那几个小片店比茅房大一点四根筷子撑起来了就清代的东西

建筑的衰退他从这个材料的这个层面就已经彻底衰退了他的艺术表现力都没了他这么点小的柱子这么点小的开间他还要什么侧角要什么升级啊所有这些跟他相关的这种艺术的处理都不需要了就玩标准化就可以了对包括那个七王庙也是一个五殿顶对啊那个对五殿顶五开间

当时那个我记得有一个学古建的时候哎呀当年的汴梁城里一定有很像他的建筑汴梁的宫廷里一定有很类似这个帝王庙这样的做一个一组殿宇的门啊或者也好肯定是这样的不用问了所以他有中原的连连颇有古风就是安史之乱之前的中原是不是宋金战争之前的中原

那个感受就和我们去京都去奈良我们见到日本那些大木日本的孙子他们一直都有木头后来占台湾先去二一三咔咔咔把古鲁木给拿走他们那个木结构体系能在一个材料非常充沛的体系下传承我们到了明代就不行了沈阔在北宋的时候他写《孟昔比谈》就写什么山东河北举木四望是吧同同古草木这地大地荒片是吧

这到了南边的太湖流域才有点成群的数这就到这个程度了就是这种生态这种木材自身对我们的制约大家有时候总是嘲笑清朝甚至还嘲笑明的说我们晚期的建筑怎么样怎么样你材料没了原来老的房子传承不下来庞代大总治寺大庄严寺十一开间大殿那个大殿把人家大伙糖都能装进去没办法不烧了一把火一根火柴凑是吧八小时一根火柴结结束了

他没法像希腊像罗马像中世纪一层一层的传承这个建筑这是我们非常大的一个建筑领域的问题所以我们把我们技术很多技术都累积不了这车员所以说我就在这样的背景下他建过好房子而且我觉得山西还有特点就是晚期的情况就是他因为煤非常丰富他很早就很便宜的普通人能得到烧制砖明代大规模的利用砖山西是第一波第一波大量的烧制砖用上了琉璃瓦

高温烧结瓦便宜的用到因为山西大量的煤炭的储存所以说很早我们就能看到一个平阳一个县城里边的院子比北京城里边的院子它的这个建筑的品质精细度在北方冠绝北方毫无疑问的这个是事实的北方很高级的北京城很高级的院子那很多西部的处理包括那有些小木座的处理都不如山西的

而且山西的这个技术是在外传的外溢的望北一直溢到乌兰巴托跟着晋商走跟着晋商进入外蒙进入青海进入甘肃包括河南河南但凡尚可的建筑很多都是山西工匠的影子经过太行八十过来到现在都是一样现在搞古建的我们还认为觉得山西的队伍更靠谱比咱北京的事得像样多了啊

所以又有技术然后又有一个对于建筑自身的这个认知的价值感的认知认为是能传承的这个在山西人的影响性质这个心理这个观念很深所以虽然可能社会组织瓦解了包括宗教的这个系统也很早就瓦解了但他会觉得这房子这还得用所以我们后来看到大量的这些庙宇也好这些殿堂也好它不是被当作文物对象保下来的它是被当作粮库

礼堂所以文物保护意识来源于财产保护它稀物所以在山西的每一个庙大部分留存下来的你都能听到各种各样的故事这种故事这种文本它也许都甚至都不是真的但它一定是某种公共意识的投射它会在各个庙宇里面出现大家的共同潜意识是这个房子是个值得传承的东西

诶 周老师说这个我有两个就是特别一手的案例就第一个是山西万荣万荣县呢有一个叫飞云楼的地方它应该也是始建可能是宋元然后反正后来就重修现在那里的那个很高的那个楼是清朝重修的就是在七十年代八十年代的时候那个地方就被分做了这个机关的宿舍然后我妈小的时候是在那个飞云楼下面的偏殿生活了好几年

然后他们就是那个楼就是小时候他们一帮小孩会爬上去玩啊什么的就是这么一个地方第二个就是我们市区附近有一个县城然后他那个县城里面有一个道观然后也是就是明清两代吧他在一个小土丘上面一直加建然后最后加成了一个类似像布达拉宫这么一个东西就是他那个山特别陡然后他就是所有的小店都特别小然后又很陡的那个台阶连起来然后后面还有一些比如说小的那种

山洞啊之类的就他们穿起来的然后那个地方呢就是在三四十年代的时候被我党地下党的这个负责人就运城地区的负责人在那里当做据点然后他还办这个高中学校然后那个学校就后来变成了就我的高中母校的前身然后现在就那个道观然后经历了抗战前就三十年代一直到解放然后他变成了一个红色景点然后就那个负责人后来也就是被国民党抓了然后

成了烈士然后那个地方就从一个就是现在就变成一个很怪异的地方它又是一个道观然后又是一个红色教育基地然后它在那个山顶上面有一个小庙然后经常还坐着两个假道士然后你去的话他就说给你算命要收你钱但是底下所有的东西都是就是说红色教育说当时我党地下组织在这里怎么然后同时边上有一个庙说这个道教三清是怎么怎么样就大概这么一个地儿特别特别有趣

对其实我们能在山西很多房子看到这种就是在意大利里罗希提到那种经久性就是一个房子被反复不同的人重新解释重新利用但在这里是挺多的尤其就是这个红色的这个遗产也是跟这个有关系很多的庙能留下来多数都跟它是当年本地最大的房子

日本人来日本人看上是吧我打来我打来看上啊在里边搞个这个地位啊搞个什么因为你要宣讲嘛最好的宣讲场所就是戏台啊啊对对对然后大殿变成了一个开开会的地方然后老干部们住在各个偏见里边把和尚老道都都都赶走是吧然后里边嗯来呃庙里存粮食的地方都堆成了放枪的地方啊嗯崇明寺还是哪那个叫狼谷寺你一看这这就是一城堡啊

各方面都非常具备属性转变的可能性咱们聊到这让朱老师推荐一首歌吧感觉也聊了好久我们这次要推荐一个就是为我们 2024 年带来最大红利的在文保的红利我们多少无论从事专业文保从事建筑教育从事美术史都达不到这样一个效果的就是黑神话悟空这样的一个现象级的游戏无论它再怎么流行也好文保流行才是最好没有比这个更好的

然后所以我用的这首歌也是我的一个朋友叫哲来女他唱的就是三界四周吧这首歌本名叫屁非常有震撼力的一个音乐然后他当时的那个场景应该是也不叫黄梅吧然后因为我觉得黑色化悟空最有趣的是他在解构西游记这个东西而且他在隐含的解构佛教的哲学是非常非常厉害的一个文化性的一个表述

欢迎大家来收听电子背景音乐我想岔开聊一下我觉得这个游戏特别好玩点就是你看似它是在解构佛教但好像就是其实它解构内核东西还是一些中国的这种东西就你甚至觉得好像有点油的这种就是有点灯味的这种精神内核的东西

虽然它是在解构但是你总就有时候你有点分不清楚它的那个边界在哪里然后但我觉得其实本身西游记就是这样子的它虽然讲的是一个有点佛教故事但它其实内核是一个特别本土性的就是

这种东西然后我觉得这个东西一个很典型的外化就是这个黑神话这个游戏的游戏场景就是你说它是相当于是这个天命人重走西游路然后他要去一些比如说沙之国然后包括小西天这些地方但他其实用的都是这种特别华北特别

特别中原地区的这种古剑的形式但其实就是如果你仔细想的话你真的西游你从长安出发那就是出发点就在山西西边就是这种东西应该就是看不着的他都以为自己到了那个大雷因斯了那不得阿富汗再往南走了吗对吧但他就是为了让你有那种熟悉感然后他用了很多这种山西古剑啊什么的就我感觉这个事特好玩

包括它如果是细究起来一些建筑一些包括植碑的形制什么都是错的包括他总说自己可以开源下载这些模型它很多模型你要严格用古建的逻辑要求它就是一个它很多是不准确的或者它自己有预料比如说就像咱

