提要

不断改变目标的健身故事（0:00）
往回看的因果性和向未来看的不确定性（5:10）
先走出一小步，中台建设项目计划的制定（7:43）
对“未来”的认知和感知当下的能力（9:03)
计划的意义是追求钻石状态(13:21)
人是一种变量，计划会失效(15:56)
非输入输出模式的组织管理(20:01)
大型团队需要强化规则，敏捷团队需要共识规则(23:12)
面对新型工作者的僵化管理遇到困难(25:36)
使用探针、杠杆撬动（31:13）
定计划和目标实现的关系：PLAN和PLANNING(37:13)
关闭&礼物时段(42:11)

内容

王宇 00:03

欢迎大家来到这一期的思维法条，我们今天的话题故事是由马菲菲带来的过程还是结果？健身的故事。当然了现场的话还是有我王宇。

马菲菲 00:24

还有我马菲菲。

悟空 00:28

还有我悟空。

王宇 00:30

对我们三个人给您带来的。好，我们开始这个故事，马飞飞能不能给我们讲一下这个故事，这是个什么故事？

马菲菲 00:42

好好给大家介绍一下，也算是个汇报，因为熟悉我的朋友们可能就知道，我最近三年都还挺沉迷于一件活动，就是健身。那么健身这件事情其实我一边因为我自己本身也是教练，我是就是敏捷教练，我健身我就会跟健身教练打交道，我在这个过程中也有非常有趣的观察，所以我今天就把我有趣的观察给大家做一下呈现。

其实我整体的感受就是说在健身中我的收获是非常大的，但是这个收获并不像我想象中的那样，一开始就一个有明确的目标。

所以我最早第一天进入到健身房的时候，因为我自己是敏捷教练，我的第一个需求就是我必须要找一个教练来教我，我觉得有专家带着肯定是要那个时候我的诉求也非常明确，一般女生大家可能都是想能不能更瘦一点，然后然后能不能让我体检的时候，我的各项指标更正常一点，就是更健康一点，这是，我走进健身房第一天的我的这么一个要求或者我的一个诉求，但是我跟我找到的健身教练更关系更熟悉了之后，以及我接触了更多健身的知识以后，我的最早的目标很快就发生了变化，是因为我的健身教练他本身是健美健体的，就是那种肌肉增肌美这个方面的一个一个专长，所以我的方向也有变化，我从最初的只是想要瘦一点，变成了想要有美感的有健康的去瘦，然后我的肌肉要有量，我也不能说整个人干瘦的，所以我的目标很快就发生了变化。

那么随着我的训练时间，从一年两年到现在，今年正式的算是到4月份就算是满三年了，我现在回顾我的整个健身的目标其实一直有调整，从最早的以很很笼统的健康美观这些要求，逐渐变成我对细节有很多追求。

比如说追求整个训练过程中，对于身心的一些体验，比如说对于神经的训练，因为健身活动它对大脑神经是有训练的，神经训练和我们在日常的脑力活动其实有很多相似的逻辑，包括我说我会去观察我的健身教练给我的一些反馈，他是怎么去引导我，识别到我自己对于健身这个活动中的我自己个人化的目标的，包括他怎么给我提供知识，包括帮助我怎么去进步。

所以我的感受就是有的时候我们在盲区，像这一类活动属于盲区的活动，我们没有任何经验，我们依然通常会抱有一定的目标，我觉得最常见的可能我们做敏捷教练，我们遇到一个组织他需要做改进，这个组织改进的通常的核心成员和leader，它还是有一定的方向的对吧？

但是作为教练来讲，你也会看到很多不一样的东西，对于当事人来讲，可能改进过程对他来说是他的盲区，可能是我们作为敏捷教练熟悉的区域，那么在我们身处盲区的时候，通常的目标感和我们真正进入到一个领域里面，我们形成的感受还是挺不一样的，就像我作为一个健身小白，我想要的东西和我作为一个健身三年以后的人，我想要的东西实在是太不一样了，所以到底是追求过程还是追求结果，呢就回到我这个故事的最想要分享的，我现在有全新的思考，当然我也有自己的结论，当然过程和结果到底哪个比重更多，或者这里面我们应该更关注什么？

