8. 「信则有不信则无」的时代
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各位好,欢迎收听第八期的提前怀旧,我是任宁大家好,我是 Rio 我们这个节目这个第八期意义重大呀因为度过了头七说明我们还健在之前承诺说这个吧,也就不叫承诺吧之前信誓旦旦的说要周更的,对吧主要怪我,主要怪我

这个也没办法就是时间上有时候错不过来了我们这样尽量争取周更好吧对因为前段时间这个我因为各种原因吧所以就在外面出差跑的比较多然后人在外面的时候其实很难集中精力以及有这个时间来做节目所以说其实想法倒是积攒了很多了就是时不时都觉得说这个可以在节目里面聊或者说这个可以当做节目的话题但是

不断地加 to do 对然后就堆积成山这个我记得听众群里面在我们那个对我们打个广告 Telegram 上我们有个听众群然后我记得上次还有人问说这个这个时间管理的问题这个我觉得作为时间管理的达人你有什么要分享一下就是不要给自己太多事情来做时间是有限的不要太多 multitasking 对对

好吧 那个这次其实我们节目不怎么蹭热点然后刚好但这次这个事情确实发生了一个新闻我觉得确实意义重大我们就勉勉强强来蹭个热点刚刚因为刚好是今天我们录音的时间是 10 月 8 号刚好国庆假期的完了第一天然后在国庆假期这个全国人民都很开心的出去旅游的时候

彭博社发了一篇我觉得可以说是就是有爆炸性的意义的一个新闻啊这个新闻的大致意思是讲中国的特工或者是这个情报部门通过供应链的方式在美国的一些企业的服务器的主板上安插了一个小芯片用于去入侵美国的这个政府和一些商业机构啊

然后彭博士发了一篇文章讲这么一个事这个是大致的一个情况或者任宁要不要给大家再详细介绍一下嗯

我觉得这里面可能有一些细节是我比较看到的就是有一点是说他倒没有明说到底是特工还是说是情报部门还是什么他说是 PLA 嘛 解放军嘛但这就是哪个部门他没有说他也估计也不知道知道也不能讲那就是说他是怎么知道这是谁装的对吧这个事情他也没说对因为这篇报道他所有引用的消息来源

都是匿名的是然后也不知道是谁录出了这个消息然后那里面提的很多都比较就消息来源是比较灰色的但是提到的很多细节是比较写实的对但是它这个写实我觉得怎么说呢是对于一般读者来说的这个写实但是因为我看到这个其实网上有很多人在讨论嘛到底说它这个芯片就第一能不能够就这事可不可能从技术上来讲

一个是从技术上来讲可不可能第二个是从业务上来讲可不可能就是说因为他在那里面说了两家点名了两家比较大的公司一家是亚马逊一家是苹果

说他们两家采购的这个服务器上面苹果不是有 iCloud 吗然后这个亚马逊有那个 AWS 对吧那都是两个增长非常强劲对于亚马逊来说几乎是全部的对吧每一个业务然后说他们的这个使用的服务器的那个叫什么主板主板上面这个装了这个叫什么间谍芯片吧然后那两家以非常快的速度这个发了公关稿

然后其实苹果因为苹果以前是不太对这种这个这种所谓的指控去做出反应的或者说不太这么直截了当的去做做否认的很多时候他第一时间是说我不予评论然后可能后续他在但这个事情他在我记得应该是在不到 24 小时还不到 12 小时之内一天之内就就发了这个辟谣稿对

因为这个事情当然可以理解就从亚马逊和苹果这两家公司本身的业务逻辑来讲他们都是对安全是他们非常核心的一个事情比如说苹果这两年在大局的去推它的服务 Services 那个大的分类然后苹果我们知道苹果的手机也好还有苹果的服务也好都是以所谓的安全著称的比如说 iMessage 是用端到端加密的对吧

那么如果你的数据中心的这个服务器主板上被安插了建立芯片那肯定就是说对你这个公司的安全的基础就产生了巨大的这个就是信任危机嘛所以他们这两家肯定是会就是高度重视这件事情对而且另外就是虽然我对技术就我在技术方面几乎就是不懂啊但是根据一些常识来看的话因为他上面他的这个文章的说法是说

这个间谍芯片它是一个被额外装上去的一个小芯片对吧特别特别小像这个铅笔尖那么小米粒大小对就是然后我看网上有人在讨论说如果它是比方说原来就有这么一个芯片的设计然后这个无论是出于用什么样的手段就是对原来的这个设计的这个芯片的功能进行了一些改造

那这可能还比较说得过去但是如果你要在一个已经设计完备的一个主板的上面然后你要额外再添一个小元件虽然说它那么小但是带来的工作量其实是非常大的也就是说你就是说这个技术上到底可不可行是吧对就是有很多人在聊这个事说那就是第一这个计算可不可行这是第一个有人还说什么把它做到那个 PCB 板里面去啊之类的

然后还有一个就是在业务上面可不可行也就是说就算你大飞周章的满天过海埋葱了所有人但是对于苹果和亚马逊来说像你刚才说的安全是他们的一个可以说是生命线对吧那么它是其实有非常严格的一整套的流程来做这方面的控制的那么你在业务上面能不能够做到说把假方言给瞒过去了

是吧是我们先来分析一下就是这个技术上到底可不可行就是我看了这个彭博社这篇报道然后也就看了一些这个业内的这个安全专家和一些这个技术从业者对这个原理的解释吧我的感觉但这先声明一下这是从我的这个知识背景来判断我认为是可行的

这里可能要稍微解释一下虽然也不能讲得太细致因为具体到什么电气原理那些就比较复杂了我也不是很懂它这个芯片按照彭博社这个报道因为它这个报道的记者好像也不是说这个所谓的什么就是电气工程人员他也是尽可能从一个大众的角度去描写但我们就从有限的信息来看以及它那个图解的位置

这个芯片是位于这个主板的一个叫做 BMC 一个叫做什么就是类似于基础管理芯片和它这个基础管理芯片的那个存储芯片之间的连线的一个位置

那所以大家解释这两个东西到底干嘛呢就是我们正常理解就是电脑最核心的部件可能是 CPU 对吧它可能要做所有的计算然后比如说你要所有信息都要经过这个 CPU 来处理这个是大家比较能够理解的但是这个叫做 BMC 这个东西它其实是更加底层的一个事情就它这个东西

存在的意义是在比如说 CPU 这个电脑可能还没有启动之前因为它是在服务器上用这个电脑还没有启动之前我们想通过远程的方式去管理电脑的一些工作比如说开关机比如说强制复位之类的这种事情所以你可以认为它是一个

或者你认为现代的电脑它其实不只有一个 CPU 它其实有好多个然后这个 BMC 呢它其实是你可以理解它是管理这个电脑硬件本身的一个一个中央处理器 OK 就这个是 BMC 干的事情然后它本身它可能其实也是一个小电脑嘛是个 ARM 的一个处理器嘛那么

他既然是一个电脑他肯定要运行软件嘛那他的软件存储在哪里呢他的软件存储在这个所有的一个小小的一个这种就是闪存芯片上面然后他电脑通电的时候是需要从这个闪存芯片里面读取这个这个 BMC 的骚扰系统或者这个运行的一个程序然后再启动起来嘛那么理论上你在这两者之间是可以截获他的这个读取的这个呃

存储的那个消费系统或者那个软件的内容的那你就可以改变它的一些行为对吧或者至少让他认为他处在一些比较异常的状态比如说他可能认为他还是刚出厂他需要叫怎么来需要重置或者是需要这个 factory mode 这个叫什么工厂模式吧这一切都是空白的那就可以经过被外面的管理人员修改了

所以这么个小小芯片处在这两个关键的芯片的连线上面是合理的就是在技术原理上是合理的那么这个芯片就是这个 BMC 芯片如果被一个外人或者被一个黑客我们这种黑客来指这个我不知道是谁装进去的人假设黑客控制了这个 BMC 芯片那他可以做的事情确实是如这个