但是一样就扫两面然后被两面就 copy 你不能真拿它当古剑的资料来用但我觉得它比较聪明的是它终于在某种意义上把我们熟悉的文化包装成了一个能够在当代语境下传播的东西而且是有尊严的东西三千长不所见情长无声成声

正好咱们刚才听歌的时候聊到了游戏对于这个文物保护的一个新的方法吧然后包括咱们刚才聊的其实观察到山西大部分文物它都相当于一个就是单体的文物或者它就是一个名胜古迹它要么是很大的名胜古迹要么它就是一个自己在那儿其实不太能和本地现在的生活融合起来的一个东西它就形成一种和现在生活抢地抢资源的一个状态

所以感觉咱们也可以聊一聊山西作为一个文物大省它有这么多资源但是可能面临着一些保护上的困局吧我觉得其实

这次的黑神话的这个事就变得非常的显著比如我记得在看那个《海说弥山铁佛寺》它就在一个村里那个村呢其实离这个主城区也很近它就是很近的近郊城边上嘛所以呢经常走着走着一个小区走着走着就到村里了然后呢你刚一拐到那个街上一看所有的地方都贴着巨幅的海报

因为我之前去的时候那根本就不让进就是你得拿着各种各样的导航才能到那导那还得问哎呀这个有铁锅寺吗好现在一看里边那十二诸天那所有的佛像都做成大 KT 板贴的那个满墙都是啊一路引导你到门口

到门口之后那整个那个胡同啊有那个山西文旅的有本地文旅的啊有卖茶的卖水的卖卖这个然后铁国寺所有的这菩萨都做成了明星片做成冰箱贴整个这一溜都穿着志愿者衣服您这边抢这边的然后来自全国您这是什么北京志愿者我不会学山西话呀就是真的意思都是小志愿者一围然后来自全主要其实还是山西的游客特别多本地的游客特别多嗯

这衣服一撩着就进去了哎呦 整个排着大队哎 哪边排哪边排进去哦 这没多大呀这怎么看呢就是一下子它变成了一个从极其无闻变成一个区域热点就仿佛突然发现原来这个资源也可以成为我发展的非常重要的一个运行但是这就是来咱们刚才说的那个问题如果这个地儿没有钱

它是一个自然状态就那么撂着周围的风景也好周围所有的东西也好大概就没有什么变化只能一点点比如衰败破败这样子荒草栖栖慢慢越长越符合历史感但是如果人们一旦发现它是一个重点发现它是一个来财的道发现它是我们发展的一个金名片北京话咱们叫古城金名片快喽

我总结叫四大利器吧破坏文物四大利器就来了一有钱第一个大广场

对这是我们在进行景区建设里边因为很多人知道动文物本体是需要严格审批手续的第一你得专业资质第二你得专业设计设计经过审批尤其是山西那么点的庙 100 平米的庙国保单位你得国家文物局排队去你得修缮方案无论最终结果怎么样那是另说的但是这个过程一定是很规范严格的

那里边不能动里边不能动我这钱在手里是烧我手啊对吧领导要求当年得变样了这个月就得见成效怎么办周围赶紧拆出一片来来个大广场吧是吧地上写一个这是佛寺写一佛字那佛寺直径 16 米哇巨大鬼是吧周围按照北京天安门那灯杆拍一六大灯然后本地所有的大妈都可以来这跳广场舞了

然后把整个介绍这个庙的各种各样的信息里边原来佛像长什么样都做成巨大的 KT 板踩喷这个刷一遍周围大广场的先弄上停车场得见吧捋着这房子墙根当地一开始也不知道这个东西还有个保护监控地带有时候会出一些矛盾但没关系很快就明白了在他能干的地方赶紧搂出大停车场来

全国大旅行轿道是吧 18 辆往那一停大广场完了之后干什么大马路你得连接呀是吧装箱拔车道吧咱们也得这意思吧是吧什么村庄风景什么自然地貌什么你的小情小趣全完大马路给你干成了还得搏油的直接怼到这大广场这来再有什么大雕塑这个应该是摇狠明白啊你们运程就有啊是吧运程是关公故里嘛

我过那个运程的盐湖盐池的时候我还说哎呀我说这关城高速边上控制的还行哇塞那边山里中桥山这个在史记里面在汉书里面在各个二十四史里面反复出现的历史名山这个风景里面突然出现个八十米高的观光八十米高巨像那叫观光盛巷景区啊是吧整个运程所有的古建加在一起都没有它高啊

那小小的对吧偏偏小小的关地庙这儿 80 米高巨像比自由女生的得高点啊太牛了是吧巨像那还要送大佛的大菩萨的观音菩萨坐那莲花直径 100 米啊是吧远看美国人一笑以为导弹发射基地呢他不管你景观的协调性那这个我觉得这是我塑造了旅游点儿

关公盛巷景区很早就立巷了到现在他只建了那条巨大的马路巨大的广场那个盛巷本身他原来还有什么一大堆牌坊商业街什么的都没成吗再有什么还有看似稍微和缓实则危害很大的大公园

就是我说的復城玉皇庙因為我很早的時候去過復城玉皇庙那時候給我的感覺非常震撼因為它在進城的邊上那個時候進城還是個中小型城市還沒發展到那麼往外的

他有个府城村的 府城村不单有玉皇庙他不单是有玉皇庙 他还有关帝庙他还有好几个庙 那个村子很大叫府城村玉皇庙在北纲上 从隋代这个地方大概就有玉皇庙了然后他在元代的时候建规模巨大里面 28 宿什么抗龙兴军什么什么巍峨宴那里面都在里面现在里面还有很多的收存了古代的雕塑

那个时候两边都是非常广袤的那种就是像近东南那种有点小微丘陵的农田各式各样精装细作有林木有村庄有这个隆起的地形然后在一个钢栏上这边玉皇庙另一侧的钢栏上是那个大关帝庙然后底下是一个村子他们俩在村子外边一点玉皇庙关帝庙离村子近一些

太震撼了就你能很清晰的看到古人为什么要在这建这个玉皇庙为什么要把玉皇信仰把他们对于整个天庭的想象放在这个位置上很清晰但是我最近前几天再去我的妈呀这个进城市已经发展到这一块了而且我听说之前在 2020 年左右更危急那时候已经

这个钠机已经挠到这个玉皇庙边上了现在整个玉皇庙和关帝庙成为了俩公园成为了一公园有巨大广场的现在公园那公园我都知道咱们在 CAD 总图上大概画 20 笔吧就能画出来那样的公园大扫平周围高楼环似我都能想出来旁边那个超高层它的主打的卖点俯瞰国宝单位玉皇庙玉皇庙再也没有

居于钢栏上俯瞰近东南这种丘陵田野的那个气势了他所有周围的复杂细腻的地形全被巨大的台阶八角岩大台阶被没有任何褶皱是吧没有任何杂草的这个大的这种绿毯式的草坪给覆盖了一点周围的痕迹都没有我还说怎么能这么干呢这不干就有问题我一查果不其然 2020 年 7 月份国家局下发了一个文件

关于不同意玉皇庙公园建设的一个要求他暂时搁置你们写的非常清楚说要保护现有的地形点状加建必要的公共设施包括你们厕所呀管理呀什么国家局下文了然后地方我们进城是回文现在建设的会主体都在保护监控地带之外当然府城村早已一为平地

地要的这些公共设施建了一个巨大比府城村玉皇庙的大殿还要大公厕然后距离这个主体建筑前面的主动线大概有 1.5 公里吧上一厕所插上尿裤子里就巨远无比就未让出巨大的草坪那东西要一大广场广场立在这踩灯啊什么这个各种各样的 KT 板剪出来的那抗农新军的那个形象那个是我非常绝望因为我见过这个地方这地方不是这个样子的这几年时间吧

