什么是开会？就是一堆人坐在一块。
你们参会的人听到了，好回去干活。
你就告诉我要做什么，你告诉我是对的，那就好了，反正做错你负责任。
一套系统的话是让这套体系更加的高效。第二种的话是一种这种创新改变创造或者是破坏的这种能量。
大家去做这种分布式的的决策，企业是不是真的信任大家。
厨子多了做不出好菜来

提要

组织会议没有人参加（1:40）
务实会vs务虚会：领导者必须是个话痨（5:43）
会议模型（10:09）
企业的两套系统：追求有序vs追求破坏（12:03）
速度只能在已知赛道上发生（15:51）
在江湖之中的务虚（24:09）
厨子多了做不出好菜来（30:28）
向上影响管理者（38:43）
礼物时间（42:00）

内容

王宇 01:08

大家好，欢迎光临思维发条。我们今天的这期节目的话又开始了，还是我王宇。

马菲菲 01:27

我马菲菲。

悟空 01:28

还有我悟空。

王宇 01:29

看见了吗？我们现在已经把这个说名字的过程说的比较利索了，对吧？是吧？我们经历了若干期的节目，终于报名字说的稍微利索点了。

顺畅，好，今天的话开始是什么样的一个困扰呢？

悟空 01:47

最近因为因为因为在公司里面开会，然后给公司里面去做培训的时候，和就想着说那就招点积极分子过来听听就得了，几个人聊聊天，这个时候老大不太愿意，他觉得就是说这么好的培训机会应该全团队一起参加，怎么能错过的，我们要不抛弃不放弃对吧？

一次性把这个事情都干利索了，找了一大堆人过来开会，心里极不情愿，然后事实上也是比较翻车，是因为人数太多了，办公室然后发言，然后氛围上面的这些处理也都会花精力后面互动的一些环节，其实大家也不太愿意参加这个会议被逼迫过来的，然后也不太愿意发言反馈，所以就场面会搞得有点尴尬，后来通过这个实力的话，就跟他反馈了一波，但是改善的程度不是特别大，不知道大家有没有遇到过这样的一些事情，就开会人要么特别多，要么特别杂，要么有点不太相关的这种情况嗯。

马菲菲 02:52

我的感觉感受开会是真的挺难的，而且我估计咱们都是会比较多的，我感觉统计数据没有的话，至少10个会里面可能开的比较好的会就占上两三个，大概就是这么一个比例。

王宇 03:13

悟空你听你说的这个事儿的话，你觉得如果用比较短的这种话语去总结一下的话，这个困扰是什么？或者这个问题是什么呢？

悟空 03:27

我觉得是两方面的，一个是一一方面是希望会议这么多人的管理者，他到底要履行他到底在履行什么管理职能，第二个是你作为一个开会的主持人host的话，你到底怎么样能够专业的开好一场会？

对我觉得是两方面的事。

王宇 03:48

也就是第一的话，作为管理者的话，如何推行他的事情，是吧？

马菲菲 03:53

对会不会有一种可能是这个会大家要干什么？还没说清楚，可能管理者认为这个会是个宣导，但是可能你们主持的时候，你是另外对这个会有其他的定义的。

换句话说我们有的时候开会之前还是要对会这个形式它的到底要表达什么内涵，还是要做对齐，而不是稀里糊涂的把人拉在一个空间里面，开始讲就叫开会。对。

悟空 04:23

什么是开会？

王宇 04:25

就是一堆人坐在一块。

悟空 04:28

开会我觉得还是应该要去做一些决应该不叫做决策，应该是直接就有决策执行，就分发了就，有点像我们开站会看板这一种就是一样的问题。

站在看板前面再开始说今天要干嘛就很浪费时间，大家也听不进去。

马菲菲 04:49

这么看来的话，至少我的理解中有几种类型，一种就是例会，式的例会可能特定的人特定的时间点有一定节奏，然后这个流程大家都很熟，通常这种例会，另外有一种会叫通知会，通知会可能估计你们老板心里想的是个通知或者是个宣导，他就希望人很齐全，一次性把这事说明白了，你们也别给什么反馈意见，你们参会的人听到了，好回去干活的通知会，当然还有一种会也是我们上次讲的开会经常吵架会共创类的会，会本身是要形成一些结论的，形成一些方案的这种共创的共创的会可能开起来又有又有自己有它独特的困难，或者是有需要有特殊的一些方法，我大概能想到这么几种，我们是不是还有其他的类型？

