Shownotes Transcript
杨子会希望黄圣仪参与他的直播但是黄圣仪表示他不喜欢这么高强度的直播工作这点可能贾老师以后会更多的有共鸣我跟罗老师关系和他俩有点像你好这里是大望局我是贾航简
我们这一次是又一次的线下的录制我们请来了 20 位朋友在 2 月 14 号这天在北京华茂的杰尼塞斯之家和大家一起聊话题大家一听这个日子就知道了肯定是要聊爱情
我们请到的两位嘉宾从我的左手边开始介绍首先是钱薇老师 著名心理学者中国心理学会心理危机干预工作委员会副秘书长钱薇老师在我们这开设了两门关于正念冥想的课程好的 是老朋友了然后这一位如果是我们大王局的老听众的话大家都熟悉是我们的常驻嘉宾 著名心理学者李松卫老师大家好
宋玉老师在我们这开设的是像宋玉老师的心理学的通识课是一个日更课程所以我们今天我们虽然主题叫当代爱情图鉴是为了不给大家压力其实还有一个副标题是我们在群里面谈到的是前位老师建议的叫爱情的烦恼
我就觉得当时说这个名字特别不讨喜然后贾老师说可以的可以的这个名字非常好为什么好呢你看我这一代人小时候看过一个老美剧叫成长的烦恼大家就觉得那是天然的成长是一个追求的目标但是它一定要伴随烦恼爱情也是这样的要没有烦恼就不叫爱情没有烦恼只是一个简单的享乐它一定是因为自己在烦恼中付出发现了一个新的东西可能才能称之为爱情甚至贾老师还有一个更惊悚的题目
它叫爱情的伤害哎呀天哪这个当时我跟贾老师聊的时候我说到时候得跟苏卫老师聊聊我说这个在这个日子讲太不甜蜜了但是它带来一份清醒其实还挺有意思的因为钱老师是做了很多国家级非常重大的那种危机事件的介入和应该是疗愈是吧
对现场的心理援助心理干预包括像疫情啊还有刚刚年前发生的日卡泽的这个地震啊这一类的所以在除了这样的公共事件里面呢钱老师也做过很多关于由外生的伤害由外遭遇的那些烦恼的疗愈我觉得请他们二位来肯定不只是谈甜蜜这件事情
说实话宋维老师刚才也说过我说宋维老师现在做咨询宋维老师说我咨询个人少都是家庭我说家庭是夫妻关系他说基本上关系不出问题是不到这来的包括我们跟宋维老师还有一次见面是在再见爱人里里面那几对著名的除了问题的夫妇是吧我们不出一点问题没有一点痛苦和烦恼可能还请不到钱老师和宋维老师来那还是别请了对
我做朋友啊然后可以快乐的相见对然后我就有一个困惑我个人的困惑我稍微开个场啊我说这是不是代表着一种时代的变化你看在咱们过去的时代呢一个人反正有没有爱情不好说他一定应该有一个什么婚姻关系啊这个东西是大家默认的但在今天尤其我们在北京越来越多的年轻人不会把它作为一个特别重要的一定要走进去的关系过去
一说起来爱情的烦恼也好痛苦也好并不会阻碍大家伙进入他的激情因为这个绝对都不需要解释自明就是一个人生活到这个世界上要拥有一段爱情无论它是什么样的结果你看我给你放一首歌我们可能能放大概 20 秒按照版权要求李东盛写的但是我选这个版本不是李东盛
你看钱老师都跟着唱起来了那个年代这是一个时代的主题曲
霸王别姬里面张国荣先生唱的当爱已成往事我现在想那么多人爱他的一个原因是因为他是一个当代爱神无论所有人关于爱情的得到的还是失去的都会向他祈祷所以我想问一问我想问一问两位老师就是在你们无论是在资深的观察还是在咨询的实际业务里面还是对于现在心理学界的一些研究当代人我们现在生活中间的人他的爱情生活发没发生过这样的变化
还是只是我的一个错误的印象你说吧我觉得可能可能算是带着我自己的一个观察吧我觉得来到我的咨询室或者我身边接触到的年轻人还有包括像就今天在场的朋友们相似年纪这般的就是青年的群体我觉得大家谈爱这个
事情其实带来了很多变化首先我觉得在可能遇到的咨询或者相应的这个提问里面我觉得年轻人愿意去走进婚姻的这个意愿似乎是在降低然后这样的一个行动似乎也带着一些迟疑
甚至啊如果把这个问题前置一些甚至在谈爱这件事上大家似乎聊的都没有那么的多了就是我会去拿我自己跟他们去做一个对比我就记得刚开年的时候我们办公室吃了一个开年饭特别巧你知道一个大圆桌将近 20 个人特别巧
特别巧的是就是像我们这样结了婚的有孩子的刚巧做了一半对面的全都是单身的朋友们然后就无意中就发起了一个对话就问我说为什么人一定要结婚呢为什么我一定要谈恋爱呢我觉得我过得很好然后
不小心就来了个现场的一个小实验就说那你们的日子是怎么过的其实会发现这里面就是单身养宠的很多就是很多人都觉得养宠物之后自己的那个焦虑感和那个孤独感大幅度的降低而且就是跟龟
好朋友的这个约会带来的快乐程度和他之前的恋爱体验相比似乎更积极更正向所以就有很多的我觉得算是这个新的这一代的年轻伙伴的一些问题吧这是我在我的生活里还有在工作里面观察到的
那从前我再追问一个问题钱老师就是如果是说在上一个时期大家很多烦恼来自于家庭婚姻或者是和男女朋友的爱情烦恼的话现在这个烦恼是被其他烦恼替换了吗哎我觉得这是一个特别有意思的话题啊一会也听听松叶老师怎么想我自己的一个观察是这样的我觉得其实我们正在经历一场变革嗯
就这场变革呢其实是多因导致的这个结果我们不能说是一个原因例如说是心理结构我觉得它是一个复杂的体系化的有整个社会的变革甚至有整个社会文化的底层的我们对于亲密关系啊婚姻爱情的那个脚本正在新旧的更迭之中包括你看刚刚春节
你就会发现回乡的年轻人们是非常的痛苦的就是你会发现他跟上一代的对话里面有很多的搓磨然后这样的对话背后其实就是有很多的脚本正在这个更替之中所以我觉得人们不是无碍了而是在探讨一个可能更加多元的
一场新的一个道路这个道路其实是被两个张力催逼的一个张力其实可能是这样的一个自我发展的或者是自我证明的这样的一个压力第二个我觉得其实是一个变化带来的一个张力有许多的观念正在交替之中新旧的这个话语权也正在交接棒所以我们这一代人刚好可能就赶上了需要去探索第三条路的这么一个时代的也好个人的这样的一个处境里面
你看钱老师刚才说到了一个烦恼大的烦恼就是新旧剧本交替的烦恼就你带了个新脚本回家老家人跟你说的全是旧脚本的事那孙伟老师在你的咨询室里尤其是像这段时间的课程也好或者是咨询也好你会发现人在爱情方面的烦恼
来访者的心理的状况有什么变化我的工作呢他面向的群体有一点割裂我做婚姻咨询做家庭咨询那大家就可以想象这个群体一般都是上了点年纪的而且是选择了婚姻的可能孩子已经老大不小的这样的一些夫妻那这些人他们会倾诉他们的烦恼而他们确实跟他们的婚姻家庭感情各方面有关
那可能比如说像我做的课程或者比如说我现在可能也会做一些自媒体我写一些东西也会认识很多年轻的朋友包括我自己也有一些学生可能是 20 多岁
我觉得他们就会在他们心里边会认为还在为爱情为婚姻这种东西烦恼是有点低级的那什么是高级的呢为什么低级我只能描述现象现象就是我常常会觉得有的时候我会接触的这两类人他们很多烦恼是不能够互相去沟通的他们就像你坐的那个桌子的两半一样就是他们彼此之间非常有共鸣但是当两半开始互相去对话的时候他们就会觉得我也不是很懂你的生活你也不是很懂我的生活
但是显而易见的是他们都有烦恼对他们其实不结婚或者不进入爱情的这些人他们如果来找到我的时候多半也还是会去倾诉一些可能跟个体跟他们自己的存在或者比如说跟职业跟他们的这种意义感工作的效能感相关的这种烦恼也很多我的整体的一个感受呢就是我会觉得结了婚的这帮人吧他们的烦恼比较确定
比较具体当然也比较大没结婚的这些人呢他们的烦恼比较抽象比较多元有时候也比较好玩然后不太能够定义对就是是两种非常不同的画风然后我的工作的时候就是在跟这两类不同的人有时候会去交谈然后我刚才在看到我们只有聊聊无几的几个人举手的时候我就会告诉自己说好的我知道我是哪种工作情境了
你这画风会日渐抽象对吧我也在把这个准备了
因为我记得有一句名言经常会被文学批评引用他就是说今天人在心理咨询室里面的烦恼变成了死亡孤独自由和无意义那可能就是说咱们很多表层的各种各样的画风也好脚本也好它对到底下它往往是他们那些哲学家感兴趣的词汇但是我觉得还是放在爱情的烦恼里谈论会好玩一点对
就是我们生动对啊我们会觉得只有爱情才有故事就像说那些特别抽象的东西你选择东西太奇怪的话别人可能理解起来有点困难这不是说对爱情的欧哥啊我就是说一个看热闹不嫌事大的人的一个想法那么咱们要是稍微聊一点抽象的理论在两位接触的今天的心理学研究的前沿会不会有一种学说就是针对今天的人在爱情上的全世界的人啊
我想他可能主要还是以比较发达的国家因为那些地方心理学发达他们在爱情上的表现有没有什么共识就是心理学者会说这是今天人的整个心理状况的一个大变化有这样的描述吗我感觉好像我们搞心理学的人喜欢跟风就什么流行去做什么我觉得今天爱情不流行
不流行就不研究了好像哲学家研究的会多一点像韩敏哲搞爱玉之死对他研究是他之死给他发了一场葬礼社会学家可能也比我们心理学家好像关注的稍微多一点比较多一些心理学是什么问题成了一个大家目前心理状态的主流然后大家才开始去从事它不从事就是一种变化对吗复坦论就是一种变化我这一点我还真的有点同意
就是当然我可能现在也离学术圈有点远了偶尔有的时候可能会看一看比如说现在发的有一些期刊上一些文章的标题我可能现在就是到浏览标题的程度了但我确实会觉得跟亲密关系有关的主题现在不怎么能看得见
我可以分享做一点补充就是因为在我过往的经历里面大家知道我是做心理援助的所谓心理援助其实你会针对一些就是两条线要么是一些特定的群体就常常陷入困境的群体要么就是一些突发事件之后因为这个突发事件陷入困境的群体所以我的很多时候这是我的心理援助或者危机干预的对象圈
还有一类我跟孙岳老师就比较像就是我的来访者们所以我们俩就会有比较共鸣的地方然后也会有我相对独特一点的地方所以在我做心理援助跟心理危机的这个群体里面就有一类人一类群体是我其实是持续在关注的对象就是
关系中的受暴的这个群体这个话题我没有打算在这里展开我只是拿它做一个例子其实就是所以我会持续去关注这个关系亲密关系的相关的这个研究包括这个里面的动态的包括权力的这样的一个理论而且可能我更关注的是实操的部分就怎么样能够帮助人们解决困境走出困境所以我的一个发现呢确实
我很同意就是孙薇老师说的基本上好像就是在斯坦伯格的那个爱情三角大家知道那个爱情三角形吗您展开讲讲展开三角讲展开三角一下就是心理学家斯坦伯格他提出的一个很经典的关于爱情的一个学说其实也就算是我们心理学界比较新的这样的一个理论学说他就说爱情的核心的成分是三样一样是激情一样是亲密还有一样是承诺
这三样呢你看啊激情的那个部分就很好理解就是刚刚歌唱的说爱情它让我目眩神怡那个其实就是绝对是激情的那个部分就像以前司马相儒写的就是一日不见四肢如狂那个其实就是中国传统文化里面写的那个激情的部分
然后还有人说那个亲密那个亲密其实我觉得就像是很多像我们的一些来访者就是夫妻关系里面我们可能会说到情和义是两件事但是真的就是爱情到了婚姻里面之后它更多的就亲密的那个部分其实决定了那个关系的质量就是他其实是以信任然后是以那种依恋或者说他在神经学的那个层面上他的生理换血的更多的是催产素而不是那个早期
让我目眩神医的多巴胺所以你看它其实在我们的生理基础上都会有一个移动那最后一样其实就是那个承诺承诺我觉得我看到的其实就是说比如说在最初的时候我先承诺我爱情的对象就是你对这个人的承诺渐渐的然后我们的关系走向深入之后就走向一个对我和你共创的这个我们的关系的这样的一个长期的承诺所以这三样它的配比
就组成了心理学里面讲的你会听到很多爱情课上面讲到的不同的风格就问大家一下如果三样里面只有一个如果只有激情那会是什么世面有没有这样的例子我说一个吧我说的一个是真实的离这儿不远有一个地方叫三里屯这哥们号称三里屯小王子就是每年从三里屯平均带回二三百位不同的异性朋友然后他是一个搞戏剧的我不说那些事我问他
我说那你对爱情怎么看他非常认真的说他说我这样的人怎么配他爱情他说我是有病我是有瘾我跟爱情一点关系没有他说我连激情都没有了他对自己的剖析我觉得是挺深刻的然后他明明白白的就过这样的生活嘛嗯
这就是今天人的特点今天人为什么会说很多人很多东西走不进去他太明白了你都不用骂他他自己骂他比你骂的好然后我就这样我改不了他也自我接纳也算一种稳态这就是有激情咱就说激情过了之后就只有一个惯性但是他极度不承诺对吧
这是一个特点刚才我觉得钱老师说这个模型激情亲密和承诺其实回答了一个重要的问题就是今天为什么我们可以其实确实是很多人不过爱情生活也生活的挺好因为他可以把这三样东西在其他的途径满足钱老师其实刚刚讲的就是在斯坦伯格提出这个模型之后大概那是应该是个 70 年代提出的一个模型到现在为止已经过去了相当于半个世纪了并没有什么令人兴奋的
关于爱情的一些新的理论或者发现但是倒是有了不少关于这种刚刚比如说其实钱老师提到的跟暴力有关的这样的研究跟创伤有关的研究大行其道就是今天大家对于这个伤害对于烦恼的兴趣比对于爱情本身的兴趣要大心理学是这样的
现实生活中会不会也是就是说它的表现就是大家不走入因为我不想要那个伤害干脆我就又有那么多好玩的黑神话悟空也有了然后又有那么多电视剧我干嘛要去追求那个伤害宅在家里也挺愉悦的是吧对啊在养只猫啊
我可以补充一个我在我女儿身上观察到的现象就是我女儿呢现在 13 岁是一个初中生我能从她跟我日常交谈的一些话题当中我明显的能感觉到就是她跟我十几岁的时候是一样的就是他们也会去聊
谁对谁有好感啊他们现在会用 crush 这个词啊谁的 crush 是谁就他很爱聊这种话题然后对于男生啊就是这种性别啊什么的就是有那么一些我觉得像是人类天性的这种到了这个年龄会出现的懵懂的一些好奇嗯
但同时他有一个说法这个肯定是我十几岁的时候我从来没听说过的说法他会说这些顺直男都很蠢首先我们要理解一下什么叫顺直男对对对我就是要理解一下就是贾老师你我这样的人你也是吗我不是我不是就这么容易的水灵灵的就躺墙了吗因为我们是根质底嘛直我知道顺就是生理性别和心理性别是统一的啊