2020 年应该是正在建设期人家拿口罩打了个短干成了所以这些祭祀场所里面有这么辉煌的壁画也好神像也好它本来是跟整个的在地的场域这个宇宙是连接在一起的是一个完整的整体但现在呢它只变成了一个景点景点是景点化全点状化的我记得我说这个现在这山西的古建筑啊变成什么变成炸弹了

这一个一旦被发现这东西是一个宝藏它周围马上炸平它周围马上要重新改造比如说混元在大同边上有个混元

混元里面有一个叫永安寺很漂亮啊,一个大殿应该是元明时期的一个大殿上面写的庄严两个字你们在小时候特别容易找到然后里面有一个塑像是一个天王扒开肚子里面露出一个佛的面非常漂亮,全堂的彩绘加塑像在混元,而且它最震撼的是就像以前的大同一样在那个连绵的那种老的城区里面一个巨大的五殿陵涌起来我这次一看,好

为了充分的保护我们永安寺赶紧把周围全拆平把未来建成那个经过详细严格规划的商业街因为原来的混元混元卖凉粉啊你知道是吧那条街特别热闹做羊杂汤的做凉粉的卖东西卖东东西老院子现在废墟阿富汗阿富汗喀布尔现场很快就完了这样的东西在山西太多包括我们这次去卓章河谷你说卓章河谷

那第一次去真是也没什么概念但觉得山西都挺好可能觉得居住条件不太好但千百年来这一条卓章河谷的这条线从平顺过来整个沿岸的景观路也小小的房子小小的这来一国宝单位那一国宝单位各村都是古村我村庄相望

因为不止整个卓江湖谷不止这七八个国宝单位还有各种各样的庙比如说佛头寺那佛头寺在那村子里是哪个村是哪个湖壁村还是什么村它对面那山崖缝里面我们去拍摄影师一看这还一庙呢明万历史记的窦窗庙就以前人长这个天花呀长路窗他为了记这个在明代在那有个窦窗庙

佛陀寺所在的村底下還有藥王廟這一路全是古民居啊而且那裡的人可他在這一條所謂太堂八行之一的一個通道上這的人可不閉塞呀他們做生意呢好多房子是旅店這次再一去

首先五代時期建的那雲台寺大雲寺前面開大款馬路那山開始刨了我們的問題是什麼就是我們搞建設可以我們沒有手段大家沒有人顧及景觀的問題景觀不是人家考慮的點他考慮不考慮還好考慮更嚇人考慮就山上給你畫龍了你知道吧山上給你畫一百個傳統模樣了把你嚇死

所以原先那种逼着小道在山里面来回转然后一会儿看见这种林间草地一会儿看见河滩地哇那个庙突然一个元代的那个那个那个大飞檐就出来了那感觉没了嗯都是中国一动的塔呀是吧都是新做的大水泥的护坡呀早前还拿那个花石石材叠器呢现在直接水泥一只块啊

然后底下村民搞大量的这个农家乐搞水上漂流什么的那个金属结构的大把头估计就插进去了然后原来的所谓的古村路一个个行列式新村盖起来了四到六层了好多人还说哎呦这个竹章河谷国宝单位这么集中是吧从五代时期一直到明清这么多重要的点能不能有一个机会整体深移呀我说说这话人一看就是现在没去过的你看怎么深移

最关键底下这些村好多是有历史文化名村 title 的我说你们山西的历史文化名村我是真没看懂啊那底下大高楼盖着居民安置新村就紧贴着把所有的非常好的清水器的老的砖墙刷上一层大白这个叫保护了那个焦性涂料都不可逆

村长说你说什么叫教训不良我说你不用懂我就告诉你就行了就你干这事就破坏文物本身但他不觉得我刷上个大白我在这上午找小朋友来绘制我们这锦绣山河我把所有的每一个古建的介绍我都拿那个彩喷喷上我这次今年有 200 万我就干这个了还不如没钱呢最可怕就是决策的主体

没有决策的把控这个最终效果的能力有能力的机构又不会进入到这样的一个生产训练里面而文物保护的法条也好机构也好它的长边效应它又管不了你说这村我也跟好多高古建老师说都是摇摇头房子还在行了

旁边有一个 30 米高的塔这咱管了两个 这不是那个企业啊 某某某那什么那么厉害吗他们不就定点吗 我说你这不历史景观吗你说老百姓 我说我们就需要这个塔 我说这塔能做一万种形式它能用各种各样的办法能够消解你这个地方最宝贵的是传统的历史景观 是村庄跟这个庙宇的关系

我们去看天台安当年当成唐购宣传的就是着张合共你就看一个也得去看天台安我当年印象最深的是什么是天台安下边天台安是一大台子嘛它下面有一固窑固窑之了就是盖着跟平房似的实际上是拿门券做的那个窑洞那个房子应该年头不长大概民国到 50 年代左右但是你看山西以前人盖房子非常讲究他拿那个青砖砌的尖券都是尖券

你能想象可能有外来的技术影响他了我当时就说我操这个台子就是一个因为这个台子上面就是天台安啊出言深远一直挑出来五代的晚堂这行人在上面我说这是一个哥特教堂托着天台安啊是吧多棒啊全部清水的那个质感好极了然后还有点现代性的那个它是全部结构的那个窗啊窗帘啊这早堂做的

我真漂亮我当时拿那个以前那种数码相机拍了好多我现在找不到照片我当时我就跟人说这个地儿特别好你一定要来看虽然它不在文物保护的范围内但我说这个场景它在村子最核心它是一个很特别的一个建筑组合一去你说这地儿在哪呢我一看房子还在

为了好好的保护我们的天台庵清水的砖墙面整个刷了一遍灰色的死灰面如死灰那个死灰的焦性涂料然后有一半以上的原来那个非常精致的木窗帘全部换成铝合金的关键是能够观看到天台庵飞起来那个眼角的那个角度上搭了一个莫名其妙的长廊长廊上挂了一大横幅欢迎来到天台庵欢迎来到这个全国大学

我是个摄影家的话我都会哭死在当场我们没角度了当然天天安修的不错然后整个人的原生状态就是在文物之外离文物一墙之隔就是无人问津无人管理随时都能崩溃的物理世界这些东西谁负责这些东西谁决定这些东西破坏了之后他是花着钱破坏的

宝贵的保护资金宝贵的提升资金就这么提升村里为了协调他所有的清水墙面山西人气砖气的好极了这么漂亮的清水墙面这些师傅现在都找不着了都给我挂上焦性涂料了买毒还猪所以这些问题你最终就会造成人们去观看山西他的体验跟我们当年那种无意识保护手段没上来之前还远远不如嗯

这就是逼着你做那种上了大巴睡觉下了大巴拍照的这种形态的旅行全是点啊对只剩下点了而且只有进到 check in 把门票交了之后那门一关上你往里走一步还能拍照外边都是魔幻河北山西的旅游开发本应有一个后发优势

前面人帮你摊了道了我们走了哪些弯路你别再走了包括现在这一轮古建热但我看够呛了真古城咔咔咔全弄掉包括哪怕像旅游开发比较完美的大同大同里边最高级的叶泰护上阿姨茶百道你景点还不要钱除了华严寺要点钱那么好的山花寺也不要钱

门票收入也基本没有就那个什么云钢要个钱剩下这些庙什么其他庙都是免费看的当地政府说哎呀我们只负责搞维持秩序了只负责解决这个叫什么治安问题安监控探头没挣着钱啊为什么没挣着钱呢比如整个咱们说浙江河谷所有的旅游开发上停留在怀柔 1990 年左右的状态大蹦极

下河洗澡洗澡啊不是游泳洗澡这样的状态下像样的别说酒店了像样的民宿都没有真有人想来仿古近东南你只能包车上车闭眼一个个古城里边弄的乱七八糟卖的都是一样阿拉伯大肉串大烤肠