王宇 05:44

一种类型的话我觉得也可以分成两种，一个是的话是务虚会，一个是这种务实会，务虚会的话没什么结论对吧？我们就聊聊对吧？对齐一下方向对吧？有一些顾虑对吧？这种叫做务虚会，务实会的话那就是我们要产生行动。对明确责任人对吧？明确推进的思路和方案，这个就是务实的这种会议。

当然刚才马菲菲说的这种要推进宣贯的会的话有点像是务实的，因为它需要大家去做一些事了。我的经历过程中的话，我发现的话有一点的话就是说我们的务虚会开的太少了，也就是说我们太想去做事了，因为我们被这样的一个机制推动着，因为我们都想把这个事情做高效了，你知道吗？

比如像前几天的话，我跟某个人开会，然后我们俩聊了半天之后的话，就填写完了一个Excel，我都有点着急了，他说王宇你是不是有点不耐烦了？我说当然不耐烦，我们一两个小时的会的话，刚把这Excel的话去梳理清楚了，我觉得我们的时间可以更高效一点。

但是这个东西的话，我为什么会是这样？是因为的话我后面一你知道吗？有一堆会，也所以的话我有这种趋势，这是一点。第二点的话就说ok我们产出并不多，对吧？但其实做很多事的话，他做事的话，但是有一个他自己的节奏，它并不是你想着急就能着急的了，对不对？所以我现在的一个习惯的话是什么？做一些会议或者是务虚的更多的沟通，这种非正式的会议会很多，比如我突然就说悟空我找你有点事，咱们得聊聊这个事儿，对吧？或者是马菲菲我找你聊个事，对吧？这是一个。

第二个的话，经常的要把你的一些可能在你脑海中并不是特别明确，百%确定的东西的话，尽可能沟通。

这也就是说你作为一个领导者的话，你必须得是个话痨，因为你如果的话不是一个话痨，就是说你总觉得ok我得到一个命令，我就按照命令执行下去，很多的话沟通的机会就没有沟通到位，大家的话就很僵化的去做事儿，这也就会导致另外一个方向的问题，就是说你这种宣贯执行会的话就更简单直接粗暴，因为大家简单直接粗暴的话，他就是大家执行起来方便，你知道不需要沟通了，你知道我就你把地扫了吗？对吧？你赶快你为什么地上有脏东西，你这错了知道吗？赶快去修对吧？

就是这样的。

悟空 08:43

我听的好有共鸣，尤其是戊戌会为实惠这件事情，这两年太共鸣了，以前我也觉得戊戌会是一个毫无意义的会议，就一群人在上面根本就不知道能去做些什么，但还是一个我觉得这种可能反映出来我们之前务虚会确实太少。

第二个的话，这种直接的务实就有一种惯性，催着大家，每见到一个事情就是啪啪你要形成action，你要怎么做？但实际上这个里面掩盖了非常多要做成这件事情里面的细节，然后最后就养成一种习惯，你的下属员工他们可能就是说你不要跟我无什么虚，你只要告诉我该怎么做。

其实这个很关键，很多事情你的任务也好，分到你头上的时候，你要把它分下去，它不是直接能分派的，它必须要你去处理。

所以管理者会希望下面的员工能够有能力把这一个任务包就可能一句话这种模糊性的需求就能自己拆好，分下去，但下面人他不想做拆分的过程，他不想做理解的过程，所以他们会养成一个习惯，就是说你就告诉我要做什么，你告诉我是对的，那就好了，反正做错你负责任。对，这个我觉得是务实会务实疯狂的，务实会带来的一些副作用。

马菲菲 10:05

是我感觉刚才王宇已经把我们最初说探讨的会该怎么开，拉到了一个新的角度，就是我们应该怎么去做沟通，有可能单纯的这种很正式的务实的会是不足够的，对吧？

可能刚才悟空也补充有感，而发务虚也非常重要，那么就是我们至少要知道务实务虚角度，还有可能形式，刚才王宇也讲了，有的时候我能感觉到王宇拉我们开会也是在群里面一喊，说来咱们开个会就把大家拉倒起来，事先也没有什么通知，也不怎么商量。

然后我现在的感受就是像这种临时拉起的，不断的去做一些实和虚的这种沟通，本身确实能产生更好的效用，避免说我们一开会就在讨论事该怎么干，但是大家的信息量都是不够的，根本不知道事怎么干，完全是没有想象力的力的一个状态。

