老是什么你上岁数50算老还是60算老
TA觉得节省是美德
老人更加走入了一种防守状态，可能性更少了，TA就要追求确定性
我们已经活在这个世界上，为什么不把这世界用好了
听你讲TA感受不到这种精彩
内心是我更想和TA们一起去体验，一起去成长
重要的是我们相遇了
注意你吃的东西它会塑造你的身体，注意你学的它在塑造你的精神

提要

该如何影响长辈呢（1:10）
无聊之后才寻找自己（5:30）
防守心态与进攻心态（7:05）
我们的精力应该放在哪里？（9:00）
组织转型面对的问题很相似（12:25）
老的定义是什么？（15:01）
丰富才能碰撞出更多的自己（18:55）
相遇是缘分（22:04）
改变要关注缝隙（24:04）
成功改变的前提（27:00）
尝试改变环境（28:00）
胖子是一个累积的过程（30:20）
对改变的悲观心态（32:10）
我们期待的改变到底是什么（34:30）
礼物时间（36:00）

内容

王宇 01:09

大家好，欢迎光临思维发条。马菲菲 01:36 大家好，我是马菲菲，大家好。悟空 01:39 我是悟空。王宇 01:40 对，还是我王宇，还是我们三个人给你带来今天的这次节目？悟空 01:45 你说菲菲，你看我们最近聊了很多的选题，觉得最近好像痛苦已经以肉眼可见的速度消失不见，但是我就发现我们最近有另外一个朋友，他好像愁眉苦脸的，你知道我在说谁吗？马菲菲 02:02 你在说的难道是王宇吗？悟空 02:05 为什么会是王宇？我感觉王宇怎么会有痛苦，你知道我们见王宇觉得他是一个没有痛苦的人。马菲菲 02:13 对。王宇 02:14 还是有痛苦的，虽然说这痛苦并不是很明显，我先说说我这个痛苦是啥，当然是也算是一个小小的困扰，就是你如何去影响老人，去改变老人，因为的话我们这岁数的话也都40左右对吧？然后老人的话岁数也都大了，六七十岁，但是我们还是希望的话去影响一些或者是什么，或者是让老人的话能够感受到更多的东西。

但是有的时候老人的话他就很僵硬，这种僵硬的话不光是在身体上的，更是在这种心智模式不想学习，就觉得有的时候我就买礼物，我想买礼物，你知道吗有的时候给我妈买一个麦克风，我就觉得我很高兴，但是对于有些老人就长辈的话，到底买什么礼物，你这什么爱好都没有，你知道吗？我很苦恼，我不能买点黄瓜胡萝卜当成礼物，对吧？马菲菲 03:16 听上去就是想要给关心表达关心，想要送礼，对吧？

想买点好玩的小物件，但是要投其所好的时候发现遇到困难了。是这样吧王宇。王宇 03:27 也就是说到底就是说你怎么去做才能够去就是说让这些老人的话逐渐改变起来。悟空 03:35 就为什么就是说会对老人的改变会有这么迫切的这种需求。王宇 03:41 因为这老人的话岁数也大了对吧？然后身体的话有些可能是有多多少少的毛病，还是希望他能够感受更多的精彩，就是说你能感受到一些精彩，你觉得有些东西非常高级对吧？

你想带给他们，然后或者让他们感受到，然后他们就非常的直接的话，就是说不感兴趣不要告诉我。悟空 04:03 就会有那种比较抗拒的感觉，你其实说到我会想到我家里就去买过什么扫地机器人，还有电视机的一些小的这种故事。

原来最开始我们家店是特别小，是二十几寸十二十几寸，然后反正就放在一个玻璃桌上面，大家就看能看十几年这种都不会坏，后来我回家住了之后就家里人就有点我自己是想要看看剧，就是看投屏这些功能，我自己在租的时候我都会用，然后家里就没有这个需要，我也没经历过，他们同意我就直接买回家了，然后他们就很就很抗拒很排斥。