这就算有业态的了我想在你这花钱我找不到花钱的门酒店我也只能住品牌的找点全机压度大城市长治还有点长治还算大城市其他的就更没有差异化选择没有我且不说这些地方了五台山又如何呢早早就开发了吧五台山高品质真正高品质的酒店多样性的选择有没有你去看日本类似的大家总对日本有意见这个那个的

你看日本高野山同样类似的佛教圣地且不说高野山这样的旅游圣地就哪怕你换成这小田园那个车站里面都摆满了小田园名物我本地有什么特产那一车站完全现代化专门有一个 counter 介绍这个地方怎么来怎么去历史上这车站什么样然后他把 30 年代关东大战之前那个钟楼的一个局部那原物摆在中间就是他在悉心的帮你寻找发现这美的途径

他在想尽一切办法让你感觉这次旅程是舒适的这次旅程是有收获的你来这有消费的点他甚至编造几种是吧连仓你拿那些什么 100 种饭团什么大福我看我吃都一味都是工业化的是吧但他会去为这个设计上去努力对我对着张后果咱们都不提啊因为因为确实也是没经历过旅游开发哪怕就像某些想转型成旅游城市的地区

所以你来不了高端课高端课留不住不知道怎么玩平遥古城那么好世界遗产你到我里边怎么待巨大的南罗古巷我现在去南罗古巷就绕俩街走咱也甭说别人北京都得这德行对吧这是我们共同的问题对现在我发现第一品质文创又成灾了把所有一切景点都做成雪糕

一切一切都变成雪糕还就都那三种口味的供应商都是一家大家都都非常想象力你来的这的都是那种像去那个西安什么大堂大堂夜市那个是吧那更可怕的一个地儿啊来来几千几千万人每人消费两块钱是吧你都不够开灯的电费去经常说卷为什么大家觉得卷呢大家都在一个赛道上当然啊我这时候站抓不腰疼

现在你比如研发一个旅游产品你现在去投资好品质的酒店那可能也不挣钱你说你在这说这风凉话你能有解决方案我并没有但我能看出来现在这些问题按照这个态势发展肯定是没出够是

我在准备这期的时候就觉得如果山西有一个欧文米勒就能好很多欧文米勒是我们之前做那个美国哥伦布那期就是他是一个本地的大土豪但是一个热爱建筑的大土豪就是他是一个很懂很懂的土豪然后他就是建了一个基金会这个城市所有的新开发项目你都可以通过我这个基金会申请我基金会帮你匹配最合适的建筑师

然后帮你出钱就是这么一个很好的土豪这可能是一个特别理想级的方法但是改的在国内可能您能劝劝您朋友那个土豪朋友搞个基金会

我对山西这个情况有个观察我也不知道对不对就我大概的感觉就是山西的这种古建旅游产品开发感觉是这种政府主管部门管的有点过宽过深然后相反的就是他引入了这些资本和运营方管的又过晚过浅

其实真正懂得开发就是能掌握这个经济规律的这些人呢就是他没有办法从很前期的时候就就介入你这个事情然后最后他其实分到的是很细碎的一些具体问题比如说我这个规划好了门口有这么一个楼你要不要来

而不是说一开始我们就做整体的这个策划我们应该怎么样说变成一个完善的这么一整套体验的东西然后前面其实相当大量的工作是政府基于他们的这种很过时的经验然后在做然后当然可能还有一些其他考量就是他是他们是想要多快好省的也不一定省但一定是

多快的出效果立竿见影的把这个事情先固定下来然后后面我们再慢慢的再找人就我觉得如果要解决的话可能就是朱老师刚才讲那个历史景观的问题就可能我们需要让他们知道就是破坏历史景观并不是说啊

是一个对你经济效益有帮助的事情相反它是在多拆一平米的这个地座广场你以后就是少挣这一平米的钱就是我觉得这个道理就得讲的粗俗一点就是说其实你现在做的这种粗放的没有经过研究的然后完全这种老的这种开发模式是在破坏你的这个潜力和经济价值

我觉得姚刚才说的这几点其实特别重要尤其你说的前面那一块关于政府层面和引来的这些投资方这个层面就是每一个人其实都没有当好自己的角色是最终导致这个包括我们包括我们如果作为设计方我们也是一样我们也有责任在这里因为政府是最大的主体嘛他没有经验他也不知道自己的管理边界在哪这个我们一会儿在那个中国市长会细说

他为什么那么累是吧他为什么那么苦他不知道自己该管到哪然后呢他招来的这个运营方这运营方也不知道该把自己摆在哪个位置他前期肯定想了好运营方他前期想了很多发现哎呦都落空前期那些策划跟他没关系

你比如大同就给你扔在这儿这地儿周围所有的东西你都控制不了我们现在也面临类似的东西比如说你想招一个好的业态进来他会问你很多问题比如说你同时期还有谁你大概怎么的节奏你准备怎么打造然后我们这跟说你这商业机密你不用问了这些都是我们的权利这跟你没关系对他来讲就是不可确定的因为说句实话在我们的这个市场上

不专业的或者干不好的是多数无论运营方也好无论主管方也好包括设计方干不好的是多数干的好的才是你碰上的才是你的幸运是极少数的这三者能完全对一块太少了有的人说我可能能干好但你要没干过那也不行

正好聊到这里其实我们可以着重的来讨论一下大同的这个模式因为就是山西的这些城市开发和这个古建保护里面应该说大同是一个比较广为人知而且也非常具有这个 10 年代这种典型性的这么一个城市的案例

然后特别是这个有一个片子可能很多很多朋友都看过也听过叫做中国市长就拍的是这个 08 到 13 年时任大同市长耿彦波的这个就是他的日常工作和这个大同城市开发的一些内容可以就是这个这个往下聊一聊对其实中国市长这个片子就是咱们在录之前我还特意温习了一下啊

他那个片子是 2009 年拍的对我觉得先要介绍一下大概介绍一下耿市长耿市长耿延波他就是山西人我所知道的他有一个履历挺有意思的他最早是在临时县当然更早就能不说了就是他主政一方的时候最早在临时县然后后来去了渝刺然后后来在大同然后最后是在太原从太原大概就属于这边就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就就

然后这几个地方临时我情况不太了解但据说在临时耿市长也是主抓拆迁的然后呢渝刺就不用说了著名的景点渝刺老城渝刺老城怎么著名呢就整个渝刺城拆掉了然后留了中间一条街这条街就建了个仿古街但是因为渝刺有一些点状的古建筑留下来了然后那个就是最早一批进行旅游开发的这个的确在山西很多的老城里面走在前头啊

然后就是大同大同这典型案例咱就不说了然后就是太原太原当然姚很熟悉了都是跟城市建设细细相关所以我看过一个文章就在写在写耿市长那么写到就是叫叫做成建行政成建行政法或者成建成建形态的这么一种施政逻辑的推动方式

所以我就去很有兴趣去看比如说当事人怎么去拍他因为我觉得中文社长这个片子肯定也会带作者主观的一些观点这一定是有但在我外行看来我觉得相对记录了比较全面的他的状态基本就是跟拍是吧

包括他跟官员们开会跟老百姓怎么见面然后包括他很沮丧的很疲惫的状态包括他老婆还过来是吧就是说你得回家睡觉了最有那个感染力的一部分老婆都哭了说你在这不行你就又晕倒了后来有介绍说他真的的确晕倒过几次就是他花了就是每天基本没有时间对没有时间睡觉啊

所以我觉得那个片子后来我看很多不单分析耿市长而且还在分析这个导演分析这个片子因为在中国这样类型的纪录片是极少的是吧也因为耿市长他也比较愿意人去记录他是吧作为他的一种表达方式留下这么一个其实很宝贵的一个素材片子里面展示了很多就是城市里面其实当代城市里最直接的一种冲突就是拆迁的问题

