94.思想库：郑和下西洋，丈量世界的波涛
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大家好,欢迎收听由日谈公园出品的《日之路》,我是主持人柯子。今天这期节目呢,我们请到的嘉宾是陈小珊老师。陈小珊老师现在在中国科学院自然科学史研究所工作,请陈老师跟大家打个招呼吧。大家好,我是陈小珊,主要研究历史、地理、科技史和海外交通史。谢谢。

谢谢陈老师陈老师也是我们一个火热的嘉宾小动物老师的好朋友

然后今天这期节目呢还有一个契机就是它也是我们思想库系列的一期节目我们在这期节目当中想跟大家推荐的是江苏人民出版社海外中国研究丛书中的一本叫做北京的六分仪中国历史中的全球潮流所以这本书呢它也是有关于一部分有关于中国古代的这个航海呀中国古代的对外交流所以我们请到陈老师来讲一下这方面的内容

最主要的想请陈老师讲的也是我看了您的论文之后发现您有很多篇论文是有关于这个郑和夏西洋我也很感兴趣包括上小动物老师来南京我们一起去看了那个郑和的宝船厂遗址但他看着有点迷茫因为他现在其实不剩啥了就是一个地方了就是个地名看到有他们有一个大的复制一比一的那个宝船郑和夏西洋那个大船

它和真正的宝船应该还是有很大距离的当然现在已经很大了我印象里面我当时去那个宝船场公园现在很漂亮风景很好的那个公园站到那里我就在想

一个体积没那么大的船看起来都已经很震撼了好几层楼高那如果真是做成明朝文献里面记载的那种很庞大的整合宝船那得是多么的震撼就是实际的船比那个还要大呀应该是大的多了按照当时的记载应该是比那大的多但是它具体有多大呢现在有不同的争论因为有人觉得文献里记载是真的有人觉得文献里记载的不可靠

好的我先简短的介绍一下郑和夏县虽然大家肯定都知道这个事然后我还是查了资料确认一些基本信息它主要是在明朝永乐和宣德年间就是 1405 到 1433 年这个期间一共有七次先后去了三十多个国家最远是到了东非红海

应该是中国古代规模最大船只海员最多时间最久的一次海上航行是 15 世纪末欧洲地理大发现之前世界上规模最大的一次海上探险是的我就好奇的就是为什么在这个时期突然出现了如此兴师动众一个这么大规模的一个海上航行它的最初始的设计的目标是什么他们想要做什么呢

其实也是很巧吧,他就是正好是在明成组登基以后我相信您肯定也听到或看到过很多关于郑和夏夕阳的起因我们的听众朋友肯定也听到过很多,就比如说为了树立明朝的国家对外形象或者说呢明成组继位了,从他侄子手里面抢的皇位,他肯定要跟

各国通知一下然后让大家知道中国换了一个皇帝确认一下自己的合法性还有呢有很多比如发展对外贸易和

和一些国家建立更好的联系还有的说是要威慑一些人威慑一些政权其他的可能在陆地上会威胁他的国家再比如说呢有的老师还研究当时他这个航行的时间啊其实跟当时明成组迁都北京城要迎见北京城的时间差不多嗯

然后郑和他当时所在的那个部门呢又会负责不少这种宫廷采购啊营建方面的工作他你想我们现在就普通人家如果有一块地自己想要盖房子他都要搞很多很漂亮的很质量很好很独特的建筑装修材料嗯更何况皇帝家修紫禁城哦对还有这个功能而且呢他

从他侄子的手里面夺了皇位以后你想他一批新的文武百官黄金国戚包括后宫里边的人他是要给他们封赏的你给他们什么样的东西各种珍珠玛瑙中国本土见不到的海外去采购比如说呢还有一个大家一直在

推测的比如说是不是到海外再去寻找一下建文帝的下落我也听过这个说法说他虽然已经政治性死亡了但是本人是不是还在是不是还有威胁还有的呢就说当时元朝末年战乱留下来很多当时朱元璋他是和那些张士诚啊方国珍他们那些沿海势力打仗嘛

留下了很多这种江浙水军清扫一下对 借着这个机会呢按照这些古代王朝改朝换代的时候你包括元朝刚建立那会儿也有人推测说他为什么要去打日本想要把当时接收过来的一些原本不在他势力范围内的水军是不是要想把他们给消耗掉

因为他们就推测说名称组当时是不是也有些这样的考虑其实他的真正下乡的原因可能就是以上这些所有的结合就是我们可以想象一下一个政府的决策它是怎么做出来的其实跟我们今天很多逻辑差不多就是咱们今天可以知道大家有的时候

申请一些项目经费啊你不可能只有一条理由吧对对对你得写下来写得越长说服力越强嘛从政治经济文化外交贸易还有一些

不好直接说出来的 全都写出来 因为皇帝 民生组想要动用这么多的资源 他得跟大臣们解释这个其实就是明朝集中力量办大事 从全国各地调配资源嘛你不管是造宝船 你还是要从各地调这些个士兵 卫所兵跟着他们去出洋的那比如那从全国各地找翻译对啊 找翻译

找领航员找医生各种各样的人力物力资源他都要调配的那他怎么样来跟大臣们解释这个事情就不管他是从哪块出的钱他都得解释我为什么要调配这么多的资源因为这个不是一个部门能做得到的你找这么多人力物力当然有的老师的研究就说郑和在这个决策当中他也起到了很大作用那不管是郑和