但是过了一段时间，就是说他们发现新玩意儿的好了之后，就发现可以刷剧之后就无可字，还反过来问我要一些视频的账号，我说的就是我妈。

对。马菲菲 04:59 我也会给家里人买一些生提升生活幸福度的小物件，什么像这种扫地机器人这种解放劳动力的，不过我觉得我的感受还真的有点不太一样，我是觉得这种东西他们也会挺喜欢，但是这个东西其实像扫地机器人每天定时他就会出来转一圈，时间长了大家就会无视它。我还是对我来说，我也很希望说知道家里特别是长辈们，他们喜欢就是什么东西，然后兴趣爱好在哪里，我可以投其所好，让他可以在他的兴趣爱好上，然后和物件相结合，不知道是不是代购还是什么，觉得有的时候不太知道他们的热情在哪里，对的。王宇 05:39 长辈们的话有一种感觉的是什么？就是说他们是没有自己的他自己是什么？自己的话，有的时候说到自己的话，那就是我活得更长就行了，那活得正常干什么？这不活难道我去死吗对吧？

但是这种状态的话，因为之前的话为了奋斗，为了祖国的理想去做很多事情之后的话，你会发现的话，他们不知道自己在哪，也没什么爱好，而且很多爱好的话都是退休以后才找出来的，我觉得为什么可能会退休之后才有那些爱好，就是说他退休之后的话太无聊了，你知道吗？悟空 06:14 可能之前的话都是就属于服务于国家这个大的集体，服务于，崇高的使命，比较少关注自己个人的这些兴趣爱好，所以等时间变多之后，可能就开始要思考这个问题，但是没抓手。马菲菲 06:31 我还觉得他们除了这一点之外，还有一点就是比较怕花钱的，爸爸妈妈们年纪大点就觉得为了这个爱好还要花钱，好像不值当，是不是可以跳跳广场舞是吧？尽可能就像其实我妈一直在学唱歌，他非常喜欢他这退休好多年了，唱了得有10年了，有没有？

然后唱歌我就经常说我说你花钱学东西，你找比较有经验的老师，有技巧的老师，他可能给你上一次课比你跟你的老姐们们唱多少次都来得有价值，然后但是他就会觉得我尽量就上一些网课这种直播听一听，他觉得这个挺好也不贵，可能免费或者是9块9这种对。王宇 07:21 我发现有两个几个点，第一个点的话就是老人的话更加走入了一种防守状态，因为他们不好去进攻，因为他已经每个月的收入的话是非常明确的，对吧？他干什么的一些消费也是非常明确的。

他进入了一种防守状态，也就是他能省更多的话，其实挣的更多或者就是留留的更多，对于我们年轻人或者是相对年轻的人一些的话，我们更多的是一种进攻状态，我们去探索我们去玩新的东西，因为我们对我们的收入或者我们的未来的话，有更强的一些玉器，就是我们可以放弃很多东西，对于老人的话就不能放弃，有的时候接盆水去冲厕所或者是到什么东西对吧？

没办法，有的时候这是一种趋势。悟空 08:10 我觉得我对这个故事特别的共鸣，就是老人为什么是这种防守的状态，我还专门跟我妈聊过防守的问题，像叫做什么电动的洗碗机，我觉得我妈就是洗碗特别的特别的辛苦，但洗碗能控制他非常多的一个时间，然后就跟他聊洗碗机的问题，但是他怕我就直接买了，所以很抗拒。

他说很多洗碗机都是智商税，然后用的都不好，所以他不要做智商税的那个人，所以那天晚上我就转换了一个思路，我就跟他说我其实不是要买，我就跟你探讨这个事情，反正他知道我不是真的要马上买的时候，他就放下了新房，我就跟他讲了讲产品的5个阶段理论我说，你就是属于晚期使用者，你要等市场都觉得好了都测试完了，迭代完了你才进入来使用。

然后他就说年轻人早期使用者，所以那些智商税什么东西，看着好你们就冲上去玩，但我觉得来还挺好玩的，对的唉？王宇 09:13 这个东西让我想起了什么，比如我有一个扫地机器人，我母亲的话成天的话就盯着他干活，就等于是他出来扫地了对吧？然后就开始盯着他怎么扫的对吧？然后他会说ok你看嫂子不干净，它这个地方没扫干净对吧？但是另外的话就像洗衣机，他也会说洗衣机的话废水对吧？但是你会发现的话，它渐渐的话洗衣机用的更多了，他有可能一开始洗衣机洗衣服的时候，他也盯着看你知道吗？怎么洗的对吧？废水多少对吧？