就叫顺那不和直男吃一样的意思吗直是说他喜欢的对象的是异性顺是说他自己认同自己和他的生理性别是一致的总而言之呢就是顺直男在当代 00 后或 10 后的人类的眼中是属于鄙视链的底层嗯
然后他们对于这个人群呢就是既有一种好像天然的说还是有点意思想跟你接触一下然后又有一些被这种网络文化各种这种社会语境所包裹出来的就是这帮人不要接触接触了会让人不幸福就是他们会有这种矛盾过去我们街道宣传的两牢释放人员是这个社会地位就是有点意思但是不要和他们接触哈哈哈哈
是这么说的还行就是我们离不是人还有一步之遥还可以现在还是人从这个角度来说的话那么松明老师像今天年轻人刚才你形容这个年轻人那他们谈论爱情他们 crush 的对象得是什么呢不是顺之男是什么是他还是但是我能感觉到他们把这件事情也是抽象化
可能我不知道也许在我们小时候这些事情会变得更加的具体比如说如果男生喜欢一个女生他可能会用一些得体或者不那么得体的方式去发起一些追求公式或者也许他们之间会男生们之间或者女生们之间其实也会去聊这些话题但是可能会聊的更加的直接一些
我觉得现在当然也许我只观察到的太小了只是一个很小的样本我觉得他们更多的会把它作为一个抽象意义上的 crush 对象来谈论但他们好像并不真的去聊说这两个人之间会产生什么爱的火花或者会怎么样就这件事好像在他们这里变得有点像是一个很戏谑的事情戏谑
对但不是一个很具象的不管它是一个喜剧或者悲剧的一个开端他们并没有想让这个事情真的变成 action 对我也观察到其实是有这样的一个就是刚才我接茬说的那个细说的那个部分
我觉得其实现代的就是更年轻的那一批小朋友们或者是年轻伙伴们之前想这个问题的时候我其实还问过在我身边比如说二十出头的例如说实习生然后呢还有比如说就是研究生就这个群体我还问过他们因为他们有烦恼的时候就很容易来找我做一些倾诉嘛然后我问他们的时候我说其实我会发现这里头有几种情况
就我自己有一个小小的一个归类啊也毕竟对就是第一我觉得这里面至少我观察到三种情况有一种呢确实是觉得就是爱情这个事现在不是我的 priority 就不是我的优先级就是很多孩子他会去算一个就时间投入成本真的会去算的这个跟我们那个年代很不一样了我就觉得
但他们会去算其实我每天花在就是到学校或者到公司的通勤上花多少时间然后到我周末的时候我没什么体力再去对吧跟另一个人互动而且这互动吧很多时候带给我的体验还挺糟心的比我自个儿跟自己相处跟宠物相处甚至跟哥们相处就是让我算算我的情绪我见他之后其实还会更低对
你说我这图啥呢这年轻的小朋友就会这么跟我讲但这句话其实在我们那个年代是我们的父母会讲的是的就是爱情现在不是你的 proudproud 对对就是你得先把学习搞好你看我们其实就成了假心的一代对我们父母会怎么说然后比我们年轻的那一代他们现在其实会用这样的观点我觉得这个其实里头就有一个部分就真的就是优先级其实在变化之中正在移动对于
很多年轻人来讲的自我实现其实优先级有的时候就超越了亲密的那个诉求的释放这是第一种还有一类呢其实是
他不想那么快的或者是草率的投入一段感情因为现在其实就年轻朋友们的择偶的标准其实也是这个口味在不断的提升的特别是现在各种文化在塑造的你说那么多好看的 icon 对不对然后你看一部剧你就能换一个屏幕劳工你说你在投射到真人里面你去看一个真实的跟你吃饭的时候可能还不一定和你
口味跟你聊天还总说不到你笑点上的那个人相处的时候可能就不如那个完美的理想的那个部分我觉得这也是有一个就是文化塑造出来了一个哎理想爱情似乎是这样的朦胧的那我要达到这个标准多难啊
还有一个我觉得其实就是我们俩经常会遇到的人群其实没准备好他可能是因为代际创伤或者是他的父母亲可能就原来的家庭就不太和睦然后这样的孩子往往会对于婚姻或者是亲密关系是会有恐惧会有厌恶的对不起我不说孩子这样的年轻伙伴如果进入到心理咨询室其实收益会很大因为他这个部分他的脚本会很好的改写有可能会释放出很大一块潜力来
那钱老师我追问一下就是咱说最后这种情况因为来自上一代的待机创伤的人你会觉得他最后咨询的目标是什么让他达成一个什么样的目标可以解决他的问题所以你刚才说这个还算是比较简单的是吗对对对我是这样想的就是要看他来的时候比如说小 A 来找我此刻呢是什么动力推动他来的有的时候我觉得烦恼很多时候是推动的一个巨大的动力嗯
我觉得烦恼里面真的是有宝藏他如果是说我爱上了一个人我不知道怎么跟他相处这事就是一个极大的动力我们可能最开始递约这个咨询目标的时候就得拿这事撬动他你不是想要这份关系吗来跟我走我们一起拿这个去做动力克服问题然后走这条路对吧但是如果说他其实就像苏维老师说他可能是个抽象的
那个其实是会要更复杂一些那可能是关于自我的一个探索这里头其实可能就要去到更多他的过往和他当下他想要自我成长的议题里面稍带着来看关系的层面所以如果要说目标我觉得任何我们再说关系但是关系其实是对不对两个人的然后如果是婚姻关系那是更多人的
那关系中我觉得是分步骤的我通常的这个工作目标首先去做你自我的这个系统的稳定去让你足够的安稳然后当你能够成为一个安稳的有边界的了解自己的个体之后你也做好了准备你可能能够开放自己一部分去跟一个真实的人去构建一个真实的关系你在这个过程中是一定会受冲击的有一些自我你就是会被冲撞
疼痛然后甚至会有伤痕不一定都是坏事有伤的地方才是裂痕有裂痕才有光进来啊怕什么就是往前走了所以第二步我才会去做关系的那个部分如果有两个真实的年轻的我们说年轻的伴侣在我面前去做这个年轻的关系的这个连接的时候你就会看到它很复杂了两个人的个人系统他们俩之间的关系系统
还有在他们身上那个隐含的来自于原生家庭的那个影响以及社会的文化的大的期待的他就是个大的熔炉所以真的要比较成熟的咨询师孙伟老师说他现在做关系做家庭我们就可以默认对吧孙伟老师其实就是在做这么一个很复杂的就是很多系统去做调和的这样一件事情
因为创伤这个词其实如果我们就从字面意义上去理解创伤就是一个人他曾经受过伤之后他现在就会变得对于危险他会变得更加的敏感然后他会犯话我们说一招被蛇咬十年怕井绳对吧他看到一根绳子他也觉得这是一个很危险的东西他会有一些不恰当的这种战斗逃跑反应对吧但是创伤其实我们要去解决他也比较简单就是因为他毕竟是有那么一个伤口在那
如果我们能够去帮助他重新去正确识别他现在的关系现在的生活比如可能过去他觉得是有些事他说那句话我就觉得受伤了但现在我意识到说他说那句话可能有他的原因那未必是一个多么糟糕的事情我能够重新去识别去定义这件事以及我可能能够用更加准确的方式去回应而不是可能像过去就是非常简单的战斗或者是逃跑
那其实这个创伤就能够去解决他至少有解决的希望但是可能更多的情况就是他并没有一个明确的伤他也不认为自己是一个受伤的反应就像今天很多年轻人他会说我是一个理性的反应我理性的认为现在其实不需要
婚姻不需要爱情我一个人可以把自己过得很好所以他非常的自洽的时候就有一点像贾老师刚刚你讲的另外一个极端的那个三里屯王子同学我给他起来王子老师人家非常理性的说我可能是有点问题吧不管怎么样但是我很接纳我当下的状态
那这种情况下其实就不是钱老师也好或者我也好我们能够去干预的因为你会认为他只要不来你不需要治疗当然当然他也不给我付钱心理咨询里面有一个原则叫不求不帮嗯
就是有一句话叫做就医不扣门嘛就是医生不会去扣你的门说你有病你要来治我们不做这样的事情而且那个就如果他其实在一个自洽的状态里面我就挺同意松尉老师的他其实就处于一个他
自己认同的稳态里面所以我们如果要打破一个稳态又没有一个他想要去到的新的一个稳态的目标那我们这个中间这么费劲的那些改变的动力从何而来呢明白明白就是那个是皮肤科的事不是精神科的事所以有时候我就会恨恨的在心里边想我说你等着吧迟早有一天你会遇到一个姑娘让你吃一吃爱情的苦收拾你你现在没遇到但是你搞不好将来会有
这会为什么呢就是说一个人他自认为自己叫什么什么过什么不战身刀枪不入但是他突然会在某一个时刻被击中这种故事在文学作品影视里很多就是在心理上他有什么解释吗就是他突然有一天就被一个人迷得就像刚才歌里唱的那样
对他也许会花很多时间去寻求这个解释就是到底发生了什么我被击中了我到底是被什么东西给抓住了这件事情其实是一个特别值得去分析和叙事的一个材料但是如果我们只是从这个
在故事结构上边来讲我们会笼统的会说这其实可能就是像爱情这样的事情它有魅力的地方它是一个如果刚刚我们说所有稳态的生活都是可预测的都是确定的都是框架清晰的那么爱情这个东西它是一个活动的生猛的失控的不可预测的然后你不知道会在什么时候它就会抽棱子出来抽棱子出来
戳你一下的这么一个东西我其实就是很好奇他降临的那一刻如果在心理学者眼里他发生了什么一个人就像咱们有一句常说的话好像围城里说叫老房子着火一个老年人看上去那么睿智那么富于理性然后他会突然陷入一个所有人都无法理解的迷狂爱情的迷狂在这个时候到底发生了什么有统一的一个说法吗
为什么会这样在德语当中因为我的家庭治疗是跟德国人学的他们把所有这一切就是突然发生的这种变化和心理疾病是用同一个词来表达它就是一种障碍一种失调一种紊乱出现了
至少我听到的版本就是在这帮德国老师的心里边就是一个疾病的发生和一桩爱情的发生和一个生活当中的一个机缘的降生它是同等级别的事件嗯
就是你过去曾经稳定的生活经此一役之后出现了一些波澜那我再追问一下就是曾经稳定这个意思有没有一种暗示就是说他不只是一个外力遇到的这个人我的稳定被打碎了而我自己内在对这个稳定本身就会有怀疑想要找一个这样的机会来找个错误犯吧你看我把爱情都形成错误了
是他自己对自己有所不满需要一个改变才会去寻找这样一个精神分析会这么去解释就是弗洛伊德那个流派他会把很多的事情归结为说是在我们的底层看不见的地方有一些动力那这个动力就是代表着我也有渴望去打破我现在意识层面上边认为非常稳定非常平静的生活这是弗洛伊德的解释但是这也只是其中的解释之一可能会有各种各样的解释我觉得如果我们今天
不局限在心理学里边我其实更喜欢的还是诗人的解释就是它就是一种诗意一种浪漫一种生命当中不可期待但是偶尔就是会降临的一种神迹松尔老师说到诗我就想到了一句诗正好可能也可能跟贾老这个问题相关啊我想想这诗这首诗应该是我很久以前读过的诗人鲁米的一首诗他说我能够送什么样的一份礼物给你呢
我能想到的所有的一切都像是带着黄金去金矿带着水去海洋我能想到的能够奉献给你的一切都像是带着香料去东方因为你什么都有如果把我的心我的灵魂都献给你那还不够因为你已经拥有它们
这首诗应该还挺长我背不全啊我记得这么几句因为应该蛮深的因为最后他说卢米说那我带什么给你呢作为礼物呢我亲爱的我带一面镜子给你
就是这面镜子里你能看见你你也能看见我你还能看见我们我觉得那个镜子其实就比较像是爱情的那个发生其实是对吗你有完整的你我有完整的我我带来的那面镜子其实就是一面关系之镜它的那个折射其实就是让人目眩神怡
而很多时候那个折射里面可能让我们更轻的照见我们自己还没有能够认知的或者遗忘的失落的那些部分所以有的时候我们会说好的爱情会激发人很大的潜能会去成为那个你不断升级的那个自我版本我觉得跟这首诗里面那个诗意其实是蛮贴合的所以如果你遇到了一个戴一面镜子给你的人也许这个爱情就是发生的时刻
钱老师说的多美好我如果在座有本来对这事不是很感兴趣的年轻朋友可能听到这首诗就会有一点点神往至少值得试一试值得试一试确实是这样而且刚才苏美老师说那点我也同意也许我们就是应该用诗来讲这件事情因为有的时候你换到了今天那种好像明明白白的分析像我们说孩子都会把我们哭
派分到各种各样的生理性别什么作为这种分析的话一切事情就缺少了一个最重要的那个意涵那种感受就是你把一朵花解构到无穷细小的那个份额你仍然不能够 get 到它全部的那朵花的生命对不对对啊所以爱情就是这样就像一朵花一样
那我再从反面问个问题啊就是这个群体其实也是在今天出现的一个新词我其实和钱老师线下聊过一次就是说到那个症状我说是不是就是现在人说的恋爱脑因为钱老师说还要警惕一个叫降智啊
我说那个降智是不是就是你指恋爱脑呢恋爱脑在今天是一个什么现象你会有什么解释吗我还真不知道您先讲讲那我先说我们那天就无意中聊起这个话题其实是这样的就是我觉得降智其实有两层就跟贾老师聊的时候我其实觉得有两层意思
一个呢是从心理学的角度上来说还有一个呢我觉得其实是从更大的一个可能是从女性成长的角度上来说就是所以心理学那个角度说我说其实有没有恋爱脑呢你既然说脑那咱们就得去看大脑恋爱确实是会改变我们的大脑的科学的研究已经证明了就是你在恋爱初期的时候你的大脑分泌的多吧你们猜是平时的多少倍
三倍至少就是它类似于你在生活中可以内比的体验类似于在赌场赢钱对 没有好意思说然后或者是你去赌场哇 一把赢了好多钱就是那样的一个狂喜的感觉会持续多久正常来讲就研究说一般来讲是不超过 18 个月但是这 18 个月呢在东亚文化里面它会更加绵长
然后在西方它可能会更短这跟文化还有关系然后跟性别也略有关系所以你的大脑在最初的时候就是宋伟老师说的几乎是一个精神病的一个状态在贾老师那个朋友身上大概也就一两天我也觉得是因为他那个已经叫什么有耐药性了对啊他就是刚才宋伟老师说的那个嗑药你要是真是那种成瘾的人病态的人他已经没有快感了对所以他的那个欲值在不断的升高就能够满足自己的快乐就变得特别的难对
然后你看其实那个 18 个月之后你就进入到了一个关系的我们说那个权力斗争期其实好多时候我们遇到来访者就在这个阶段因为玫瑰色的滤镜已经摘掉了最开始那个恋爱脑是什么三件事发生了第一个多巴胶生那是一个巅峰体验你看他啥都好
然后呢你大脑里面的士兵也不工作了就你信而合的警报他不报警了你朋友跟他说这个人老跟别人借钱跟前女友可能各借了十万块都没还过听不见听不见听不见就会自动屏蔽这是信而合的那个警报就会听不见了再有一个说我们说那个大脑里面的那个理性决策中书那个叫什么前额夜对不对前额夜那会儿也当期了