跟名城祖解释这个事还是名城祖后来跟大臣们解释这个事不管怎么样他肯定都是要把理由说得越充分越好到时候大家一听出去一趟能做这么多的事挺好的支持他们吧花多少经费觉得都很值得这样的话对他们可能推进的会更加顺利一些

那这是不是可以反推当时的国力还是可以的能够支撑这么大的一个项目可以的而且呢当时属于明朝建国不久属于朝廷的

威慑力或者说他能够调配资源的能力是特别强的时候比如说他的官营手工业当时很发达就是说明朝越到后期很多事情他不是就是他可能有许多事情就是民营做得更好一些就是朝廷直接能调配的资源就是可能他的那种力量

那种影响力威慑力从各地调配资源的能力其实越往后你看国家经济它可能发达了但是它可能不像朱元璋朱棣那个时候他说一句各地方就那么的那么极权对 他的极权能力其实慢慢的可能会有些衰落你看就像明朝后期他在出使的时候他造船

那一些时候他就是后边地方上他们造船然后就是政府拨的钱也不够多嗯然后呢用来请领航员的工资也没那么高结果后来就初始的船有时候造的就很不如他们想象的那么好嗯而且领航员也不如他们你想象中水平那么高就在路上就经常出一些事情哦

对这个其实就是说我们能看到一个王朝他集权能力如果再慢慢衰退的话他其实能调配的体制内外的资源也会发生变化

明白了那怎么说他们最开始想要的这些目标他就是结相的时候都做到了吗他最开始许的这些明理暗理的这个目标去震慑也好清扫也好去通知采买这些都做到了吗应该是做到了对就我们看到因为那段时间确实属于明朝政权很稳定而且威慑力比较强

紫禁城确实修得也非常漂亮传说中的建文帝的余党也并没有再出现至于说很多时候人们评价就是从明朝延续下来有人说他是不是劳民伤财这个其实也不是看沿海和内地不一样内地出钱出力出了很多的人

把他们派到海上但是他们不适合海洋生活死亡率很高结果内地这些地方一看我们付出这么多收获很少肯定觉得劳民伤财你看沿海福建一些地方付出很多收获更多带来很多贸易量然后呢学到了先进的航海技术而且他们人因为在海上已经待得很习惯了在海上真遇到点什么事的话他比内地人存活的可能性还是大得多的

结果他们还给郑和修庙那看那些到了东南亚那些华人移民的后代更是到处给郑和修庙就是如果没有当时郑和他们从印度洋上带回的技术啊就是后来把它整合到中国的传统航海技术里面让中国的航海技术进一步的提升把这些航路探索得非常清楚他们祖先未必能到达到东南亚嗯

就是对于某一部分某一些地区来说它的利益是更多的对就是因为我们是我是研究历史地理的我本来用的工作所以看待一个问题首先会考虑区域差异和人体关系就是任何一个看起来人们的普遍看法可能都不是普遍的它只是每个地方话语权不一样当时肯定是内地人的话语权比沿海人的话语权要更多对应该是这样

对顺便在这提一下就是我当时查资料的时候看到一本书它的简称就叫郑和航海图然后全称特别长叫自宝船厂开船从龙江关出水质底外国出帆图大概就是郑和到底去了哪些地方中间提到的这个龙江关就是现在宝船厂遗址公园那个地方叫龙江

现在南京还留了一个地铁站就叫龙江站我是南京人肯定知道当时就是从那走的他的从南京出发是说顺着长江他还要沿着咱们这个海岸线走一段吗还是从这直接出去了我感觉这不像是一个传统上出海的一个口吧南京他最终是从福建出去的

就是沿着这段先到福建对就是他们的船的来源也不是只有一个福建还有一大波船在等着呢哦这样的对所以这就是说离皇上比较近所以从这走

对就是他们当时的基地就是说他们调配资源啊这种具体来做事情的地方有好几个的他不是说全都集中在一起的哦除了南京福建还有没有什么其他的地方广州广东嗯从广东调了很多的领航员过去哦就包括从

就今天上海那一带找了很多医生比如说呢找翻译从西安都找来了西安的翻译为什么是从西安因为西安有清真寺

你想郑和船去的是什么地方对他是那些需要跟阿拉伯人去交流嘛所以他觉得那边的人对就是跟他们交流的说翻译所以他们是从西安找来的这还挺有意思啊航海结果找的是内陆一个地区的翻译对他们的翻译挺多也有从沿海找来的嗯这应该是一个就是全国各地来找人就郑和船队后来留下来的那几本书嗯像

麻烦的应押胜了费心的兴查胜了

还有巩珍的西洋翻过志这几个他们作者都是船队里边的翻译因为他们船队里边大家的写作水平不是很不是很高就写作能力你想船队里边最多的什么样的人啊士兵水手宦官又没有说真正能写的所以这也是郑和夏西洋的时候他留下来的文字资料不那么多的原因就是因为船队里边文化水平最高的可能基本上就翻译所以我们现在看的好多东西他是翻译写的嗯

其他人可能都不识字那个时候也不像我们今天这样普及九年之义我教育不然的话可能每个视频都可以写点回忆录了那就会很有意思了对 是的那我们再说回到一个更具体的技术就那个宝船像您刚刚说的实际根据记录的话那宝船很有可能比我们现在看到的大我的印象我现在不记得具体米数了但我觉得那个宝船非常非常高而且它两头是翘起来的

所以就像站在一栋大楼前面这个船我比较好奇就是它怎么能造到那么大的我有点难以想象以当时的技术它要造出这么大一艘船而且是也不是你只要垒那么高就行对吧它是有固定的设计的它怎么能够落实保证这么大规模的一个船造出来