我觉得我们今天我的小故事可以拿出来，然后看看两位伙伴大家是怎么去有没有什么感受，我们可以分享一下我的故事，本身就讲到这就差不多结束了。

王宇 04:41

听上去的话，现在原来是追求一个结果，现在是看见漂亮的帅哥之后的话，一开始的目标发生了改变。

马菲菲 04:57

对最初的结果想的东西，它根本不是个结果，可能它只是一个怎么讲，就像我们说的敏捷的目标，它可能会不断的调整，对。

王宇 05:10

你说的这个东西让我想起来了，就是说我们往前看就是往未来看其实是看不清楚的，但是我们可以往回看，也就是往回看的话，我们可以看到我们经历的这些故事，我们其实是可以给自己去编一些理由，这样的话就好像都很顺的那种感觉。

但其实的话，我们很多东西的一个契机或者只是发生了而已，这种发生的话可能一个发生可能会导致其他的一种发生，而且这个过程中的话，你一开始可能是追求结果，但后来的话有可能你会发现可能并不是追求结果了。

但是不管怎么说，你回过头来看自己的过程的话，你是可以给自己一个比较能够让自己说说明白的，就得起码我为什么要这样对吧？而且但是现在看未来还是看不清楚，但是现在你知道你现在在追求什么？对。

马菲菲 06:19

我有一个很大的感受，就是我们经常会看到一些比如说组织转型或者一些成功的案例，你往回看你觉得一步一步走的都还挺有逻辑性的。

但是当我们作为时间的努力，顺着在时间的局限性里面一步一步往未知走的时候，其实每一步都是一个不知道去准确来讲要该干什么或者去往何方的所谓的各种方向的一个探索。

只是说可能我说具体一点，我现在站了三年之后，我去回看我过去三年干的这些事情，我觉得这个路径是非常明确的，而且每一步都是非常有前后都是有因果关系的，甚至可以被认为说是一个基本上没有太多浪费的，不断见前进的，围绕目标前进的一个过程，但是我身在其中，我第一天我在第十天我在第八天我干的这些事情我是不知道的，我甚至我每一天都不知道自己在干嘛。这种很奇妙的感觉，因和果逻辑到底是不是像我们想象中的这样就是我的结果吗？

还是我在过程中创造了我的结果，这个结果是被对齐的，还是被被产生出来的，被创造出来的，被演进出来的。

悟空 07:43

其实我想到一个东西就特别有意思，就是昨天才发生的一个事儿。我们团队下班前开了一个会，准备搞搞中台建设，然后我们的程序员罗列了160多条建设的项目，一个这个项目一出来之后，大家就感觉看到了一座大山，然后根本就不知道怎么去评估，他们说想要评估一个时间，大家都说那要一条条解释才能评估最准确的时间，结果大家在会议室里面愣了20多分钟，愣是啥也没有讨论出来。

后来我们就在想，如果今天要去定一个基金，或者要先去做一些什么该怎么办，然后我们就大概随便的估了一下，这个时间一估我们建设下来要三四年的时间，然后大家会觉得很吃惊很惊慌，但是一旦做出了这个决定之后，大家就会觉得这个结果是不能接受的，所以我们要调整，我们要去做最重要的，所以我们就挑出了20多条最重要的这种项目去做，一下子好像第二天的路就能够想出来该从哪个地方去着手了，所以听到菲菲这个故事，我在想是不是我们很多时候可以去做出一些对未来的解释，然后先尝试先走出一小步，然后这一个过程中目标就被动态的调整。

这个计划。

王宇 09:03

这个东西好像是更是一个为我们脑子的一个，就等于说我们脑子如果没有计划的话，其实我们就会害怕，我们就会含糊，所以还是要有计划。也就是说这个过程的话，我们脑子好像人脑子非常就是说习惯性的得到的一个东西。

比如前一段时间的话，我看了一个视频的话，就是说这个是未来或者想象这个东西的话，只有人类所特有的这样的一个能力，也就是说你可以举个例子的话，他说你可以这是听嘉来道雄去说的，然后他就说你尝试请你尝试去教一下狗，明天这个概念，然后你会发现的话，你根本解释不清楚到底什么是明天对于狗来讲是吧？

但是对于明天来讲人是知道的，所以人的话就能够去做当然了，我觉得这也是人的一种原罪，就是说你需要这种计划，你需要自己想要什么，你需要给自己一个理由，就比如像马菲菲说我需要健身，我需要得到更好的肌肉对不对？我要怎么滴对吧？我显得更年轻，但是在这样的一个过程的之后，你可能就会遇到一些其他的东西，遇到其他的一些东西的话，你自己的感受也会发生改变。