就是你的理性的部分会直线的会下降就是你的判断决策然后理性分析的这个功能确实会在恋爱的这个初期会下降所以三件事同时发生就跟高烧一样所以你说如果要把这个状态定义为恋爱脑那可以我觉得这是可以去这样界定恋爱脑的但是好在恋爱脑自然的你如果允许这个关系自然发生的话
它不会持续那么久比如说其实正常的恋爱里面可能差不多三四个月之后你就能够在你的恋爱状态和工作状态里面去切换了然后到一年左右的时候其实你已经能够比较稳定的能够去享受两个就是你的平常状态和恋爱状态的那个平衡最怕是什么呢就是两种怕第一个就是怕这个恋爱脑刚才那个状态里面你做了好多
当下降制的决定对吧绵延到了那个七天之后对 是的是的然后你那个时候那个潮水退去桃红色的眼镜摘掉一想我是怎么签了这么多的不平等条约的这是那个恋爱脑降制的部分还有一个更多的可能是一个关系中的倾向吧就是恋爱脑就成为了一个我觉得成为了一个形容词
就形容你会过度的去让渡自己的权利过度的牺牲过度的逢迎以至于挽顾自己的真实需求去成为对方眼中的那个理想的自己就是有很多的这样的来访者其实是会去为了迎合另一半的这样的一个需要或者是这样的一个内在的期待不断的去
放弃掉自己很多属于他自己独特的诉求我觉得这个就成为了一个应该叫什么比喻吧恋爱脑成为一个比喻的时候我觉得这是我想可能分享的一点那其实也有很多办法帮助我们去打破可能恋爱脑的影响的回头可以分享您现在就分享分享已经说到这了就是说如果陷入到了它有危险影响你除了这个快乐和幸福之外的那个可能有哪些事情不要做好
你是说怎么样从恋爱脑中走出来吗就是至少你别干这么几件危险的事恋爱当然要去体验它的幸福对我觉得那个如果在你现实热恋的前面 18 个月你就好好享受你人生的这场因为恋爱带来的高烧吧那会儿我们说什么也没用没有没有绝对没用他要能听进去他那就不是恋爱了
他就太理性了是的所以这个部分你就好好享受就一件事我觉得就是在这个时候其实就是一个基本的一个安全最基本的一个安全保护你的身体的安全和你的基本的一个财务的安全就可以了然后其他的部分我觉得其实都是底线之上你就好好的去享受这个人生难得的爱情带来的这个高烧这个恋爱脑的阶段然后再
后来持续的关系里我觉得那个其实可能就是我们今天这个探讨的意义就是你要去探讨在这样的一个爱情带来的可能后面像亲密关系那个更长久的那个关系话题里面你怎么样能够在关系里面去保有自我
拥有边界有积极的沟通并且让这个关系从最初的一个恋爱的种子对吧它自己可以慢慢地长长成后来的一棵小苗然后也许成为一棵为你遮风挡雨的树我觉得那就是好的亲密关系有人说婚姻是爱情的坟墓我真的不这么认为
我觉得坏的婚姻是爱情的坟墓或者说就是当你看到一棵树你会看到它以前是一棵种子吗你会说现在这棵木兰这棵树是当年那棵种子的坟墓吗你不会这样讲对不对就是爱情它是有生命的它是会长的所以每个阶段有每个阶段的形态如果你
一定要说新的阶段是旧的阶段的那个死亡也未尝不可但是你可以用一个更加诗意的更加自我滋养的这样的一个叙事我觉得去表达这件事情所以总的来说钱老师还是鼓励人谈恋爱的有这么一点倾向被松尉老师给点出来了
我觉得爱情其实是不是必选项但是如果你有机会做一趟选修课还真的蛮有趣的何妨一试呢那说明这个爱情的烦恼在您这吧它还是有烦恼但是也有快乐有收获哎呀说个最简单的你说我今天来录节目
这个孩子没上学那现在是谁替我看孩子呢我家队友啊对不对我觉得其实人到中年像我这个年纪我在这个时刻我就觉得这是他送给我的特别好的情人节的礼物那我们仨都享受这个礼物因为我们都在这录节目应该都是队友在家看孩子是不是这样天哪这样隐私暴露了你看贾老师就迟疑了不聊不聊换个话题
我刚才在听钱老师和孙伟老师在聊的时候我其实还是挺感慨的咱们开头那个描述你看今天还要劝人谈恋爱我们本来在漫长的历史时间这个事情是一个意志状态的所有的中国传统爱情故事全是一个大意志之下如何以性命相抗衡一男一女甚至是在梦中相会是那样的一个故事
今天是求求你们来去谈恋爱吧是这样的一个语句心理学者动用了所有的智识连我们的大脑都拆开了给我们看了一遍告诉你这是一件值得去尝试的事情不知道我们现场有没有观众啊咱们可以聊一聊你也许回应他们俩的观点也许呢代表的就是跟钱老师坐在桌子那头的我们那些年轻的朋友说我们今天不这么看这件事
有没有愿意跟我们分享一下的正好我们今天准备了一个话筒和一把椅子就是大家可以坐过来跟钱老师和宋玥老师聊一聊你们在自己今天的生活里是怎么看待爱情以及你的现在能够感受到的烦恼两位老师好 钱老师好
我有一个比较具体的感受是可能因为我以前年轻吧就不缺乏比较凡尔赛的说法就不缺乏追求者当然也有部分是已婚已育的男性然后现在近两年是接触到的可能比我小的男生和我同龄的男生未婚的或者单身的
都不再有任何的信号了就是刚才大家说到的这个可能就是整体的经济也好然后社会也好它就是处于一个冰冻的状态我的理解是这样就是大家就是没有这种交配的欲望了
就是不愿意去暴露自己不愿意去开放的和另外一个人产生一个连接产生关系当然我自己我也确实是属于那种单身养猫的一族我也觉得就是说那我与其不如自己在家看看电视然后抱抱我儿子还挺开心挺快乐的对对猫猫
挺开心挺快乐的你就没觉得说必须要走进一段关系然后也确实是符合您刚才分析的那个我见一个人就是相亲对象也好或者说任何社交媒体上面认识的人吧我投入的这个时间成本和我收回的成本是不成正比的
而且现在普遍来讲男性的这种想法或者和我同龄的我能接触到的这种男性的想法他比较相对来讲我觉得还是很幼稚我需要去培训他但我觉得至少从我个人来讲我自己的这个培训我不如去拿他真正做到工作上面就是这种想法不知道二位老师有什么回复
这算是坐在你桌子对面的人了挺典型的说钱老师我先说两个第一个我觉得养猫这事特别好我先说啊因为我身边的年轻同事们都养猫而且他们一旦出差猫就来我家所以
我也算是被动的养猫一族我真的是觉得就是宠物带来的那个陪伴或者是那个焦虑感的下降是非常明显的所以其实我刚刚跟贾老师调侃我并没有任何立场就是要劝人一定要进入爱河
我觉得比如说是一个伤害性的关系肯定是比一个我自己跟自己相处的关系要差很多的所以我只是说保留这样一个开放性而且呢我其实想分享的一点先说咬猫这事我特别认同然后如果你现在单身一些喜欢小动物我觉得真的特别好我有一位年轻同事他之前就跟我说他因为那个父母其实之前经常吵架他也不是很有这个欲望进入到谈恋爱的状态里面
那从大学真的就没有谈过跟你还不太一样所以他其实有的时候睡眠真的是会有问题的紧张觉得也很孤单可是他养了猫之后整个人那种松弛感那种愉悦感我觉得这是一件很值得分享的一个经验还有一个我也特别能理解就是会去计算一下我花出去的时间成本
我觉得爱情这事吧其实在我们去算这个成本的时候我只想补充一个观点就是我们可能在情感中获得的那种获得它未见得是我们能够用时间或者可见的那个收益来计算的怎么讲呢或者这么说吧这事可能就我想补充两个关于爱情的收益供你参考一
一个呢我觉得爱情的收益其实是它带来一个认知的拓展你知道我们讲心理讲自我成长其实自我成长真的很多时候就是自我的拓展你如果会跟一个人或者说一个好的恋爱对象会有一个深度的关系很有机会你可能会看到他的整个人的认知系统
和你的这样一个交织碰撞然后也许会鼓励我们去向更大的一个生活的尝试和挑战的界面当然我不是说这只能从爱情中获得好的友谊完全是可以的有个研究我忘了是去年的还是前年的有个研究说三到五个关
关系非常深厚的亲密的朋友形成的这个支持网络能够带给你的那种亲密感你还记得那三角吧能够带给你的亲密感大抵能够替代爱情好的爱情关系带来的亲密感 60%多嗯
但是有前提啊就是因为这三到五个朋友每周的互动差不多每天线下得有两个小时嗯而且还会有一个比较承诺性的这个关系这个小圈子是大家都承诺的是随时可触达的嗯
所以你看另外一个话题就出来了就是我觉得隐隐约约我们在聊的是说爱情带给我们的那些收益似乎从养猫从朋友从我跟我自己的学习相处里面都可以把它拆了每一项我好像都有成本更低甚至更加丝滑的那种获得的渠道是不是那么就是不是可以推论我们就不要爱情了嘛我们
每一项都可以把它拆了平替了平替了就是我们要不要平替爱情所以我是这么想的就是打个比方我觉得爱情这事就像是你听人说有彩虹
你也瞥见过彩虹你也被它的那个美就是炫目曾经深深地打动过但是彩虹这事好像是可遇不可求的但是呢彩虹带来的那个美感那个光你如果把它分解一下它的温暖它的美学它在每一个部分上是我们自己可以去获得的嗯
所以如果没有彩虹出现那我们也保证自己的整个生活的环境是光亮的好不好我有爱情最好如果没有爱情我有友情我如果没有友情我小猫咪那如果这两个我现在可能都不太可处的我至少有安稳的我自己有健康这些是不是合在一起也成为了我的那个光谱照亮我自己的
我觉得关键是在这里就是我们有没有能力去照亮我自己如果我能够照亮我自己我又有幸遇到了一个哇一道彩虹这个时候其实爱情就不是我的救命稻草我不需要你拯救我我也不需要你入室抢劫般的来爱我我需要的是你跟我对话你看见一个独立的主体然后
在彼此的那个关系的镜子里面我们一起去做那道彩虹我觉得这是我可能的一个精油你的问题想要分享的太好了对我想跟你分享好东西里边王铁梅老师的一句台词叫做要给年轻人机会好的好的好的
刚刚钱老师讲的我觉得是就是我们看待爱情的态度对我们对待爱情或者对待自我的一个态度我稍微讲一点点可能跟这个过程和方法有关的东西就是我听到你前面讲了一个在年轻的时候在过去的时候你身边有很多追求者
听起来现在就是你觉得说现在这帮年轻人是怎么回事呢对吧怎么就这么不主动呢而且好像感觉也不是很成熟就是我感觉到了你对于现在这帮年轻男生们的失望我不是要为他们去辩解什么我是在这里边去回到静静你身上就是当你过去在那个被追求的位置上边的时候其实那是你很熟悉的一种进入爱情的路径叫做被选择嗯
你被某个人选择了然后那个人就像刚刚前面说的入室抢劫般的冲了进来然后就也许俘获了你也许没有但是不管怎么样他先做出了第一步那就是到了现在这个阶段呢可能你需要去尝试另外一种方式你去选别人你作为那个挑选的人你去享用爱情
它其实不涉及到说你要去培训一个人然后要把这个人培训的很好最后你辛辛苦苦的付出了很多的培训的成本然后这个劳动果实又被谁给摘取了其实不是而是你就是把它当做是一个
你在当下这个时间点可以去享用的一段经历这是一个年轻人这是一个可能没那么有经验或者没那么成熟也许也没那么勇敢的一个人那在这个人这里如果有一面像钱老师说的镜子你会如何通过这面镜子看到你和他在一起
所以你也可以成为那个入室抢劫闯到他生活里边的人去告诉他说我要给你机会年轻人就是对一些不太负责任的建议就是因为我刚刚觉得就是这个气氛好像就变成了什么时候这个爱情才会降临然后我想也许还有另外一种路径叫做如果我准备好了我随时也可以在我的生活当中去发起是的
静静你还有什么要补充的体验我想到一些但是我不知道恰当不恰当因为现在小红书上面也有很多女性博主会分享女性的情趣产品他就说作为女性的主体性包括其实很多领域都会探讨女性作为主体性的观点去考虑问题我也在通过这类分享
也去思考我觉得两位老师给我带来最大的启发就是你首先要完整然后你要去学着自己经营好自己的同时建立面对别人的关系我觉得这个是很大的收获感谢我想再补充一点跟静静刚刚说的有关我也看到有很多关于女性主体性的这种论述然后我觉得现在有一种我觉得有点不太好的一种风向
就是有一点把女性主体性跟亲密关系或者说陷入一段亲密关系这两个事给对立起来
就好像是在说如果一个人他卷入到了恋爱当中都谈不到恋爱脑他只是单纯的进入到一段恋爱当中我觉得也许就会有一部分的女性同胞会觉得说你看他很危险他有可能就要失去主体性或者他已经失去主体性了一个典型的例子是那个风神 2 里边的娜尔娜西演的那叫什么邓晨玉
就是大家看那个形象就会觉得说哇好帅一个女将军然后非常的威风这种叱咤风云的一个女将军到后来呢就是他跟这个激发老师有了一些这个激发老师
儿女情长就是出现了一些情愫其实都还谈不到是一段恋爱因为在他们有这个情愫的时候他的生命就走向尾声了但是我能看到有很多人痛心疾首真的是痛心疾首说这个编剧怎么就把一个这么英姿飒爽的女性给刻画成了一个被爱情腐蚀什么这样的一个就是让人有点不齿的这样一个结局我觉得这两件事情是分开的
而且我其实认为邓柴宇那个形象他即便最后跟激发也好或者什么也好就是他也绝不是一个说我成了你的追随者我失去了我的主体性来追随你我觉得他是在享用那个年轻的肉体
他非常的知道自己想要什么和不要什么他的主体性一点都没有丧失所以我觉得现在就是如果武断的把主体性就等同于不恋爱我觉得这其实是另一种失去主体性就是是让这些话语
来统治自己的生活就是好像我不恋爱我就是一个好女孩或者我就是一个有主体性的人而我一旦恋爱呢我就背叛了我的信仰我觉得这个其实本身也不是这个话语体系本身的初衷这个家长以后阻止孩子早恋有新话术了嗯
不是影响学习是你丧失了主体性包括好东西里还有一句台词为了个男人值得吗对
我补充一句我觉得这个探讨就刚才生发出来这个探讨很有价值因为如果苏美老师没说这个我可能都还没有意识到但是这么一讲我也感受到其实是有这么一个隐隐约约的像是一个风潮甚至有一点时尚就是它其实都不是一个所谓的真知灼见我觉得算是一个标新立异但是这样的标新立异其实我觉得是会有相当的误导的
而且就是它带来了一个很大的两性之间的撕裂感和那个对抗感我可能能部分的理解有的时候你矫枉需要过正就是你才能够以正视听对吧你才能够划清界限但是我觉得还是要留意那个撕裂感因为我们不是活在一个单一性别的这样的一个世界里就这是一个两性的世界就是我们每个人的身上其实你说你现在看我你是怎么看出来我是个女性的