而且他是怎么设计能确定这个船能远航他不是一个近海他要远航他有这样的经验吗在此之前中国有没有远航远到非洲或者更远的这种地方的一些远航经验他确定自己能活着回来吗有没有试航过先开一开然后大家再大规模的走

郑和的宝船这种技术不是一天形成的它其实前面有很多代的积累唐朝的时候中国人能造出 20 丈的浮船就是福建船我们现在一般认为宝船最大的那一条 100 多米长它应该是福建造出来的浮船就是说中国

南北的船呢你可以把它想象成两类一类呢是长江口往北它主要是平底船因为长江口往北那种海岸线里边浅它就浅沙地带比较多那船呢如果是平底它比较适合在那种浅沙地带去航行它如果是尖底它就会陷到那个浅沙地带里边去那到了南方向福建这一带呢它就是尖底船就船底又深又尖相亦

那种刀一样破开深水就是往大洋里边去航行这两种船的行程时间应该都很早当然它有固定的称谓就是到了明朝的时候呢北边这种叫沙船就今天上海的社会里边还有一个沙船的图案呢就上海在当年的这种贸易运输在沙船的基础上沙是十字旁的吗就是防沙平底船就是沙子的沙

三点水的沙对对对沙船南方的这个呢叫福船就是福建的这个船但是明朝的时候因为当时抗击倭寇嘛又分出来一个广船就是广东船这样子就是南方这船嘛广东福建还有一些很具体的差别这个我们不细说了总之呢当时的福建船它这种基本的形态最晚在唐朝已经形成了

当时的记载唐朝能造出来长 20 丈的这种就是后来我们说的浮船的这种船型船体比较尖郑和那个最大的船现在我们看到的记载是 44 丈比如说唐朝都能造出来 20 丈的到了宋朝因为经济文化都很发达也是一种出于这种国家要出使搞对外关系还要树立国家形象当时出使朝鲜半岛去高丽的船

按照现在的推测应该有个三十多丈就是宋朝的造船也很发达的因为就我们知道他们当时西北丝绸之路也不那么好走嘛都已经被其他的政权切断了从北宋到南宋造船技术越来越好

所以就当时南方的战船技术也非常的发达造出 30 多丈的船在宋朝看起来是很正常的那到了明朝造出来 444 丈的也很正常的应该是一个就很正常的技术发展的水稻驱程的结果

当然后来一直确实有研究者在推测说你 44 丈的船你在海上能不能安全的航行这个也确实是很需要论证的人家说的也有道理但是就是说现在从文献来说

所有的明朝文献我们能看得着的对于宝传的长度就这一种记载就是 44 丈就这一种是说各处的证据都是这一个数据还是只有一个地方有这个数据呢它有好些种文献里边写的都一样长 44 丈宽 18 丈可以互相印证一下当然就是研究者也在说他们到底是互相印证还是一个来源还是一个来源转引但后来发现真的不是一个来源就是有一其中

比如说其中有一种很特别的它是用那种会计数字写的就是从一到十它是大写的就是说我们知道那种就人民币上面印的那种从一到十那种你是不可能超错的就是说呢这种从一到十的写法它是一种据我们今天的想象来说它是不可能超错所以呢人们就认为说这个数字也许是真的

主要就是现在只有这一组数字你如果说有第二组数字说它其实不是 44 张它是 30 张或者 20 张

那可能大家也就认同这个小一点的数字觉得它是不是更可靠一些但是没有它就只有这一种数字那我们总还是在没有更多的证据发现之前只能先相信明朝人说的我们不能替明朝人去另外造出一个数字了那这个船它有说越大越安全这种说法吗他们一开始呢对于这个数字的怀疑啊还来自于船的比例就是它这个船呢长 44 丈宽 18 丈嗯

这个长宽比是 2 点多但是从最近几百来年大家印象里边这海上的军舰最典型的我们印象中的形象都是又长又瘦的那种窄长条的所以上个世纪就有学者就讨论说真的会有这种又短又胖的船吗而且当时我们如果结合时代背景来看就是当时质疑郑和船的

正好是古史变影响力很大的时候大家都是会考虑一下古代的这些记载是不是真的就能靠得住看到一个数字都会先质疑一下当然这个也是促使后来相关的学科发展吧大家为了搞清楚这个数字到底是不是真的我们是不是能相信当时的这些记载

那后来技术条件比较成熟到了我们新中国后来一些学科的发展包括在建设当中挖出来的一些实地的文物去对照的时候就真的 1974 年的时候泉州湾发现了一条宋朝的海船长宽比就是 2 点多就后来就发现这种包括在宁波还有一些其他地方看到的船

就是中国南方的海船就是这种长宽比比较小的又短又胖像一片树叶一样飘在海里边那个样子所以呢就是正和的船它这个比例看起来是符合我们现在考古发掘的资料的但是这个数值能不能对得上呢

就是大家有各种推测比如说呢有的老师觉得是不是那会儿的一丈并不是我们今天想的一丈这么长就跟两八半斤八两这个是一样对就是说也许他按照当时的账他就不是今天的一百多米了也许会小一些也有的呢就认为说

就是他会不会他也不是说那整个的这一百多米就全都是船因为可能你古代的龙舟你说前面伸出来一个很长的脖子加脑袋后面一条尾巴就是周边的装饰如果比较大的话是不是也可以会抵消掉一部分长度这个都是有各种可能也有的老师呢就猜说可能船队里边他也不是说所有的船都要这么大可能就是那第一艘旗舰就看起来规模特别宏大嗯