另外的话你可能你的计划也会发生改变，对吧？有可能在这个时候的话，如果你的有更多的信心，或者是你已经知道你得到了就你得到的东西，而且你坚信你就会得到自己的东西了，你根本就不会在乎你的计划，你根本就不会在乎过程，你知道吗？

马菲菲 11:03

我觉得我们的人类进化成一个有智慧的生物，然后我们对于未来对于明天是有感知的，然后我们认为我们可以通过一些理性的工具去定义去制定计划，然后去保证接下来的未来，按照这个计划去发生这种确定性的东西，在我们的本科教育里面，在我们之前其实都是非常充分的，这就是为什么特别是我们软件行业，整天大家都是跟工程师打交道，工程师的科学方法工具非常多的，这也倒造成我们很多人的焦虑。

我自己的感受就是我对一个事情没有特别百%的把握和，我很难去真正开始下手，然后这也是我最早就多年前为什么拥抱敏捷，因为我发现这就是我们的原罪，你你计划做不好，你就觉得明天会失控，很可笑的或者是一个悖论，难道你计划做好了明天就不会失控吗？

所以到底我们的科学方法教给我们的是什么？是不是你可以把握明天，还是说你应该是对当下信息的一个充分的去理解。对，我觉得这个是一个比较重要的感受，这就引出来我们经常在我们也会经常私下聊天，我们就会讨论说什么什么是当下，那什么是未来。

我在健身的故事中很明显看到就是三年后的我对过去的那些活动我肯定是有解释的，但是这个解释并不是我在过三年前的某一天的计划，对的解释只就是一个解释而已，它根本不是这一切的原因。

当下的这一切其实都是一个对过去的解释，而我们的解释的方法不一定是永远都起效果的，或者说我们现在面对的情况就是我们的计划经常会呃很难定义，我们很难定义比较远期的东西，然后我们有很多焦虑，然后我们恰恰忘记我们最该去把握的是一个当下的状态。

王宇 13:21

但其实你看我突然觉得的话有两个东西，第一个东西就是我们对一些原则方向，感知能力，其实每个人还有有可能有些人的话已经弱化了，这种弱化了有可能自己对自己之前的一种经历，对这种自己的预判计划已经非常的有信心，他觉得这个事情就是这样，对吧？

这是一种，但其实这种是一种对这种状态感知的退化或者是减弱的一种状态。

但另外一点的话就是说我们需要计划，比如有经常的话，我做咨询服务的时候。客户管我要计划，但是就像我们刚才也聊到了，敏捷其实是一个比较需要面对变动，其实就是说我有的时候很难去形成一个非常的让我非常有信心，并且可能是我做个三年计划，站在两年半的时候回过头来看，一切都是按照计划走的，我有的时候我感觉我很难去做这样的计划，但是客户又必须要这东西，我发现的话他也必须要有，所以的话我经常也是要有一些计划去给到客户，因为你如果没有这些计划，你没有过程就是说你是没有结果或者是这种状态是差事的，但是你有状态你可以没有结果，这个东西就好像充分必要条件这种感觉一样，就是啊有这种计划，不一定有结果，但是如果说没有结果，就是结果不对，肯定是你的计划，也也可能是含糊点，我现在说的也有点乱了。

悟空 15:20

因为我觉得王宇老师讲的好像是让我有点感觉像沙子、板砖、钻石就这个计划它有点类似于沙子或者是板砖，你必须得给出来先，你不能连沙子还有板砖都没有，可能就直接去操作了，我觉得我们很多时候遇到的是沙子板砖没有，但是我们一开始我们想要有一个钻石计划，就是这一种比较高的这种东西，但你会发现那个东西一开始拿不出来，它是在这个过程中去明晰出来的，对吧？

王宇 15:53

对有这种感觉。

马菲菲 15:58

对我们太依赖于计划了，是因为毕竟我们有很多工作是要跟现实世界打交道，现实的宏观的物理的世界，它确实有一些可以预见的可以规划的，有因就有果的这么一个状态。

我觉得这一部分是我们可能这是，我们所谓马克思主义说我们人类改造世界这是，这是我们的优势，但是另外一方面就是因为对于这种物理世界的把控性，当我们回到说你在跟人打交道的时候，在我们比如说软，我又说软件是一个很重设计的工作，设计工作需要大家对于同一个事情有一个类似的理解，至少是一个结构相似的理解。