所有的那些标签有很多其实就是在不经意之间被文化也好舆论也好或者是传媒的引导也好打上去的我觉得我们这个探讨如果能够带来一些这样的一个我觉得觉察不光是对心理的也有对自己所处的时代当下文化社会的那个觉察然后还有一些表达我觉得是比较负责任的
所以我就想补充这个是的就这些标签有一个很重要的判断标准就是我们在把它吸收到自己身上的时候我们要看它是让我自己变得更自由了更勇敢了就让我面前的路变宽了变多了还是它反而让我感觉到受到限制了
我的选择变少了对有的时候是自己把自己尤其像苏维老师说的被一些词语限制了被一些抽象的词语限制了但我从另外一个角度啊我再补充一点是我又能理解使用这些词语和语言的应该是年轻一代啊
他们可能是第一代有这么强的应该叫觉醒自我的一种觉醒而任何觉醒初期就像一个小猫也好小鸡也好它刚刚长毛的时候它都有一个叫尴尬期它其实现在大家伙说的很痛苦说的很尖锐其实就是我们内心自我的一个尴尬期它应该会过去我相信这一点它应该会变得更自洽不着急
就像刚才说中间有很多事情可做刚才有一个想法前面老师说的时候我觉得我不把这个话插进来我就觉得浪费了一个好梗因为我看到孙薇老师我就在想什么样的东西能够替代爱情三四个好朋友天天承诺陪着一起游戏不就他们四川人打麻将吗
他们天天打麻将四川人的快乐就是来源于他们有一种替代爱情的游戏承诺游戏总有三个四川人两个人三个人也可以打两个朋友也行三个人就打多地主了我也四川人钱老师您也是四川人我应该说我是重庆人但
那老把重庆找出来你们什么关系四川和重庆到底是什么关系应该算是一堆吧不要搞分裂就是不搞分裂你是哪的乐山我是北贝的西施出生在哪
你看现在还有一个川渝老友会老友会对贾老师立刻就觉得对吧这里又形成了一个默契的想学对对对你会觉得听到钱老师和宋玥老师的应该是参考吧有什么想尝试一下的动作吗
有想尝试就是宋伟老师一讲邓晨玉这个将军我就想到了其实第一想到的是傅好将军然后还有就是花木兰将军但是这三个女性将军相比吧那其实傅好的形象更完整就花木兰一提就是她代替了父亲从军然后她不能有爱情她不能有这个抛弃了全世界她当了女将军
然后富豪反而因为他是武王的妻子然后作为一个一国皇后去出征这样子的形象这么完整在那很好我觉得确实是刚才说的感谢两位老师给我很大的启发和推动力让我去尝试享用一些肉体吧我感觉你要出征去了好咱们一会儿还可以继续请其他的朋友上来我现在下面想进入一个八卦环节
谢谢 谢谢情人节快乐谢谢 谢谢情人节快乐这个八卦环节是因为他们二位老师都上过好多综艺钱老师上的是央视的《聚动人心》《聚动人心》也是谈爱情宋玉老师那个综艺就是前段时间最火最火那个就是大家叫上头的那几对我想请二位要不咱们就用这些大家耳熟能详的狗血的关系谈一谈爱情可能出现的问题
或者说是你们二位咨询中间遇到的遇到的一些托米的病例实在不行咱找点影视也行就是咱们可以做点案例分析也和大家一起八卦一下就这个爱情中的烦恼到底都是怎么回事
从综艺里聊啊你自己选择吧我也不好意思瞎引导因为我不知道你签没签那种保密协议是怎么说的倒不涉及保密了因为现在我跟你们的信息差是零就是我看的东西你们都看了所以倒不涉及但是这中间会有哪些有代表性吗我就想说的
有些过于极端的而且还得留意一个语境像我这个没有完整看过的你可能前面还给我一个更改对的对的我其实也需要就是说我为什么觉得它有可能有代表性呢就是它虽然极度奇葩但为什么大家伙会看的那么投入仅仅是猎奇吗是不是自己生活中间的一些痛苦被加倍的放大到上面去比方说控制啊比方说就是他们称之为作是吧
但是他那种失控道理是什么我这已经好像很具象的指向了这个综艺当中的某一位嘉宾了
连我都听说过麦林麦林老师对对对但他究竟是被这段爱情伤害了还是说他自己在某些方面失去了平衡他一定有一个原因在我先给那个可能没看过这个综艺的也许现场还有在听的听众做一点点更改的描述就是麦林和李航亮这对夫妻呢你可以把他们俩认为是两个孤儿所以他们其实是两个
非常紧密的靠在一起相互取暖过儿是个比喻还是李航亮应该是他在十几岁和二十几岁的时候先后失去了他的父母他是一个独生子而且应该失去父母这件事情在他的人生当中应该也是有很多的打击然后麦林是他是一个被领养的人
嗯他一直以为他的养父母就是亲生父母那他在十几岁的时候从他的养母那里获得了真相这一段挺不容易的对所以就你的第一反应就是这样的两个人他们遇到一块的时候就是这段婚姻或者这段关系对他们的意义嗯
是超出我们就是说所谓的比较健全的那个环境里边的人所理解到的就他们没有家的概念只有这个地方是他们的家那这个彼此这样的经历是不是对他们是一种吸力是的他们两个人靠得非常非常近所以如果我们就是用这个爱或者说这种吸引力的强度来讲的话应该是在这几对嘉宾里边这个强度最高的而且是肯定是超出普通人的这种强度哦
那这个事情呢确实也会让有一部分的观众看了以后会觉得不舒适因为在这里边比如说麦林他会有一些他其实是有一些创伤反应的
所以他会把很多可能在普通人看来就生活当中的一些寻常事件他会把它理解为说是你不爱我了比如说三对夫妻在一块然后另外两对都会说一些场面话都会说自己的老婆好或者怎么样然后就自己的老公呢就是会吐槽说他太节约了他太怎么样了就讲一些他这种缺点
她就会觉得说我在这几个女性当中我就是那个最没有面子的然后她会直接把这件事情解读为我有可能被抛弃就很多这样的场景包括有一次她跟她老公一起上台表演唱歌她就很希望说她老公可以一直看着她唱但她老公又是一个专业的音乐人所以她老公当时是就必须要分出一定的注意力在那个弹琴啊就是其他的事情上边就看她的时间不够长
所以他就会觉得有那么一些时候我盯着你但是你却看着别的地方他也会有那种被抛弃的感觉所以他就是一个很容易泛化他的那种危机感他的这个创伤其实蛮需要干预的是的是很需要干预的但是因为他在那个环境当中被激活这些创伤之后他习惯的方式就是他会去放大自己的情绪然后要求就是说所有人都要看到我的这个情绪嗯
甚至有的时候可能会在观众眼中就是会觉得他们对于整个这个旅程对于正常的就是这三组嘉宾吧因为大家会希望说是一个平均分配的注意力但是就会觉得说好像在某些时刻他就会过度的大部分的注意力对对对呃
然后李航亮老师的基本上所有的回应都是就即便有的时候我想据理力争但是我争一争发现不行你的情绪很强的时候我就说那好那我现在就是优先先把你的这个情绪给照顾了哄好对先照顾然后就很多观众非常的愤怒对于他去照顾妻子的情绪面对于这两件事情都很愤怒嗯
第一个愤怒的点叫做这个妻子有一点过于的控制欲太强好像动不动就会发作情绪而且就需要那么多人都要去关注她第二点叫做这个丈夫过于的懦弱竟然不能硬刚到底最后居然会服软大家也很生气最最严重的时候应该是抵制了
李航亮的一些商演一些就是这种其实是跟他的这个生计直接相关了从节目已经泛化到这个真实生活对对对如果啊既然就是说两位专业老师在如果有这样一对夫妇来到了你们的咨询室的话你们会认为他们需要哪些帮助有可能取得什么样的进展用什么样的方式取得进展他们的问题会怎么描述呢
那我先说吧因为我这个完全就是从苏美娜里听到了一个概念化的一个故事老实说我可能只是偶尔在短视频里面看到过一些推送所以我对整个脉络不清楚所以刚刚听到这个故事之后我不知道这个跟苏美娜节目里面的分析是不是一样但是我觉得你跟我的这个讲解很专业很立体因为我几乎就能看到整张家谱图这个家谱图就是指这两个人来龙去脉的经历还是有对
这是我们做家庭治疗的一个经常会用的一种工具对你看这个同行交流的好处对啊我们得问一问就是他讲这件事情的时候他说他们是两个孤儿你看我问的第一个问题我说这是个比喻吗因为孤儿你可以说是精神层面的孤儿但事实上这两个人其实你可以理解为你会看到如果你把他们俩的这个夫妻的家父图画出来如果现在的话你都能看到他是怎么样的他们其实在父母的这一层都没有
或者说李航亮已经没有了就我现在先有个粗浅的我听到这个故事跟大家一起听到这个故事你们可能知道比我还多我听到之后我的第一反应但我觉得宋艺老师他既然是节目的心理专家会有一个更加深入的一个分析我们听他的精彩分析但我就会说像我拿到的这个故事的脚本它比较粗然后但是如果说你自己看自己有的时候看的迷糊你可能看到的也就是个粗线条
或者说你去看你身边的朋友们偶尔向你去询问困惑的人们可能你第一眼看过去听了一个故事之后我们事实上是可以试着去勾一个脉络出来的我觉得心理学里面就是会有这样的一些好工具所以我听到的第一个部分就是我说两件事吧然后把时间给宋维老师第一件事情就是人是在系统中的
人在系统中就行为在个人系统里面个人在家庭系统里面这就是我听宋玉老师讲李航亮和麦林的故事给我我最大的一个体会所以我在想如果我是一个观众我可能也会第一时间如果我不了解他背后的脉络跟背景我可能也会对他那么多的去占取比如说节目资源我也会有觉得不
公平啊对吧为什么节目要纵容他呢就不知旧理的时候其实我们是很容易做出道德评判的但是如果你从他的行为你往下去看这就很有趣了孙卫老师肯定知道我跟大家说一个好玩的东西就你看你把你的手指这样对起来去看形成一个小小的三角你想象这就是你能够看到你对面的这个人我们从麦林的李航亮说自己好了
我们都可能爱过谁或者被谁爱过那个人如果你能看到的他说了什么做了什么或者就是我们不太能够理解的那个部分就是现在三角形代表的这个部分是我们可听见可看见可明白的但是把它举起来举到比较靠近那个你的额头高度让你的手臂成为这个三角形的边缘你就会看到我拿个比方给你
这个小小的三角形是冰山出水的那个部分是你能够看到的部分但是三角形以下你的整个手臂全部都是那些它内在系统你看不到的部分所以我觉得松尾去做这个节目真的是蛮挑战的一个工作你要在一个很有限的
关系里面而且是一个就公众的语境里面然后去解读就这么复杂的而且你看到的这只是一个人哦假设这是麦林的这是我们可以看到麦林的行动但麦林底下你可能一开始他会告诉你他是被抛弃的吗他没有一开始他是到事实上是到了最后一天他才说出来的这个真相他跟李衡良一开始是他们做了一个约定就是这件事情谁也不说哦
他们因为有点担心这个信说出来之后会对于麦麦的养父母可能会有一些冲击所以他们就开始都不说那到最后一天的时候他把这件事情告诉了节目组所以实际上我跟他们见面的时候我还不知道这件事所以你看四位老师多难是吧我们可能
都比他先看到一个什么小片啥的但是你底下的那些部分其实你去做那个家庭咨询或者是做那个婚姻治疗的时候真正出问题的冰山上面的那个部分是好解决的真正出问题的纠结不清的是底下那个部分那些曾经童年的那些未满足的渴望比如说像麦林那个故事里面被抛弃的那种一直可能被抛弃的那种害怕都
都在地下室但是如果你没有机会去到那里你其实打开那个结是很难很难的然后最难的是什么就是你看如果你光看到行为你如果没看到它底下是这么大的一个那个心理行为系统你其实是很难对这个人有同理心的所以我可能也会理解观众为什么不一定很买账或者会有情绪但是你要去做他们俩的干预就更难了你想象一下我这座冰山身外林子贾老师那座冰山是李航亮他们俩还要去
碰撞你想想看还要纠结然后会有的时候是碰的有的时候靠近有的时候是拉远这些过程里面还要去调整所以你就会看这个人他是在系统中的他那个时候一个人如果是一座冰山的话他跟他的爱人两量会有两座冰山的很多的互动他跟咨询师跟你之间也会有互动他还有同行的伙伴嘛三对嘛所以就会有一个更的我觉得你怎么看他们三对同行这件事情像不像一个模拟家庭
就因为很亲密他是怎么样他是要一直住在一起吗对他们绝大多数时候是住在一起的他其实是一个我们在家庭治疗里边会用的一个方案叫做多家庭治疗懂了所以其实就是这个时候另外两对家庭对于他们的关系来讲也是会有影响的他们既是一个参照系但也有的时候可能也会成为一个刺激源
没错没错了解了所以就是挺我就想说第一句话就是你去看那个三角形就是行为是在你的个人系统里的你这个人是在整个的那个大的系统里面的然后还有一个我就觉得其实就是我觉得以节目为进也挺好的
为什么贾老师说的挺有意思的我们为什么喜欢看这个节目我其实很想追我就是因为时间太紧了而且我老觉得我可以从宋蔚那里听到那个现场版本要不然我也会追的我们为什么会去看综艺其实就是把我们自己的可能会有一些内心的困惑也会投射到这样的一个历程之中在他们的困惑中解我们的问题
包括我做剧懂人心也是一样我们因为央视嘛它其实会有很多的限制包括真人秀可能就有更多的不太能够去做的部分所以当时就说拆拆就拆什么拆的就是热播的家庭剧或者是爱情剧回头可以聊然后但你去拆的时候你其实在发现的是什么呢为什么我们看剧可以懂心我们看综艺能够对我们自己也是会一个照镜子的一个过程因为
我们内在会有这样一个镜像神经元他难受的时候通常我也会觉得难受我也会把自己带到那个情境脉络里假如我是他呢如果我的伴侣对我说了这样的话我会有什么反应呢其实你的内在会有很多的探索我觉得就是这两句话吧就看看这个系统然后也看看这个关系的镜子对我们来说可以从一个节目照进或者说一个社会话题照进我们自己的个人生活能不能有点什么收获嗯
你看刚才咱们之前那么多人就是热意跟着要上头的那么久的这个案例呢在松尾老师和钱老师的讲解和分析里面大家好像放下了我觉得之前有什么没放下的痛苦啊愤怒啊现在也放下了就是一方面钱老师刚才最后不是说到吗就是我们的代入是合理的嗯
被他带走合理但是当你把那个手不同的角度伸出去或者拿回来去看那个像冰山一样去看当事人所在的系统里面呢你就会通过理解他对自己形成一个巨大的新的认识
这是一种来自于心理学者的给我们看问题的一个方式但是我还想问一问在二位老师自身经历的案例也好或者说是贾老师听了一会还没聊呢在家爱人我说我先抛个车我聊的差不多了对了其实刚才我说那个控制说的是那一对说的是那一对那一对你也聊聊吧
你知道说是哪一段我还忘了就是对麦林这里再多说一点点因为你刚刚贾老师问的是说如果在咨询室里面遇到会怎么办其实讲实话如果在咨询室里面遇到会比在一个综艺节目里面遇到要容易很多