但是你会发现的话，其实我们会把精力的话已经通过这种东西代理出去了，我们关注到那些更应该我们关注到的东西，我们觉得这个是正常的，但是他们觉得ok节约省事是为更重要的，而且还有一点的话就等于是我们这些人的话，我们这代人的话更多的话就把所有电梯的话开关基本上都插着，从来的话不太关对不对？

但是老人有个什么习惯不停的关，关的话一方面他们说给自己非常明确的一个理由是什么？我要省电要安全，对吧？然后我们告诉你，咱的话是否认不了人家的观点，对吧？但是另外一点的话，我们一直插着电的话，我们也得到好处了，什么好处我们方便了，对吧？

这种方便和安全之间的话，你会发现越后面一代人的话，其实就越用方便去替换安全，但是反而这套系统的话，因为它系统也在进化，它也会设计的越来越安全，比如的话我们的店的话有漏电有稳压各方面的更多的，而且这种东西的话在之前是没有的。悟空 10:56 对王宇你上次讲电子这个问题的时候，我就拿着你这个故事去跟我妈聊过，我跟他说老师的插排他的防电是什么样子的，新的插排它防漏电是怎么样子的，然后还真的是起效果之前，他把我们家电马桶，然后什么热水器什么东西它都是每天都要关，然后每次用的时候都要重新去打开，我们就在这个地方互相的折磨。

直到我和他科普了这个东西之后，他慢慢的也就是他可能关反了他也就不管了。马菲菲 11:28 对他们生活在一个就是资源更加匮乏的时代，所以在他的心智模式中，我们这些家里的老人的心智模式中，他觉得节省是美德，然后也甚至是些必须要做的事情，就面向未来的来看的话，我们这一代相对来讲资源是相当充沛的，可能怎么去让资源更好的服务于我们的创造性。我生活中的很说很多琐碎的事情就交给一些自动化或者半自动化的规律，有规律的一些机器人去帮你执行，你可以把时间节省出来去做更有创造性的事情。

其实我跟我妈也有一些有趣的沟通，比如说他有的时候要去市里面办事，从郊区去市里面通勤是比较麻烦的，然后他年纪又比较大了，我说你要不然你就打个车去，现在叫叫这种叫网约车也非常方便，然后又是比较安全的，然后是门到门的这种做法，然后他的想法我反正年纪大了，我每天反正我也很闲，我可以花一个小时一个半小时通勤去市里，然后办一个大概20分钟的事。

所以这个对于问题的理解，还有考虑问题的角度还是有很大的差异的，对我有的时候在想，我说这个情况很像我们我们的隐一种隐喻，就是在我们现在大家在做企业的转型和变革，这个企业它其实也会有这样的一个境况，到底是说走向一个更节省的或者是效能更高的一个方向，追求这种比较卷的做法，还是说去做一些有创造力的，把一些东西适当的可以做一些浪费。

当然我觉得这个可以再探讨一下，我只是突然觉得这两个事情还蛮相似的，这很相似。王宇 13:15 但是你会发现为什么会卷，为什么会思考这种高效，是因为你的现金流的话受到了影响，如果你每个月每天的话几十亿几百万的钱进来，谁会思考去节约，谁都会去思考怎么去挣更多的钱，对不对？只有在企业的话开始这种核心的业务的话受到了挑战，或者是有几个非常明确的竞争对手已经从市场上出来了，好，大家就开始玩这些东西了。

比如这也就是说就像老人一样，老人的话他没有一个非常进攻的或者是可能性更少了，他就要追求确定性，把这种确定性的话规划的更明确一些。马菲菲 14:02 是的，对，所以我觉得可能我们现在在这个软件行业里面，有一些传统企业，它面临转型中，它最大的问题还是希望创造新的机会，有一些识别到一些新的结合点，可能以以往的模式去追求效能提升，它基本上是一个节约的模式。

当然就像我们说去及时的关闭电器电源一样，节约它只是降低投入，它很难产生有杠杆效应的增长，但如果要做成增长的话，可能就要你要加大投入的，甚至你要考虑到有些事情可能是没有短期内是没有办法去度量的，这个也就是说呃，我们要从一个老人的心态往外走对吧？