那么这个里面的关于人和人沟通的信息传达的不确定性，他没办法用物理世界的规律去论证对吧？我举个例子，我今天说我说来悟空咱们俩聊一件事儿，我把我的想法讲给你听，难道你就一定会按照我的理解去理解吗？这个东西根本就不是这么work，不是这么去发生效用的对吧？

所以我们的计划性的一面会让我们想把这个做计划得到结果的这种控制型的做法蔓延延伸到我们的其他的所有的事情上，然后但是他至少在沟通上他是可能不奏效，然后他在你对这个复杂世界的信息掌握没办法让你形成计划，然后结果就会变得看上去很失控，你遇到的事情没有发生，这个就会产生焦虑，所以计划本身不是个问题，我觉得计划让我们觉得它有的时候失效或者不可靠的是我们在计划背后潜藏的对接下来的一秒一分钟或者是明天未来的一年要发生什么的预见性的东西它没有如期发生，这个才是真正让我们觉得不安焦虑啊或者觉得一些工作手段都会失效的那么一个东西。

王宇 18:08

马菲菲说的这个东西让我想起了，就是说软件其实我们写的是软件，咱们回到马菲菲提起来软件这个事儿，软件的话，其实他写的这些东西其实都是数学公式，数学公式的话在程序的里边的话就只有逻辑，就是因果，但是这种训练的方式的话，让我们而且这种训练方式跟以前我们上学的时候训练方式是一模一样的，这卷子就有正确答案，你要没写正确答案，你要么就是懒对不对？要么就是傻，对不对？

那好，那就是一套逻辑的推理的过程，但是人这个动物的话，它又是一种非线性的，他有可能犯傻，对吧？我突然想起来我要说什么，突然忘了我说什么了，突然想记得拿把钥匙，但突然我又忘了这事儿。

这种东西的话，人其实是一个变量，完完全全的话是一个跳动的，是一个非线性的一个过程，但是程序的话又是一个线性的过程，可预测的必须得是有逻辑的，这样的话就造成了我们的头脑长时间的在这样的线性数学的逻辑沉浸了之后，面对这种这种跳跃的人的这种不确定性的话，也尝试着想拿到这种这种数学的逻辑的这种东西来应对。

我们也认为用这种方式应对，可能也心里舒服也有这种感觉。

悟空 19:57

如果听到这个

马菲菲 19:59

悟空先

悟空 20:01

我听到这个的话，我是想到我们其实在追求这种所谓的输入，然后要得到输出的这一个像程序性正确的这个过程，我觉得它背后是在讲我们要的是黑白分明，我们要的是对错，对吧？你得输入正确了，然后才能有一个正确的输出，而你跳开了这一个条件判断之后，就来到了一个灰色的这样的地带，对吧？就是这个东西它不一定有对错，但是你愿不愿意去尝试去做，所以我看到的是黑白分明之间的灰色的地带。

好，是的，

马菲菲 20:39

我在刚才王老师讲的这一段，还有悟空说的输入输出，我就是超级有感受。我觉得有可能我们刚才讲的有点抽象，我想分享一下在这个点上我真正的理解是什么？就是我们的传统方法，比如说我们对其一个方案，这个方案对齐了，大家分头去工作，这就是有输入有输出，然后这个方案对不起，可能事就会有偏差。落地的时候随着时间推移，到了年底事情没做成，这就是传统手段。

我举个例子有一种不同的做法，我举个例子大家应该都接触过，说我们来了个新领导，带着自己的骨干成员一起加入到团队里面去，然后我们通常会觉得新领导你看任人唯亲是吧？

他为什么不愿意用我们，他用他自己的老人，其实这里我想要讲的是说，我们创开说在择人使用到底是从专业能力讲来讲，还是说应该秉公执法，不讲这一层的规则，我们讲的是如果我们两个人我们多个人之间有强烈的亲和度，那么这件事情还是输入到输出吗？我要提这个问题。