然后你看董事长怎么去在这些人之间去穿行我得到的那个概念我不是觉得董事长是吧就是非常的英明神武啊或者说是他他怎么着当当局立断我感觉到的就是混沌啊整体就是非常的混沌啊从他的状态也很混沌那从包括整个大同当时的局面我也感觉就是一个千丝万缕感觉哎呦这未来怎么办啊是吧就我都都都在替他去焦虑但是我觉得到今天来看啊

对耿市长是这个片子之外的大多数大同的市民包括现在我们应该还有太原的市民了是吧啊都是非常的感怀啊而且是那种

很质朴的这个质朴到近乎于采用了很多前现代社会的方式啊对对对比如我那时候看他是他要离开的时候吧基本就不上万民散了是吧就在古书里边资质通鉴里看到的那个场面啊这个市民来送他那在在当代中国的这个城市的这个行政体系里边这样的人确实非常少有啊但就是为什么耿会有这种

争论呢就是我觉得像咱们城市罐头这样一个节目就咱们既然是建筑学背景城市规划背景的其实我觉得我们有必要跟听众大概说一说为什么会有这么多关于董事长的争论啊因为大家更多的可能现在是去看到华严寺是吧那个庙后边立了一块碑藏在一个角落里面醉己碑是吧就那位董事长立了个碑我有错啊然后你能看到那个行文语气就是

似乎不太不是很认但是又被迫要说有很多错误的这个状态就是耿市长他主要的一些矛盾就是在城市运营方面可能还有很多更深的但我们更多能看到可能是跟文物保护相关的一些内容但是对于普通公众来讲这是一个相反认知

我说耿市长丹钦节律每天是吧消一干十的这就是为了保护古城啊就是要重建古城就是要保护文物啊为什么你不说耿市长破坏文物呢

而且我还查了一下当年的那个新火相传文物保护的这个代表人物还授予耿市长了那个时候但另一方面国家文物局的调研组也好点名批评也好也都是落在大同和耿市长身上的是的就为什么会包括当时从国家就是各种局还下了好多次就是叫停就为什么会这样所以我们其实给大家大概说说这个有那么几个事件第一个事件就最有名的华严寺

我在 01 年的时候我说过我就是最早的时候淮湾寺是分上下寺的在这个上下寺之间有大量的就是原生的传统的院落和街巷这些街道和院落原先在金代和辽代很可能是寺院的一部分但是他大概在金代结束之后他就慢慢陆续变成了普通的城市街道街巷古宅子建起来你想一个明代古宅到现在肯定也是重要的保护文物那么大量的是这样的东西

当然也有一些后来建的比如单元楼啊工厂的一些小房子但主体大家去看更早一点的卫星图大概在 06 年之前的卫星图非常清晰在伯家教藏殿的西侧在华严寺大殿的周围就我当时只绕到后面看那条街当时基本上就是历史街区的模样而且最关键的是什么呀按照法律它在国家重点文物保护单位的建设控制地带中

大家一定注意我们对耿市长有再多的情愫我们对他的再不容易法律是明确的是客观的那么这样的地方搞建设他一定是要遵循这样的相应的要求要进行报批审批的但大家现在去看这些街区成片的骨炸已经全部消失了

全部变成了在历史上并没有明确考究的那些仿古的那些后殿也好是一些其他的院落也好包括那个塔华严寺有个大塔是吧那个塔建的还蛮漂亮的但是这个塔在古文上在那个文献里其实就起句话因为当初拆除的仓促也没有找到明确的机制这个是非常可怕的我们现在去看华严寺这么重要的一个地方的研究考古报告都残缺不全都非常赶很多图都没画来那句话

就你可以想象就整个包括中国市长里面反复在提哎呀我着急呀我等不了我的时间但是着急等不了要赶在文物上那文物的修复和考古上那就是致命的呀对吧我连这个拆迁这种事毛多这么多的事都等不了我还等你考古队在这给我扣砖缝了对对对对吧

所以大量的考古信息就没办法丢失了我们再也无法了解辽代的时候全盛世期皇家寺院是什么样我们再也不知道近代这个当年的格局是什么样的都是残权无权的信息更不要说那些同样有几百年历史的故宅古建筑最后都变成仿古建筑是环境很漂亮气候挺好前面那一大广场这是华严寺这么重要的一区域然后就是最好玩的一个叫做

雁塔事件是吧在整个中国市场里边他有一个他主要描绘的定点拍摄的位置就是雁塔在大同的南城墙东南角的位置有一个在城墙上的文笔塔是明清两代大同本地周边的举子考中了之后他要把自己的功名登上文笔塔住我这个地方文风鼎盛大家读书人都能够在这里边能够实现自己的高中的愿望这么一个重要建筑明代的

一直留到 21 世纪结果因为重修城墙把这个塔线碍事拆了在底下重建了一遍然后呢后来关键你拆了你你建城墙那自然是有原因的吧结果在城墙又再重造了一个造了一新的关键是这新的呢比原来大 1.5 倍 skill 了一下

这个事就是老百姓看就是普通公众看会觉得这个就是我看那个报道写的好极了说为了保护这个明代古塔我们把它移到了下边供人观赏然后呢我们在原位置又重新建造了一个更高大更美观的古塔双塔辉映是吧一新一旧

所以我很理解公众为什么这个不是办法挺好的但你要从文物的角度原真的一个气体结构的塔你都拆碎了从前传大量的历史信息就丢失了它肯定很多问题就受损了然后你在原位置关键人物位置原来有这个塔你这城墙你是在修的你不是新造但后来发现我们城墙是编造的这城墙怎么大怎么好看怎么来罔顾历史事实因为当时已经有一些照片能反映城墙的面貌了

更没有来得及去考古那些城墙的外围的那些孟成明代的孟成的遗迹哪有时间考古这个的是吧光赶紧造路桥了所以最后来一个为了配合新的伟大的我们新设计的城墙原来的塔太小太矮太错了那么得造一个更高大华丽 sq1.5 倍这也违法呀原貌原真性啊你在误导别人啊我们的后代来看哎呦明代城墙上面明代的塔它是不是真实的吗

就是他一心在好就这个南辕北辙克州求见啊我我我心特别好我您您犯法了哎呦我我全力在干您犯法了我我我都睡不着觉啊我为了这个我这肝都熬坏了我为了这个一心在为这个事受了无数的这个指责是啊因为您犯法了对

我举的这几个简单的例子这样的例子非常多就是耿市长对文物有感情没错耿市长对大同古城的这个修复如果没有这么有魄力的官员无法去实现这个事也没错对但是耿市长他不懂文物他不懂文物就带来了他在这里边干了非常多令人惋惜的只能我能说叫错误嗯

当然很多的大同的因为我总区大同很多大同市民一定会有一万句话攻击我是吧这个这个什么没有梗是原来大同一团死水原来大同乌烟荡气我说您说的都对您说的都没错但是我们是专业人员我们是专业技术人员我的角色告诉我我要说这个话

如果大同这个事是有耿市长前前后后为此担惊竭虑并且最后控制的而且我们去看大同现在的建设你要从很多角度来讲大同古城现在的面貌要比很多所谓古城要好得太多了包括所谓的房股街哪怕它里边的房地产是吧房股司和院房地产都要建得比很多地方所谓的历史文化街道历史文化街区要像样的多我承认

而有很多他大同内部的那些明确确定的保留的历史街区他的修复里边的历史信息的保留也是可以的也是相当不错的别的不说我比北京强这咱们都承认但是大同在前期有这么多违背文物保护法的这些事件这些错误必须要指出来而且必须要有人为此承担责任为什么这是恶例啊坏的这个成果普通人看不出来

只有专业的人能惋惜只有专业的人知道这事完蛋了但是如果这个事这个恶例一开所有人都告你国家文保单位旁边这历史街区可以随便拆随便改随便复原历史建筑的面貌古建筑的面貌是我可以设计出来的我可以随便做我喜欢的是蓝的就是蓝的喜欢的就黄就黄的我的审美可以代替这些历史遗产本身