我们回到一个至死是少年的状态，这也是我们前面有一期节目的一个标题。致死是少年，是不是更多的意味着一种愿意尝试各种可能性，让愿意有一些通过兴趣去培养一些可能的增长点，甚至是说我们每一天都是很不一样的，而不是每一天都是一样的，然后也不要把我们的时间当成一个无穷无尽的资源，他可能是一个方向。王宇 15:19 对，我之前思考过到底老是什么，你上岁数50算老还是60算老，对吧？我觉得而且现在的话都鼓励60岁以上的接着干活是吧？马菲菲 15:35 退不了休了。王宇 15:37 对你退不了休了，对，但那是老吗？国家整个社会其实社会对于老的定义的话，它随着社会的需要在发生变化，这是第一点。

第二点在我的定义里来讲的话，有一次的话我非常震惊，看见一个年轻人的话在非常折腾一些非常的我认为是吸非常正常，就没什么可玩的，比如是一个猫眼对吧？年轻人的话也都拿手捅一捅动一动对吧？但是你会发现我们认为这些东西的话已经是非常平常的东西，我们不会去发出好奇心去学习这个东西，年轻人就会学习，所以我认为什么是老，你不愿意去学习了。

当然了学习的话背后有学习的意愿和学习的渴望，到底你的学习的意愿和渴望是什么？当然这种渴望越来越少的时候的话，其实你就走向了衰老，这种衰老的话是从心智开始的，在走向了身体，因为你的心智完了之后，你驱动身体，对吧？你时间长了的话，你就身体就僵硬了，或者是身体有些东西的话，它的更新迭代的速度就慢了，对吧？它就渐渐的老化了。马菲菲 16:47 觉得老是什么，这个是非常有意思的问题。悟空 16:51 我觉得我反正最近对老的理解还是有一些限制，你包括在团队里面，大家不愿意去尝试一些新的东西。

还是家里昨天我爸还跟我聊一个话题，他说最近不是疫情老都封楼，他看很多志愿者都在下面去帮忙，他饭桌上就跟我说了一个事儿，他就说如果我要是再年轻一点，我也跑出去当志愿者。

当时我就特别想控制他，我就说你可以去做志愿者没有问题，你也没有那么老，因为他平时展现对知识的渴求，让我觉得他其实还是一个现在很开放很年轻的，但是在那一瞬间我就不知道为什么他可能每天还是会面对很多这种生理年龄上面给自己带来的一些限制的过程，所以我在想如何能够把持续的让自己就是突破自己的这样的一个限制。马菲菲 17:45 对，如果说老是一种对于自己要做的事，觉得自己做不了的一种借口的话，那么我们其实不需要回答老不老，我们只需要看一下我们要怎么去突破自己的限制，对吗？其实我觉得刚才王宇有一点我就特别的赞同，我一直觉得好奇心这个东西很重要，它其实跟年龄没有关系。

好奇心其实本质上我觉得还是我们对于一些现状事情问题，它是有他是有谦卑之心的，不要认为这个事一定是这个样子，就像每一家门户上都有猫眼，你40多岁的人你是不会再用手去戳一下，因为你早就是什么，但是4岁的小朋友他就会问爸爸妈妈这是个什么东西，他为什么能从这个地方看到外面对吧？

为什么它是一个人会变形的样子，所以这个东西本质上就是我对于事物没有一个成见，有保持旺盛的好奇心，这个状态本身看出来你更你不是一个僵化的状态，对，如果我们说我们不要年龄歧视，说老是个所谓的不好的词，那么那么我们不想要的不是老，我们不想要的是不想僵化，是一个没有生命力的状态。

我们认为更令人激动人心的是，不管你的生理年龄在什么样的状态下，你都不是一个僵化的状态，你都是拥抱新的事物，然后有好奇心去做探索的。而这个探索为什么我们觉得探索这么重要？我也想问问两位你们王宇你觉得探索重要吗？为什么？你想要家里的长辈们有更多的兴趣爱好要有所探索？王宇 19:29 他通过其实之前有一句话的话，我们不能够直接的感受到自己，我们必须得是通过一个东西反射回来，折射回来才能够感受到自己。