另外一个例子就是我跟悟空经常会参加同样的培训，有的时候讲到一，台上老师在讲事情的时候，我俩会转头对看对吧？悟空我俩会对看，我们俩都知道对方会要心有灵犀，知道对方要发出什么样的言论，我想说的是什么，我想说是这些东西它都不是输入和输出的，如果是输入和输出，那么你就要有时间性，你就要有因果关系，要有逻辑，但是有另外一种信息有效的沟通机制，它是超越因果，它是超越时间的，它是两个人同时对一件事情有共同的理解，但是你可以背靠背的去工作，然后你放心另外一个人可以把这个事情做对，或者你你可以放弃你的团队中的其他的伙伴，都会按照同样的思想和价值观去做事情，只是说细节上有偏差，但是我们在整个原则上我们在方向上都是没有错的，我觉得只有这种沟通方式才能突破我们对于计划的追求，那就需要我们要建立共识，我们要很强烈的情感链接，然后我们在组织沟通过程中，你可以克服逻辑因果，你可以你可以分散我们说说具体一点敏捷团队说的分散分布式决策机制，对吧？

一最复杂响应复杂世界，我觉得这个就回到我们软件研发这一块专业里面来看。

王宇 23:12

对，而且有的时候我突然想到了，我们恰恰是强调过程，强调管理，强调系统，是因为我们没办法了，就之前我跟一个人，我想想是徐昊我们去聊这样的一个问题，就是ThoughtWorks之前我们在上海碰到了ThoughtWorks的职场，上去聊到这个话题，就是说我们会为什么强调管理之前ThoughtWorks人很少的，四五十个人，我们根本就没什么管理对吧？

然后我们就一方面因为人少，但另外一方面就是说强调管理恰恰是因为其他的方面的话都在往下走，我们强化管理是我们没有办法了，但是这个东西就像我们强调过程一样，因为你没法去强调一个，因为你你会发现你得不到这个结果了，对吧？你或者不好得到结果，你就得往后退一步对吧？咱看过程是吧？就是说如果过程你也看不了，看执行你也看不了，咱再退后一步，咱看你的计划是吧？计划你也看不了了，最后一步你有没有欲望是吧？就是不停的底线，不停的哼就是降低的你知道吗？

马菲菲 24:38

是的。我们在软件工程这个领域里面，我在过去的这些年来，大家都在追求你一个很庞大的组织，通过一些物理世界的上层的手段，通过计划对齐这种工程过程去追求结果的可控性敏捷，这一波热潮带来的是说当我们的团队变得没有那么庞大，我们是小团队作战的时候，我们是不是可以用一些更轻量级的，更有长久效应的，而且可以产生深远意义的，就从长期主义来看，它有有效率的一些手段去做事情。

你与其在你在一个小团队，你去定这种大而全的计划，你可能还不如回过头来看看是不是有更好的一些方式去做，比如说我能不能在我们在这个亲和上组织的亲和上，价值观的共识上，然后去做一些事情。

王宇 25:36

对，讲到这突然想到了，其实我觉得是两个趋势造成了我们不得不迎接现在是更不确定或者更不能够做计划的东西。

第一的话是人员素质，比如现在的这种90后的员工的话，其实基本上跟我们原来的话70后80后的管理方法完完全全不一样，你知道吗？也就是说我们是有职业操守的，我们有职业追求的对吧？或者说我们听领导话的，但是现在的90后的直接请假，就我眼睛不舒服，我想请一天假，对吧？那或者说我不爽对吧？这是这种这种人员或者是这种人的话，作为it或者说我们知识从业者变成大多数的时候，你会发现原来这种计划或者强执行的方式根本就不管用了，这是第一种趋势。

第二种趋势是啥？是我们很多的这种细节的流程或者是执行的话，是交给更加的自动化的一些程序了。那人的话的关注点的话，其实是关注到创造性的，而并不是关注到知性。如果你把整个组织或者结构的话，分解成就是执行，好，你肯定用传统的方法做的比较精细的计划去执行就ok了。但是你会发现我们越来越多企业的这种基础结构，它已经是减少了你很多的这种负担，就是说这种执行的负担。

而你现在的企业大部分的企业的关注点的话，就是在于创造了在这样的两个趋势，第一个的话是人员的这种结构，第二个的话是基础的一些问题的话，执行的话已经可以不太关注，或者是你不需要关注的情况下，所以就会出现这种计划，就是说我们可能追求过程可能就就感觉更没有这么共鸣的感觉。