我后修的一个店我觉得原来的这个前门不好看我会把一个真古董拆了来配合我的假古董这个恶力可千万不能开这就后来为什么就是研究耿市长好官按中国传统的这个文化评价那就是青天大老爷是吧最后包括很多官场人都想逗他就是找他的各种毛病找不出来他确实不错确实按传统的逻辑是一个丹精杰律的这么一个人但是我觉得他这些错误确实不能让人效仿

因为此恶力一开那后续无穷无尽的这种祸患那所有人就都逼着来了有一个是一个的所以说耿他可以是海瑞一样的清官他可以是一个完美的这个地方掌管这一系列的这么一个行政首长但是他就是有他不懂的短板他不懂程式规划他不懂的入保护但他都要处处冲在前面

就作为咱们这个行业的人我们就说您老百姓再不爱听我们作为我们的职业操守我们要提包括文物保护的工作者他就要提因为不能这样这个恶例不能开哪怕是大同现在的状态比很多全国各地都要好哪怕他最后成事我也觉得挺是我们承认这一点对但这背后的模式是错的因为他本可以更好虽然我也不能在别墅让这事变得更好但是错的地方一定要吸取教训

否则这个东西会越贵越大会不会不可收拾而且制度和法律应该是社会进步的基础而不是一个超人而不是一个悲情的道德的超人就

就包括就是我看大同各种规划文件还有平面图看起来就有一种很割裂的感觉就你能感觉到这个主管这个发展的人他是有些意识的就是他有一些塑造意识反而还有一些我要这个学习一下良辰方案我这个要有这个大轴线有什么就你会觉得他好像懂一点但可能就是最危险的就是这种状况

包括就是看它那个文英湖啊包括相对应的轴线其实就是特别有像朱老师说的那个华盛顿的感觉或者是对标北京的就是奥运村那边的那个感觉我觉得就是它的尺度是在参照那个尺度可能它直接想对标的就是一个大城市的这个状况而且可能土地上的尺度你也是可以对的但是你人和财政背后它是对不上的没有那么多东西来支撑你把这个城给做起来

而且尤其本来 DC 和北京的尺度就算是至于那样的国际大都市来说也是有点过于纪念性最怕懂一半包括新城概念很好请了一堆国际大师我觉得国内都很少但是同时我在想一个城能不能承载得起请大师的这样一个举动会

会不会有点像比如说买奢侈品包是不是你没有那么多钱就不要买就是你也知道可能那个奢侈品包的设计挺好或者觉得这是好东西但它的那个就是附加价值和它相匹配的你的生活方式可能就是没有办法匹配你其实不买还反而比较好其实小王说这个是一个特别有意思的点就是中国包括我们曾经一度也特别愿意请大师就在外国事务所长途无阻的那个时代是的但后来你发现

其实建筑设计或者城市设计城市设计就更难因为城市设计它涉及到的我们自己要去协调自己要去管控的部分太多了就说建筑设计这个相对比较边界清晰的事外国大师最后他落下来我看能够完成度高的可能也就上海

我觉得连北京都不容易比例都不高就在上海的一些项目里面外国大师的服务他们的设计的理念他们整个的项目控制才能够基本实现在有些地方比如说就像大同大同有福斯特对吧那看的像福斯特吗

我们也能想象最不像福斯特的福斯特你能想象这个东西大概是怎么操作的因为当地无论建造的环境建造的成本控制

包括对项目的管理的这个这个模式都没法跟福斯特整个的设计的呃这个这个流程去对接所以他可能也就扔一方案过来啊你地方你去深化吧而且咱们之前还是聊过福斯特那个做的美术馆就做了个品对啊他那个美术馆做的其实也有点缺德就是他无论对里边的照明室内的摆陈包括整个市场的运维的要求在形式感上要求的配合度是非常高的

你现在他那种管理水平最后你看就是就是还不如做一方块的还不如做一些白盒子在里面对对就他们就使用方根本就不理解这个房子该怎么用是的我越来越觉得就是一个房屋的从他的设计的管理到施工管理到后来的运维尤其运维是非常非常考验这个地区的就是不是什么资源都吃了下来再好的一盘菜你没有这个牙和胃口你也吃不了最后反倒成了你的包袱了

还有一个就可能这段未必放得进去但是我觉得挺好就因为上次咱们录的时候其实朱老师刚重新温习完中国市长就是其实还是发现对耿市长其实有了一些也不是说正面吧但是说就是可以理解从他的出发角度但是这次补录之前又重新温习了一些当时的相关的政策还有一些建筑背景是不是就是对他的那种同情或者理解是不是又减少了一点就感觉是不是情绪上有点你感觉出来了对

对我就因为我原先还是比较感性的嘛因为我看过太多所谓的什么古城啊历史街区啊就干的一塌糊涂的所以我到大同之后感觉我一开始没抱太多希望嘛但是去了之后感觉那种接义项目那种尺度关系就是在老城里的历史街区的部分啊

包括他有很多其实拼凑的他从别的地方拆了那个旧购件再去盖一个可能跟原来历史人貌没关系但是那个氛围那个就从建筑角度来讲你抛开遗产他是打到你那个点的包括他整个你从整个山西他很多的文物里边的管理水平包括景观配合水平他都找到很好的施工单位和设计单位

所以这些让我一个做建筑的人来讲我是被打动了我是觉得这个地方挺好的但我真的去重新把老的资料翻出来去看那些卫星对比图去看失去了的什么的时候那我还是觉得太可惜了不能接受啊是不能接受啊我对大同就是很惋惜

对而且咱们也不是针对耿市长去评判就是看他不顺眼我能感觉到耿市长那个状态就是他其实确实他是真诚的能感觉到老百姓那个感觉耿是想做好的他的思路也是对的当然我们就这还涉及到一个话题良辰方案到底能不能实现对对对我也在想到底能不能实现我目前的一些看法跟很多先生可能有点相似就是良辰二位

出发点绝对是好的但北京当时 60 多平方公里的那么一大一工程在 50 年代的经济条件下怎么操作这事对对嗯是的耿就是给你迅速打个样他有这么在中国最有钱的时候嗯嗯他也似乎对接到了当时比较顶尖的设计水平设计的这个资源嗯我们又能弄成什么样了

就是他很多规划的那些所谓的铺面建筑商业建筑最后都是没有内容的他没有基础人流原住民就在叫场街那一小块有一点点原住民有点商业一个诺大一个大同古城他的整个的居民规模推广到一个镇一个村的规模的人口的时候那你全部都是外来者那这就是主题乐园了他的管理体系又不是主题乐园的

对对对我觉得这个也是尴尬或者很多像山西这种尺度的古城的尴尬之处就它不像日本它其实完全可以把一个古老的城市就做成主体乐园因为其实日本就是这样的地儿特别多但是咱们不得不承认日本的古城的面貌你要严格来说包括古城原真性的房屋留存并很一般包括京都

对 是的他那真的好多今天还宣传这是一个大正时期的街道明天就拆了就改了因为他土地的属性的问题但是他的日本性又时刻都在密集是吧然后按照调仿制的逻辑在继续盖房房屋在更新他人还在他人没有断层对 人也在人际关系也在

我现在我就想问一点就是老大同的生活方式就我原来我记得我很小的时候去大同坐在人家那个店的炕檐上吃刀削面那种感觉没有了那个烟雾缭绕那边还是挂着个羊在那宰的那种感觉没消失了这种体验你在现在这么一个完全割断了本地社会的完全腾龙换鸟的空间里边很难了