通过这些不同的东西的话，其实它可以折射到给我们展现不同的自己的一些角度和方面。悟空 19:50 比如打鼓的。王宇 19:52 比如我喜欢敲非洲鼓，打鼓的我的状态的话就和我制作咨询顾问的状态不一样，对吧？或者是做咨询顾问的话，和我们录思维发条的状态就不一样。各个不同的这种爱好，我的这种愿意做的事儿，其实就能够让我对我自己对这个世界有更多的认识，也就是我对我自己有更深认识之后，我对这个世界有更多的认识。

这也就是说我们已经活在这个世界上，为什么不把这世界用好了，对吧？这就是我的一个为什么想做这件事的一个初心，你知道吗？悟空 20:29 听刚才王宇老师聊就是初心的这个问题，我也在想就是说为什么我们会想要去改变家里的老人。

也是亲密关系的一种我也想到一个故事，就是前两周好像个税他要做提报，所以有一栏叫做赡养老人，反正我今年的话我爹是可以去提赡养的事情，然后我那个事情让我就想到就是说人们老了之后说我们作为年轻的人，年轻一辈的人，就是我们可以去做一些什么，就是说去改善他们的这样一些生活，希望他们能够生活品质能够去变高，给他们就自己在外面工作，忙的时候在家里能给他们留一些什么东西，所以通过这个事情去找到我做这件事情的一个动机的。

不知道两位你们的动机是什么样子的。马菲菲 21:26 我说说我觉得刚才悟空讲了好几点，我都特别有感触，对于我来说可能我到了一定的年龄之后，我对生活有了更更多的体验，我会很希望跟自己的父母一块去体验这些东西。但这个时候很遗憾的是父母很多时候年纪已经比较大了，他没有办法跟你去体验，他开始进入到一种比较僵化的状态，我不知道这是不是你们想要去唤醒唤醒自己的长辈们的一个内心，我的内心是我更想和他们一起去体验一起去成长，我觉得这个是我特别强烈的一个动机。

当然另外一方面这就说到这就有点感动，但是另外一方面我们也在讲说，就像我们前面讲说这是一个隐喻，我们在做转型的时候，面对企业，面对一个僵化的企业，你对他是有情感的，你是不是也希望企业变得更好，你希望组织变得更好对。

组织曾经我们有一些创业的小团队，我们可能人也不多，大家曾经是非常有梦想想要走到一起去的，但是怎么就变入变得僵化了？可能每一个人看上去都对生活充满热情，或者是曾经有热情的，我觉得这个是我的一个觉得又情感共鸣，然后又是跟我们工作相关的一个这个出发点。王宇 22:41 我先退后一步。王宇 22:45 我们遇到了我们的父母，我们遇到了我们的企业，其实这也有一一个比喻或者是一个隐喻。

这个隐喻是什么？隐喻是我之前的话在青海湖骑行，骑有些自行车的话跟我们就是我骑得快，他骑得慢错过了，有的他骑得快，我骑得慢，错过了突然在路上遇到，有的时候的话对面有些摩托开过来了，或者是超过我有些大车大卡车超过我了或者是对面来的卡车，那不管是谁相遇，把自行车之间的相遇或者是卡车，但是只要是相遇，我们都在喊着同样的一句话或者是一个词，你们猜是什么？加油吗？悟空 23:31 对，一路顺风。王宇 23:34 加油，也就是说你会发现的话，其实我从哪出发的重要吗？不重要，我们要去哪你说重要吗？

也不重要，但是关键的一点是我们相遇了，你和你的母亲相遇了，你你的母亲和你相遇了，你的公司和你相遇了，你和你的公司相遇了，这种相遇我们的缘分，这种缘分的话就让我们觉得我们要去给到更多的东西，在这样的一个相遇的过程之中，这也就是为什么我们希望企业更好，我们希望关系更好的一种倾向。马菲菲 24:08 那么问题也来了，从往家庭关系里面看怎么去帮助我们家里面的长辈们不要过得那么僵化，然后企业里面怎么去做转型，我觉得这可能是同一个问题，不知道两位有没有什么好招。王宇 24:25 我想起了鬼谷子的一段话，就是说它任何的一个东西的话都有缝隙，都有裂隙，这种缝隙的话有大有小，我们要利用这些缝隙去做事情，比如说咱们的母亲父亲长辈们长辈们的话，你说他有没有改变的缝隙？