就是能够特别的代表他们中国的这种实力和形象代表大明朝的这种影响力其实也有都是都有可能的所以以后呢可能大家还是会有各种各样的推测像当时跟着郑和一起出使的一个翻译叫龚真他后来写了《西洋翻国志》这本书他在那本书的序言里面呢就提到说这个船上啊那些毛啊

舵呀说这些个桅杆啊都得两三百人才能把它给抬起来哦那这么一说起来的话我相信您肯定在宝船厂遗址公园也看见他们这个桅杆了桅杆就是上个世界挖出来的有个十来米长嘛嗯那你真说那还不至于到两三百人才能抬得起来

所以想真正的如果船更大一些的话那它相应的这些部件也都会更加重当时跟着郑和一起出使的一个也是他们的主要船队领导之一了叫做红宝他的墓呢墓址前些年的时候在南京也被发现了里边就提到说他那里边有

带上是带着巨大的船舶出去他说这是五千辆五千辆这是当时的一个造船的你可以说是一个很大的数字标准比如说能够想得到船肯定非常大但具体是一个什么样的比例现在还不知道还需要大家继续的去探索国内也有不少的我们的同行在用数字技术啊各种不同的技术想要去复原嗯

这个应该是随着以后我们比如说造船技术史航海技术史包括考古历史地理很多的专业协同可能会让这个问题以后搞得更清楚一些他们当时有没有比较具体的图纸留下来呢没有明朝的时候还

不至于到很具体的图只能留下来但是呢在郑和船队出访期间他们有船队相关的人刻了一部经书叫做天飞经就是求天飞就是求妈祖保佑的这种天后宫是的在他这本书的开头呢有一幅画里边就画了郑和船队的形象就是那种看浮船的形象嗯

还有就是您看到的那个郑和航海图后面会有四幅叫做过阳千星图的

那那个图呢正中间有一条船的形象就基本上也是就我们可以认为那就是船队里边船的典型形象但是比较外观的不是那种我们现在的工程制图那种有尺度有数字没有中国明清时期得到很晚才会有这种东西哦就当时他们也不画这种图画的话也流过到现在对就是它会是自然淘汰的哦

而且中国古代的人对于这种很具体的技术就是一般来说主流的人是

不太关注这些细节的对对对当时的文化人知识人是不关心这个知识的对所以我们现在看到天公开我觉得很不容易啊能记载下来这些已经很不容易了对之前我跟小冬老师去那逛的时候他还提到一点他说就是在很长一段时期里像航海技术这种这种知识它是在家族中流传的或者是师父带徒弟

所以他没有动力说去写一本很清楚的书给外人看,是后来形成行业了才开始有的,我这个我从来没想过这个问题。这个确实,他们家族就是说如果掌握了一套很详细的航路图,他有可能觉得那我可以把这条航线给垄断了。对。大家在一条路上要走货都来找我,不会去找别人。对,他可能甚至不写下来,他就是,

口传告诉后面的他传人不会写下来让别人知道郑和夏西洋在这方面做了一个特别特别好的普及工作从某种意义上来说真的就是像普罗米修斯到火种一样他把那些原本的可能垄断在一些家族人的手里面的那些

经过他们船队整个的在提升在整合形成了一套可以说是中国航海业可以实际操作的技术规范和行业标准

然后他不是从沿海各地浙江啊广东福建调了很多的领航员中国本土的这些水手过去吗然后这些人呢他们就从船队里边把像郑和航海图这些资料给抄回来一套数据抄回来然后向民间流传然后呢这些民间的其他地方的人呢就可以用这套方法

把它再给扩展到更远的地方比如说原本的这条这些航路的数据可能只是从印度洋到福建这条线路有人在拿着

但是呢他们这个方法普及了以后就可能你从长江口出海到山东到辽东到朝鲜半岛这条路线他们也可以做出一套数据来就是你有了这套方法以后就可以自己补充去做很多数据嘛而且呢就是从当时的情况来看印度洋上有一些比较典型的航海方法跟中国本土之间呢是有差别的嗯

最典型的就是你的航程要怎么来表现就是古代人们在海上啊它不像是我们今天或者说是在陆地上你说我要给人家走指路我在陆地上呢

我说我要是从东芝门出来我要去伊河园我问人家怎么走人家可能会告诉我说你往哪个方向走多远到了哪然后呢你再往前走个多少分钟然后呢再走到哪然后你看见一个车站然后你再坐个多少站或者你在多少时间这么着会给我指路在海上人其实也是想给人这么指路的但问题是

在海上没有标志物海上还有一个更大的问题就是船不太容易按一个正常的速度去航行它没有云速你不能说还有五分钟到了对我们走路的时候我大概可以说我五分钟能走出多少米去但是船上在海上的话可能来一阵风给你一天就刮住平常五天的航行的距离也有可能它的风就是不来然后你就在那里停着三天动不了都是有可能的

所以你要在海上给人指路就很费劲儿因为呢就是中国在正和下夕阳之前我们能看到的就在海上给人家表示路程的方法一般都是在顺风状态下你航行多少天嗯

但是这个不可能很精确就只能说是按照他们的他们觉得这种正常的在风比较好顺风的状态下我航行几天能到下一个转航点下一个转航点呢可能是一座山可能是一块礁石那看到了这块以后呢它就再转一个方向反正有罗盘嘛航海罗盘比如一开始呢我是往东航行了几天看到这一座岛看到岛以后呢我就开始转方向开始往南再航行了几天看到下一块礁石嗯