彭博社文章里面描述可以做非常很多底层的事情而且你从这个电脑启动以后操作系统在这个主的 CPU 里面是看不到这个新 BMC 的任何操作的因为它在你的水面之下嘛你可以这么理解或者说这个电脑这个主的这个 CPU 这个 Intel 的 CPU 它其实是存活在一个被 BMC 管理起来的虚拟世界里面你可以这么理解有点叫什么 matrix 的感觉啊

OK 所以原理上我觉得是可行的那么第二个就是说那就是刚才讲技术原理上这种硬件的原理我认为是可行度是比较高的就是比如说是有 80%90%的这个可行性那么就是如果真的可行那假设这个东西真的存在因为现在还没有确认到底是不是存在所以所有厂商都在否认包括美国我们也提到像那个美国的那个叫什么国安部他也否认这件事情存在那

原理上是可行的那假设存在这个芯片之后它能不能够真的从这个电脑里面拿到一些敏感的数据往外发

这个就要看企业所采用的一些防火墙能不能够拦截得到或者能够侦测得到被装了间谍芯片的主板发出的信息了那么这里面的变数就比较多了因为首先可能大家觉得不太可能是因为觉得像亚马逊也好苹果也好他们自己的安全部门至少在网络的信息的流出这块管理的还是比较细致的这个我是相信的

但是有一点我觉得大家可能比较容易忽略就是说这个电脑芯片它可以在入侵的攻击的人的心态上面它不一定是简单的直接从这个芯片里面获取到被感染的电脑里面获取到信息然后往外发这个就太简单直接了对吧因为正常的一个这种比较复杂的这种入侵行为它一定是一个系统工程

它肯定是一个环节套一个环节的就是我进到这里面并不是为了直接在这个上面做一些坏事情然后很容易就被抓到了我进到这里面可能是为了我下一步操作去做一些铺垫我可能是为了数据清另外一个更有价值的一个目标的一个桥接所以你直接去看从被植入这个建立芯片的电脑发出去的网络流量你可能看不出任何异常它可能甚至都不会流出这个数据中心

所以刚刚你提的两个问题一个是它的应届原理上是不是可行的我认为是大概率是可行的我说的是否可行倒不是说是否可以通过加这么一个芯片然后实现无论是说远程操控也好日后的工具也好而是说在一个因为亚马逊它的主板是自己设计的对吧

就是要在亚马逊的设计蓝图上面就你当然不能大改它对吧否则人家一拿到就看见就觉得不对了在几乎不改原设计的这个情况下面还能在如此关键的位置嵌入一个有通信功能的小芯片这个芯片本身是没有通信功能的怎么说但是他至少因为考虑到这个无论是供电还是这个信号因为他也考虑到这些东西很多对吧因为它是一个相对来说比较复杂的一个芯片

一个一个一个布检所以说要硬塞要瞒天过海说塞这么一个东西进去还不被人发现这事儿感觉好像是特别特别难的其实并没有如果你打开一个这种现代所谓的服务器主板的你看到过它的一个状况的话你会觉得

加装一个小东西其实是非常容易的首先供电不是问题主板整个上面所有的元器都是有都是有通电是对吧第二就是说它这个东西它本身的这个耗功耗非常小你就不存在说耗电量的很大的问题第二个就是说这个小芯片按照彭博社文章的描述来讲它的功能是相对比较简单的但是你要修改一个你要修改设计就这方面我不是很懂但是在前段时间跟一个做 IC 的朋友在聊就是

他就说他们做一个东西要做一点点小改动就要做很多很多次的各种各样的调试啊实验啊这些东西啊你说走线的问题各种各样的这些问题吧就会会涉及到啊就是好像是很难说是神不知鬼不觉的就是对吧好像你就往上放一面东西然后没有人会发现这好像做不到

大概肯定是不现实但是这种小改动而且按照彭博社这篇的文章来讲它其实是在工厂在这个板生产之前就已经把这个东西放进去所以你黑皮结尾它其实是

怎么说来的它其实是部分修改了这个主板的设计设计的一个图纸那就唯一的问题就是说它只是在这种两个零部件之间通信部分加了一个小东西是否是一个是否可行是否是有多大的技术难度我的判断是肯定是有难度的不是说一般的玩家这种我们这种通常都能够干的但是对于一个就是这个行业内部的专家来讲

而且如果按彭博社这个文章的指责他说是中国人民解放军的某一个部门干的事情我认为可惜性还是很高的 OK 所以刚才就回答了就是这个原理上是不是可行的就是在操作层面上我觉得那个问题相对来说没有那么好它不是一个是非那么

就能马上给出答案的事情我觉得要看他所部署的环境对吧因为你要相信并不是或者说这个是一个事实并不是所有的厂商都对安全的每一个细节都那么上心的我们后面会展开去聊这件事情就从经济的原理去考虑这件事情我的看法是只要他这个东西真的存在真的被安装进去了总有机会

被攻击者拿来做才达到他预设的一些目的 OK 所以我们当然还是在声明一下这个只是我们就目前有仅有的一些信息来判断然后也因为现在也没有人真的拿出这么一个见底性面的存在也没有人证明它确实存在或者否认它不存在可能否认它不存在

就否认它的存在可能是一个更难的事情对吧就好像你不能证明自己证明自己没有犯罪对吧就挺难的而且说这些涉案假设算它涉案吧就这些芯片都是在亚马逊或者苹果像这些公司手上然后我不知道就是彭博社是怎么样这个确实的这条消息但是就是说如果你要去进一步拿出证据因为它里面也没有给出

呃就是被安装了这个东西的主板的照片啊或者说一些更怎么说呢更更实在的一些证据对吧对对就没有没有所谓的实锤吗对然后这个前段时间就不久前吧这个国团美国的这个国团全部也发了一个声明呃

他的这个说法也比较微妙了他说我们现在没有任何理由来怀疑像苹果和亚马逊这样就是在文中被提到名字的公司有这个安全风险对所以就这是彭博社这篇文章可能被抨击的最或者最核心的一个漏洞就是

他所提供的所有的证明或者说所有的这个材料都是引自匿名的消息来源而且没有就是没法去求证什么事情然后涉案的两家公司三家公司吧都出来否认这件事情对吧那所以怎么去

去验证这件事情就存在一个非常尴尬的一个事情对吧现在就变得比较微妙也可能变成这个所谓罗生门对吧他说有你说没有那你信谁呢然后我感觉也

至少按目前这个社会的发展也不太可能会有人说拿出一块主板就是这种这个文章里面说的这种主板说你看这里确实有块芯片对吧就没有办法去做这件事情或者说他这样拿出这么一块主板那苹果也可以说这个主板不是我的对吧你怎么证明这个主板是苹果的对吧所以在在讨论这件事情的时候我觉得去纠结这个东西到底是真是假

可能意义不是特别大真的是罗生门对吧你的意义不在于你这个事情的事件真相本身而是说我们可能更多去考虑就是为什么会有这么一篇这个说法出来以及在刚才前提我们讨论就是说这个东西假设是大概率可行的情况下

会不会真的存在就是你作为听众你们自己我们留给你的就只是说这些一些周边的一些事实你可能现在的角色更像是一个陪审团的这个陪审员然后你用自己的这个常识和这个道理去判断这件事情到底你愿意相信谁但是你既然你刚才说起罗生门我觉得这个有很有意思的有一点就是你说好像我们变成了一个陪审员但是

首先这个罗生门代表着说这个事件的各个参与者各有各说法然后扑朔迷离这个事情其实是由黑泽民的那个电影罗生门带来的然后黑泽民那个电影我们知道罗生门的这个原著是《季川龙之界》但是黑泽民的那个电影罗生门其实是由这个《季川龙之界》的两个小说