我觉得可能有，如果什么爱好都没有的话，是不是有吃饭六的上厕所的一些需要，比如他希望吃的碗更漂亮，还是成的更大，对吧？这些地方它哪怕什么东西都不弄，那也是有这些缝隙，我们就要通过这些缝隙逐渐的影响这个人，影响复杂题。悟空 25:08 其实像王老师讲到缝隙的话，我在想是不是有一些故事也是有缝隙的。前面刚才菲菲讲就是老人家出行，我说我们家出行也是老师走特别累，结果我爸他就去搞了一个小电铝，一开始不安全的要充电的麻烦的。

然后但是当我妈他去体验到就是买菜短距离一两公里的出行然后有，小电驴的加持快乐之后，他出去带家里的猫狗去宠物医院，还是去医院菜市场还是去见朋友，他都能用雏形之后，他就开始跟我抢小电驴开了，本来平常我上班我我去地铁我也是骑小店里，他开始跟我抢小电驴也开，但是在此之前的话他是非常的抗拒一切这种东西的。

所以我在想这个东西是不是老师讲的这种缝隙的东西，他可能自己听你讲，他感受不到这种精彩，感受不到这种转型的动力，但是你在他面前去呈现活出了这样的状态，或者说是你刻意的有一些方法的让他看得到这个事情能够带来是安全的，等他累积到一定的安全程度之后，他一下子就顺溜过去了，而且不是你强迫他去做这个事的，而是他自己看到了想了这么个事儿。马菲菲 26:28 悟空说的让我特别的有感觉，是因为我们在企业里面都在从事一些转型相关的工作，呃原来的想法很简单，就是我要跟大家讲明白转型它到底是个什么逻辑，然后你会在理论上带来什么样的好处，大家应该听明白了之后，都是理性人应该就去做理性选择，这个事不就自然而然就成了吗？

但事实上真正起作用的不是小电驴这个车它是怎么一个有效率的又节省成本的一个快速通行的工具，而是你骑上小电驴的感觉对吗？就是我们讨论的其实缝隙可能更多的是比较有杠杆效应的一个点，而且它可能是需要你深刻体验的这个东西是不是一种缝隙的形式，我在想。王宇 27:12 如果能变成一个裂口，它怎么能够变成一个大裂口？

是因为它得持续的从这个过程中获得好处，而且他认为这个过程中他得到了好处，并且坚持了一段时间，自然而然的话就变成了一个裂口，或者是这个习惯就改变了，有这种感觉。马菲菲 27:33 所以这个里面很关键的一点其实是体验对吗？我们还是从体验中去获得一些感受，然后这个感受会让我们更加坚定的做一些选择，当然有可能他体验之后他选择我们家里老人体验之后选择我不要去干这件事情，可能没有乐趣，但是总归是要体验的，或者有一些方向，他会感受到乐趣，会要离开这种僵化的状态，但这个事情是没有人能保证的。

我们想要的这种注入式的从僵化走出来的目标。王宇 28:12 我再给你们俩讲个故事，前几天我从上海飞到天津，直接的话社区给我打电话说不好意思，一开始是没有控制太厉害，后来的话就把我风控在家里了，我就选择了跟父母的待在一起，然后我的手机的话就手机的健康码的话就变成红码了，疯了几天我特高兴你知道吗？

因因为的话对于老人来讲的话，这个东西对他们来讲就是一个改变，我是故意的，也就是说我可以说我在别的地方对吧，我就不风控父母了对吧？但是我就在那对吧？他们一待着，你会发现的一开始的话他们也是很抗拒，因为他们的一些固定的作期发生了改变，对吧？这就是自然而然的发生了改变，他被逼的没办法了对吧？你要么就自己觉得我应该怎么改，要么就被环境逼着走，对不对？

我觉得我们作为孩子或者作为后一代对吧，我们就要给长辈产生更多的这样环境的变化，因为现在这个环境本身就是很多变化，你不可能像以前那样的话完完全全按部就班的走了，这是我的一个突然想到一个我的小仗。悟空 29:25 俩其实你说到那个环境上变化，我也觉得有很多的这种体验，例如说早期的时候疫情一来就说疯就疯，然后家里父母的话就会在家里无所事事，不知道做什么事情好，对吧？