所以其实我们也拭目以待因为也在看大同的发展因为一度我是有点悲观的但我后来觉得是在向好我也希望能够更好吧好的正好聊完这个咱们可以聊一聊可能更从建筑师视角

去看的一个比较典型的一个案例就是五龙庙然后五龙庙是在瑞城的一个庙它是其实是现存最早的一个道教建筑五龙庙突然被广泛讨论其实是因为在 15 年万科决定要去进行一个环境整治工程然后当时是找到了都市使舰去做这一整套设计这个成果也是在建筑圈可能引起了挺广泛的讨论感觉也是一个挺典型的案例咱们可以简单讨论一下

五龙庙实际上在当时引起了非常大的一个讨论而且这个讨论我到现在都觉得是很难得就是跟我们比较相关的文保包括社会学这都在加入到对于一个建筑项目的讨论里面当然因为我跟王叔叔认识就是说有的时候也难免为尊者会但是

我原来没看过这个方法我原来听到大量都是他的周边是吧包括我当时那几场讨论的那些文章我大概后续都恶补了一下我首先先补充一些跟五龙庙相关的资料吧大家现在去看到五龙庙是在一个叫魏城遗址的里面

这个魏城遗址呢他在哪呢他在这个瑞城县的北方他在北面就中条山了这个魏城相当于是古魏国我们知道三家分晋吧这个韩赵魏是吧这个魏的诞生的重要的一个城市是一个战国从西周开始吧这么一个一个城市在 60 年代他有一次大的变化就是什么呢

就是把那永乐宫是吧这个整个瑞城最最最重要的这么一个古建筑曾经是道教的那么一最大的一个洞天从因为三门峡水电站的建设问题只能把它搬迁这一搬迁呢正好搬迁到了瑞城的这个整个的城市中轴线的北端也就是魏城遗址的里边我们现在来看这个做法呢其实也挺有问题的

因为他的搬迁地址是古遗址是吧然后他在那里边搞建设所以那遗址下边这破坏这肯定很难免了但在 60 年代人看来这可能是一个正好给你这因为古遗址其实就只有城墙的一些残迹里边都是林木和农田了所以他就觉得也无所谓反正就中间弄了一个永和宫而这个古魏城面积其实不小里边好几个村庄这些村庄里边其中有一个村叫龙泉村

那这个龙泉村就是广仁王庙也就后来我们说是武龙庙的所在地而武龙庙它祭祀的缘起就来自于俩字龙泉就是武龙庙所在那个小钢鸾它在唐代的时候它其实就是一个非常重要的一个泉水这个泉水一直滋养着整个的底下的瑞城县因为瑞城在当年还是一个非常繁华的城市包括早期的魏城你想它等于在魏城里边嘛是这个

东周时期的一个大城市的城市的这个一个核心景观也好也是个水源地他当年这个龙泉能到一个什么程度就我们现在其实挺难想象因为这龙泉太没了万科当年进去要准备去做五龙庙修缮的时候这龙泉的遗址是一垃圾堆早就没水了因为地下水位变化了当时的历史记载里边说这个龙泉的水面周回 330 有二步就 330 多步的这么一个范围叫近江湖圣赏

就是是很有气势很不错的一个水面它背后又是中条山无数次出现在各种古籍我们的古诗文里面的这种历史的名单前面就是按说再往南推就黄河所以这是一个行胜非常棒的地方对是一个行胜非常棒的一个区域所以正是因为这个原因才在唐代你别看这个庙小

颇为精致然后规格不低后来我们看那个庙前面整个清代给他建设一个西台包括大量的后人的提记也都在说这个庙多么多么灵验所以这是一个前提他在古遗址里面他有非常棒的形成我后来看到我一个好朋友他叫七小锦他们是清华原来规划院的规划规划师他其实就写过一篇文章我觉得特别好叫乡村名胜五龙庙

他是在当时那个争论的大混战里边的我就是一股清流啊

因为登录大会大家站队嘛是吧比如说这个周荣老师站在王老师这队上是吧这个就是说那为什么因为你们本地的这些其实传统的这个这个仪式就都消失了我们通过新的这个建设是吧重新给你们形成了这个场域又一派比如说文博的就说哦你新的加入的这个这个这个购物太巨大了因为我给大家形容一下这购物什么情况啊就说原本啊五龙庙在一个小钢轮上底下是一个泉水当然泉水早就没了当然是一个很糟乱的呃

情况但是建筑还在也就是建筑统御整个小村庄因为龙泉村特别小非常小一村子这个小庙在钢丸之上如意思甘飞儿一起来它整个对于无论行圣对于村庄的统御的态势还是挺明显的但是后来重修了五龙庙之后才加了一圈围墙原来那围墙都没有

但这种模式呢后来万科王老师们设计完了这个新的这个场域之后就用了各种各样的墙其实在隔绝它隔绝的意思其实挺明显的它是就是说就周围的村子嘛可能未来的风暴不容易控制所以它形成一个相对干净的场域无论是保护这个庙院也好无论是大家去观瞻这个庙像是把一个很贵重的东西放到一珍宝盒子里了包括原来上山的那个那个洞线是吧原来可能比较直接就上一坡了

后来呢王老师结合旁边那窑洞等于是做了几个回折的这么一个连引带藏然后还有时候半透然后利用这个洞线的空间里面呢展示了大量的古剑知识是吧交给所有老百姓中国有几个独拱模型独拱模型还有很多人去学啊去比划啊然后我记得有一个那个游戏主要五龙庙那个插手很牛嘛是吧嗯他把那个整个立面这个塌到地上啊然后用了很多的仿荒土的那种专门的画板啊来做嗯

你从某种角度上来讲的确是变化了形态了啊但是它里边形成的那个空间实际上还是动人的我觉得是动人的啊嗯包括底下它的环境整治但的确跟原先所呈现的自然面貌那是有很大的区别所以我接着说齐小姐她那篇文章乡土名胜她其实就一直也没有在比如说追着建筑师说你这个怎么太大了这怎么太干扰原来的这个风景了她其实就是在说说了一个细节

就是五龙庙当落成整个这一套落成的时候啊当时要做一个比较盛大的一个发布嘛办这些活动的时候呢正好赶上当地是初一十五一个祭祀这个龙神的时间因为这个祭祀活动一直都在

大家一开始求雨后来水利工程 OK 了之后呢求雨就变成了一种就是祈求个人平安啊就各种各样其他的因素又都上来了而且当地是有类似相会的这种组织大家都定期给这个龙王爷批因为那底堂塑像都是新塑的塑的还挺动人挺好然后给他换衣服啊换什么去上工啊等等

所以你当时搞这个开幕大典的时候这帮老百姓就着急哎呦正时候我这上香了你让你给我耽误了是吧然后后来特别好玩当时就天降大雨等于这个这个开幕仪式就草草就结束了啊然后然后呢这这这大娘你看我们这又来了我们这可以上香他说他记得这么一个小事我觉得这个特别好玩其实就是就是在说一个问题就是这个土地到底是谁的嗯到底是谁在用

就五龙庙它和周围的相邻的关系它和大家意识里的这个关系是不是就完全随着祭祀行为的消失随着这个里边神像打掉再重塑就变化了

那么外边这一圈古建筑介绍这一圈建筑知识普及能不能拜换原有的他在乡民生活当中的状态他那篇文章写的很和缓他一直在说这个绝对不能苛责王老师的设计因为他一定也是果写在各种需求之内的他做了这样的一个判断所以我就在想就是整个对于我们我们从专业角度来讲我们给给听众一个相对有一定专业性的建议其实就是说首先

这个事我们要尊重以取得的成果为什么说尊重这个成果呢因为我当时是第一次去五龙庙我后来看了好多万科最开始去的拍的一些照片他所在的小小的龙泉村在五龙庙建设前后其实已经发生了巨大的改变他们最早拍那照片从那破窑洞里出去周围那房子还基本是山西传统它不一定是很老的房子但那形式都还是比较相同的但就这几年之间