拼起来的拼起来的对然后这两个小说里面有一个是说是发生了一个案件然后案件的这些这个所有的这些相关者各说各话那个故事其实不叫罗盛门叫竹林中然后真正的罗盛门呢那个小说是指说罗盛门就是一个城楼嘛一个城门对然后这个由于这个各种社会动荡啊各种不安啊然后那个城门非常的凋敝然后里面有各种各样的这个

垃圾啊尸体啊各种妖怪啊反正这些东西然后这大概的故事是说一个武士跑到那里去躲雨然后他在想要不要当强盗因为他这个活不下去了然后呢这个城楼上面有很多尸体然后他就他听到上面有声音就跑到城楼上面去看然后发现有一个长得特别恐怖的一个老太太在那拔这个死尸的头发

然后他就觉得这个老太太很可恶对吧你这个死者你还这么去折腾然后这老太太说你看这个死者本这个被我拔头发的这个女人生前也是很可恶的各种这个行骗然后我现在这个也是不做这事我就活不下去了

然后那个武士就说那既然是这样子你也认可了为了活下去可以做各种各样的事情因为他之前在那边思考的时候想到说要么做强盗但是又觉得强盗不太好说我要么就还是饿死算了就感觉好像饿死是小这个世界是大这种感觉然后后来他看到那个老太太他就说那行吧原来就是这么一个世界然后他就跑过去把那个老太太的衣服给扒光了

他不是想做别的事情他说就把那个衣服扒下来然后拿去卖这么回事也就是说他变成是怎么说呢就是在某一个情况下面大家开始争相的去去比下限所以就你想这事那首先不知道这个装间谍芯片这事到底是真是假对吧这是第一个第二个是说不知道这个

彭博社的这个报道背后是不是有一些别的动机因为我们知道这个报道跟那个美国那个副总统彭斯在哈德森学院发的那个演讲其实时间非常的近对吧然后以及我们也不知道到底这个苹果和亚马逊像这些这个科技巨头这些以这个

平时是以这个安全以专业以权威而就面貌示人的这些科技巨头到底是不是在这件事情上面是在说谎对谁都不知道对吧但是我觉得你刚才说罗士门嘛那一方面是说在各个就这件事情是我觉得是很难有最后的真相的是的对吧一般涉及到间谍的事情都很难有最后的真相你有可能是 50 年后你才解密的

对这是第一个第二个就是说是这是电影罗盛门那个层面第二是从小说罗盛门这个层面来说的话我觉得

怎么说呢这些事情就看上去是如此的不堪呢是吧有种大家在比下限的感觉因为这个放到这个时代的这个大背景下面我们后面来分析一下也可以让大家感受一下现在中美所处的这么一个状态吧反正在目前所显示出来的情况来看应该不但首先它不单单是一个技术问题第二它不单单是一个

一个经济问题或者说是一个就它背后是一个很综合的一个现象对吧就好像说其实之前我们都是很多人在直播上面骂联想都说你看你这个笔记本在美国卖的比中国要便宜就感觉说你在跪舔美国人但是就在前两年大家都现在就忘了这事了其实是出过一个新闻的说

联想在他的 BIOS 里面装后门程序就在他的笔记本电脑里面这个 BIOS 里面装后门程序他会就基本上他可以监视你在这个电脑上这个做的所有的事情所以

也许是说这后面存在着说我们从英国论的角度来讲就是这个跟联想说是你卖的便宜一点对吧等到尽可能让更多的美国人用上它然后我们就可以对然后我们就可以知道更多美国人在想什么在做什么等等到这个地方我们还是要可能要不得不去回顾一下就是当现在这个节点中美所处的一个一个战略的一个位置你才能更好地去理解这件事情哈

彭斯那篇也讲我觉得可能是对这篇文章很好的一个基调那我众所周知的原因这个中美现在正在打这个贸易战那美国方面对中国的诉求是说

第一个你要开放你的市场对吧你不能搞那么多关税壁垒搞那么多市场准入的行政壁垒然后你也不能你得真的是一个市场经济对吧不能搞一些这个政府主导国有企业这种搞一些非市场化的一些行为但是这个也是面上的说法就是今天还是昨天选美刚刚做了一期相关的节目对

应该是张洁平那个 Matters 就是那个做 Matters 那个张洁平以前是段昌梅的这个主编嘛他来主持的然后找了这个选美的几个这个嘉宾嘛来聊这个事情我觉得这事其实也跟这个间谍芯片这事一样就是他也有面上的这个诉求跟底下的诉求有这个你看得到的冰山上面的也有这个底下的他

没说明的或者说要靠语境才能去推测出来的这些事情可能有一个角度我觉得是或者有一种就是 NARAT 有一种说法可能是比较好去理解这个时代这个背景的就是说美国觉得中国

不够开放然后他准备不跟你玩了对吧那么但是有个很现实的问题就是比如说我现在在深圳对吧我们都知道这个所有全球绝大部分的这种电子产品是的核心部件很多是在或者知道最后的总装是要在这个这个珠三角地区完成的对吧那么

如果美国觉得中国的不是一个很好的贸易伙伴他得想办法就是说我这个东西去哪里买的问题不然你插掉它就苹果手机就一个很简单的例子说苹果手机我就不给你造了对吧苹果公司不就马上就要危机了对吧所以

对于有一种这个说法就是说对于美国他需要找到一个替代中国的至少替代珠三角地区的这种能够完成他对美国至少或者对全世界其他国家能够完成这些高科技制造的这么一个地区对吧那他需要一个理由吧就是那大家都好好的在这个珠三角装电脑装手机生产都没问题为什么要签呢对吧那他

需要一个一个一个一个由头让大家觉得啊这个不行如果你在这个住宅生产我们就不能采购你东西因为存在不安全隐患啊对吧那是不是这个建链门这个事情就好理解了但这是阴谋论的一种哈对但是这个就涉及到说我刚才问的那个第二个问题就是这些在业务上面是不是可行就刚才说的业务上是可行的吧不不不就是我说的这个就你刚才说的是技术上可行就是说你这个可以买同乙方

来做这个事对啊对吧但是我说的义务上可行是说因为

安全对于苹果和亚马逊都非常重要所以你还得要瞒过甲方就至少你不可能说你跟苹果说好了说你给我插个后门我就知道苹果不会答应的或者亚马逊也肯定不会答应的因为这是它的一个立身的根本一旦爆了的话它就完蛋了一旦被证明它就完蛋了所以它不会跟你玩这个事情的你给它再多钱我觉得可能也没用对 所以要用这种方式悄悄地搞了

是那么也就是说这件事情是不是说在就是第一说那中国制造会有这样的问题对吧或者这个他们提出了这么一个说法但是是不是说你没有办法通过这个后续的去检验是去发现这个事的就是你说犯罪现象分析是吧

就是因为苹果和亚马逊都说了都说我们有这个团队的然后拿过来的东西我们也不是无脑的就是他们做好了我们就拿过来直接用了我们还自己做检验的对吧我们是检查过没有问题我们才用的所以刚才讲了这是一个概率的问题你始终相信一点不是所有人所有时候都能发现所有问题的对不对总有落网之鱼我就说只是原理上讲是这样子是但是就会涉及到一个问题就是说现在大家都放在深圳是因为

就是由于之前的各种积累嘛所以他现在在这里做是成本是最低的对吧 深圳啊 东莞啊最高效的就是供应链是最高效的对 那我现在无非就说可能以前是没有那么认真的去假设啊以前没有那么认真的去做这个产品的检验那现在好 有了这个事儿那我说呢 我就多注意一下 是吧那好像也并没有增加很多的这个

就是实际上面的这个成本但问题就是说你怎么才能就这个就是这个 tricky 的点就是你要到底要多注意呢或者说你为了防范这件事情所花的成本是否是高过你不如找一个你信得过的地方再去生产的成本这是一个第二个是说那大家对于这些东西是不是真的有就是因为对于安全