因为这一对不管他们有多少困难多少过往的这种痛苦可是有一件事情是非常确定的这两个人从头到尾就没想过要分开就他们俩的关系的强度稳定度是一点问题都没有的他们一直就没想过要分开所以如果这样的一对夫妻要去做咨询那么他们要去解决的就不是这个婚姻本身的走向问题因为他们的走向是确定的
他们唯一要解决的问题叫做这段关系里边有一个元素我不知道这个元素在这能不能聊这个元素叫虐虐待的虐就是这个虐它不是暴力暴力是另外一件事暴力是说我未经你的同意我就要对你使用这样的方式但是虐有的时候它是一种介乎于暴力和情趣之间的一种非常复杂的元素他有时候还挺有激情甚至他们在享受嗯
所以其实这个核心叫做这一对夫妻在他们的关系里边有着一定比例的虐的关系的时候他可以如何更恰到好处的安置在这段关系里
尽量的不对他们造成真实的伤害而尽量的从这里边去获得一些营养因为实际上在这样的一个有一点像是彼此折磨的关系里边他们其实也是在不断的去确认说我是被对方在意的我们这段关系是稳定的所以其实这件事情要我觉得让他们改变很难但像让他们相对来说接纳这个状态或者说在这个状态里边能够继续过下去其实没有那么困难
这不是我遇到的最难的情况也许另外一对更难这就是《红楼梦》里那一集黛玉跟宝玉大闹之后贾母那句话不是冤家不拒头然后这两小一听到之后就豁然开朗了就明白自己是那个虐的中间的关系我甚至觉得我要是《红楼梦》里的一个管家一个小厮我瞅这俩
这俩人不就是一个麦林李航亮吗你也来气你也想抵制他们对呀我有点想你就是长得好看一点而已你刚才说更难的更难的在哪更难的比如说杨子黄圣义就这两位老师我只是引用倪平老师的一句话叫做这已经没有爱了有质的区别让你对但倪平老师后半句说他们是大爱是对古董是对什么文化传承的爱就是
就是这句话我回过头来讲就是因为杨子皇生一这样的类型其实不太属于是我们今天我们在场的观众或者包括我们这个节目的听众我们熟悉的一种关系大家可能有的时候在这种比如说有一定的身份地位有一些比如说商人呢企业家或者是名流可能他们会出现这种情况就是这两个人他们在一起相当的稳定
甚至矛盾也很少人家那叫联姻因为他们就没在一起两个人是住在各自独立的房子里不是独立的房间是就不住在一块各有各的房子然后日常生活反正也有什么保姆啊司机啊就是饮食起居都有很好的照料两套班子两套班子哈哈哈哈
可能唯一的矛盾就是他们就两点一个就是说杨子会希望黄胜一参与他的直播但是黄胜一表示他不喜欢这么高强度的直播工作这点可能贾老师以后会更多的有共鸣我跟罗老师关系和他俩有点像对然后另外一个你跟罗老师就没遇到这个问题了就是他们对于育儿方面是有一些分歧的
就黄胜一希望说杨子也要参与到孩子的成长当中但杨子觉得没必要这两个问题其实说白了他们都是事物层面的问题他其实不是亲密不是感情对所以我就说这种情况其实看上去好像他们之间的冲突没有那么激烈但是反而可能如果我们在咨询室里面遇到的时候就更无从下手那有可能得一位心理咨询师加上一个会计才能把这个事情搞定顺便再加个律师对
那种婚姻我想和我们大多数人理解它不是婚姻刚才我说他就在政治联姻那种意见这是一个巨大的社会资源或者也许它是一种更加古典形态的婚姻对啊而不是我们现代意义上的对就是人类历史里绝大多数的婚姻是那种婚姻我们今天有机会为爱情烦恼是非常晚近的事情对
那么比较标准的烦恼都是什么样的在你们二位的咨询室里你们遇到的都是正常人我们正常人的不知道正常人我们普通人的爱情烦恼是什么样的对我能在咨询室里边遇到的我就先说几种典型的类型吧
一种情况是比如说夫妻在一块很多年彼此之间就是中国有很多的夫妻他们都很擅长去就是对那个问题视而不见对他觉得只要我们这个关系过得去就行然后至于说去认真面对这个关系当中的烦恼我们可以不用面对所以直到这个孩子到了一定的岁数可能会出现一些问题这个在家庭治疗比方我们把叫做索引病人就是他是一个索引
是被孩子的问题引出来的这个意思是吧对就会引出可能背后有夫妻关系或者其他这种问题就这是我在咨询里面会遇到的其中一类那么还有一类呢可能就会跟第三者有关嗯
跟第三者有关的这种故事的精彩程度就很丰富但是如果你从本身婚姻或者关系的结构上来讲其实也很简单就是两个人无法去正面面对他们彼此的问题于是通过转嫁第三方的方式
把一些矛盾或者一些无法正面去谈的一些东西给转移出去了所以第三者然后有的时候这个第三方呢可能还会有其他的比如说工作一方会沉浸在这个工作当中以至于也会导致一定的这个问题但是他的道德的谴责就会比较小一点然后还有的时候呢是跟上一代有关嗯
比如一方因为跟上一代的关系过于的紧密就咱们说白了就是比方说是嫁了个妈宝男就像会说这种案例是吧对这其实都是在通过第三方来转介这个问题但这几个问题表面上看不一样其实它内里的机制会很像是这个意思吧是的就是介入了一个两个人之外的力量来破坏了这个关系借助了两个人之外的力量来延续这个关系来延续对
对它是一种延续是的不然他们就离了是吗是这样的一个逻辑对就是三角形是最稳定的
如果只有两个人只有两个角色的话那么这个事情他们就是要么就是破要么就是立他们就其实是很难再去回避再去周旋但是因为借助了第三个顶点就有很多东西可以通过别的方式去化解或者去逃避所以我们有的时候会把三角化认为是一种延续关系的方式但是这个延续不是一个褒义词
这个延续有的时候其实是代表着他回避了很多真正重要的事情他只是为了延续这段关系而延续所以他把很多真正的矛盾给放在了一边那最后其实就会出现刚刚我们说的这种种种的一些怪现象嗯
我其实蛮认同宋玥老师说的因为近几年来我这儿我觉得第一类的那种家庭特别的多就是我们说的索引病人好多时候特别是寒暑假就是会有一些
这个青春期的孩子各种渠道说一定要钱老师你要来对吧做点工作事实上如果往下做工作回避不开的其实就是他的父母亲的这个部分所以这个我很认同这是相当大的一类而这样的一个索引病人如果不出现那么其实他的父母的婚姻关系里面的热度亲密感甚至连接感我们其实很多时候你会觉得就是行将枯戈
有的时候就是这两夫妻还能够维持这个家庭的一个葫芦个的形态其实很多时候是因为家里有个问题这个问题呢要么就是孩子青春期的问题孩子抑郁了或者不上学厌学了等等当我们所有的人的目光都看向这个孩子的
问题的时候咱俩之间的这个矛盾似乎就暂时的没有那么的尖锐跟刺痛了这是我遇到的很大的一类这是我说的就是已经在婚姻中且有孩子的这样的家庭形态还有一类呢是还没有走进婚姻的我觉得这个就是刚刚我们节目开始的时候我聊到的这个状态其实这里头我觉得是面对的是一个选择我怎么在我的诸多诉求之间去排我的优先级对吧就是到底是我的个人发展啊
所以这里面其实有个核心的问题就是其实他们是不一定是矛盾的或者很多时候我们是有机会找到第三条路的这个其实是他们在咨询里可能需要去学习成长的地方另外还有一个可能是刚才也提到了就是还没有走入婚姻亲密关系处于恋爱中的那有很多可能创伤的这个修复
然后来自于代际的或者来自于自己过往的恋爱失败经历的这样的一些创伤的修复这个相对来讲我觉得处理起来还是比较的清晰的所以在我的工作中觉得比较多的这两类嗯
我不知道现在如果再请哪位朋友来分享自己的爱情烦恼是不是刚才听到会把你吓住了还是看到两位老师的洞察力有一点迫不及待是哪种情况有没有人好好好咱已经有一位朋友举手了您先来跟两位老师分享一下您的故事也可以是您朋友的故事两位老师好主持人好
怎么称呼你给我们一个可以用的称呼我的英文名字是 Jenny 然后我就喜欢用珍妮我觉得这个名字就是要珍爱自己珍妮对然后我其实想问一下就是关于如果说一个人他有一些原生家庭的伤害那么他能不能获得这个可能他在感情中爱情中也会受到更大的伤害如果说他
有一些心理问题或者心理疾病那他能够就是说这个创伤能够愈合然后能不能去获得爱情这样一个问题啊
然后在于这个男女的关系的问题上的话今天也是和同事聊天他们说关于渣男的定义是要试一下有没有呼吸有呼吸的就是渣男然后没有呼吸的就是死渣男女性好像有自我的觉醒然后会觉得男性有很多的问题觉得他们是没有办法融合和疲惫我女儿特别同意
对我女儿是这么认为的男的不行我们学校里的男的都不行就我个人来说的话如果我自己生活得很好我为什么要找个男的来给我添堵呢就是我要洗衣做饭伺候你是吧我是不是还得忍受你的这个大男子主义啊或者你也提供不了情绪价值可能还得我的情绪价值我还得生儿育女我还得照顾父母我还得
就是感觉是不是我发神经或者是说我为什么想不开会去过那样的生活我放在我好好自己的生活不过我去在婚姻生活中尽责任付出因为我同学他结婚他就说你不懂付出所以你就结不了婚好
我稍微打断你一下因为到现在为止你大概数了一下谈了三个话题第一个话题是跟原生家庭的经历以及现在在关系当中会有什么样的影响有关这其实也是一个心理学里边讨论了很多的话题第二个话题是跟有心理疾病的人在当前这个社会当中他的位置他有没有可能会受到歧视或者一些不公正的对待有关这也是一个特别好的一个话题
然后第三个话题就是男的不行就是对这个社会的男性在亲密关系当中他们的位置包括女性怎么去看待他们有关那这三个话题如果我们先从某一个开始的话你更感兴趣的是哪一个第一个话题第一个第一个话题第一个就是原生家庭对现在的这个婚恋爱情的这个影响对
所以那珍妮你可以给我们一个具体的一个场景吗就是比如说一个人他在原生家庭里受到过伤害那这里的伤害他是长什么样子的你可以讲一个什么样的故事让我们去理解一下你想象中的这个伤害是什么就比如说其实有的家庭的话他会有一些暴力就是说父亲会有一些暴力孩子被爸爸打
就是吼骂打那种是爸爸打孩子多还是爸爸打妈妈多就是吼的多吼的多所以孩子他是会成为那个被吼的对象对对对还是他也会看到说爸爸对妈妈也是这样的不是爸爸对妈妈不是这样子 OK 那么当爸爸吼这个孩子的时候妈妈是什么角色呢妈妈是在旁边静静的看着对
OK 所以妈妈默许了这个事情发生对是这样子但是妈妈也会数落这个孩子说这个孩子或者是比较怨恨这个孩子好的谢谢你给了我一个场景
那我想问的下一个问题就是如果这样的一个孩子长大以后可能对于他的生活特别是对他的亲密关系有影响的话这个影响会是什么样子的就是可能有一些追求者是很不错的但是他一直就会找一个可能会伤害他的人就是他在选人的时候他好像会无意识的会选中那个特别像他爸爸的人是这样吗
会选中一个就是不适合跟他谈恋爱的人那个人也会吼他就会伤害他但是可能吼倒是不是说吼得那么严重那会怎么伤害他就会不珍惜吧就是那种始乱终弃的那种感觉会抛弃他对好的好的那我了解了钱老师交给你你了解了然后交给我来了来其实我需要思考一下你可以接着问
我觉得松尾老师有他的那个思路啊我刚才以为松尾老师要一路走下去所以我觉得很谢谢珍妮跟我们就是探讨的问题我觉得这三个问题然后我们现在到达的是第一个松尾老师可能会比较我一会儿跟他核对啊我觉得他的这个思路是一个比较偏个案的思路他其实是把问题具体化
然后试图在那个特定的这个故事或者是案例的脉络里面会要给回应所以那个维度呢我觉得就苏韦老师来走那个维度我觉得会有一个很好的一个回应所以我可以走另外一个维度就是我们可以先在整个的认知层面上对你的这个问题的整个的问题的脉络跟背景可以有一个了解
因为我觉得这个情境比如说这个小姑娘小 A 她的童年是被爸爸吼妈妈没有保护她这样的一个伤害中长大的可能在座的有一个小 B 还有在听我们节目的可能还有小 C 她的故事和脉络情境未见得一样
但是呢如果说当时的这个压力对于当时的那个小姑娘的自我评估来讲是超过了那一刻她的承受能力的其实可能在那一刻就会有我们说会有一个心理的一个印记就那一刻会有一个童年的伤这样的一个童年的伤其实我想分享两点因为它其实是个很大的话题然后我分享的时候可能所有老师就会去做的那个个案的那个部分就是
这个童年的伤其实未见得会在无时无刻的影响我们我觉得这是第一个就是误区就是这个伤会像一只翁翁作响的蜜蜂一样围绕着我其实未见得因为我们童年有伤我们也有很多的成长跟获得所以可能这个过程中我们一路再往前走的时候有很多东西也已经被更改
和在我们内在的这个脚本已经被改写过了所以我们可能要去比较平衡的来看待童年的伤所以第一件事情就是不是绝对化的然后我们遇见过伤害我们也遇见过爱我们遇见过那种在暴力中的暴露我们也遇见过保护所以我想说的第一个观点就是它不是绝对化的第二个脉络是什么呢这样的伤如果是在关系中的伤什么时候它比较容易
被勾连起来呢就像是你去河边钓鱼你这个鱼竿扔下去你期待钓上来的是鱼结果你钓起来一只破雨轩就是
就是这一杆下去就有可能会勾到我们的窗上什么样的勾有可能会勾到我们童年关系里面的伤呢往往是在我们去面对一个亲密关系的时候因为它底层其实是会有比较复杂的那个解释的机制简单的来讲就是当我遇见一个人在我成年生活中我第一次或者我很珍惜的非常的靠近他的时候我其实再一次打开了我自己
我打开我自己的时候我不但打开了我上面这个三角对不对我事实上把我整个人如果你爱他你身心开场的话你是连着你的地下室一起开放的所以他的很多表情声音跟你的互动就有可能勾连到过往的那些未处理的伤就像是一个人有风湿那什么时候会容易痛呢阴雨天是吧所以就是
为什么我们说到亲密关系里面很多时候特别是女生就说我不喜欢亲密关系中的我自己我怎么那么患得患失完全没有我工作里面那种沙发果敢我怎么那么斤斤计较我平时并不是一个很斤斤计较的人你就会发现其实这个一勾下去其实勾连起你很多地下室的过往未处理的那些部分那第三个我们就说怎么办
就是刚才说的不是绝对化的第二个其实就是说我们亲密关系容易勾连起我们那些需要去成长的部分第三个就是怎么办呢其实打个比方就是当你遇见你在行走着你遇到一个你的爱人小 A 的时候你在跟他相遇的时候其实你内在已经有本非常非常重要的书这叫做珍妮的情感操作手册
这个珍妮的情感操作手册不是小 A 写的是珍妮从零岁出生开始整个她的一路走到遇到小 A 的这一刻最重要的可能是她人生家庭里面的互动写的但后面还有一些人写新的篇章你重要的朋友重要的老师书上读到的话你的爱情典范写出来了一本珍妮的情感操作手册但是对不起很糟糕小 A 知不知道你的情感操作手册呢你可能自己都不知道