看到礁石以后再开始转向再航行往另外一个方向航行几天我就可以到我想去的那个港口了一般是这样子的但是呢这有一个问题就是说你如果一天之内经过十块礁石或者十个岛你没办法说清楚这十个岛它分别在哪位置对所以呢在印度洋上他们比较早大概在九世纪前后就已经用更短的时间段来形容航行距离比如说往某个地方

像阿拉伯人呢他们是用一个小时之内航行的距离来作为一个计量单位对就是波斯阿拉伯人他们是用一个小时的然后那个印度人呢用三个小时就是印度上的一些水手他们这个三个小时跟他们本土的计时方式有关系当年唐僧取经在印度的时候看到印度的计时方式一天分八个时辰

每个时辰三个小时对它不像中国这种分 12 个时辰吧就这样他们是用一个小时或者三个小时的航行距离来记录的我有个问题就是像您说的其实在海上状况是很复杂的那一个小时三个小时是不是他们对于航行的控制力也更强呢更精确呢不一定那个时候大家其实航行的都是比较

粗糙的我还以为他能控制好一小时就能走多长他很大程度上就是一个估算对他的误差非常非常大所以呢他们一般会把这种航行的农渔时间啊包括存储粮食的量都算得特别高和他们的路上就是凭借自己的经验吧就觉得一看

眼看着快到哪个岛了快到哪个礁石了赶紧就想着开始转向这样子就是宁愿多给自己留一些航行时间多带些粮食总比你到时候不够用了要好对对对就是那种我们想象中非常精确的航行那是很久很久以后的事情

所以就是郑和下西洋的过程当中呢逐渐的我们就看着就您看到的郑和航海图郑和航海图跟之前朱元璋那个时代包括跟元朝那个时候相比一个最大的区别就是他不是用一天来计量航程了他开始用 2.4 小时来计量航程哦 精确很多对 就是把一天分成了十个时辰这个是中国秦汉之前的一种计时方式就我们后来说的半夜三更嗯

他们这个计量的单位就叫更一更呢就是 2.4 小时之内的航行距离这样子所以就等于说正和下西洋之后把中国航海的精确度整体提高了一个数量级从 24 小时变成了 2.4 小时后来呢下西洋停滞以后中国的这些普通的民众普通的航海者就用这个

方法把中国沿海附近很多的群岛他们每个岛之间的距离就都给用这种羹来表示了这样呢也就可以说得清楚这些岛哪个是哪个了不至于说我们以前一天十个岛那

第三个岛跟第四个岛怎么区分第一个岛怎么去第二个岛它不会这样子所以就从那之后呢像南沙群岛 西沙群岛你就看他们之间的距离都是从第一个岛去第二个岛呢航行一更 航行两更就是往某个角度航行个一更半到第二个岛

然后从第二个岛出来再往某个角度航行隔两更到第三个岛这样一串下来从港口一直写下去你就可以把每个岛的名字都写清楚的它相当于给所有的岛做了一个角坐标系它的方向和距离这样每个岛都有一个具体的编码了对 我们可以这么认为就比如说从元朝一直到朱元璋那个时候他当时就记载山东半岛附近有一堆岛嘛写了一堆名字

但是哪个岛是哪个我们完全就是你如果不知道的如果不根据今天的一些这种流传下来的名字你可能完全没办法确定哪个是哪个但是呢明朝正和夏西洋以后不一样了就

包括像西沙南沙还有往琉球去的那些个岛屿就全都有名字了你就能知道它是怎么着过去然后多长时间到哪一个它是要多少的角度所以从这个角度来说呢中国后来的这种国土开发还有海洋国土命名那其实都是郑和夏西洋船队留下来的技术遗产对所以后来的

中国时期的就中国明清时期的航海指南他们在开头多数的这种航海指南开头都要写一句说他们当初跟着郑和船队出去如何如何

就留下了这么很多的数据留下来这样的方法其中呢还有一本书就写得很详细说他们是因为船上纳贡累累就是船上有很多的贡品嗯装得非常的满说必须呢要把这些岛礁都搞得很清楚那我们就可以理解他们当时面临的这种问题你想出海去采买东西带着各种贡品回来嗯

中国南海里边本来岛礁区就多你如果不把这些技术搞得很精确不把航路搞得很清楚你真正出点什么事情那个时候可不像现在这样有打捞技术你船一旦出点什么事皇帝让你出去办大事你把遗传购品都搞丢了那你还要不要回来了对所以这就使得政科船队必须得把这种航行的精确度搞得特别清楚这个是有实际需求的

对对对在此之前可能没有具体的这么大的一个量而且这个东西只能政府来做就是政府从沿海各地调了这么多的人而且呢他们会天然的有一种很权威的力量那回来以后你想每个船老大都在船上抄一套这种印度洋上实际勘测的数据回来回来以后

跟别人一说这是三宝大人带着我们在西洋实测过的是经过朝廷认证的代表着中央政府的权威你想肯定大家都会来抄吗到这个时候垄断就不可能再存在了所以从这个角度来说这是一次中国航海知识的巨大的飞跃和普及上一次巨大的飞跃是大家普遍使用指南针这一次巨大的飞跃就是把航行的精确度给提上来了