这个安全性要求比较高的东西我觉得相对来说还正好说不是全部吧对吧有很多东西它对安全性是就无所谓的那当然了就之前也会有一些像那个你的意思是说对安全性就高了可能要想一个更加严格的制解措施然后对安全要求没那么高的就随便了民用的嘛就无所谓了

是啊就你造一根手机线那你能有啥呢但这确实也是一个一个叫什么来的一个可行的一个应对方式好

但我觉得我刚才想到的是说可能有些东西它本身不是一个安全级别特别高的但是前两年不是出过那个事吗就是 NSA 就美国的那个国安局往三星的那电视里面就斯诺登搞出来的那个 Wikileaks 这个放出来那个消息对吧就是往那个三星的电视里面去装窃听的这个元器元器件对

对吧就是好像是说哪怕民用的东西也可以被改装成这种所以你没法去防这个事情或者说你再想一想那个叫什么应该是前几年了就是那个 Stunex 好像叫这个名字就是美国这个建立部门去搞那个伊朗的这个核设施的那个病毒

它就是从逐渐迷用的 U 盘开始渗透到处理和材料的理性机里面的去的你想不到吧所以就这个东西你去纠结说哪些场景是需要安全哪些有些是不需要安全这个东西是范围是很难界定的因为你不知道它的后续影响是什么

而且我觉得就这个层次的但也不是说不应该去这么考虑但是说我觉得这个考虑是在这个大背景里面相对来说是比较偏的一个事情我觉得更重要的事情是说这个东西到底这个事情发生了我们先不去纠结它到底是真是假以及如何应对但是我觉得可能首先要考虑的一个问题是它对整个中国的产业和中美关系意味着什么我觉得这个是最核心的东西

这里面我觉得可能更好的一个类比是说我们把时间轴往回拨过去说是在布什政府说伊拉克有大规模杀伤性武器可能这么一个东西对吧因为这两个事情是有一点可以类比的共同之处的是怎么讲呢首先所谓大规模杀伤性武器它可以是一个化学武器它可以是一个生物武器对吧那它们都有一个什么特点呢就是它的原理并不复杂

你要合成一个什么介子器的病那个介子器那个叫什么那个毒气对吧它的合成原理其实不难现在大家都知道这个原理是怎么样你只要搞到所谓的原材料和生产的生产工艺生产流程的设施就可以了对吧那么它是可行的

那类比到现在这个主板这个建立芯片来讲从刚才讲了从我的这个去看这个原理描述来讲我认为是肯定是难的不是普通人就能搞的对吧要像绝编毒师也得一个化学老师才能做冰毒对吧我们也做不出冰毒这个肯定是有一定的难度的但不是说那种 impossible 的那种难度那就是说大规模伤性武器和这个东西它都是可以做出来的然后都有

就是怎么说对于攻击方来讲都是收益大远远大于它的成本的对吧那就是说你信不信伊拉克有杀伤性武器和你信不信中国军方做了这个间谍芯片并且直进去了这两件事情是有一个相似点的对吧但最后我们发现伊拉克打完之后没有找到大规模杀伤性武器对吧那

最后能不能找到这块这块舰队芯片呢我觉得也很难讲但是那个已经不重要了因为我们最后发现没有这个伊拉克没有大规模杀伤性武器上单不已经下台了对吧已经打过了对不对是但是在这里面有一点不太一样的点哈就是当初这个他说伊拉克有这个大规模杀伤性武器是为了 verify 他去他的军事行动嘛是啊是啊好那么但是在这个里面就是比较 tricky 的一点就是说呃

就现在我们进入阴谋论环节假设彭博士受了这个政府的授意说反正你先报这么一篇是吧写的就模棱两口就可以了写的越严重越好对吧越越越没法别人来这个从技术角度来辩驳你越好对就是你的你的任务就是要制造这么一种对就是要制造这么一种气氛对

就是要做一个所谓的污名化对吧对没错好他做了以后他做了以后那这里最大的这个这个受损失的人我觉得到可能未必是中国的制造业怎么说就首先刚才说了吗苹果亚马逊这两家公司包括那个 super micro 那其实人家也是叫美国公司来的对吧是的这里面涉案的公司全部都是美国的

然后就你觉得他为什么杀敌一千自损八百这种情况是吧这是第一个事第二个事就是说那行好这假设这事是真的对吧那中国的确是往这些这个公司的主板里面放了这个芯片而且手段无论是手段技术手段很高超还是说这个贿赂啊或者说这些公关手段很高超对吧就成功的把这事给办成了那

就像我说的那你以后检查的仔细一点就可以了对吧就好像说那叫有有有两筐水果一筐比较干净一点一筐比较脏对吧脏但是脏的便宜一些你说那我出于这个成本考虑我买个脏的回来好好洗一洗洗的时候注意一点多洗一会儿就行了就这事好像并不能造成说从此以后不准买水果这种感觉

不是的就是你还是在纠结刚才那个问题就是到底怎么解决它的问题但我觉得你还是要 look beyond 这个东西就是你要看所以一定要结合美国当下的背景来看因为还有两件事情是在今年同时发生的对吧一个是对中芯的制裁一个是对华为这个产品在美国的禁止采购对就这两件事情都是这个政府自己可以说了算的

对但是因为这个中心出了这样的事所以然后我就出一个什么样的行政命令对吧那就跟说好像因为这个伊拉克有大规模伤伤性武器所以我要去打他

但是这个事情就是它是一个民间的事不是的这个就所以说我就说一定要把这个事情解释清楚它的 implication 到底是什么所以如果你不理解它的 implication 是什么的话你就很难去摆脱这个事情当下的一些细枝末节的问题你就会纠结它到底怎么去检查这个主板你会沦落到这种细节上面就逃不出这个圈子了对吧

在我看来那还是接着从那个阴谋论的角度去讲就这个就是对叫做什么中国产业这种制造产业的一个替代的一个很好的一个借口

就是美国毕竟它是一个民选政府对吧它做了任何决定也好它除了从国家安全层面也好它一定要需要得到一些这个所谓的民意的支持对吧那为什么要禁止中兴是因为中兴跟这个违法美国贸易经历向这个伊朗卖了这个设备对吧那为什么禁止华为是因为怀疑华为有可能受中国这个军方支持去窃听美国的这个情报导致这个信息安全问题对吧那么这个事情在本质上和这个东西是一脉相承的

为什么要为什么就是就假设他后期的这个行政目标是阴谋论的想法是说要去中国化对吧就不要在中国这个生产制造这些高科技的产品使得你就打击你的高科技产业嘛这就打击你的这个制造业嘛那他需要一个理由说你看中国是很危险的那我们要不要去越南生产我们要不要去这个马来西亚生产对吧

那他是需要他因为现在大家还是会想会提刚才你说的问题那我们只要加强检测不就好了吗不用迁移吗对吧那就达不到他的这个政治目的了对啊所以就如果按照这个一谋论的去讲他确实是 reasonable 的一个做法对不对是但是就是因为怎么说呢就我刚才说的这个有一个不一样的点是在于说大规模杀伤性武器是一个一旦

如果用就是一旦说这个伊拉克这个把它拿出来用那会对美国也有非常这个或者他说的这个世界对吧会有很大的影响所以他需要先发制人去搞定它是但是这个鉴别芯片之事是一个后发的事情

我觉得这个区别点在于这里就是你说的那个情况当然是有的我相信应该有不少的人不少的美国人看了这个以后说觉得哎呀我对吧尤其是本来就对可能对中国制造抱有怀疑的你看对吧我就跟你说吧 told you 对吧这个中国就是有问题的但是你就是他好像很难构成一个如果我们就是在商业营商的以比较理性的角度来讲很难构成一个非常充足的一个

一个动机说因为出了这样的事对吧虽然说现在各种也是模模糊糊的就是除非说你真的是掌握了特别确凿的这个情报对吧那就是那是可以的你是模模糊糊的这么一个东西那大家都会觉得说行吧那好像有这个可能那就好像最近这个风声有点紧那我说话小心点类似这种感觉不是我明白你的意思就是你觉得这个动机动机不足的问题嘛