这是我突然想到的。

悟空 27:46

我想到的是王宇老师之前提过一个方法，我们在团队里面去用一些管理，用一些计划的手段都已经失效的时候，他说要不你就回到原初的起点跟大家一起去吃饭，因为我之前在上班的时候，我就发现我不太喜欢和同事一起出去吃饭，我觉得中午的时间是属于我自己的，我要看点啥，我要吃点啥都是属于我自己的，然后工作的时候我就。拿出专业的态度，就跟人家在会会议上面去聊，但我发现这些手段都渐渐的去失效了，然后直到新的团队里面就开始使用吃饭的这种方式，反正到点就和大家去吃饭，你在吃的过程之中，大家可能会聊一些非工作上面的一些事情，慢慢的就建立了这种联系，而这种联系看起来和工作没有啥关系，但是实际上双方去进行了这种价值观，或者说是有一些自己故事，清和上面的这样的一些交换，在这个东西累积到一定程度之后，你会发现你的工作突然间就变得很顺利了，那些对你抱有敌意或者说有防御感的人，他慢慢的可能会看到另外一面不同的，你有的时候其实你也没有上什么手段，没有上什么管理，他可能对你的配合来讲说就会更为的柔和，还会给你一些反馈，所以我是觉得这是一个非常有效的手段，在我自己试试用，以前我确实是没有想到他的影响力可以这么的大。

马菲菲 29:26

我感觉到悟空你这是经历了一个从被管理者到管理者的转变，做以前做被管理者的时候觉得好烦，为什么拉我吃饭？现在做管理了就发现而且不能仅仅是职场里面的那些方案，对吧？还有那些活动还是要互相彼此了解，这就是从管理者到管理，从被管理者到管理者的一个跨越。

另外一点我感觉到还是还是可能跟我们现在我们的年轻的伙伴选工作有关这些年轻伙伴，现在年轻人他还是会看一下这个人文环境对吧？跟老板我跟团队合不合，但是可能我们在年纪再大一点的工作者，我们最多可能考虑职业发展好不好，这个钱多不多是吧？可能最多是考虑这一些。

如果说如果说我们的职业环境软，环境非常好，大家有比较多的亲和，那么这个午餐就会看上去没有那么像一个侵占个人空间的一件事儿，它可能就是一个伙伴们之间一起工作，也一起吃饭的这么一个场面了。

王宇 30:41

是对于过程，就是人咱又聊到了人，咱又聊到了过程，但是这就是说咱们回到说比如说悟空刚才的话，你说ok请客吃饭，这是一个其实它也是一个过程，是吧？

这种过程的话，其实这就突然要又让我想起了我一直非常强调的杠杆和探针，也就是说因为如果我就告诉你ok你就追求结果就行了，你就想象一下你的良好的状态，对吧？就用教练那种方式让你去进入一个想象的世界，这个时候的话悟空会很迷惑你知道吗？悟空会说你是不是神经了，对不对？我们是不是神经了对吧？所以他需要一个东西，这个东西的话过程的就是一个低维度的手段，但是我们需要用低维度的手段能够撬动更高维度的东西，这也就是我不停强调的杠杆和探针的作用。

也就是说这些东西一旦使用了，它会有一些涟漪性的作用，而且它可能它的副作用稍微少一些，这种手段的话我们就要多用。

你说是过程是过程，但是它并不很严格的去有一个非常严格的线性的东西，但是他是关注到了很多关键点，就是我突然想到的。

悟空 32:30

觉得王宇老师在说探针的这样的一个作用，我觉得探针它确实是一个特别原子性或者说是特别强有力的一个工具的一个使用，就是在遇到像需求上面你估算不了，然后或者说是某一些大的项目你无法去推进，或者人和人之间的关系你无法去理解的，这种时候总是得先去做一些东西，就回扣到今天菲菲去讲的。

他去做这一个健身的这样一个训练的时候，他最初想要追求的东西和他在过程中转变的东西是完全不一样的，力量好像又说不清楚，但我觉得很关键的是他最初先去走了那一步，他先迈出去，然后先开始有一个模糊也好，或者说是有一个自己明确的这种阶段性的小目标也好，他先开始去做了，这个针一旦刺了进去之后，你的血管皮肤就会跟随着这些行动的事情，进而产生他自己的这一个转变或者影响。