那这个项目值得一个就那种重大项目 973 所以我们就不管说他在其他的方面你怎么评价他是劳民伤财还是如何至少他在航海技术这个方面对后世的影响非常大你想后来

五六百年间他这一套留下来的航海指南就一直到上个世纪还有包括现在南方的很多同行在收集那些耕露布啊 针露布啊就是他们一直在打鱼比如说去西沙南沙群岛都用得着这些东西就是对有远洋航行有近海航行这些都是在用了当年郑和他们那套方法但是后来他们也有一些

调整就是说有的他不是用 2.4 小时他真的去用两小时就是 12 个时辰这个也是看每个人他自己用着怎么舒服可以说只要是知道了这套方法那就可以自己的去做一些调整所以就我们从这个角度来看你想五六百年当中

就它会从导教区风险里边挽救多少人的生命和财产安全因为这样的价值是我们无法用数字来衡量的所以呢就不管郑和夏西洋别的你怎么评价吧至少它在海洋国土的开发和保护航海者的生命财产安全这方面是功德无量的嗯确实那像刚刚您说的这些数据具体用什么

设备仪器来获得它呢比方说我们前面提到那本书它名字里提到的六分仪然后还有锣盘你已经提到的找方向的这个锣盘还有我看您论文里有提到两个我从来没听说过的工具一个叫做量天尺

一个叫千星板就是这一些工具在郑和那个时期都是广泛使用的吗它们具体是干嘛的六分一没有六分一没有是后来才出现的对就是说在郑和夏西洋的时期全世界的人们航海技术还都比较的朴素哦

就说罗盘呢它是你可以看方向这个我们知道中国这个发展的比较早嘛四大发明它是从本来人们在陆地上拿它看风水选建筑啊选墓地啊这种的用的比较早因为中国人用这个也比较的有传统了算是可以当中最精确的一种至于说这个在海上

测距离这个就我们刚才说的这个更啊就是说你一个小时之内能航行多远这个方法其实是非常朴素的就我们今天可以像你手里边有一个钟表就是说你能够算你这段很精确的时间然后呢可能有一些其他的仪器你可以算距离那个时候不是就是说这种方法其实在

中国的明星时期航海指南里边写的不是很清楚我在做这方面研究的时候也发现它就总觉得缺了一块后来我是在 1850 年的时候一个东印度公司的英国军官他是在印度的东南岸看到了当地人

测量船速的方法然后当时看到这个英文资料以后发现它正好能够和中国的那个航行方法印证就可以对上就知道那会儿从中国一直到印度洋啊一直到欧洲你看一些哥伦布的航海日记你就知道大家用的全都是同样的方法这种方法是什么呢就那个印度人他那个记得特别详细他是这么说的那个英国军官看到说当地的印度水手他说

他们想要知道船在一个小时之内能航行多远所以呢他们就先在陆地上跑步以不同的速度奔跑来估算自己一个小时分别能跑出多少里地去就是有快的那一档有中间的那一档有慢的那一档可能都不止三档那可能会分很多档然后呢他带着

自己这种奔跑的经验上了船他在船头扔下一块小木头片然后呢这个船往前开那个小木头片就往后流就像我们坐火车的时候看见树会往后跑一样对相对的距离对他就跟着这个小木头片就是往另一个方向跑然后他自己感觉他之后跑的是快还是慢对他一边跑一边琢磨自己以这个速度在陆地上跑的时候一个小时分别能跑出多少里地去

我觉得这个方法非常朴素但是还挺聪明的那个时候人只有这样的方法就是以自己的主观感受作为一个标准值对因为这个其实算是比较精确了南北朝的时候就是东晋南北朝那会儿中国人也记录过当时就中南半岛上的人类似他们那会儿呢

一样扔个木头片下去然后目测目测的结果说觉得这个跑的跟千里马速度差不多得出结论说海船一天能跑一千里那这个其实误差很大了就首先它陆地上看到的不一定那个真的是千里马其次它你目测的就是这种误差确实很大就哥伦布的船上也是这种它那个船呢因为当中有建筑物所以后来的研究者就认为说

他们扔个木头片想跟着他跑到船尾都不行所以哥伦布船上只能目测那你就想这个就是趴在船舷边上嘛看那些个马尾藻啊看那些个什么浮游生物在往后流然后就开始琢磨说其他方法一样这就硬琢磨对啊但是欧洲呢还有一个方法就是他们

就是扔个木头片以后开始唱赞美诗赞美诗是那种流行度比较高的歌嘛大家都会唱有一个固定的速度一边唱歌比如说呢按照他们的想法按照正常的顺风的情况下他可能唱四句歌这个木头片呢就从船头飘到船尾了那他今天

他可能唱了两句他就发现这个木头片就飘到船尾了船快了两倍对他就穿的航行的时间也可以缩小一倍那如果唱了八句他才飘到船尾他发现那速度呢降了那我们航行时间得再拉长一倍

那如果唱完了木头片还没飘过去那说明今天不适合航行要么呢你就在船旁边滑脚人力推动要么你就等风来了再说就是这样所以我们觉得都挺服素的古代的人他没有什么更好的方法我们今天的人琢磨这种方法呢就把自己想象成鲁宾逊吧但是鲁宾逊他还是那种有不少的就是

经验技术对或者说是他已经拥有了一定的知识了就古代的人他没有这些知识的时候那会更麻烦对您刚才说的那个量铁纸和千行板呢他们原理是这样子的就是也是

当初这些欧洲人到了亚洲海岸的时候他会看到那些水手们他们的操作方式它的原理是什么呢就是世界各地在纬度相同的地方它北极星的出地高度是一样的所以它有的水手就在海岸线上比如说它在第一个港口这儿