或者说就是你要因为我们都知道 fake news 它背后的其实是 honest propaganda 对吧对我会觉得说这整个如果它是一个怎么说呢是一个单纯的一个政治 propaganda 的话就在我看来非常的不高明有什么不高明我觉得很高明第一它存在着这个自损的这个情况对吧嗯

这是第一个那你要整套这个就比方说苹果吧那他如果说他要换的话那你说 iPhone 呢是不是也存在这个风险就等等吧是吧那你整套东西就要迁移对于苹果来说是特别大的一个成本然后亚马逊也是包括这些地方都是对吧你要去找重新要去找到这些这些厂子呢你就你又不用再说我明白你跟中国政府的关系等等就这些东西你觉得他成本太大了对吧

就是说然后你又是就是他是以比较高的一个潜在的风险去说了一件模模糊糊的事然后他的这个收益比较小就是不一定能达成他的目标对这个就好像是说我可能怎么说呢实名举报

一个我道听途说的一个消息对吧那既然我是要实名举报那我肯定要是确凿的我才愿意这么干否则那我肯定要得掂量掂量对吧因为一旦实名举报可能我就暴露了等等但你要想一个问题你说你要想一个问题你说那个成本他可能比较高他不能接受这个问题就是相比起战争来讲你这么想就美国在伊拉克投入花了多少钱死了多少人

这个东西如果划算成一个可以因为人民不能算钱但是 3 号如果你能够结算成一个数字的话它会不会高过对苹果和亚马逊两家公司这种伤害如果它那个都能够接受的话它为什么不能接受两家商业公司的问题呢而且这个还不用纳税人出钱对吧这是奇异第二个

现在我们中国在打贸易战那美国对我们的处理什么就加税加税是谁当然中国也会受损但是最终也会美国的实际消费者也会受到这个东西的冲击对不对你觉得这是不是他的成本如果他那个也能接受那为什么不能接受两家商业公司的股价跌个比如要涨一下其实损失很小对吧我们算一算苹果两家加起来也不到 2 万亿市值要涨一半有 1 万亿美元撑死了对吧

那相比起来这个损失来讲你觉得他觉得可以承受吗对于美国这么庞大一个经济体来讲我觉得是在他承受能力范围内的而且再从这个利益分析的角度来讲就是这两家公司如果真的被证明说是他们在抵赖这件事情确实有实锤拿出这个芯片来说也证明是你们两家里面有的那我估计就是我商业收损对吧那是不是说一定要股价要涨我觉得也不一定

最多就是我可能当时把那几个管理层给开一遍对吧说他们都是因为某种原因收了钱或者是为了维持公司股价甚至收了什么 NSA 的什么叫做 gag order 就是封口令不准承认这件事情对吧那无非就是开掉几个人了事对吧就跟中兴其实受制裁一样那美国说你交十亿美元罚款对吧然后再把管理层换掉那不也一样又活过来了吗

股价不也一样又涨回去了当然肯定还是比之前要掉了很多了但我觉得就这种这种成本收益来讲我觉得是对于一个国家主体它是来说是 OK 的而且你不要忘了对当现在这一届美国就特朗普政府来讲苹果和苹果和亚马逊都是他不支持他的人那你不支持我的人受点损失那可更好呀对不对

所以这里面我就去分析这个我觉得是你想的那个成本它没有你想的那么高或者说它的接受程度比你想的要低它能够更能承受这种前提是说你觉得靠放出这么一个模模糊糊的消息是可以达到说让之前都在中国生产的那些厂商选择说我不在中国生产了或者说我少生产一点

你就达不到这个目标吗对就是我觉得达不到这个目标他达成这个路径并不是你说的那么直接的他可能是这种路径我给你解释一下你看美国禁止采购华为的设备的时候有什么确实的证据证明华为设备在间谍他在对他国家产生威胁吗

他没有实锤对不对但是为什么一样通过了这个禁令呢因为他并不是说通过厂商自觉迁移这个规定的行为自觉的去选择不买华为这个行为来实现而是他是通过这个行政禁令这个行政禁令是由这个什么国会签发然后总统通过的对吧所以同样道理如果他这个文章的目的如果我们从英文的角度来讲他是要在舆论上制造一种这种威胁论一种恐怖感

去左右美国的政治决策的那些政客议员们他们觉得中国生产是不安全的对美国经济是有长期有可能有军事安全都是有风险的对吧那么他会签署一些经历比如说

美国政府相关的这个采购比如说亚马逊吧亚马逊有一个专门针对美国政府的叫做政务云中国有这个概念就 government cloud 那他可以要求亚马逊对美国政府的所有的元气界零部件不得在中国流金或者是组装生产那必须要在美国本土生产或者是在其他某一个至少他信得过的国家生产

他可以通过这种行政的方式他可以通过这个采购决策的方式去左右这些经纪公司的这个商业公司的行为因为美国他商业公司毕竟是一个是一个就是什么是一个自利的一个主体我们去分析他的行为他肯定会考虑利益最大化的问题但是他毕竟是要在美国境内合法经营的他是要遵守美国的这个法律的就跟中国就跟所有的这个外国公司要在中国经营也必须遵守中国的法律但至于说你对这个法律有什么意义那是另外一回事对吧

但是这个法律如果一旦立法通过一旦一旦确认你就得照做那至于说你觉得这个成本划不划算那就不是一个纯经济的进行考虑而是一个就是合规性的考虑的这么说也有道理但是就如果说这个事情就还是就是还是说说刚才那个罗盛门就是就让我觉得说他是这么的不堪就说行吧如果说你我都能看出来这是一个政府主张在造谣这么一个事嗯

那他对于自己国内的这个公信力来讲的话就也会受到很大损失吧所以这个事情我觉得这个东西他的这个就是精妙之处就这篇文章的精妙之处就在这个地方他不会对政府的公信力产生任何影响

因为不是他说的是吧首先有几个问题首先这个东西不是他说的这不是政府因为他这个美国的国安部说我们没有证据他你看他那个他那个 wording 他那个措辞是非常巧妙的他只是说在当下我们没有证据去否认苹果和亚马逊说的话就是他认为苹果和亚马逊否认这个接电信片存在他没有办法去证伪他用的不是证据不是 proof

不是 evidence 他用的是理由对就没有理由所以他那个叫做不叫证伪而叫缺乏证据你可以这么理解对吧但这个 accusation 这个芯片这个芯片的这个指责的精妙之处在哪里呢你没有办法去证伪它

就跟那个他比那个大科摩沙英拉克有大科摩沙三星武器还要好的一个理由是什么呢因为打完伊拉克之后你总是要向世人证明说你打他的那个你要去叫资源去说对吧你要去说我确实发现了大科摩沙三星武器以证明当时我的提供的这个情报部门提供那个东西是准确的所以我打他是这个道理我虽然没有绕过联合国去打伊拉克也是合理的因为我确实有确定的证据就是他找不出来对不对那就打脸了

但是间谍芯片这个东西是你没有办法去证明它不存在的那如果说像 FBI 或者 CIA 去搜索苹果或者亚马逊的这个服务器呢

你想怎么执行这件事情首先亚马逊和苹果会不会开放他的服务器给你搜索除非你有政府调查的 warranty 搜查令之类的东西第二个就是说即便是苹果主动说我为了自证清白对吧我让你搜查这个东西你总可以说那你把那些服务器都已经撤出来我当然找不到了

对吧因为他苹果也说他因为彭博社的文章里面也说苹果在 2015 年移出过几千台这种就是他说有这个有这个间谍芯片的服务器对吧那东西去哪了不知道苹果说我没有那你不能说那你把那些找出来那苹果说我找出来了那你说我总可以说你找出来这堆不是我讲的那堆对吧所以这个东西这个东西的精妙之处就在于你没有办法去证伪你也不需要去证实它