所以在你们讲的时候，我就发现它是不是一个矩阵图，实一端是虚，一端是一个正式的制式化的模式，另外一端是我们的随机而产生的涌现式的沟通。对吧？

有可能我们有一些东西是要在这4个象限里面去排布的，这是一个会议的模型是吗？

王宇 11:28

对，你这个是有当咨询顾问的潜力，也就是说如果任何的话就是画两条线，一个横线一个竖线就开始讲你的模型。

马菲菲 11:40

对我们顺便产生出一个会议模型，待一会放在收notes里。

悟空 11:44

然后大家可以去看一下。

马菲菲 11:48

对。但是这样就能解决问题吗？会议是不是只要有分时分清时和学，有正式有有这种涌现解决问题了吗？

王宇 12:00

我还是感觉的话整个企业我现在有一种感觉是企业的话其实是两套系统在运行的，一套系统的话是让这套体系更加的高效，就是原先做的事的话做得更到位，做得更节省能量，对吧？

比如的话我们清理清扫整理整顿素养对吧？

做完了之后的话，你会发现原来干一件事的话需要100个能量，现在的话干一件事需要20个能量，这样的话我们就可以有把剩下的这种能量的话关注到更高的一些问题上面，这是一种方向的能量。但是第二种的话是一种创新改变，创造或者是破坏的这种能量。这两种会议或者是两种状态的话，都在企业中需要去生根发芽。但是这两种状态的话其实是其实我觉得他的思路和我们的叫做什么叫那句话叫名正言顺的方式是不一样的。

也比如说是刚才说的第一种，这种会议的话，我们就要针对的话，哪些地方的话我们没有清理清扫，对吧？没有哪些地方没有整顿素养，作为一个重要的发力点，并且的话去驱动这个会议结果，或者说我们彼此的这种配合达成一个非常高的共识，就是说我们要优化系统的哪一部分去让这个东西更加的高效，这是第一种会。

第二种会的话我觉得更是以务虚为主，因为你要知道创新这个东西本身就有很大的一种失败的可能，更多的话是大家非常共鸣，比如大家觉得塞这个东西好，这个东西棒对吧？我们就要这个东西对吧？这个东西可能是一种潜在的可能对吧？

这种东西就名正言顺的部分的话，更像是我们需要有更好的机会，更好的未来，然后这样的话这种务务虚灰的话才能够更有效率，对而且有的时候的话有一种趋势是我们太着急了，因为企业的话肯定是KPI，虽然说现在是okr驱动，但是大家也把ok的话当成KPI在用对吧？

所以的话这种驱动做事的这种驱动，使得我们务虚完了之后很快的就想务实，你知道吗？但其实就像有的时候像教练的过程一样，让他酝酿一段时间，该出来的时候其实他会很快出来的，你没必要就让务虚很快就务实，你知道当然这就是我现在脑子的一个东西。

马菲菲 14:36

所以说回到悟空今天提的故事，领导心里想的都是务实的东西，把人拉起来，把会开起来，把事说清楚，但是有可能是吧？会有可能你们是更多的想要去务虚，是这样吗？所以你们在组织人员参会的时候，到底该打哪些人参加就有了分歧。

悟空 14:58

其实你说的我的话就有一个非常具体的画面，因为我们就刚结束的Q1就开始在做今年的年度的KPI了。

然后其实提到这个东西的时候，我当时脑子里蹦出来，就是我应该和我的团队里面去聊聊今年的总体的目标是什么，然后可能需要大家务虚什么的，多分享一下他们现在的团队怎么看，我们团队有哪些不舒服的需要去改进的，我们怎么一起去努力。

我是想开这样的会议的，但是没有办法，老大就只给了我半天的一个时间，然后在这个半天的时间里面就得把大家召集起来去确定这个目标，然后马上就要去填表，填完表之后就要上系统，然后大家一上来的话就开始我不需要知道我要做什么，老大要做什么，然后老大的那个任务就分解给我们就好，这就是我们那天在群里面聊为什么会分解这个词，分解给我们。

王宇 15:51

悟空说的这个事让我想起了一个大型企业，这个是一个非常橙颜色的企业，咱就不说什么名字了。

然后他之前的话有一个老人的话跟我分享一个故事，他是说在我们公司的话，就领导就说ok赶快跑起来，然后底下的帮是，这个员工就说我们跑哪去是吧？然后领导就会说你们想这么多干什么对不对？好了没有，你们怎么能在这站着对不对？你赶快跑起来，没跑起来就是你的问题，这也就是说这当然悟空说这东西让我有更多的一些想法是什么？也就是其实这种速度的话只能跑在我们已知的赛道上，也就是说你看到这是赛道，好一堆人的话往上跑，你肯定跑得很快，因为你不停的跑对不对？