他可能原来想出去的事情都办不了，但是时间长了之后你会发现那人是憋不住的，他无聊他得想一些办法，所以像我妈她对风控的期间，她就那天晚上开始学英语之类的东西，我开始学英语了，对然后我爹他就锻炼，因为他不能出去锻炼，他就被风控到楼里面，他就网上订了沙袋，他就绑在自己腿上，他怕自己老了之后腿脚不好使，他每天从1楼爬到30楼，再从30楼爬到1楼，然后顺便遛狗，他说他练了一段时间他的腿脚就好了。

以我就说那个就对网友你说通过环境的方式，我觉得还是蛮有意思的。环境这个东西它让我们平时的那种对话少了一些针尖对麦芒的感觉，平时好像我要跟你说出，那种人对别人的时候就很抗拒，但是在这个环境在这个之下，你好像找不到什么可以就是说去埋怨的东西了，对你怎么考虑，对，你抗拒不了，你就得逼着自己去产生思考，对。王宇 30:50 对，我多说一句的话是什么？人的话你说ok人是好人还是坏人？人是对的还是错的，根本就没有的，人就是一个适应环境的东西而已。你之前你认为那点个性就是因为你长得小的时候的话，你遇到那些事儿就给你塑造的有可能，对不对？你为什么现在是个胖子，这种胖子也会影响你的心理？是因为你之前吃的多对不对？你不运动，但这个东西会反向作用，你的一些表达或者心理，它都是一个积累的作用而已。

所以我有句话的话就是说什么，就是注意你吃的东西，因为他在塑造你的身体，也注意的话，你学的东西，因为他在塑造你的精神。马菲菲 31:30 我们最关键的一点听上去就是怎么从一个陈旧的循环中跳脱出来，而这个力量前面也讲了，可能有一些体验上的美好的新的全新的体验，改变了我们的认知，也可能是一些环境上环境限制了你身体上的行动，导致你要有这种思想上的突破，对吧？

比如说像悟空刚才讲他母亲的故事对吧？你不能在外面到处走了，那么你要想办法怎么解决生活太枯燥的问题，这就是适应环境的过程，好像这两点在我们的企业的转型中也是可以用的，我想了想应该是可以用的。悟空 32:14 对，我想到你说企业转型，我想了一个事儿，就是我们在最开始去给企业做像止血阶段，我们去让他们的发布有节奏起来。

我一直在思考这个问题，大家到底是从原来的这种协作模式里面他不舒服，到他舒服的状态，他的心理上面的体验到底是什么样子的。王宇 32:37 ok什么心理上的体验，你再说一下你的问题。悟空 32:40 对你可能和管理者去聊的时候，他可能有这种觉知，他知道就是说节奏好了，信息同步了，这个发布是稳定的，是有预期的。

但是我有跟他们去访谈，我跟程序员去访谈，他们其实对这个感觉不大，他们只是觉得好像是舒服了，但说不出束缚在哪，我在想我们想要去给他们去塑造这种体验，我们怎么能让他们能体验到，还能够表达出来，最后能够显性化出来，我觉得显性化出来是强化它这个东西，否则的话他不往这个方向去理解。王宇 33:15 我觉得你放弃就是说大部分人说很多人的话，你说他感受到了这个东西的话，他有多大影响，他可能对他有没多大影响，你说他有多大动力也没多大动力，就是你投入的那些精力去影响的，还是那些真正的就是舵手或者是方向控制能够有话语权能够控制方向的这种人，而且大部分人的话他不在意这些信息你知道吗？它优更优更好对吧？学习到更好或者是就像老人有些老人的话就选择躺平了，这种躺平的话就是我什么都不想学，你别跟我说别的，我认为我什么叫健康，你也别告诉我什么叫健康，好不好？