因为你的目的并不是要坐实说中国确实有给你植入这个电子芯片你只需要提出这么一个叫做 plausible 它可能发生的一个概念就好像我说了刚才它的技术上是可行的对吧它在这个实数上也是可行的对吧然后你要防范这个电子芯片你要证明它没有的成本是非常高甚至是 impossible 就是不可能实现的一个事情

对吧那你就发现这个东西就是这个魔圣门的东西了对吧或者就像那个哈巴诺大法官那个事情他说你强奸他了虽然没有成功强奸未遂对吧但你有这个行为但是你说我没有这个行为然后我说我找的证人也没有这个行为但是公众还是不信他说你这个人你这个是个男人你就可能有强奸他的这个行为是可能是可能存在的对不对所以

这个事情的点就在这个地方所以它其实是一个在这个层面上的舆论的杀伤力是远远大于它实际的这个技术层面的这个可行性或者说它对这两家公司造成的这个商业这个商誉的影响怎么怎么样这个时候我比较担心那个问题那所以结合到这个中美之间这个关系这个来讲那其实很明显了嘛那就是要

就是我不跟你做生意了嘛就是我们经常在这个外交的这个关系的一个出现就美国分析对华政策的一个词会出现叫做 disengagement 就是 engage 是叫做交往嘛对吧是他的反义词嘛就是

不跟你产生交往了或者就划清界限对划清界限我们就是什么哪个本来是同桌对吧中间划条线咱们不要往来了但这个不现实中美两国的贸易量作为世界第一大和第二大经济体这些贸易量是非常惊人的

对吧不可能就说一天就全靠特朗普政府一张一个关税政策就把两国的经贸关系就暂停了他也只能说是减缓因为通过税收政策但是税收政策不可能永远执行下去的对吧特朗普政府也不可能一直在认他最多在连任一届对吧那就 4 年之后应该是 6 年之后也是要下台的但是如果你能通过某种方式在中美之间产生这种

就是说本质上的不信任感那你是可以达到你的这个真正目的的那我们再回去看像这个美国的一些这个所谓智囊特别是像这个特朗普的那个智囊叫班农对吧他提到一个很核心的点叫做叫什么来的全球产业链重塑对吧

全球产业重塑什么意思就是本来在中国生产的不要在中国生产的不要给你赚这个钱了对吧反正你也不开放市场反正你也不打算自由民主对吧反正你也不打算按我的套路玩你要走要走这个从美国人立场来讲你要走你自己的这个中国特色社会主义道路对吧那跟我好像不是一路人那我就不跟你玩了嘛我去越南嘛我就需要一个理由把这些东西迁去越南嘛对吧我就需要制造舆论国内立法对吧刚刚我讲那套那套那套玩法就可以出来了呀

所以这个是我对这件事情的一个相对来说比较比较消极的一个解读对那我们再回过头来看就这个东西就是报道的人和大家对这个的想法怎么样彭博社本身还是一个相对来说比较有公信力的媒体它不像是什么这个什么福克斯新网啊现在这种党派色彩比较严重的那种科技那种新闻媒体就是

从他的这个角度去写这么一篇文章而且写的还头头是道的就是绘声绘色各种细节都有虽然说就是没有这个没有这个实名的这个这个人证但你也可以他也有合理的理由我要保护这些就是所谓的这个安全部门的人对吧是他有足够合理的理由去说我不能给你证明这件事情但是我告诉你这么一件事情你自己想到底有没有发生吧

这个事情的下场力它远比这个新闻出现在比如说这个事情是由特朗普政府所持下的比如说 FBI 来说那可能大家觉得不信说你是受政治影响更多对吧但通过彭博社这么一个相对来说大家还觉得比较口感中立的媒体来讲就变得很尴尬了对不对 anyway 这个话题就是我觉得可能讲到这里大家可能会有自己的一些判断当然

这些我们也是就是一些所谓的周边的猜想包括这个事情也是发生的也就不到一周可能后续还会有就这个事情的意义是非常会非常深远后面会有逐步更多的细节和所谓的这个真相和这个什么造谣辟谣这种反复发生过我毫不怀疑会今后的可能三到五年内这个事情会被反复拿出来讲对但是听你刚才听你刚才分析完了其实我有一种这个整体的感受就是

你觉得他会成为一个就会成为一把剑嘛对吧就说这篇文章会对就会就是我们所谓的被人当刀使吧没错对吧这种感觉

但是从我的角度来看就我会觉得说一篇媒体的文章就如果可能放在十年前吧他可能还是可以当他可能是把大刀但现在可能他就是这一篇文章因为实在是各种之前闹的那些假新闻啊所以什么后真相时代啊这些事情出了以后就大家信不信是个问题的

对就是说整个一篇媒体的文章哪怕它是彭博社出的但是然后由于这篇文章本身又没有就所谓的那些实锤对对吧很多东西都是说所谓的幸则有不幸则无这样的这个情况是的所以就是他也许很难去说服就他会成为一个像我刚才说的本来就讨厌中国的那些人说你看你看对吧因为他曾经正在寻找这些他想要看到的那些中国不利的证据嗯

那对于那些不相信这是对中国有好感的或者对中国人来说吧对吧或者说对于这个苹果亚马逊那方面来说那他就他也可以拿着同样这个充足的这个事情来说就是不成立你提到一个概念我觉得可能要讲一下当然也是跟这个事情相关的就是说所谓的在美的清中派或者清华派吧就他们会对这件事情怎么看

就你想的那个就是他至少还会 balance 一下说你这可能是假新闻对吧

我的意思是说国会立法它本身也是会也不是说特朗普一个人说了算的因为你的说法是说因为特朗普想要跟中国划清界限但是他又需要用各种各样的手段使得国会去立法所以他就营造一个舆论就是所谓我刚才说的 fake news 等于 all this propaganda 对吧就做这样的事情我现在觉得说

这个且不论它是不是 fake 吧就是新闻这件事情本身在 propaganda 上面的这个作用在政治宣传或者政治动员上的这个作用对我觉得不但有限而且是越来越弱就是这件事情它本身是一个就越出这样的事情它越弱嗯

但是你越是用这个手段对吧你越是用这个这样的手段去想要去做一些 propaganda 你越是让自己的这个手里这把刀是越来越小我倒不是这么看我觉得是这样的就是

肯定会说你肯定会存在你说那种问题就是有人会怀疑这篇东西的真实性而且包括刚才我讲那堆理由就是太过于合理而有时候你不得不怀疑它对吧是否是过于这个是 fabricated 就是一个制造出来的东西那你会去想这件事情但是

美国现在我觉得美国社会面临的一个因为当然我们讨论这个东西都是针对美国的一些这个所谓的行为来看因为中国到至少到目前为止还没有针对这个这条新闻有一个所谓的官方回应对吧中国的态度怎么样我们之后再来中国有啊中国有他只是说简单的否认一下就是外交部发言人说了一下

对啊那我是说没有政府更高层级的一个对这个事情的一个应对策略新华社法文之类的它里面才会有一个阐述我还没看到那个阐述是什么

外交部发言他就是简单的作为一个我们都叫打太极把这个事情对付过去他那个发言并不能代表中国政府对这个事情的一个理解和立场但是我看到的是外交部就坚决否认了没这事就跟苹果跟亚马逊是一样的非常坚决非常清晰的否认了他没有打太极那么中方的回应我们先看就是我们去分析美国

背后对这个事情的一个想法我现在担心的是这个问题你说的问题确实存在就是不一定大家都白印这件事情但是呢美国现在讲还是一个分裂的社会对不对我想都不说是不是白印这事或者是这篇报道而是说就我觉得它变成是一个幸则有不幸则无的事情所以就是因为特朗普他本身也不是靠着这个

就是我们如果看绝对人数上来说的话也不是靠这个怎么说呢也是一个五十五十的这么一个差不多这么一个比例才当上的对吧所以就是有很多人其实不喜欢他的不希望他当总统了对肯定有反对他的声音嘛