马菲菲 33:34

是的，在我的个人案例中，这件事情会更好理解。我们自己在做事情的时候，我们时时刻刻都在用探针自我检视，比如说我今天吃一顿美食，我是开心还是不开心，对吧？我是自己是有是有觉知的，我吃这个我非常喜欢吃蛋糕，还是我很喜欢吃酸辣粉，这就是我们会对自己的行为做探针，但在而且我们会用探针去校准自己的行为，从我的故事里面，实际上我在做训练的日常工，我日常训练中我就会有感受，我到底想要这样还是要那样，然后我的目标就会被我去调整。

在组织中我们在软件研发过程中，可能组织角度还是要有意识的去使用这些工具，因为组织它不会自然而然的去产生反馈，我到底是舒适还是不舒适，甚至效果上来讲你是可以度量的，但是效果过程的内在的质量到底怎么样？我举个例子，可能我们的缺陷数会变少，但是是不是因为看大家在加班，或者说你让缺陷降低的这些手段让人产生的不适，这些东西都是需要用一些其他的方式去关注的。

有可能探针在某些程度上来看，我们认为它是一个被精心设计的一个比如说是质量度量的一些规则，但可能有些情况下探针有可能就是一次午餐的对话，可能是茶水间饮水机前面的一个漫不经心的闲聊，我觉得这些关于人的探针对于我们去不断的去检视计划，消除一些我们的内心的这种面对不确定性的这些恐惧，它都是非常的有价值去做的，值得去做的。

王宇 35:28

健身就是说还是回过头来看的话，就是说一个组织就像刚才马菲菲说的，他可能比较僵化，但是僵化的话，或者是他没有这样的一个就能够去对去感觉用直觉就能知道自己的一些方向，你得需要用某种力量去让这个系统让这个组织获得一些能力或者所谓的能力，就得你得能够触及到每一个原子性的细胞，也就是说每一个个体如何让他们去意识到一些东西，这样的话我觉得作为一个领导来讲的话，有可能有的时候这个计划是有必要的，沟通计划是吧？

很有必要的。

马菲菲 36:26

你刚才看了那口气，是不是现在做领导做的做领导要定计划了，要看计划了。

王宇 36:35

作为乙方也要去给计划，因为甲方也需要动不动就说给我来一个计划，这这个是很重要的，我觉得很有必要。

对。

马菲菲 36:47

对我们的目标不是要把计划推翻，我们的目标是说计划至少我的感受计划是不是足够的，除了做计划之外还要做些什么？为什么计划有的时候会失效？对如何让计划变得可以真正影响我们要去到的那个方向，让我们感觉到是愉悦的舒适的，是目标可以被达成的。

王宇 37:13

比如马飞飞你健身的计划，你把你刚才这个问题的话再问你，你如何确定这个健身的计划是达到了目标的？

马菲菲 37:28

对，所以说我要回答这个问题就是我的目标不是我最初想的目标，而且那个目标甚至是不正确的嗯。因为我对对于我是一个知识盲区，我能定的我以为我能定义的目标有可能根本就是不正确的，那么我围绕这个目标定义的计划肯定也是有问题的，怎么去纠偏？我们前面也沟通也聊到了，就是说自我管理的话，我会下意识的也好，主动的也好去使用探针。

我当然知道我今天这场训练结束了之后，所谓的发力感，所谓的泵感，所谓的是也体验练后的体验到底是什么，我我逐渐在训练过程中会掌握这些知识，我会形成一些反馈，这个反馈不用精心设计，但是我内心是自我是觉察的，然后我可能我就会下意识的改变，我并没有把计划写在墙上或者放在什么地方，但在我内心深处有些东西就会逐渐发生变化了，但是在组织中我们就不能这么轻易的能得到这种很立体的信息，所以在组织中我们大多数情况我们还是要去定计划的，但是我们我记得你以前之前你跟路宁老师带我们做敏捷项目的时候，你们经常讲 Plan is nothing对吧？

计划其实是没有意义的，当然你要定，但它没有意义，你planning才是最重要，就是你要不断的去适配它， planning是个动态的过程，这个动态过程本身，它体现的是我们对于复杂对于不确定性的一个响应。

王宇 39:17

马菲菲你现在刚才说的这个东西，让我觉得的话就是说作为敏捷的一个目标，也就是如果说现在我又觉得之前的他艾森豪威尔说的这句话，现在觉得这有点毛病了，也就是说planning is everything，但难道你不停的去做计划就敏捷了吗？我觉得你恰恰是不停的做计划，恰恰证明的话，你根本就没什么进步。