但是未来的世界的话，它根本就不是这样的一个东西，未来的世界是什么？偏执狂能生存，也就是说你在某些领域你就是非常厉害，就是非常牛的，对吧？这这种领域的话，别人跟你去赛跑，根本就跑不过你在你的这种偏执狂的领域上，这样的话就是说当然了这种开会的模式，这种协作模式，这种务实这种分解推进这种方式的话，就会很累，你知道吗？

马菲菲 17:16

是的，就是务虚这一块东西，它对于达成我们说尊重大家的知识工作者的智力的话，务虚它对于达成一致，形成真正的共鸣和共振，觉得是非常有必要的。

但是说当然企业现在的困境就是到底给一个是到底重不重视务虚，因为务虚的东西毕竟你是拿不出来，可以可见可你的一个计划或者WPS你拆解不出来，对吧？

另外说大家到底是不是真的是务实上反而是更多的投入，我们都觉得说你是应该更多的去投入的，但是客观事实是大家都不想在看不见的东西上做投入，我们过去的这这10年也好，20年我们整个社会的运作机制还是更倾向于要实在一些的，实在的东西才能解决问题。

但是事实上我觉得我们也在一个拐点上，你只看成果，你也很难产生真正的改变，我们更多的是要对于内力的积累，我为什么讲，因为我现在所在的企业它是是做手机的，可能然后我接触的团队是做操作系统的，我们现在就会发现过去这么多年来，光单是追求和务实，也可以取得比较好的市场效果，对吧？东西卖得也不错，也不是不能用。

但如果我们接下来想更多的去发展，我们面临的问题就是大家在这个复杂形势下能不能分布是角色，我们能不能说理解我们的共同目标，然后有创造力的去做，包括我们能不能积累一些内在的力量，这些东西都不是能具体的做好精准的规划分解的，甚至都是很难去做的，然后跟踪的更多动作可能是大家要先达成一致，这里面有好大一部分都是关于关注是部分的。

当然这里讲的问题务实也不是说完全的不做任何的科学管理，我觉得科学管理是要有的，就务实你也是有科学管理的，但是真真正正的把务实当成一个科学管理的动作来做，就这件事情其实大家的重视度是不够的，也就说我们我们在一个新的层面上去进行，所谓的务实虚的部分要拿出来，要很实在的去干，我现在其实我更多的是感受是这么一个对的。

王宇 19:40

你说的但这个东西的话让我想起了，其实务虚我们刚才说了半天为什么要务虚？

其实是你的愿景和目标的一种新型的这种方式去融入到团队去生长在团队，而并不是那一两句话。

我们什么什么什么一句口号对吧？这是务虚的吗？是务虚的，但是你会发现的话，这么一句口号的话很难去达到你的效果，这种效果的话需要时间去搞。

马菲菲 20:09

没错，这个点可能过去的状态经验给我们的是我们的企业文化价值观可以或者是产品方向也好，你确实可以喊一喊就算了，反正活照干也能实现目标。

但是今天我接触到的很多团队，大家面临的问题，我们确实也是把刷新我们组织的价值观和目标，包括愿景要做深度的探讨，就是戊戌要做到非常扎实，因为这个东西它会潜移默化影响组织中的每一个人，在店里每一个具体的系列设施的时候，他做主张的选择。

我不会看到很多的事情，在现在的企业也会遇到，比如说社会热点发酵对吧？它可能是个很小的热情，可能某一个销售人和某一个具体的客户或这个客户，他可能高的是一个大VB，实际上是网络互联网手艺方式讲的讲的，就是非常细微c的两句话的公益活动会发酵，它的一个新闻的热情事件导致最后你抵押日公关的人人要介入，你可以看到这复杂度到了一个什么程度。

反过头来讲说为什么我们开始认为到说像务虚的事情变得非常重要呢？如果企业的价值观是真正的烙印在每一个人身上的，我们对于产权方面是真真正正落实的，那么我的每一个行为都会受到我对于企业价值观，我对成员共识的理解。

我会很知道我此刻我跟我的客户就不管是不是大v我都应该干这个某一些沟通，我更应该有另外一类事情的沟通，那么这件事情才可以避免对吧？我们没有办法像10年前一样，每每一个跟客户的沟通，我都回来在内部讨论，然后再发一个发邮件给你，发一个函给你是吧？拿着介绍信才能够不是那就是在每天微博上你的什么你们的抖音的公众号里面号淘宝的直播间里一般都是在狗概括的，所以这个现象说这个现状迫使我对于巫师这件事情要非常下功夫。