对那么这个现在中国这件事情就是现在闹得那么凶那因为之前你想布什就是去打伊拉克有一个前提是什么是 911 事件吧是的那出了这个事情以后然后就有种好像全国人民一条心了是的然后他就给一个导火索然后就轰就上了现在这个不是这么一个情况

对所以就是你你靠一条就可能以前可以靠一个一个新闻说啊好像疑似有这个什么东西大家都说啊果然对吧有嫌疑很高你赶紧去打现在就是说你说这么个东西大家说就像你我也会怀疑说哎这是不是你在背后搞小动作啊是吧嗯

这是不是你为了你的这个党派利益啊是不是你在故意借这个事情去恶心下硅谷啊等等就这些事情对吧所以我会觉得说像你说的他的确是从你说的那个角度来说他是的确挺精妙的一次一次媒体行动因为他你很难去抓到他的这个把柄对吧然后这个事情也是可大可小在自己的手里可以掌握着但是我想说的就是说这事儿它的这个作用

在我看来也没有那么大这是为什么我说他不是很高明的一点就是说他如果你有是谁你可以来说但是如果你没有然后你做了这么一件事情是不是反而就是说因为这个川普一直在感觉他上尤其他上台之后吧一直在在玩不知道玩叫什么

manipulate 各种各样的媒体他自己的这个个人社交媒体也好别的一些媒体也好包括他各种各种各样的言论对吧就很显然他是是有意识的在在可能是美国历史上面在公关上面花精力最后玩社交的对对对一个总统了对

所以就是他本身就在玩这些东西所以然后就会他已经就我觉得现在这条新闻就经过了他的这一年多两年吧两年多了是吧你中期前几了对就是已经已经说这个手段在现在已经非常的弱了然后他在继续还用这个方式来做就让我觉得说

就有一种好像他一种前缕继穷的感觉吧没有啊我觉得其实这边对他来说是在政治上面是完全是就是没有你说那种风险的为什么你想象你想象是不是这个道理美国的那个就是川普政府的支持者很多是些什么人就是什么这个就是底层人民对吧对被

被中国制造抢去了工作坊那些那些蓝领工人底特律的那些人对吧是啊是啊那个什么农业他们这些人本来对中国就是有对中 made in China 这个概念是有仇视的对吧所以你告诉他有这么一个事情这些人会

就是会就是加强他们对中国中国是一个威胁的一个我知道就就就就我说的就至少是一个就性则有的确是你只要相信他的对你来说是有的他会巩固他的已有的这个 base 而他为什么巩固这个 base 呢是因为

加关税这个事情是从马上开始执行的对吧但这个税的提升之后成本它传导是需要一定时间要到可能明年年中的时候才会传达到美国终端市场消费者去感受到这个价格的上升的对吧他需要 prepare 那个事情他需要他就是他背后的那些人虽然在被提的这个关税之后导致生活成本整个成本上升之后还要去认可他

他需要一个理由去去叫什么去 unite 这些人就要去对吧

这个是一个很好的一个 reinforce 的一个理由对啊但是就我想说的就是说就哪怕没有这个事情那些人就是喜欢川普的人反正就是喜欢川普不是啊那你要考虑如果你利益受损了你买东西你今天买这个什么中国生产的这个杯子你可能本来只要一美元的现在变成五美元了你肯定会就叫嘛对吧那你要考虑就是说那你要去平衡这个事情并不是我总感觉到就是那些人

当然我也没有直接跟他们打过交道了在网上各种舆论社交媒体上面看我的感觉是他们其实并不需要这种东西并不需要你再来这么一篇模拟两可的这么一篇文章来说你看中国说的话他们是不需要他们需要就是说已经足够了彭斯那篇文章里面说的演讲里面说的那些东西那些点对那个是口号已经足够了彭斯那个是口号对吧

那这边是一个所谓的就在这些人眼里他看来是个实锤嘛有证据证明这件事情而且这帮人呢就是文化教育水平也不高嘛他没法去分辨这个事情到底是真是假那他既然看彭博社都这么说了然后这种各种有鼻子有眼细节都有他肯定就信了嘛那他肯定就激发了他的这个爱国热情啊对吧那就要支持这个我们川总统去跟中国打嘛

对吧这个是他毫无疑问是可以巩固他贝斯的一个行为然后但是我想说的就是你说他们不信的那些就川普的反对者会怎么看这个事情这个是我觉得是这几年吧可能在美国变化比较大的一个事情就是哪怕是反对川普的人但是对他的对华政策的政客的还是比较多的

这两天我一直在关注美国的所谓基因阶层对川普的对华政策的一些评述我看到一个很有意思的现象现在有一个就在这些人里面有一个就基本共识就是川普的各种那种各种在不屑的那种在多但是有一点他是美国这二三十年来第一个敢于把美国对华政策直接就这种挑明来讲的

总统对吧那在美国的鹰派这鹰派也有共和党也有鹰派民主党也有鹰派对吧他们是欢迎这种态度的他们是欢迎这种政策行为的那他这篇就假设我们认为阴谋论的还是再强调一下这个可能是阴谋论的一个理解我们先去顺着这个思路去理就从阴谋论的角度去看这件事情彭博社这篇文章如果是川普政府背后是指使去授意去做的或者说是班农他们干的他是可以为

川普的反对者找到一个三号可以容忍他的一个理由对吧他可以 convert 一些人你看这个政策这个为什么这个事情刚才讲那么精妙的原因就除了那个他本身是不可证伪之外他还存在一个就是说巩固基础对吧赢得更多的支持完全是百利而无一害是但是这是一个叫什么

那如果你要这样说那比方说我们整个就是完全不拿事实来说是或者说就是以那个彭斯的那些演讲里面提到那些点来说我觉得也是完全也是可以的对吧我觉得已经 more than enough

彭斯说的那些东西如果说你要在国内搞搞动员对吧你要这个激起各种民族情绪对你要对吧你要这个像你刚才说的这个巩固巩固已有的这个 base 然后去可能尽可能多的争取一些这个对面的这些力量我觉得已经足够了然后你再做了这么一件事情就进一步的在这我总觉得好像是在一个一个很奇怪的一条路上面我现在不知道这么干到底是

是好还是不好就是一条很奇怪的一条路上面我觉得从他的从纯粹一模一样的角度来讲这个是很合理的就是你说他的那些问题其实三号都是不存在但彭斯那篇文章确实是一个刚临性的一个东西它是一个指导思想对吧但是单靠彭斯那篇演讲是不足以

达成刚刚我说对中国的制造产生足够的威胁论怀疑的一个理由你只是一个口号大家不会相信一个口号而且你党派色彩还比较浓的一个口号他不光是口号我看过他那个全文了他里面也是有些事实性的东西的没有我听过他的全部演讲没有就是他有一些例子但没有所谓的实锤对吧

有啊就是什么中国在南海造造岛对吧大家都知道嘛那个不叫那个不叫那个很弱呀就那个的那个责的责任力都是非常弱的呀对吧那美国还到处去修修什么各种分贝斯你没法扯这个事情对吧是啊

而且那个是一个众所周知的事实不会造成额外的事情那不就是那你说中国在做这个事那你说美国不是还在 NSA 还在三星电视里面放芯片吗斯诺登搞出来那些泄露出来那些资料那又怎么样对啊所以就是我就说这事它整个已经变成是一个

还是那句话嘛就幸则有不幸则无的事就是我对他你可能幻想了一个概念这个消息他在这个巩固现有 base 这个作用上面是的确是很强的因为他幸则有但是在吸引就是这个吸引对面力量件事情上面我觉得是非常弱的因为他没有一个没有失垂

这个我不认可的一个地方就在于它不需要有试水这个东西它已经足够有一个强的理由去推动刚才我讲对中国所有的科技产品的一个贸易壁垒除了关税以外的行政性的贸易壁垒成立的一个动机这个东西我相信在接下来的一年半年时间内美国一定会出台相关的法律对中国的这种高科技制造行业有关税以外的行政线就像禁止采购华为一样