我自己都不是很清楚所以小 A 就更加不知道了那怎么办呢他跟你碰你痛的时候他知道啊这里不能痛原来你的第三张写了我看不得你对我大吼大叫其实很多时候为什么你自己的那个自我在关系里面会渐渐的呈现所以如果你遇到的这个小 A 他是一个愿意跟你共同去
经营和营造一段不断深入的关系的话你其实会有一个机会就是我们一开始讲过的会有一个动力因为我想跟小 A 你好好的打造一个关系所以我不得不转身去看我背的这个包我可能从零岁现在已经背到了二十几岁三十几岁我这个包里面装了好多东西天哪一个个掏出来吧整理整理去找松尾老师你看看我这个东西坏了我怎么修然后再看这还有个这个一团线扭在一起我要怎么拆
这个有的可能靠你自己的阅读有的靠你自己的自我的觉察有些很难拆然后你自己拆可能会受伤的部分你可能就要去到专业的心理咨询室在一个好的关系里面有人来陪伴你引导你一步步的拆所以
我对这个过程其实我可能还是比较乐观的咨询师就是我会觉得这个过程第一所有的包包里面的那些除了伤还有别的有很多宝贝不绝对第二个如果我愿意我总是可以去好好的去梳理我带过来的我所有成长过程中的那些伤害也好创伤也好还有收获也好很多时候那个创伤你拆开来之后你就说这个包装纸很难看其实里面是块巧克力
他只是被我包得非常非常难看而且你很多时候心理咨询就是去帮你拆的那个过程所以回答你的第一个问题就是原生家庭的伤对我们亲密关系会不会有影响很有可能会的就是因为我带了一个巨大的包裹遇到了小 A 而且他也不了解我的情感操作系统然后第二个就是我的包里面除了坏的还有好
然后我第三个就是我要怎么办我要学会拆我要么自己拆我要么找人帮我拆要么找人教我拆我觉得这就是心理圈还有包括像咨询师可以帮忙很多的朋友们去做亲密关系的那个意义
OK 我想到的就是这些我觉得钱老师已经讲得很全面了我就补充一点点我刚刚问那些问题确实是因为我需要去了解一个更具体的脉络就是到底发生了什么在那个人身上他为什么会觉得自己的原生家庭会影响到自己的婚姻但你讲那个故事呢让我觉得很振奋就是这应该是个女孩对吧这个女孩她在小时候她没有被她的爸爸包括妈妈很好的对待
但是他在长大以后他还是会非常积极的非常勇敢的去投入到新的关系里边而且他是投入了很多的信任去组建那个关系那这件事情其实我在很多很多来访人生上看到过这样的故事就叫做我在哪里摔倒的我就要在哪里爬起来我在关系当中受了伤但是我并不怕我
我会在新的一段关系里边去证明我是值得被爱的或者说去体验我是怎么被爱的就是这件事情是一件非常让人觉得振作的事情对所以这个就是我刚刚问那个问题的原因然后我也觉得原生家庭的那个伤害本身它并不会去妨碍这个人进入关系它其实会成为某种意义上这个人进入关系的一个动力
但是这里面也会带有一点点的风险这个风险是什么呢就是刚刚钱老师所讲的就是如果这个伤害或者如果这件事情在那个人心里边那么在意他成了一个被高亮的一个点比如说这个点假设我们就叫做我希望被珍惜我希望你能看到我的好因为小时候我在我父母身上没有得到过所以我现在希望你能给我这个东西那么如果他在这个点上面太强烈的时候
他就会导致有些时候啊有些渣男有些坏人会呼吸的渣男会呼吸的渣男
他知道说 OK 这是你的那个按钮对吧那我只要按你这个按钮就够了就是他会有的时候让你失去了对于这个人的一些更加综合的长远的整体的判断可能你就只会对于这个人的某一种特质就会开始被这个东西吸引比如说假设有些老实人他不太会甜言蜜语他可能行为上边很可靠很忠诚但是他可能确实嘴笨他说出来一些话其实挺没情商的
那另外一个人可能他就是特别知道你想要这个所以他就会说一些这样的话说哎呀你要好好爱自己你太值得被珍惜了太怎么样了很有可能你就会对于后者更感兴趣或者觉得后者这么会肯定是个渣男
觉得他这么会肯定是张燃就是我们没有受过伤的人我们就可以综合的评价说你对你为什么这么会但是对于受过伤的那个人来说他可能就真的就已经对情不自禁了因为那就是他的那个点他的那个诉求被激活了被激活了然后包括在这段关系最后没有得到一个很好的结果的时候可能对普通人来讲他可能心里边会有好几个不同的解释他有可能会觉得说那可能就是我们缘分没到或者说
或者说我们其实在一起经过了这么多年这些年其实也挺快乐的就哪怕我们最后没有走到婚姻但是这段时光也给了我很多的好的体验或者还有的人他会更激进他会想说你配不上我你不要我我还不要你呢对就是他有很多种可能但也许对于那个曾经在原生家庭里边受到过伤的那个人他会更加固着在一个想法上这个想法叫做他抛弃我了嗯
我果然是那个不值得被认真对待的人所以他就有可能会在这一点上边去产生更多更多的自我的怀疑自我的攻击嗯
所以这个可能就是我们在咨询室里边我们就是会把那部分的经验跟他现在的这个处境去做的一些连接然后就像钱老师说的这些部分其实它并不是决定性的它更像是说之前我不知道或者我朦朦胧胧的知道但是我没有把它体系化的去总结出来但是我一旦有了一个总结和梳理之后我就知道说这些是有些是我的弱点有一些是我的优势有一些是我特别容易被打动的点
嗯
就是去把那些好的东西留下来甚至发扬光大去把那些伤痛的部分可以把它去做一个区分然后把一些历史的包袱留在过去把未来按照自己的方式去书写所以我跟乔老师在这点上我们是一致的就是这件事很重要但它不是决定性的
我再请钱老师和宋玥老师在刚才 Jenny 给我们带来的这个故事再重申一下你们二位有没有明确的行动方面的或者是今后用于自我暗示的这么一个像口令一样啊或者是像一个启动点一样有没有这样的就是我们现在就可以做起今年 2025 年 2 月 14 号可以开始做起的事
我觉得如果我要是接你口中的那样一个人我曾经有过很多不被认真对待的这样的一个伤痛的话我觉得我在现在我一个人的生活里边我就会首先去做一件事就是我会把所有我认为那些
就是好的那些对待被爱的那些对待我全都在我自己身上试一遍去吃好的穿漂亮的衣服然后去新鲜的地方去旅游然后去交朋友去做自己喜欢的事而且我每做一件这样的事情我就会对自己说一句话叫做你值得你值得就是我是值得的我小时候可能没有得到这样的待遇那不是我的问题那是他们的问题但我是值得的我先把这件事情先补起来
这样的话如果我今后进入到一段亲密关系当中当那个人开始对我甜言蜜语或者对我做这些事的时候我就会想要你说我知道这个很酷他在说我爱你你就会说我知道你反映的情况我了解了我挺同意孙伟老师说的这个
我觉得他讲的那个版本就是很松蔚的那个版本我可能要说的内容跟他我觉得会有非常相同的地方然后可能就是我有一点点我自己的版本那个部分是什么呢我觉得可能更加的犀利的一句话叫做你好好爱自己和谁相爱都一样嗯
我觉得这是你在爱情里面的底气就是你带着什么进入一段关系呢我觉得其实不论是男生女生都可以问自己的那个问题我把什么带进了这段关系我刚刚讲那个包裹对不对我带着一个怎样的包裹进入这个关系那如果说贾老师说的行动方案那首先我可能就要问我 2025 年如果我要面对一段关系我决定我要把什么带进这段关系
那在我所有要面对的关系里面我还要排个序对我来讲最重要的关系是什么关系呢一定是我和我自己的关系其实这一点我觉得跟苏华老师说的非常一致的就是我和我自己的关系是所有我和他人关系的那个底牌
也是我们在关系里面的底气就是好多人说如果一个女孩对吧在小的时候没有被父亲好好的爱过然后长大以后就会缺爱然后你就会很容易被刚才说的喘气或者不喘气的渣男给骗了我觉得其实最直接的一个行动方案就是你问自己我 18 岁了吗我说老师女儿 13 岁就是你看
我 18 岁了吗就我成年了吗成年意味着什么成年意味着我要不要清这笔账过往我的原生家庭怎么养我的或者这笔账算不太清楚或者我心中还有愤恨觉得有亏欠 18 岁了或者现在我早就大过 18 我要不要认了这笔账认账的意思就是现在开始我接手我的生活
所以
所以爱情其实永远都不是说伸手跟对方要的当你伸手的时候其实所有的那种不安恐惧都来了我觉得爱情其实是最好的一个状态我讲一个小故事我前一段去山西去讲课然后呢我时间特别短我就没有办法去那个印线木塔
我就看资料嘛我又好想去又去不了然后就看到一段小故事就是他说当时梁思成对这个印线木塔是朝思暮想他非常非常的想去然后林慧英就笑话他说还好你的这个第三者是一座塔
就是因为他天天都想刷牙也想吃饭也想后来他就想了很多的办法终于非常周折的看到了印线木塔但是非常遗憾林徽因也很想去但他生病了他无法同行所以就在印线木塔面对着那座塔梁思成就写了一封信给林徽因说如果你在这里那该多好你会见到这座塔的壮美就是我们可以共享这一刻我觉得这核弹共捡西窗竹确化印线木塔石
所以我就觉得其实你看他是两个多么美好的人就是我觉得这是我所能够听到的那个爱情故事里面非常有韵味的一段他们是完整的个体吗是的各自都非常的夺目但当他们合在一起的时候你可以品到的那个关系里面的矿位呢又非常的丰厚所以回到那个 2025 我就觉得如果没有人陪我去看他
打个比方就是如果看塔是我 2025 的关心目标有人陪我去看那当然好如果没有人我也可以独自上路而且享受这段旅途
这就是我想要分享的钱老师说的是总则松鸣老师说的是具体方案我觉得结合到一起从今天开始就可以做起来这附近就有挺多好吃的饭店一会就可以上楼下搜一搜贾老师我还想说说关于渣男的话题我觉得这是个特别值得去聊的话题因为我昨天跟那个毛东还有东东腔我们录了一期播客然后大家也是在聊这个哎就是这个话题呢我想换个角度来讲啊
其实刚才你说的有一件事情是对的就是我觉得女同胞们今天她们的思想她们的自我成长她们的学习她们确实是走在前列的以至于从她们现在的眼光来看对男性去做一个划分的话就是能入得了眼界的男人其实并不多喘气的不多喘气的不多嗯
然后现在我们我想从一个什么角度来聊呢我想说从男生的角度来讲男生你可以认为他们有两种一种叫做他们把他们的毕生心血或者他们花了很多的时间精力去练习让自己成为一个知情达意的就是在情感生活当中比较容易获得成功的一个男性就还有一种呢就是比较没有把太多的心思
放在亲密关系或者情感训练这个事上这是一个现状这是两类不同的人我觉得可能对于很多女生来讲她们并不是挑她们就是以一个通常的目光去看比如说我就是希望这个人他是一个能够顺利沟通的他能够尊重我的一些情感我的一些想法然后他就是有一些这样的标准去看的时候他们通常看到的
只有那些在亲密关系当中花了很多心思去琢磨怎么能够投其所好的男生
而我实在是不想这样说但是这可能是个事实就是对这部分男生来讲如果他到了这个岁数他还继续单着那他多半是有单着的原因的也就是他可能也没那么想进入一段松明老师是图穷必现了形容的太好了对就是不渣的男生有没有其实有但是这些男生可能在第一页你就已经把他筛选掉了因为这些男生就是看起来很蠢
然后或者说他讲话很没有情商或者他可能不是很懂就是现代意义上的这种男女沟通当中的一些禁忌一些这种规则他可能还是沉浸在一个比较幼稚的一个状态当中他就是感觉
刚刚过了大学寝室里那几个挠哄哄的小男孩胡说八道那个状态他就认为自己应该找一个对象了就是那样的一个阶段就是那样的一个阶段就是这些男生你如果去问他他对亲密关系的想法说不定他真的是一心一意的想要进入一段关系并且他对这种关系有一些非常粗浅也许很幼稚的一些想象就是我挣钱我怎么样对老婆好什么
但是这帮人呢确实他可能在今天的很多女性同胞的眼中就属于是不太能深度的沟通的一些人而那些聊得来的特别会聊的我昨天说了一句有点可能有点冒犯的话我说你想想你都是在什么软件上遇到的这些男生对
我就说这个崔文老师也是提一个醒提一个醒就是因为他刚才做的那些心理分析会说有些脆弱的甚至带着创伤来的话会识别不出来我想是有这样的一个含义在的我还有一个想说没说的我是想说什么呢其实是因为珍妮的那个问题特别好然后你不让我说行动清单吗结果聊到塔那儿去了
那一会咱接着聊我其实是想说要说行动清单的话如果是我的来访者我觉得孙老师的角度很好如果是我的来访者
或者是我自己我会要为他做什么说特别实际的说方法吧我觉得如果是在特别重要的一个能力我觉得需要培养的其实是觉察因为觉察是一盏灯你打开了其实才能够看得清它几乎是所有改变的开始因为不知不觉其实就一直被原有的模式带着
所以那个知和觉特别的重要那那个知和觉其实它可以通过就是有效的心理训练来做的我觉得这个其实可以作为一个常识给大家稍作科普这样的一个知和觉的训练你可以有很多种方法
包括就是我们在得到还有心理圈开设的冥想训练我觉得这是一个非常好的而且很容易上手的情绪安稳和你自己内心觉知增强的一个训练方式它有抓手而且它有层次而且你训练之后你比较能够清晰地感知得到你这盏灯慢慢地亮起来了然后对于自己的情绪你把它稳定下来的速度似乎加快了
你对于自己内在发生的事情的那个洞察的能力似乎慢慢的就增强了你在别人和你互动的时候的那种可能那种冲击感带来的那种烈度也慢慢的在降低这些都是可以通过正念和冥想你逐日的就像健身一样完全是可以去为自己去勾勒的
所以在宋伟老师的吃好然后呢玩好照顾好自己的同时我觉得那个爱自己的清单下加一项就是为自己去做一些像心理健身心理训练我觉得这是很深的一个对自己的关怀对钱老师的正念冥想课又简洁又对今天人的很多帮助特别直接你可以尝试一下嗯
也有好多其他的资源都可以用然后我最后再补充几句话把我的刚刚的渣男的言论洗刷一下对我还是也想落到一个具体的一个建议上边就是我想建议不是真理啊就是我们在座的各位包括我们自己不管你是开始了一段爱情还是没有开始或者已经在这个过程当中吃了很多的苦我觉得一个共同的建议就是我们需要提高对这个事情的容错率嗯
或者说是对这里边可能会有一些烦恼会有一些辛苦但是我们对这个事情是要有一定的耐受的我为什么这样讲刚才贾老师放那首歌只有 20 秒其实后边就有一句歌词叫做为何你不懂嗯
有爱就会有痛对这个其实就是在我们那个年代好像所有人约定俗成的一个知识对就叫做如果你要进入到爱情当中你就做好疼的准备吧这个事是不可避免的