王宇 22:20

对我刚才的话我们其他的话很多时间很多误区很重要，但我突然想到另外一个角度是什么？

比如我问你们俩就说，一个城市，这个城市的话，咱假设比如深圳上海的城市，它是不是拥有高级的东西的，精致里的一种就放款，这就是这种咖啡馆。

马菲菲 22:45

那么感觉是合理的，应该会的，要有的。

悟空 22:49

他要更复杂，他要有会的。

王宇 22:52

但另外一方面在这种城市的话，它会有外场，它也会有更多的穷人，更多的征收从聊到的人在大城市里，也就是说城市的话，这其实是我们的人的组织形态的一种复杂体的。

悟空 23:13

一种升华。

王宇 23:15

或者是这种也就是说不光有高复杂度的，它是也有低复杂度，而且它对低复杂度的话会有更高的要求

这也就是说为什么现在企业化误区，刚才我们讲的那些误区，其实现在的企业对务实的要求更加高，也就是说其实我们应该有两套手段意识到的话，是比务虚需求让务虚更高效。

第二套手段的话，实际上务实的话更务实，也就是说不直接是这时候转向迈左腿迈右腿，因为我们面对的对人文化是各种各样的，人进入大了企业大了是吧？如果手表最好，说了对吧？小团队的话就一个眼神对吧？因为配合时间长了，工工作坊或者是工坊或者是叫匠人对吧？现在不是这样1个人的话，如果在公司供职超过6个月，我觉得老员工。

马菲菲 24:09

对这个点我也有我自己的观察和理解。

为什么我们今天要讨论务虚它的重要性，然后一方面你是多样性的对吧？刚才王宇一直在讲说这个城市作为一个意向也好，它就跟组织一样，作为一个意向也好，它是相似的，你就是有很实的一个极端和很虚的一个极端。

我觉得还有一个层面是我的理解是我们在于务实的角度上的方法论，还有我们这一代知识工作者，我们从初入职场走到今天，我们的很多技能其实已经得到了很好的磨练了，所以你可以理解为我们的雇员们大家也都在进化，不管你这个雇员是个高级雇员，职业经理人，还是一个初级的雇员，它是在工具的支撑下能够很好的完成手头的比较偏机械的工作的，大家整体的工作者其实是在进化的，也就是说今天此时此刻我们在市场上招聘的人才，肯定比10年前20年前这些人才相对来讲它的核心的能力要是要提升的。

所以在这种情情况下，我们得到的资源在务实的能力上，大家已经进化到了一个极致了，你几乎不能再极致了。

我举个具体的例子，我们现在我就看到同事们的小朋友，家里面有小朋友的小朋友，他们在幼儿园、初中、小学初中阶段，他们就会使用思维导图，使用一些框架进行思维训练，而这些东西这些工具，我们这一代工作者都是进入职场，在比较好的企业里才得到的工具。你可以想象中这些小朋友们将来他们作为一个成熟的职业人群进入到企业里面，他的基本技能是非常过硬的。在这种情况下，我们为什么又要强调务虚，因为务实走到尽头了，对不对？务实已经到尽头，大家已经水平到这了，你再务实下去，你也不会得到新的收获了。

所以我们逐渐发现你可能要共鸣了，可能要共识了，可能要分布式决策了，大家具备了决策能力的时候，你现在只是要希望知道大家的决策是服务于共同目标的，这个时候你再去强化决策能力，这件事本身你不会有新的手吸引力，我是觉得这种强烈的感受。

好，我就先讲这些。

悟空 26:30

我在想你刚才讲的最后有一点，大家去做这种分布式的决策，企业是不是真的信任大家去做的这种决策，我感觉企业没有那么相信。

马菲菲 26:42

说的太对了，肯定不相信，就是常态正常是不相信的，然后我们最常见的模式是一个是不相信，再一个是紧紧的抓住务实的工具，通过任务分解wbs通过不停的开会，确认你这个事儿，星期五下午5:00有没有把这个表填完？

通过我们认为我个人觉得是一个低纬度的手段去校准一个高维度的事情，但是这件事儿说真的不一定会有出路的，所以我觉得还是回过头来看，在务虚角度上，对吧？我们前面讲的务虚会要怎么开，务虚的沟通，涌现式的沟通应该怎么去做？因为你不信任他，你也没有办法替他干对吗？

王宇 27:29

在我前几天的话有其实听到了一个词儿，这个词的话就叫做江湖，在江湖之中其实讨论的是关系，讨论的是江湖道义，讨论的是有些这些东西说到本质的话，其实都是你该在江湖上在社会上怎么活着，怎么去与人沟通，怎么去达成你的目的。