他用手掌的下边缘对准海平面就上边缘呢朝着天空然后就看北极星现在在我第一个手指头这儿下拇指这儿对他就记下来北极星现在一直高就是说这个港口北极星一直高他到了第二个港口呢一看北极星

到他第二个手指头这儿了记得第二个港口北极星两指高第三个港口第四个港口可能就是三指高四指高依次类推然后等到他下一次再回到这个海岸线的时候就是他只要能保证自己在第二个手让北极星在他第二个手指头位置之二他进了港他就能保证他肯定去到的是第二个港口

那这也挺朴素的这个方法对很朴素所以后来的量天尺和牵引板其实都是起到了一个标尺的作用就是它需要用工具来代替人的手那中国人的习惯就是拿个尺子就是上世纪在南海做社会调查的时候还是看广东的水手嘛拿一个普通就拿个尺子他们管这种尺子的用法就叫量天尺

一量几寸几分知道自己现在在广东附近某个海域再一看几寸几分知道自己到菲律宾附近海域了就这样子这个尺寸分是中国人用的计量单位它到了印度洋上以后那肯定就是要看印度洋上这些水手他们测的数据就是每一个

地方的水手他都是对自己家的海域最熟悉的嗯那肯定对就是别人来了肯定也要看就是让中国的船来给他们做领航之类那中国人去了印度洋呢也要看他们的数据但是印度洋上的水手呢他们用的就不是尺子了他们用的是一个是方块木板嗯而且他们那个方块木板的计量单位也不是尺寸分他们用的就是纸纸下边还有一个叫做角的一个更小的计量单位嗯那这颗船队其实就是入乡随俗嘛哦

就类似于我们中国人去欧洲旅游你也得换点欧元啊英镑什么之类的到了他们当地我们肯定就不需要再用尺寸分来跟他们再讨论了就按当地人说的你们说这个某一个方位性是极致极角度摄氏度换了个华氏度其实是一码事对就是说郑和的船队后来就是包括他们郑和航海图里边记载下来的那比如后来呢明朝一些其他的涉及到海外航行的航海指南你都会看到

就是到了印度洋上一些地方以后用的就是当地的计量单位了这个就没有什么实质性的差异大家都是用高度来比划嘛就是用一下当地的那个计量数据这个听起来还比较精确其他这个

天文的这个变化它是准的它是精确你只要测量出来就行比那个传统扔个木片跑要好一些就是这种看天体的方法呢你如果在那种对于地球原理学的比较好的人的想法他其实可以根据这个算出他的纬度但是古代的人不需要这个他们只需要知道高度就行了而且古代的人我们不能拿今天的人们普遍受教育的程度来衡量当时

到海上当水手的绝大部分人他们是没有受过数学教育的就是他们用的起初的这个方法呢可能是来自于当时印度阿拉伯这些天文数学家当然更早的时候从古希腊流传过来的一些知识他们后来可以发展成科学仪器但是呢在当时那个时候他们的用的方法就是非常的朴素

所以郑和这次出去他也是带回来了很多这些工具啊技术啊就是海外的这些航海技术对就是通过这个呢以前的中国人他也可以出去航行就比如说他可能搭中国的货船到某一个港口然后呢到下边中国的货船如果不走了他就再去搭印度人阿拉伯人他们的贸易船再到别的地方去但是呢你在

郑和下西洋之后因为郑和船队是真的一直航行到东非就很长嘛他把所有的数据都记下来了所以中国人这个时候呢就知道这些数据都是郑和的船队在实际探测过的他就会很相信这套数据那那个六分仪呢它是大概什么时候出现的这个

这个它经过了一个很长的一个发展过程就是后来的大航海时期嘛人们对于这种精密科学仪器的需求越来越增加然后呢像欧洲的不少国家

英国呀还有像荷兰那么很多就是包括他们学校里边跟这些个航海实际需要结合起来创造的仪器就更多就这样子对我当时搜了一下六分一的原流感那个还比较复杂一点吧我这些东西都是和正和时代有点远对有点远

我还有个问题就是除了郑和夏新扬他介绍说他是中国历史上第一次这么大规模的一个远洋航行那么在此之后还有过这种大规模的远洋吗比如清代有吗

这么大规模的远洋航行在后世来看其实应该是没有这个必要了因为我们知道明朝还有海禁政策嘛清朝也有像以国家为主体来实施的是没有的但是民间呢他们会有一些这种自己的交流国家它确实可以调动很多的资源嘛

而且明朝的时候就明朝初年那会儿他们用的其实是从宋朝到元朝留下来的这些航海造船技术在这个基础上发展到鼎盛造出来那么大的政和宝船而且呢元朝的时候从江南一直到元大都就今天的北京有这种很长途的海运当时的那种组织形式呢留到了明朝就是

朱元璋那个时代是从江南到辽东他那个时候刚平定辽东嘛就想要在辽东能够

保障后勤的供应所以就也是航行了几十年就这么着去长途的运粮食这种对于庞大船队的组织管理后来都是被郑和下西洋的船队给继承了就郑和的船队的船没有这几次海运用的多但是他船比较大人调动的也不如国家沿海的海运人这么多但是呢他调出去的战斗力更强郑和下西洋有好几丈的