这种人的话，我觉得你要是他的孩子的话，你得努力，你要是在单位的话你就算了。马菲菲 34:08 另外一方面，如果说非要不放弃的话，我还有一个想法，当然我们在企业里面做的话，也可以考虑说用一些试点的方法，就有可能我不是针对一些个体去改变，但是我可以说小团队做一些试点，然后这个试点有一个比较好的体验，它对于整个组织来讲是一个体验，然后这个组织能不能通过这些美好的体验再去形成一些推广的效应，有可能这是一个能操作的方向，但从个人来讲，我说实话我也是蛮悲观的，我觉得要不是说自己的亲妈，希望他体验的好一点，我可能也不会说花那么多时间去跟他沟通。王宇 34:51 我想说的我突然觉得我想说的是什么，我们并不希望老人去用某些新的东西去用a或者用b我们不希望老人去用这些东西，或者是用一a或者用b或者用扫地机器人还是用洗衣机这种东西的话，我们的眼光或者说我们要求其实比更高，我们希望老人开始真正积极主动的去学习去探索，对于企业的话很多人关注转型的话，转型什么，我觉得你根本就不是在干转型的事儿，你是在干什么呢，你是在做去安装，比如我认为ok持续集成好，我把持持续集成安装到企业之中，我认为swarm好，我们把scrum安装到企业中，这个根本就不是，我认为你不应该发力于这个东西，你应该发力于让这个系统，让这个团队自己知道自己要去感受更多的东西，这也就是和老人的转型是一样的。

我觉得就是说如果说你引导或者转型的团队，你工作了一段时间你会发现的话，他只是用了从原来不会用扫地机器人，现在开始用扫地机器人了，这叫转型成功了吗？我认为不叫转型成功，我觉得你只是有了汇报材料向领导说，ok我工作有成绩是吧？那能说明白了，但是你对这个企业对于这个组织到底好不一定，你凭什么就是说扫地机器人对企业好，对组织好对不对？马菲菲 36:16 我觉得这一点就是我今天作为节目的尾声，我特别想要感慨的，在所有的转型的这些方法论里面都会强调一点，说请我们呃使用转型的组织团队，包括转型的这些关键人员，你去关注所谓的我们讲叫业务价值。

那么本身并不是为了把pseg wham或者是把boss安装到我们的企业里面去，我们真正想要企业去感受的是这种模式带来的那种背后的商业价值，也就是体验收获的东西，而这个才是我们做转型需要去关注的。

如果我们只是将把smart或者把boss安装到组织里面去，但得到的依然是一个僵化的状态，本身的体验背后的业务价值，商业价值可能都没有得到兑现，可能这个才是我们作为企业咨询顾问也好，工作也好，要去关注的事情。悟空 37:12 的话今天可能最后的话还是想和大家去分享一些，就是说我们怎么去找缝隙一些东西。

因为前段时间或者我们团队一个特别难搞的同事，他们做测试很长时间都没有什么动力去做这些事儿，然后一个好的非常的契机，就是我们其他的同事特别想要把他们的一些观念，例如说什么做测试评审的一些流程就想要安装进去，然后是因为他们会觉得他们自己很熟了，不需要这种过程，然后当时一个非常好的契机就产生了非常大的抗拒，然后我就在想这个抗拒，我要利用起来，按一下抗拒，就是说我们不要去把一些觉得理所应当的东西就放下去，我们可以且去看一看这个事情到底对我们来讲有没有作用。

所以我们这一周去隔离办公的时候，我们就线上我们就假设这个事情，我们就先去试一试，但不承诺这件事情未来要去做执行，当然这么一去尝试了之后就会有很多的诉求就暴露出来了，像产品，然后像一些前端的研发，他们其实很需要就是说对用用力的方式去校准他们对这一个开发任务的一些认知，我就觉得这可能是有一些缝隙的口是可以去做一些打开的，这样子的话我们那些同学他也不会那么的抗拒，因为这个东西他原来做也没人关注，他写了就写了，然后也没人理他，通过这么一种体验的方式让他有一些感觉，当然之后不好说，但我只能说确实是要找到一些缝隙，然后能够在口上面去尝试的去发一点小的这种力量，也许可能会带来一些出其不意，的呃效果，对。王宇 39:00 我想总结如果总结的话，有的时候我在思考，在我的团队，我是给我的团队非常积极的影响，还是非常有一些消极的影响。

大部分的时间我不觉得我给他们带来了非常积极的状态，所以我特别含糊，我说的每一句话就说因为我说的都不一定对，或者给他们一些积极的作用，你知道吗？这是所以我们需要干什么？需要用舞蹈的心态去面对那些缝隙，对这就是我说的。马菲菲 39:32 状态去面对这些缝隙。王宇 39:34 对你要有意愿。马菲菲 39:36 对要像跳舞一样对的，好我们今天的时间也差不多。王宇 39:41 就要结束了。马菲菲 39:42 感谢大家的收听。悟空 39:43 感谢大家的收听，好，再见。

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