这些东西其实中国的老祖宗的话，其实有很多的这种经验是传播的，但也同时的话，我们就像刚才的马菲菲说的，我们其实是被这种所谓的现代科学的这种理念的话所洗脑的一些人，反而在这些务虚这种江湖的沟通上的话是相对欠缺的，尤其我们是在这样的一个可能是一个it领域，当然别的领域可能会好一些，对这些东西的话就造成了我们在这方面差的叫什么？

差差得更远。

对，当然我多说一句就点钱，我们经常看见那些it从业者塞这都心里就想想想骂街，等于是这帮人的话完完全全就是一个大用天津话岛讲的话就叫大宝贝，他一个baby你知道吗？他为什么会这样？因为他觉得你看我这有技术吗？对吧？你就别在我这说乱说。

马菲菲 29:09

我对这点也是有共鸣的。

在这个工程手段领域里面，我觉得我们肯定是我们的局限性，我们看到的接触到的我们从事的工作，它本身确实有强烈的可去计划可预测可管理的属性，所以我们更多的会使用这些工具，有可能这个世界对吧，就像江湖一样，我们只是其中的一一小片花丛是吧？

可能整个世界它他惯常使用的手段还是偏于就是多复杂度的高复杂度的一些手段，更多的是有一些务虚管理的，对我是有这种感受，当然所以说我们软件行业的从业人员，我们确实要认识到自己的你之所长也是你之所局限，你的工程手段是我们的优势，但是有可能也局限了我们，所以我们今天站在一个复杂社复杂世界复杂局面下，我们在呼吁使用更多的复杂性的管理手段去进行管理去进行应对。

也确实是因为我觉得我们走到了一个瓶颈了，走到了就是一个极致了以后遇到的一个新的问题，新的挑战。

王宇 30:28

我突然讲到现在的话，我突然想起来一个事情，也就是说前一段时间的话，当然也是去年我就是我们的这种大会或者是培训，已经现在更像是一种什么方式，更像是一种娱乐活动，你知道吗？也就是因为的话员工的话都是年轻对吧？00后对吧？90后对吧？这些人的之前的话在培训的过程中的话，直接就有叫弹幕对吧？或者弹幕对吧？跟我们的讲师进行互动，对吧？

就说小姐姐说的这句话很好对吧？也就是说什么你会发现我们这种不管是务虚还是务实的这种方法，大家参与的意愿需要把它娱乐化，因为大家已经很boring了，你知道吗？我们不需要再抱怨对吧？我们加班已经很苦了对吧？我们不需要再苦对吧？如果一个会还是像那种上世纪的那种会的这种开法的话，大家完完全全没有任何的感觉，所以的话现在大会我现在都感觉我是一个司仪，你知道吗？就是在一大会开始请谁谁谁要请对吧？这种方式的话，大家的这种参与感哪怕是共鸣度，哪怕是执行力都会高一些，这是第一个我想说的。

第二个我想说的是什么？就务虚会的话，很多东西你别这么多人去务虚，对吧？我觉得务虚最多仨人最多3个人，最多可能咬牙了跺了脚了4个人，对吧？我觉得就可以了，因为你太多东西厨子多了，做不出好菜来，尤其只是一种创意的菜，对不对？一个公司一个团队对吧？叫什么家有千口主事一人是吧？所以得是这玩意儿，这是我突然想到的两点。

悟空 32:21

我听王宇讲这个东西，我也有一个刚刚记起来的故事，我这段时间看看短视频，就看到那些小孩听你说什么大宝贝那个问题，我看到小孩他们现在讲话他们特别厉害，讲的由头头是道，很非常的有逻辑，就是在那个年纪我们就只会这一个撒娇，或者说是撒泼打滚，这种方式来对抗这个世界，就是自己无能的表现，他们可能五六岁的时候就是讲逻辑，就是说你这样是不对的，他可能还控制不了自己的情绪在哭，但是他会说这样你是不对的。

我那个时候觉得这可能是不是短视频里拍出来的。

我今天去做核酸的时候，我从电梯里面上来，我旁边有个小孩子一边哭，一边非常的委屈，一边一边讲了一大堆那个道理，然后把我们整个电梯的人都搞笑了，他说你作为大人你不应该这个样子，你不应该使用打我的这样的一些手段，我觉得他们太厉害了，他们从小的这样的一个环境已经被训练，或者说是已经强化了这方面能力，就像我们在企业里面，其实大家做事的那个东西它都有了，他需要的是什么？