这个是他的一个战术的一个目的但战略的目的就像我们讲了他是为了全面重塑全球产业链那个是战略的一个目标那个是为了美国的所谓的 Make America Great Again 他为了那个目标才要做的但这个是一个战术上的细节就是你需要在一些层面上去做这件事情对吧你光有口号光有一个落不了地那也是不行的

是但是我又觉得说你搞了这么一个模模糊糊的很虚的这么一种一个东西出来在我看来好像也没什么用那所以你看为什么就是大家都在去这么紧张这件事情你会觉得没有什么用如果说大家都觉得是模模糊糊的那亚马逊可以不用那么强硬的回应也评会不用那么强硬回应对吧对于这两家公司来说是是一个非常确实的指控呀那所以他说明其实还是确实是有用的吧对吧

不不就我说对于这两家公司那他当然跳出来来否认是吧但是说你说因为这件事情所以导致说我们不要在中国生产了就这当中这个逻辑关系是很弱的对吧刚才我跟你说了嘛就通过立法层面他不需要左右这两家公司的决策人员那个他本来就不支持你嘛他这些商人对吧我们如果从理性角度的方向他也不会去冒着这个很大的成本去做这种什么没有什么无用功的事情对吧但我可以从立法层面解决这个问题啊

是啊这是怎么说呢就这整个事情就变成是我想要做一件什么事情然后我先放一些模模糊糊的风声对吧是啊是啊然后呢但是我就是你的这个说法说我可以靠这些风声就来达到这个事情就我觉得这当中有一个很关键一环是缺失的就是我觉得风声它永远只能悄悄编鼓嗯

对吧就他要能够说达到说立法禁止什么事情我觉得说靠一篇模模糊糊的文章这是一个一个一个模棱两可的一个指控一个很难去证虽然很难证伪但也很难证实的一个事情说就要说哎你要因为那这大公司也会去捞笔嘛对吧你要你要去说啊

以后你就不准在中国生产你必须自掏腰包自己负担各种各样的费用然后说来为美国这个国家服务因为有这些有人好像有这么谣传接上了这种说法这个是很弱的这当中有一个最关键的一点是说如果说我认同你说的它可能是一个

未来它一整套动作的一个起手式是啊对吧但是第一个起手是那就是我觉得这个起手是起的有点第一是有点重就是它这起手是起的说就起了那么重的一个起手式对吧然后就直接去打就是它涉及到这个点是苹果和亚马逊是吧是最大的两家科技公司全世界都是最大的嗯

就是他并没有说我先营造一些这个模模糊糊的一些想氛围没有上来就是他他的这个就是起的是这么大的一个一个动作是第一个第二个是说你

就摆明了说对吧就是把人家把这两家公司要放在这个砧板上面准备准备以他们以他们为的这个这个股价也好这个成本也好为代价来跟中国打那我觉得亚马逊跟苹果也未必愿意配合你做这个事情所以就刚才刚才给你解释了这个问题就是对于这个川普政府来说这个对他完全不是考虑因素啊

但是我想说的是他要做很多事情也不是说川普说我要做就做所以他才需要造势如果这个事情发到中国我国就直接禁了不就完了吗还搞那么多事情干什么关键就在于说我觉得他造的这个势本身

但是我你说的刚才说的那个逻辑我觉得是我之前想到过但是我总觉得这里面缺失了一个很重大的一环就是说如果说川普他觉得靠发发推特靠搞搞这种某两可的这种造个势啊什么的然后最后的确就能够导到他的那个方向去的话虽然说现在好像有点

不但是忧国忧民又到海外去了就是在想美国总统的这个你肯定要考虑你的这个投后继承对手的这个下一步棋就像下棋也要分析对手的思路嘛我本身想说的就是说在这里面他的这个棋手是的后手该是什么就是由于他棋手是起得太高太重就这个后手没法去跟上下一步的动作是吧对你第一步就搞成这样了然后呢

我倒不是特别认同他这个第一步走的就太重这个概念因为你没发现川普的政策都是属于那种怎么说来的按中国有一个有一个很土鳖的一个武侠小说的形容词叫做重剑无锋就是他是一个我们叫什么来的 unconventional 这有什么问题就好像我觉得这里的问题不是在于说 unconventional 而是在于他不稳定

他不是说好像是一个不传统不爱常理出牌如果你说一直都是这么一个态度也行那就是成了你的新的常理了对吧每个总统有不同的治国的方向是 OK 的但是他的这个就是我觉得可能中国也很懵的一点就是前段时间我也在跟外交部几个朋友在聊他让人做梦不透到底要什么一下哭一下笑一下那个

你想想你想想一下如果他是一个很就是他的政策是所谓的政策具有一致性或者这个这个连贯性的一个人他就变成一个 convention 那我们可以按照正常的这个博弈论大国外交的思路去分析他对吧但是如果他是一种这种高度不稳定的一个对手那他对你来说就是个黑盒啊你不知道他下一步行为是什么这是很可怕的一件事情就好像但是但是我也觉得说的确很可怕但是就问题在于说我在想一个事儿

那就之前这个稳定也是这个现象所以存在也是就是怎么说呢有原因的嘛对吧就是他是为了某一种因为某一种逻辑然后他说那我要保持这个稳定性那就是我的意思我总总的想一个事就是说你这样不按常理出牌要付出的代价是什么

那如果说就是好像很任性的今天就朝令夕改今天这个明天那个就超任性想到什么想到一出是一出我觉得这不是其实是对一个人来说是更简单的做法对吧打脸就打脸无所谓天天发发发发这个推特对吧东说一句西说一句这不是更简单的做法吗那假设说如果这么简单的做法它本身是有极大好处的那之前总统早就做了

这个就是他这个我为什么这个是可怕或者值得担心的点就在于你看不清楚他的这个收益在哪的时候通常有两种情况一种他真的是乱来的就乱拳打死老师傅也可能存在对吧第二种就是你不知道他的真正战略意图是什么是但我觉得可能最大的就我最关心的一个点是说他的这个态价是什么就是说他放弃的原来那种

conventional 那种做法用他的这个做法他的代价是什么我觉得这个代价就是怎么说呢我们老说什么幸福的人这个这个叫什么各有各的幸福但是不幸的原因都是相同的嘛这

其实我觉得在这件事情上它的代价我觉得他其实想的蛮清楚至少从我的观察角度来讲是可以去理解这个事情的比如说你说对中国发动贸易限制这个事情我说的不是这个事情不是说间谍芯片或者说贸易战的这个事情

而是说作为一个世界第一大国的领导人然后以这样的方式来跟民间来沟通来展示给这些国际上的对手一样的感觉就这背后的代价是什么如果说大家都一开始觉得说来了个傻子后来就觉得说那也没办法就按照傻子的办法来吧

所以然后他并没有付出任何的代价大家说那行吧你要这样我就这样反正如果是这样的话我觉得这才是最可怕的对啊那你不觉得他就已经是这样子了呀比如说他之前那个北美自由贸易协定都执行得好好的他先撕毁协议大家跟欧盟翻脸跟大家都翻脸最后怎么着那墨西哥也贵了吗那加拿大也贵了吗你没发现他可怕的地方就在这里吗你觉得他是在乱来所以他总是 get what he wants

是但是就是这个背后我在想它的这个代价是什么也许不会在现在显现出来而这个背后就是这个代价就在我看来像我刚才说的嘛就幸福人各有各的这个幸福因为现在中国也这个整个民粹主义在往前走对吧也慢慢的在起来了所以就是我其实特别关心的是说它会带来一个什么样的代价很有可能这样的代价在之后中国也是要付出的

也许现在就已经在为此付出代价了有可能好啊这期节目我们扯得有点远也不知道播出以后会有什么后果希望我们还见在那今天节目先到这里我们下期节目再见我们再

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