从那窑洞排出去在那五龙庙镇广场对面就变成了一个巨大的一水泥方块楼控制不了控制不了然后我还是让你拿五龙庙跟咱们前面提到过的天天安去比较那你比起天天安那种周围已经城市完全环境消失了混杂不堪然后他又描眉画眼加了塑钢窗户然后又弄了一个完全异造的围廊横幅挂上去那我觉得五龙庙要看上去得体多了而且你去看五龙庙当时

富有诗情画意的唐代的描述的那些茂林修筑那些森林那些古树那些池水都消失了就剩一垃圾堆了那他现在变成一个看上去还不错的一个哪怕像城市公园但有无数多他自己附加的这个信息在里面的这么一个表述我觉得其实还是还是某种情况下是动人的而且尤其在周围环境如此难控制的情况下

然后我其实也给王辉老师王叔叔也是一个一个一个角度吧就是我觉得其实设计者也不用过度的去去解释他就是所谓叫辩解吧类似啊有时候我挺替王叔叔感觉累的因为我知道一些王叔哥们分享他很多在也是前前后后山西做这些项目的经历因为这些项目都没钱啊基本都没钱纯公益项目那你说建设师他自己能挣多少钱都基本上是不可能的然后要反复的去他非常重视这个项目

而且包括配合他那个宝贵实力也在为了他专门定制拿这个本地的一些的东西做实验去做那些旱毒挂板然后 BGA 包括里面的很多东西控制哪怕他那些文字里面是有一些错但是他那所有的配套的东西拿到北京拿到上海拿到任何一个地方他都是非常用心的一个作品

所以我觉得这东西不用辩解那只不过是我们选取的方式可能不一样那么可能是我觉得王叔在最开始做的时候他也没太有想到那可能这个建筑和村落的关系和行胜的关系可能是更重要的一个点或者在他的判断里面把它放到了后一位那么形成这个作品但是我觉得更重要的其实是我们要吸取这个经验和教训是就像大同一样你说大同现在这个样子那么他是不是还得往前走啊

我们一直揪着耿市长这些问题天天声泪俱下或者那些人揪着耿市长那些问题每天跟我声泪俱下其实都是我觉得意义都不是很大的但我们要吸取气候去这其实就是在山西文保或者新建筑新的空间新的设计力量跟山西这些浩浪的如此丰富的遗产跟山西快速变化的逐渐失序的城乡建设之间的这么一次磨合

这次磨合最最重要的其实我觉得不是五龙庙被保护成什么样了不是新建了一个多好的作品而是掀起了这样一场质疑和讨论没有质疑和讨论才是最可怕的天台安没有质疑和讨论默默的丧失了历史环境默默的被异地乱军弄掉了我能看到这么多人从不同的观点都来对五龙庙发声人类学的古剑保护的这是巨大的课堂

当然我们现在整个建筑行业已经在走下坡路了但是越是这样的时候我觉得这样的讨论对我们从业者来讲对决策者来讲我觉得都是一个巨大的震动对国家局其实也是震动对于万科本身他们资方也是一个震动大家都怀着好心国家局想保文物你说人家保守保守对他来讲是习惯性路径万科希望建点东西希望这个东西能真正对乡村带来改变

我希望他能够发挥公共宣传作用广伦庙那么小一个殿堂我又不想在里边做展陈那我在外边我是不是就利用一些景观环境的艺术来做他们在尝试这些尝试都是有价值的他可能有问题但他一定有价值

这个价值就是通过这样新火相传五龙庙我们未来还有南禅寺我们未来还要去做佛光寺的周围这更大的遗产的都被整理我们还有无数的乡村小庙大家听到什么下交汤地庙什么都面临这样的问题周围的村落环境快速变化米山铁佛寺是吧超高层小区都修旁边来了是吧玉皇庙已经有超高层俯瞰他了

这些东西他怎么进入下一步就是需要一次一次试我越来越觉得很难有跨越式发展在咱们建筑领域在成熟空间领域有没有跨越式发展有但跨越式发展一定有代价真正意义上不太有跨越式的人的经验人的教训都是一层一层累积的没走几个弯路没碰几次墙没什么重大损失最后不太会一步到位少梁承芳五年代就提了

没人弄后来有人弄了也有问题有的坑啊绕不过去有的跟头现在摔一下对才行

包括我们之前有一期就是聊纽约开发然后我们提到纽约它是一个没有总体规划城市但是它有很多就是像打补丁一样的这种棕林然后我们当时就提到其实每个补丁它背后一定是就是类似于这样的一个一个案例它有这个案例然后大家发现 OK 这需要贴一个补丁那需要贴一个补丁然后就是所有这些补丁集合起来形成了纽约开发的一个模式它甚至不是依从于任何一个开发商或者依从于任何一个政府部门

整体这一套规章制度就保证了你的整个的发展是在一定的秩序之下的这样一个一个补丁它可能就能避免比如说一个耿市长单经济率或者你来了一个不作为的市长然后就不行所以可能很多这些给我们的教训不是说设计上的或者执政上但可能更多是给咱们好多思路上的想法上的这种教训然后这些是你不做就不可能有的没错就是我们一方面不排斥耿市长这样的

这样的强力性的官员他们也希望一旦出现问题能有机制和规则进行纠偏不要一次把这事都干绝了感觉到我们连改正的机会都没有了还有一个尊重每一个实践尤其是这些怀着良善的目的的葛世长也是一样的王叔也是一样的可能会有一些瑕疵但是在这过程中我们在建立秩序在建立规则在建立我们的经验

哪怕我们绕不过这些栽根头的过程但是我们最重要把经验和秩序和规则建立起来这也是我们面对山西这么丰厚的遗产这些相对我们可以有后发优势的机遇的情况下我们应该做的事情最后说的王辉老师的案例其实跟前面

耿市长的那个有一点互文的感觉就是不同大家扮演不同角色但是在同样一个问题和这个体系里面面对着类似的困境吧而且每个人的那个掌握的知识或者视野肯定是有限的就算现在让咱们去当耿市长或者当王叔咱们也就只能做得更差我感觉是是是一定的而且我觉得耿市长其实他那里很多他自己真正的困难他没有展示出来

是是是对他那些困难展示出来我觉得真的我们这些书生肯定都都完全觉得他都患着了无济是的所以他能把这个事最后完成我觉得包括最后后几任的这个大同的政府包括人民能把这个事坚持下来因为我觉得大同在这个事上真的形成了某种公众的合力

就很多人是牺牲了自己的自己的这些利益的你看那个中国最质朴的最就是老百姓最善良的那一面是会被这个事情启发的终于看到城市有希望有信心了看到年轻人回大同了我这个我觉得对他们的那种那种凝聚力的产生是真的值得现在很多在行政方面去做研究的问题嗯

好呀好呀那就聊到这正好咱们也聊差不多了说不录也不录了一个半小时好呀那就最后朱老师推一首歌然后咱们这期就结束了

好我们谈山西是吧我们怎么能够跨过科长嘛是吧最后的一首歌就来自于贾璋科的经常会用的在他的电影的一般是后半部或高潮部分的一个蹦迪神曲其中我觉得出现的最美的一次是在那个山河故人的最后的结尾叫 Go West 每次这个歌一想起来是吧科长那种魔性的大舞就开始啊

然后我记得就是山河故人的最后一个场面好像是赵涛一个人走在那个非常典型的暮色沉沉然后又带点雾霾的那个那种大地上就是那种森阳的那个大地上远处是文宗塔

是文方塔然后周围外面是个仿古的一个仿堂的建筑包着他然后在一个空灵萧瑟的一个冬季地面上然后赵涛伴着 go west 的节奏一点一点越跳越嗨越跳越嗨我觉得真的是太棒了我也希望所有的听众朋友能够借我们这个节目去对山西有更多的兴趣然后真正的 go west 是吧

好的好呀也祝大家新年快乐发出来估计已经新年农历年前嘛给大家拜个早年计划一下山西的旅程明年啊对啊对啊 OK 好大家再见再见