他需要在那个阶段就需要知道，我要跟父母有更多的沟通，我要让父母知道这样子对我讲是不对的，你说我们能够认识到自己和父母的沟通问题是什么时候的事，所以我非常共鸣，非常有画面。

马菲菲 33:43

是我们这些人类是在进化的，人的认知肯定不都是从0，我们还是有一些文明基础，让我们可以在一个过去的方法和成功上去构建新的认知的，所以我觉得这绝对是新一批知识工作者里面就说是优势的部分。

所以回到刚才王宇讲的大会搞就是我们的很多分享培训大会比较娱乐化，或者说是我们需要更多的娱乐化，这一点我也觉得为什么要去这样做？很显然现在也主流讲做数字企业做数字化经营，你要去转型，我的观察我的感受基本上要围绕客户去进行的，你的客户是什么？对吧？

我们敏捷圈子里有很多不同的专业方向的不管是devops，还是所谓的敏捷的，还是规模化敏捷的，还是IPD的，可能有很多，但是你会发现所有的活动看上去是大同小异，为什么？

因为我们经营的对象还是我们的社区里的这些我们的指我们的核心的用户、学习者，我们的愿意投入的这些人，大家在一起是要搞事情的，至于这个事本身是什么，有的时候说真的也不是特别的重要，但是我们的目标，我们的愿景，我们在社区里的感受它是非常真实的，而这个东西恰恰也是凝聚人的，我说一个小故事好了，我现在所在的团队，我们的管理者，我是觉得他是绝对是敏捷管理者，他最强调的是团队第一重要性，要人爽事成。

在他的价值体系里面，这个团队干什么都是可以的，只是今天我们在一起可能是在做这个软件工具工程工具，这是我们的一个载体，但是他认为如果这一群人在一起，我们是非常开心的，可以合作的，我们做什么东西都可以成功。换言之，如果我们不开心不，我们根本不认同彼此，我们没有共同的价值导向，我做什么也不会成功，我觉得这一点特别的符合一个面向未来的管理者，他具备的高瞻远瞩的这么一个他一个观点或者是一个方态度了。

作为管理者来讲，为什么你要务虚？因为你务虚的，你没有这一层务虚，你是很难去务实的。

对，我觉得真的是我还是挺感慨的，我觉得你。

王宇 36:15

的领导的话应该在这条视频的下面点个赞。

马菲菲 36:18

我会把视频我把这个视频跟节目交给他们。

悟空 36:24

而且还要给订阅。

马菲菲 36:28

一定要让他来订阅一下。

王宇 36:30

推广一下我们对这种趋势还是我觉得刚才马菲菲说到了靠谱的领导，对吧？

我们就更愿意去在靠谱的领导前面或者是周围的话去做事情对吧？

但这个突然我就想起了突然想起了我们需要远离这些不靠谱的领导，因为有些领导的话，其实他也没有想好，很多东西也没什么思路，他也没有什么手段，但恰恰我们忽略了，恰恰是因为这些不有不靠谱的领导的存在，另外一角度那就会有靠谱的领导的存在。

所以这是上天给我们的机会，我们不要总想着我为什么总是面对着一些这么多不靠谱的领导，对吧？那肯定是有靠谱的领导，你得去找对吧？或者你得去我觉得你是不是能够培养出靠谱的领导，向上管理估计够呛，你知道吗？很难，但是这种靠谱领导我觉得。

悟空 37:40

还是。

王宇 37:43

需要有，但有对值得找有很多组织，你到到底是领导，到底谁是领导都不知道，你知道有些组织对吧？我觉得也是让很痛苦，对吧？

马菲菲 37:55

是的，我觉得我觉得我现在在这种受敏捷熏陶多年以后，我对于找工作的第一的要义，我觉得一定要找对团队，特别是管理者，因为我们做自己做敏捷，我们就会希望说你这个组织首先你得是具备敏捷气质的，不然你谈何敏捷对吧？一个东西它是自洽的，你才能相信它可以起作用。

所以不管说向上管理会不会起效用，至少我觉得我们是可以判断和选择什么样的管理者，他是这一个面向未来的，他是能带给你希望的，是你可以跟他去沟通价值的，他愿意尊重这一切。