如果像说ok，你现在像健你的健身，你不听原来我是就要得到肌肉，好，现在你的一个目标的话，我就要得到我的肱二头肌的某个肌肉的某个能力，那是这个计划的话不停在优化，但是你整个人的话没有得到一种你的整个的一个是僵化的，你整个的觉知你的感觉，你的意识，你是意识不到你身体需要些什么东西的，这也就是说你应该一开始是planning，and而且要有plan，但是你在敏捷化的过程或者是你柔性化的过程，意识提高的过程中，你应该逐渐的应该是减少计划是作为一个侧面证据，但是如果你还是不停的搞计划，还是不停的，我觉得你根本就没多大长进。

马菲菲 40:45

就就变成一个团队的负责定计划的一个人，大家不参与实际的工作。

王宇 40:50

对你不停的在计划，我们是plan不停在planning，我觉得你从培训的角度上，或者是讲一个道理的角度上没问题，但是如果说敏捷转型，或者说我们企业转型组织转型，个人转型的未来来讲，你如果不停的重复这个东西，我认为也是有问题的。

马菲菲 41:09

对，所以应该是计划背后的意图，而不应该是计划本身是没有价值的嗯嗯。所以我当时觉得这句话本身从我的理解，至少我愿意从一个比较有价值的角度去理解这个planning，就是它体现的就是一个状态响应的状态。而 plan是一个很死板的东西，plan就是1号2号3号你每一天干什么，要得到什么东西，当前进度85.3%，这就是plan。

这个东西真的是扔掉它，真的要扔掉它，或者是你不要让它控制，你不要成为一个计划的奴隶，你要成为它的主人，你应该是planning它对不对？你应该是ing它，我觉得这个应该是跟我们一我们一贯的理解应该是一致的。

对，而且我觉得关于plan，我们真的可以有机会再打开来认真的去聊一期的，对。

悟空 42:11

其实我想说我们整个今天，所以大家聊的这些东西，大概如果说是要给到我就是收听我们这些听众一些步骤或者一些想法的话，我总结了一下，然后我们可能可以先从做一些探针，其实就是在盲区里面可能会有一些行动，你不太确定这个目标的时候先去行动，可能会有一些感受和反馈，能够迅速去获得了这些变化的时候，你又得想办法能够回到组织的习惯里面去适配或者去调整它，而不是获得了这个东西，可能就自己在自嗨的这种状态，对自己和对组织都是这样。

第三点的话就是说你得意识到我们自己的需要，还有组织的需要到底是什么东西，还我们到底需要的是这个计划还是需要的，计划背后我们寻找的这个东西要让它渐渐的浮现出来。最后的话就像刚才菲菲还有王宇老师聊的，我们最后要减少我们身体对惯性的这样的一个需要。是什么意思呢，就是说我们老师在做计划背后的意图是什么，当我们能够知道我们身体需要的什么，我们组织这样的一个身体组织需要的是什么的时候，我们慢慢的也就能够就是说对自己在组织也好，对自己个人行动也好，就能有一定的这种掌控力。

王宇 43:27

对对。

马菲菲 43:29

行，这是礼物时间，悟空的礼物时间我也来稍微总结一下，我觉得就是两点，第一点就是我这个故事的本身讲的就是盲区探索，其实也就是面对复杂的一个情况的响应，我想要表达的就是因可以导致果，这个东西是站在果的角度去看因的，这就是你做计划做规划，但是一个因可以导致很多无穷的果，我们现在的现状是站在一个具体的果上去看因，你觉得这一切都合理，但事情是不是真的就是这样子，就是一个疑问。

这是我的第一个分享二第二个分享依然是说我们应该不断的去调整，用敏捷的方式去做这个计划的调整，然后用探针的手段去校准，然后不断的去寻找我们真正想要去到的果到底是什么。

对，这是我今天的这两个主要的想要分享的。

王宇 44:30

我想分享的话就是说你逐渐的这是一个逐渐的过程，你现在有计划，然后不停的做计划，最后的话去感受一下你该干啥，对吧？就是说这是一个过程。如果你没有准备好去感受的话，老老实实的去做计划吧你。

马菲菲 44:56

哈哈哈。好好好。

王宇 45:02

今天的话我们的节目就到这里，谢谢各位谢谢谢谢。各位再见。

我们真的需要那么多计划吗 45:06 Share

思维发条

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我们真的需要那么多计划吗