我觉得也许对今天很多年轻人来讲大家在努力的通过一些事先的规划去回避掉痛苦比如说我去挑这个人这个人需要有一些什么样的一些品质或者说我可能需要学一些方法然后这些方法可以帮助我去趋利避害
这些都没有错就是你努力的去做这些建设是没有错的但是可能我们仍然还是要加这样的一个前提叫做即使你这么做了但是亲密关系或者爱情它仍然还会以你想象不到的方式去展现给你很多解决不了的一些问题冲突麻烦而这个本身可能就是它的意义当中的一部分可是如果我们要是太想要在一开始的时候就是去找到那个所谓的完美的对象
那个不会让我疼一点点的那个可能性那最后的结果就要么就是开始不了那也有的时候可能就会让我们陷入到更大的危险当中因为所有打着这种完美的旗号走到我们生活里边来的然后我的人生经验就是它多半都是有点可疑的
是的刚才丰文老师说我又想起一个那个年代爱情还是共识的一个电影名字叫爱情麻辣烫辣麻就是痛绝两位川渝人在这就是说我要一个无痛的爱情就好比你跟一个乐山和一个北培的人说我要一锅清汤锅我要一锅不辣不麻的麻辣烫
提一个阴森点的案例因为有一个电影有一个电影是我不知道为什么谈到爱情的时候想起来的如果没看我非常建议看台湾电影叫做雪观音你会感觉那是极度阴森恐怖的电影但是为什么他在最后一刻他会觉得他有助于我们中国人传统的世道人心那个说法他有一句结尾的话一个字幕那个结尾的话叫世上最可怕的不是眼前的刑罚而是一个无碍的未来
会有那么一句话就是是众生度化佛祖是地狱在定义着天堂如果地狱是无碍的我们才能知道什么是天堂钱老师是专门处理危机干预然后宋玉老师来访者都是一些在这个关系上深陷一些问题的人所以难免我们要谈到
从烦恼谈到这个深水去伤害特别是我跟钱老师在沟通之前呢他跟我讲他说我之前还说我说是不是今天的那个婚姻中间的一些暴力应该主要还是女性是一个受害者的暴力在二三线城市仍然很普遍他说你太乐观了一线城市夫妻双方有非常高的学历那个暴力你也不知道有多频繁
所以我想请两位老师就是聊一聊这些因爱而起的伤害它会是一个什么样的激励有哪些共同的特点爱情中间我们把烦恼再升格一下你应该去进行自我保护都在哪些情况下有这个需要在我的概念里边我会觉得暴力的范畴大于家暴但我觉得先可以先从这种最显化的暴力开始因为这个是比较
血淋淋那些东西对刚才宗林老师说到的暴力它有显化和隐化的一个特征你看说到这个家暴我再补充一句就是正好是昨天看三口喜剧演员小家的一个回录它里面就讲到他的父母之间那个暴力
他的那个姨娘那些姑姑劝的话是什么呢咱们爹妈那个年代不也这样吗你会觉得那是他们的一个固定话语我们这一代甚至稍微往前一代的哥哥姐姐们固定话语好像向来如此那么我想请二位聊一聊爱情中的暴力爱情中的伤害这个沉重的话题反正今天已经是一个特别节目的延长版了
我觉得去聊暴力这个话题呢跟贾老师聊到这个点的时候其实我是有一点担心的第一个呢我会觉得会不会它对于一般的听众的一般性的普世性的意义它是不是足够的它是有可能是存在于我们心理干预啊或者是学术研究里面的一个类别但是后来我想了想我觉得其实是有必要跟大家去聊一聊而且还挺有必要的
因为在我看来我觉得刚才孙伟老师说到暴力它有显性隐性是已经谈到这一点了嘛对不对然后我会觉得其实如果在我接触的工作的各种案例里面来看其实暴力可以分情境可以分程度然后这个部分如果说在亲密关系中呈现出来的话它完全是可以在早期被识别的
然后他也可以成为很多身处爱河之人你去判断这段关系的危险程度甚至可能需要共同成长的很重要的一个方向所以我觉得去聊这个事的意义在这对所以如果是从情境上来看我觉得其实有一个点我觉得还挺想跟大家分享的就是有的时候你会觉得这个暴力似乎它是显性的就肢体暴力大家一看就知道这个
刚才您说的这个打老婆或者是就会对打是亲骂是爱身体上的这种暴力但它只是暴力的一种还有呢其实就是刚才珍妮其实提到的很有可能不知道这个烈度啊但是看似已经可能会去到也许会有语言暴力如果这个烈度很强的话那这个语言暴力其实也是暴力的一种然后对于如果说还有对于孩子来讲的一种暴力甚至就是长期的忽视你没有打
你也没有骂他你就是忽视他这也是一种暴力不回应他不回应他这也是一种暴力所以其实暴力的类别很多然后在我们成年人比如说进入到关系里面的时候在情境里面你会看到暴力的不同的情境
例如说我们可能在一个暴力它被说出来之前其实心里的内心暴力这股风潮就已经起来了比如一对夫妻一起开车然后在路上那这个时候可能因为一点点的小事口角就开始斑斑嘴这个时候你可能会发现如果你去看他们的那个内在的那种情绪的风暴你看到内心的暴力其实已经起来了可能内心一些念头就说我好像把他一脚踹出车去
都有可能这其实是不是一种内在的暴力是的然后这样的内在暴力如果再往下去演变很有可能就会有一些这种行为上的初步的那个部分那个部分是什么如果是先生在开车这是一个真实的案例先生那个时候就会一脚油门踩下去他就开始飙车了
那老婆是很害怕的她会有那种强烈那种失控感就会吓得抓着那个扶手不敢讲话然后包括有那种超车快速的超车兵线的这其实就是已经这个暴力已经在行为上已经开始显化了那如果他们停下车来去争辩的时候可能就会有轻微的身体上的这种推搡一下呀或者开玩笑式的抓住你说你不要再对我指手画脚的这也是一种轻度的肢体上的暴力你看
暴力其实它就会有很多的情境然后也是在互动里面来出现的所以像这样的一对夫妻如果他要咨询室里面去咨询或者是处理自己的一个亲密关系的问题的时候我们可能作为咨询是很要留意的就是他们亲密关系里面那个暴力的级别到什么级别了因为有的时候暴力的力度太大你是没有办法做亲密关系的因为两个主体根本都不对等
一个人是没有话语权的甚至他可能是处于危险之中这种情况下不要做什么亲密关系的咨询这个时候首先保证就是受暴方的那一方的身心安全先保证他身体的安全那个是法律问题了对我们再来做处理所以其实也会有争论那我举手问个问题因为这是很多尤其女性之间因为她们可能是受害者居多她们会讨论的一个点
他就是说只要他一动手这个关系就不能再继续了因为家暴只有一次和无数次大概是这样的一个描述这个描述您二位看科学吗或者说他应该怎么细化一下我先说我抛个砖就是其实对家暴的暴力类型是会有一些我们还要做一些厘清的我觉得还是凡事不绝对第一个呢就是我不认为家暴是一次和无数次这么绝对化的一个结论那否则我们做家暴干预就没有意义了
对不对就是所有家暴过的人你就永远都是判决一下不要结婚好了其实不是的说几个点吧一个是现实干预层面上会有专门的这种叫做施暴者的小组成长小组然后这样的施暴者的成长小组其实效果也是不错的还有呢有的咨询师是专门做受暴者团体的就是这样的可能遭遇过亲密关系暴力的女性可能就是这样团体的这个成员你会发现其实
我之前更多的可能会去做受暴团体的这样的带领者但是后面我会去做施暴者小组的这个带领者最开始我也经历了一点挣扎就是我在想我要怎么去共情一个施暴者呢其实当你很深的去洞察这个施暴者的内心的时候你会发现他很有可能是一个童年受虐的儿童
他也很有可能是一个家庭暴力的目击者他甚至有可能是曾经一个家庭暴力的一个受暴者所以他的成长是非常不容易有很多创伤的所以如果有机会在他这一代去终止这个暴力我们其实就可以让这样的一个链条被打断这是我要分享的第一个然后还有一个呢我觉得是特别有意思就是贾老师您问的这个问题是不是只有一次和无数次我先补充一下零次和无数次零次对对对
零次和无数次我倒不怎么看就是不是我觉得它不是零和无数的这样一个区别其实在暴力类型里面我们把它特别简单的分一下至少有一类是有机会的这个类型叫做情境性暴力
情境性暴力是什么呢就是你一言我一语就咱俩其实势均力敌谁也没服谁你看就是你拍了我一下我也挠了你一下就在这个过程中夫妻俩练拳击对对对就是你会觉得我并没有害怕你就没有谁是一方是那种控制者或者另一方是非常畏惧的而是一个互相的一个状态那就是科幻印象里韩国夫妇是不是经常这样哈哈哈哈
所以你看这就是我说情境性暴力情境性暴力是有机会去调试的就是这是一个剧烈的沟通模式就至少在这一类里我觉得是会有成长的机会他们的沟通或者相处之道有很多需要学的地方但是并不是一个癌症所以这是一个部分还有呢就是包括暴力的类型如果有一些非情境性的比如说是这种控制性的
然后这样的类型它的危险性就很高当然类型之间也可以转化可能最开始是情境型慢慢的就是如果一方不断地交付自己的权利而且在这个过程中一直就允许自己被控制也有可能滑落到另外的这样的一个强控制型的这种家庭暴力里面所以它也不是绝对的嗯
宋岳老师我想补充对宋岳老师不只要补充而且宋岳老师早就给我们说一个题他说暴力这事特别值得专门聊一聊展开聊一聊是的而且我觉得因为贾老师刚刚说是叫做爱情中的暴力我想先说一件事就是我今天在这里想聊的是暴力不是爱情中的暴力
爱情中的暴力是另外一个就是它增加的是另外一个复杂度但是我想先从暴力开始聊起暴力这个事情其实它某种意义上跟爱情跟亲密关系它是一个互斥的命题不存在所谓爱情中的暴力这个说法这个很重要暴力这件事就像钱老师刚刚所描述的它其实已经涉及到的是两个人的地位是不对等的
想想看我们如果小时候曾经有过比如说被父母打骂或者是比如说被同学排挤就是如果你曾经有过这样的经历的话你就会可能更容易带入那个角色就是在那样的一个关系里边是不可能产生爱的如果那个关系里边产生的是爱那也是斯德哥尔摩
因为那个关系是一个失权的关系你没有权利你只是瑟瑟发抖的想在那个关系里边去维持住我的安全不要受伤害所以就是变得予取予求就是对方想要什么我就给他什么然后我就察言观色就是害怕说哪句话没说好或者哪件事没做对就是在这样的一个关系里边也许也许在另一方在施暴方说来说我们关系没有问题啊
很好啊很好啊很和谐可是这个受伴方心里边很清楚或者作为旁观者我们很清楚这不是爱这是控制以爱为名的控制这是以爱为名的控制所以暴力这件事情它是滋生不了爱这样的一个东西的它滋生不了那个东西它也许名字是爱但是它不会是真正的爱对好
然后到底这个暴力是什么其实前老师刚刚已经做了很多的定义我如果用一句话来简化的描述他就是违反了一方的意愿施加给这方的某种痛苦嗯违反意愿是所有暴力的共同特征就是如果是知情同意的情况下那可能是另外一件事比如说我们刚刚讲虐字母圈的事嗯
它是可以在知情同意的情况下去施加一些痛苦的但是那个痛苦里边一定包含了一个安全信号就是如果当一方觉得这个痛苦超出了我忍受的强度的时候我是会叫停的而且这个叫停一定是有效的那么在这种情况下我可以去把一部分的痛苦当做是一种好的体验去品尝它起码可以和体育运动做类比对但是如果超出了这个
同意的这个范畴那么他就是暴力他可能是身体的他可能是语言的他甚至可能是空气的就像前老师讲的那种忽视他其实也是一种违反了这个人个人意愿的对他的某种隐性的折磨
松永老师这一点非常非常重要跟钱老师刚才描述的成了一个特别完整的表述对就是千万不要把暴力关系理解成爱的关系是的然后最后我要加的那一点就是为什么我会说爱当中的或者说婚姻当中的暴力会更加的麻烦其实它是因为在我们的传统语境之下如果这是一个婚姻
因以外的两个人之间的这种关系的话我们就会说法庭界对吧就报警他就是一个非常容易去认知并且去制止的一件事但是的确我知道在某一些观念的这个主导下边人们还是多少会觉得比如说家丑不可外扬啊或者说打是亲骂是爱啊
或者说哎呀每一代都是这么过来的这个很正常就是会有很多这种霍西尼的说法让这个暴力好像变得没有那么的尖锐或者他不那么迫切的可以被制止但这个事情是有问题的嗯
所以不存在所谓爱当中的暴力是另外一种暴力的说法它就是暴力只是说爱当中的暴力有时候会把这个事情模糊掉以至于他得不到正确的处置正好说到处置了我们要进入到清单问题了就是假定一个人在自己追求爱情和婚姻恋爱生活中间遭遇了这样的情境
他就像钱老师刚才说到的察觉他怎样察觉怎样判断怎样发起自己捍卫自己的这些行动两位老师有没有什么具体的建议嗯
我先说我觉得要做的第一件事就是我们大望局现在正在做的就是我们要首先科普什么是暴力我们要让那些受暴者在第一时间就明确的知道我正在经受暴力这件事情这是一个认知层面的事但是我有一个很好的朋友叫张春张春他现在做很多就是跟这个家暴受害者的这个咨询的工作
他说有很多的这个受害者跟他探讨的第一个问题就是我经历的这个算家暴吗嗯就这个事算吗我们可能就是你一言我一语说着说着枪起来了然后他给了我一下或者他可能并没有直接打我但是他把一个杯子踩在地板上了这个算家暴吗就是很多时候他不知道就是这个事该不该判断为暴力特别是如果他变成了一个家庭婚姻内部的然后这个时候也会有人或西尼说哎呀他就是脾气不好嗯
或者说当事人也可能会保证说对不起我当时有点太冲动了我下次不这样了或者喝多了我喝多了对这到底是不是暴力所以这个事我们要首先第一步就要先去做科普
只要你感觉到个人意愿受到了违背对方无视你的个人意愿和感受突破了你的边界这就是暴力没有借口没有更多的理由只要他突破了只要你感觉到在这个面前我现在很恐惧我现在需要去保护自己的安全了
那这就是暴力刚刚钱老师举的例子说那个开车的人他踩这个油门然后这个车速非常的快超出了我坐在这个车上边我觉得安全的那个体验我现在已经忍不住把那个扶手给抓住了我现在担心这个事情会失控
不要怀疑你已经处在一个暴力的体验当中了你就是那个受暴者他已经违反你的意愿把你置于危险之中了是的而且你需要去祈求你需要去认错你需要去解决这个问题才能让你自己重新回到这个安全的范围里就这件事它已经不是一个平等的关系了
这是我想说的第一点然后第二点也是所有我们在反暴力的这个咨询当中一定会训练的一点叫做叫停
我知道我这样讲的话一定会有听众会说可是叫停了没有用你叫停了对方不听怎么办没有用怎么办但是你有没有叫停就先不管这件事有用或没用但是你有没有明确的说出来说停离开我甚至有的时候你可能用非常直接的非常激烈的态度直接表达出来说我不要在这待了我转身就走