悟空 38:43

是我们有没有一些方法让大家能够去影响不靠谱的领导，然后进来能够自己也能找到靠谱的领导或者成为靠谱的领导。

马菲菲 38:56

我还挺乐观的

王宇 39:03

说说你的乐观而已，我也说说我的悲观。

马菲菲 39:06

一我觉得还是有机会的，至少在面试过程中，我一直主张在面试过程中一定要向直接管理者和重要的管理者提出你最关心的问题，这个问题应该跟钱和岗位没有关系，因为这是你唯一有一个平等的机会去考核考察你的管理者到底是什么样的人，他怎么回答我的问题，其实我个人在面试中我是非常介意这一点的，也我我会去想办法用一些有一些问题去找到我的答案，做一些必要的判断。

当然你入职以后，你可能有些管理者级别比较高，也不是经常会有机会去做这种务虚的沟通，那么就要创造条件了。对，所以但有一个好处就是如果你真的找对了领导，你后续的很多工作你是非常有安全感的，你会相信他，不会对你有对吧？就是不会对你有不好的判断，你会很大胆的去沟通。所以我们前面讲说分布式决策，分布式决策是要有前提的，就是你做决策的时候你得有安全感，你要相信别人不会为了决策去谴责你，怪责你，甚至把错误归咎于你。

对，我大概先讲讲这些。

王宇 40:27

我觉得你都被洗脑了，也就是说什么就是说怀揣着某种主义对吧？对吧？去奋斗对吧？我是什么大部分我见到的人的话，连这种敏感度都没有，大家都木木那那的，你就说ok我上学学了4年对吧？研究生毕业我能会写程序了，我说你把程序给我列出来给我写一段对吧？我给你说说跟你聊聊这程序都不一定能说的多利索，对吧？他的很多人的这种capacity，就是思维的或者是思考的这种容量的话，他根本就没有really去准备好的话去看到更多的东西，所以他只能看到什么？

他连到底这个领导是不是靠谱的，我个人都觉得不一定他能知道，他也只是觉得这个公司不错，你看这个大品牌是吧？这个公司牛对不对？他也只能知道这东西，对吧？话在家里说你努力对吧加油对吧？我也只能看到是这个东西，所以我非常悲观，你知道就是这帮人的话，连连领导连自己都感知不了，还去识别领导，对吧？

这种开会的话，比如我经历过这么多无聊的会议，有多少人的话站起来说骂街就说别开了这个会了，没人你知道吗？也就我有的时候去做这种坏人你知道吗？我觉得有的时候需要这种吉祥物，我这样的这种吉祥物或者是做坏人，我觉得ok，但为什么我做坏人？是因为没人做坏人你知道吗？

所以大家以为我都是坏人，但我觉得ok，但我对整体的话异常的悲观。

马菲菲 42:16

坏人都是这么想的，就是必须得我来了，你这个符合好莱坞大片里面反派的行动立场。

不过我最后再说一句，我知道我们其实虽然悲观也好，乐观也好，其实本质上都是觉得这个事情非常的重要，我只说一句，你要想我们工作强度每天要花上10小时和你的同行领导在一起，在这种情况下，你是不是应该选择一个让你情绪和精神上是愉悦的人，你一天可能要开始指导是他们在一起的，对吧？

你谈恋爱你都会找一个让你情绪愉悦的人，更何况你要工作，对这是？这是我强烈呼吁大家一定要谨慎选择领导和同事的一句话。

悟空 43:00

我的话觉得说确实是要谨慎去选择，然后更多的看到是如果你不信或者不小心现在身陷囹辘之中，遭遇着这些东西，那么你去想一想去做一些什么事情，能让你happy一点。

对，如果说会议太漫长了，那时不时的可以去不一定会掀桌子，但你可以小小的去提一提，然后慢慢的去试探一下边界在什么地方。对，说不定你试着你就能找到自己更舒服的方式，我现在和我的领导就是这么慢慢试探出来，我觉得是一个很有效的方式。

好。

王宇 43:41

我这儿的话突然想到悟空说的这个东西，又让我多想出来一些东西，也就是说进到一个公司，你千万别扎刺你知道吗？不要觉得自己厉害，不要觉得自己牛，你一定要跟着公司走，跟着他一两个星期或者是几个月，但是难就难在的话，你跟着走了一段时间之后，你还有自己的认知，你还要能够对这个系统的话抱有一些感知度，并且做出像悟空刚才说的这种边界性的试探，这是难之又难的东西，这好像就是在什么？

在一堆屎里边去找出玫瑰花片来，这种能力的话是需要我们持续修炼的。

马菲菲 44:27

对。这就是你经常讲的共舞。

王宇 44:30

对的。你得需要你得有这种意愿这种得漂亮。那好，今天的时间也差不多，咱们就下次节目再见。

马菲菲 44:44

好，下次节目见，拜拜。

领导者必须是个话痨 44:52 Share

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