我离开这个危险的处境并且我拒绝在仍然还有风险的情况下再跟这个人面对面再跟这个人相处就是我要能够确保我自己在一个安全的环境里而不是提心吊胆说好像他现在冷静下来了那我们可以继续聊了吧不是这个人并没有去让我确信他现在处在一个安全的尺度之内我就应该离开这个人我不能把自己放在一个
不安全的语境当中因为很多的受暴者他其实会认知失调他会在心里边想说他当时那么生气可能是因为我那句话没说好所以下次我是不是就要调整一下我的表达方式我好好沟通可能就不会这样了对不起所有这些想法其实都是在给这个暴力去找借口暴力是没有借口的我经历了暴力对待我就要停而且我不允许你我不允许任何人再以这种方式对待我
这件事情你越坚定它就越有效而且有一个常常会有一个误区就是很多人会认为那个施暴者是非常强的他很强大你叫停他根本就不会听进去他肯定会我行我素但是就像钱老师刚刚讲到的很多施暴者的内心其实也非常的脆弱外强中干所以有时候你非常明确的告诉他说你不能再这样了他就真的会停下来因为他也在害怕
可是如果你什么都不做你用一种看上去好像委屈求全的方式来希望这件事情息事宁人的时候你就是在鼓励他继续用这种方式对你所以要叫停然后这个叫停里边还包含了一点叫做求助这也是在关系家庭当中的暴力非常难以去处置的一点就是有的时候这个求助会无效
甚至有的时候我们不敢开口去求助因为会觉得这是家丑我不能说有时候是跟自己的父母或者是亲人说了以后他就会说哎呀那这个夫妻口角一下也是正常的就是他得不到一个好的对待但这个事情其实
他不只是说这个受暴者自己要去解决的问题他可能是需要我们通过我们的科普我们的宣传通过更多的文章通过更多的节目不断的去普及的一个观念就是叫做所有人都有义务去制止那个暴力制止暴力有的时候是需要一个第三方的这个第三方有的时候未必他需要做什么可是他要提供一双公正的眼睛就是你知道比如说在大街上如果一个人打另外一个人
其他的围观者就一定会过去说你们在干什么不能打你们之间有什么矛盾你们自己去解决这跟我们无关但是如果你们在我们面前上演暴力这就是不行这个事可不可以成为我们一个文明的共识所以这个不是说他们两个人要去解决的问题我觉得是我们所有社会公民吧可能我们都需要去具备的一个认知
然后当然了可能也需要在这个暴力语境当中的这个人他也需要去有意识的去建立一些求助的渠道他需要去发掘这样的资源比如说街道妇联包括派出所其实我知道有很多这种长期被暴力的人最后他的那个手机上面他都会有一些这个紧急联系的这些方式他知道说我打电话给那个街道的某某大姐他一定会管这件事因为我们家的情况他熟
我可以去找谁求助就是有的时候也是需要去建立这样的一个求助机制然后我听说的一个说法不确定要找贾老师确认听说在东北地区很多男人会非常的怕自己的小舅子就是怕自己老婆的兄弟也不只是东北吧好像过去家族有这样的一个传统但是东北会表现的比较明显就是说
他要是敢跟我姐或者跟我妹妹动手全家就把这男的揍一顿这是在东北是挺常见的因为我咨询过的好几个东北籍的人都在讲这个事情他们会觉得这个女性最有底气的就是我们家还有几个男人有几个大老爷们我知道这个事反正就是我摇人他们会出来而且他们会无条件的占我但这个事情其实并不是在所有地区都有这么约定俗成的文化
就是有一些地方其实那个女性是会觉得自己孤立无援的然后她会觉得说我即使去找人好像这个事我也说不出口说出来了好像对方也不知道能做什么就是也没有办法像有些地方的人像就是说我义无反顾的就会第一时间摁到现场
而且就是我不惜大打出手但是我一定要去维护我家这个姐姐或者妹妹不能有人动她一根手指头但是人是复杂的就是确实东北的小舅子们会去替自己姐姐出头但不代表她回家就不对她小舅媳妇动手动脚这是复杂的一面就是她不能从这个角度完整的理解这件事情当然我觉得除了东
就是在我的来访和之前的经验里面我觉得川语地区其实也有这个传统是不是重庆女性的地位是很高的呀似乎是啊我觉得川语女性我觉得地位确实不低就是在我的来访里面就是刚才孙老师说这个如果是重庆的就是媳妇如果被打了第一个
这个反应是打回去这个是重庆女性一个非常自己动手就可以维护自己对甚至他们可能会更加的坚决就打不过你我可能就还拿个棍子或者什么的就旁边有啥拿啥会拼命就是这个东西我觉得跟那种川域地区的血战到底的那种文化气质是就是一脉相承的所以无论男性女性在面对暴力的这件事的时候其实那种反抗的意识还是我觉得是比较充足的
这个是我小时候的一个生活场景就是经常在那种家附近会看到一个女的追着她的老公就是跑几条街那种然后手里边拿着家伙就是真的是在拼命
我也讲一个我小时候的生活场景当然看这点合适不合适我小时候住在那个西南师大大学里我爸爸是那的教授你知道我有一个生活场景就是我住在我们家是那个楼房半夜啊这楼板就会响就底下住的那一家就会拿个棍当当当捅我们家地板这个时候就跟地震似的这个时候是干嘛呢就是宋伟老师说摇人就楼下那一家开始打架了然后摇人让楼上的我爸我妈下去帮忙去劝架但是
我家也没有别人可以看我所以很多时候我就被从床上薅起来大冬天的糊一个羽绒服全家一起去对也不能也不能把小孩一个人扔在家里就一起冲到楼下去然后去做调解我在向我对家庭暴力干预的那个认知是从童年时代从小开始对对对你看这个其实就是一个社会文化的一个社会支持体这件事
发生在他们家但是他们家也知道然后其他家也知道就是当它上升到暴力程度的时候它就是我们所有人都要去介入的事情你看这也是一个补充两位老师描摹的这个观点就是给自己建立这样的一个共同体
彼此或者说参与到是减少这个暴力的一个有效的行为绝对是就是社会支持这个体系其实说起来有可能觉得很空但是每个人就像苏维老师说的你有没有一个可以紧急联络的紧急联络人甚至呢就是我在做加薪暴力干预的时候其实很重要的一件事情就是那个安全是第一标准
能够保证你安全的人是什么能够保证你安全的计划是什么能够保证你安全的提前的准备是什么甚至可能有个小包就是我们会做的那个安全的你的撤离路线就如果真的高风险的暴力行为发生你从哪条路走
你一定走大路你不要走小道对吧然后你能住哪你能住哪然后你是不是有一个拿起来马上就能走的或者就直接放在外边的一个包裹一个小包裹里面有一点钱然后是不是还有一个你能联系别人的你有一个身份的证件然后你得清楚能够向谁求助我觉得这个呢其实就是已经处于这种暴力风险的个体是需要为自己去准备的这样的一个就是一个应急包但我当然希望就是在听节目的每一位
都没有用得上这个应急包的时候但是这里面的那个技能或者是你需要我觉得认知上我跟苏热老师在说的那个事是什么呢就是要理解一件事就是暴力只会在你的权力让渡之下愈发的升级嗯
他不会从天而降的就是戛然而止他不会自然而然的停止所以面对暴力的时候我觉得几个吧我觉得孙老师说的特别好我就补充一点点我觉得两个视角第一个视角呢就是当我们现在是成年人我们面对暴力的时候首先有这个意识别犹豫如果就是你觉得你的意志是被违反的那就是你的标准就是金标准然后第二个不要等待
不要等待他脾气风啸雨停了或者是有一个侥幸的心理如果真的是处于暴力的一个关系的场景里如果是那个车上那个太太第一件事情这个时候要做什么你要继续跟他吵吗安全第一这个时候你可能要做一些妥协你需要让对方开着车踩着油门这个人让速度能降下来这个时候你可能要稍微温言软语一些不要再继续让自己处于一个危险之中这是第一个我们要让风险降级
风险降级不是让你的权利让渡而是让你获得一个机会离开这个暴力的场景下车然后找到安全的地方这个下车我觉得也是一个比喻就是你在这个急迟的车上要下车你在一段暴力的关系里面你也要有下车的勇气因为很多我的家庭暴力的个案里面就会有特别经典的一个因为我常常做督导嘛有的这个社工就会说特别郁闷就是这个女性啊就家庭暴力很长时间了但是呢
刚刚帮助他好转了一点他不来了他又回去了然后你觉得他好了吧但是他再一次来又是鼻青脸肿的这个社工就觉得非常的沮丧那我做的工作不都是白费了吗其实这个我们在专业里面就会说这正是他
困难之处他就是会在那个中间去摇摆而且暴力他不是他在暴力关系中不是我们想象的这个人一直都在殴打他不是的这个人殴打完之后会给小田找然后有的时候会下跪对痛哭流涕认错甚至还有甚者可能会自残说那个你相信我下次一定不会了等等等等非常有可能让这个受暴者回心转意这个时候他不就离开了整个的那个社会帮扶体系回到他家庭的暴力里面去
可是回去之后你看这个暴力它是又开始新的一轮甚至有的来访就会说当我嗅到那个暴力的风云正在积累的时候我甚至会主动引爆我先找一个小事让它那个还没有到达沸水 100 度的那个水
比如说 80 度他就把我打一顿打得还没有那么重所以你看其实在这个关系中他知道然后他还有这个侥幸的心理这正是那个暴力其实对于人的认知还有他的应对行为一个很深刻的一个扭曲长期来讲其实他会失去离开暴力的这样的一个情境所以第一环我觉得我也附议就是刚才宋小儿说的其实我们作为成年人一个部分有能力照顾好自己嗯
对吧能够识别暴力从暴力中下车而且如果我们还有余力的话我们是不是能够伸出援手然后让身边的就是有暴力风险的朋友们能够明白暴力是怎么样的一回事而且能够向哪里求助我就补充这个我想讲一个我非常非常喜欢的一个反暴力的实践对我觉得它虽然不是一个家暴的案例它是一个校园霸凌里边的
李希贵校长在他的学校里面去推广的一个行动但我觉得他对于家暴有很好的一个指导意义嗯嗯
他是在反校园霸凌他这个行动是这样的他会跟所有的孩子去普及一个信号比如这个信号就是两只手交叉 stop 跟所有的孩子普及这个信号然后接下来他会告诉所有这些孩子就是在任何情况下当你的同学用你不希望的方式对待你的时候不管那是什么嗯可能是叫你的绰号可能是捉弄你嗯
可能是在他们自己的口中可能是一些无伤大雅的玩笑但也可能是打你或者是什么就任何一种你不希望的对待你给他这个信号给他这个信号之后请注意这个规则他说那么如果对方立刻停下来
就什么事都没有只要他停下来就代表着他尊重了你的意愿因为他之前可能并不知道你不喜欢但是他现在看到这个信号了他就停下来了可是如果他不停下来不管他怎么解释这件事情就视作霸凌
很好的那么他就会受到严厉的惩罚嗯我觉得这个动作特别好是因为他同时告诉了三方面其实三方面第一是那个受暴方嗯你是有责任做一件事情的就是你要给出那个 no 的信号对 stop 不要再继续了我不舒服嗯停
他是必须要给出这个信号的同时他也某种意义上给了那个施暴方这里我的这个施暴方打一个引号因为有可能他心里边他并不觉得这是暴力可能是个孩子他不知道开玩笑对但是在那一刻就是我给了你一个机会让你知道对方是不愿意的对方是疼痛的那么你可以选择停下来如果你停下来了那么这个行为你也不用对他去进行任何的解释或者承担任何的谴责因为你尊重了他的意愿
但是你得知道你必须停下来嗯否则这个事情的性质就变了对同时他也给了所有第三方包括老师包括这个潜在的这些观察者一个义务对就是你有义务来保证那个 stop 的信号它是有效的就所有的公权力你的介入就有了一个清晰的一个口
是的我觉得这个是在我认为不光是学校其实在很多地方都可以去推广的一个反暴力的模型对我觉得在这我补充一点点我觉得西贵校长的这个方法特别好如果我们把它运用到亲密关系里面其实我会给到这个亲密关系暴力中的个案的来访会给就是三个小建议贾老师不是说有什么建议吗第一个就是你如何识别
刚才说了违背意志其实这就是处于暴力了那评估这个暴力的层级就特别学术的其实是有两表的那个两表也不复杂就如果你愿意的话你可以在网上就获得这样的一个关系暴力两表自己测一下就知道了你的关系暴力的程度但还有一个就是很主观的一个评估就是沿着孙薇老师的那个点我去说就是
就是你看看你的关系中是不是三无的而且这个三无是在多大比例上无第一个有没有边界而且这个关系中的边界是由什么是我们共同认定的例如刚才那个例子中就这个手势就是边界那我们的关系中有没有一个边界是我能清晰的表达且你能够遵循的有没有边界这是第一个第二个呢有没有控制就是这个控制也很重要这个控制
他说了什么
我说了什么客观事实层面上发生了什么而不是听对方的这个对于这个事情的主观解释这一点特别重要慢慢的你就可以去重塑这个认知系统因为很多时候在受暴的关系里面这个认知系统是被对方接管的所以这一点特别重要第三个其实就是刚才宋维老师说到的就是建立那个
你有没有足够的支持系统就这三个有没有其实是去评估自己的这个关系的风险模型的一个程度最后一点我觉得说到我们作为成年人面对暴力我们可以如斯这般去处理如果我们已经经由爱情进入了婚姻甚至是现在在养育孩子其实有一个很重要的事情很简单但如果你做对于你的孩子来讲
未来就是他能够去应对暴力风险的能力会强很多就是你有没有给你的孩子说不的权利
这是他的人生的第一个试炼场他能不能够安稳的跟你说不你允许他如何说不什么时候他说不的时候你会同意你们之间的规则又是什么样我觉得这个其实是一个非常重要的我们倒着去算所有的成年人都曾经是孩子那现在所有的孩子未来也都会是成年人暴力的那个根如果能够从这儿就让西卫校长学习一下就每一位家长其实都可以在家庭里面去做一点点这个部分的工作嗯
我听到钱老师和松尾老师给我们描述的这个我们以为自己比较了解的由过去的那个关系里面带来的暴力然后这两张清单里面的这些有很多内容反正我是之前不是很清晰的不管是从观念上还是从行动上我觉得它非常值得让尽可能多的朋友也许
哪怕帮到了一个人就像钱老师说的你斩断了一条不应该延续的这样的一个线路所以虽然好像跑题了因为孙永老师说爱情和暴力它是互斥的但是我又觉得它就特别像是我们上到一个关系之前阅读了一张安全手册里读到最重要的你最不能够去触及和最需要关注的问题
我觉得它是对于爱情这个话题特别好的一个然后才会有真正的爱情然后才会有真正的爱情对真的是这样所以真的是我们有幸请到了钱老师和松原老师专门两个一直在处理和研究这个暴力爱情关系危机这些重大问题的前沿的两位心理学者为我们带来了这样的一场从爱情的
从爱情到暴力然后从暴力到绝职自己的这样的一个心理路径谢谢宋玮老师谢谢建伟老师谢谢大家