在海外不管是打海扣还是跟当地的一些其他的武装力量大

就是现在留下来一些档案做过一些统计嘛当时看了一下立下功劳最多的你能猜到是哪个编制的人吗就是我们现在对于明朝最熟悉的那个编制卫所你能猜到是哪个卫所的人里的功最大吗哎呦这好难猜哦锦衣卫哦还得是他们最专业对就是锦衣卫其实在海外是要执行一定的这种遗障嗯

职能的就包括他们的棋手位棋手位是那个打棋的对对我对锦衣卫的更多的理解就是他们是最勇武然后代表皇家然后穿那个最好锦衣嘛就是他是要代表一定的这个形象的对也是比较巧现在我们能留下来的那些明朝卫所军官他们的那些档案呢有很大一部分是南京锦衣卫的档案嗯

但是很巧我把里边一些人直接就是跟明石路里边那些记载的对照就看到有一个士兵他进去的时候他刚开始参加的时候大概还是个士兵他

回来的时候已经变成锦衣卫的最高的几个领导之一了我经常在想他到底是立了多少战功可能每一次都是我们现在有句话叫做履历奇功他大概每一次立的都是奇功就是一直往上涨锦衣卫去的那几个人统计了一下籍贯最集中的是保定今天的河北保定说白了都是朱棣当时去打金蛋之一的时候在保定收了很多的人

而且呢有不少的来自北京附近像什么这个晚平啊房山啊霸州就这类的我们可能觉得你说出海是不是用的都是沿海的人不是这样的

这个也是从朱元璋那会儿留下来的一个习惯就我刚才说朱元璋那会儿他不是有很多的人要从江南把粮食给一直压到辽东去吗朱元璋那会儿呢用的还是就是张志诚方国珍他们很多的力量那你想他信不过这些人的

对你想本来敌对势力的人嘛你给他们几千条船拨给他们几万吨粮食他们一去不复返了你怎么办你说而且呢就是当时确实有些这些残余势力占据海岛反过来攻打明朝的海岸线这是有的所以朱元璋不可能冒这个险所以他想的方法是什么呢就我当时把那些就是朱元璋时期参加这种长途海运的人他们的籍贯我做了一个统计嗯

其实能找得出来的非常的少我找到后来都绝望了简直就是我知道当时几万人参加可能最后只找出了几十条那好少几十条里边我一看得有一半的地名我

看着都是越看越熟悉越看越亲切都是我们安徽中北部的地名那你想朱元璋老家是哪里都是淮西集团的对他当时不是还想建都建在那边那个地方是不适合建都的所以还是建到南京也要好所以

所以就我们从这就能看到朱元璋呢他需要用政治安全来保证技术安全所以他得调很多的这种他怀惜老乡去压着这些江浙人去出海

包括当时海运的总民官就是我们可以把它看成当时明朝的海军司令叫做吴贞吴贞和他哥哥吴梁这俩人都是就是一开始跟徐达那波一样跟着朱元璋最早起来的那一批人所以呢朱元璋肯定特别信任他们他就让吴贞来做这个海运总民官嘛结果吴贞就成了

明朝早期这些功臣当中去世特别早的一位也就比常宇春晚点就是因为在海上吧内地人还是不习惯海洋上的生活实在是颠簸的太厉害了结果没过几年的武贞他就去世了当然也算他运气好如果不去世的话赶到后来朱元璋清洗功臣我后来才搞明白就是我为什么

想找一些当时这些参加海运的官兵的资料那么的难找我其实一直当时做研究的时候我抱着一线希望我说先找找看如果找不着的话我就得去查朱元璋杀龚晨杀的都是谁了结果到最后真的找不着我就去但是把那些就是参加海运的那些卫所的名字我基本上都搞都搞差不多了嘛搞清楚了就知道是哪些卫所结果呢就去

最后只能去看朱元璋杀工程的记录了一看好有一个算一个但还是我找得出来参加海运的那些卫都杀掉了对他们的指挥者全都被杀掉了而且不是只杀一个从上往下就一直杀下去所以就

找不着记录了对这就没有什么办法了但是呢你就能够看得到朱棣后来的思路和朱元璋是一样的朱元璋是让他怀惜工程集团的人压着江浙海运出海朱棣势力在北边这边对朱棣呢就是让北平工程集团主要是保定啊北京周边的人

带着福建海军出海所以就是福建的水水军当时也特别多这个很正常你想就是福建他本来就就在就是出海地嘛然后就是很多就是南京周围的这些这些位当然这些位很多呢是当时从他北方带来的人嗯就这样所以就说他们的思路其实其实都是一致的朱元璋那会儿很多的内地官兵去参与海运死亡率很高这是真的我曾经就是

唯一找到的一个很详细的航海家族他们的情况就是一开始他讲的是一家就是一个父亲两个儿子的事情他们是哪里人呀一开始是江西的后来呢就是到了江苏到了海边所有这一带去了就是刚开始没几年的这个父亲参加海运就累得就是去世了然后呢他这个哥哥呢又接着参与因为哥哥过了几年也去世了然后呢这个弟弟又接着顶上来人家就跟这个弟弟说

说你们家就剩你一个了你要是再出点什么事你们家就没有人了要不然你别干了他递进的就说这个一定要为国效力不能够有推辞大概就是这后来他们家的后人写写墓志明的时候就是给他们重修坟墓就是写就是追溯仙人事迹的时候写进去的那后来呢这个人就是过了几年也去世了他留下了一个儿子

儿子他这个儿子呢在郑和下西洋的时候大概只有五岁他也不能够再去出海他们家呢等于说是到了这儿就没有再参与海洋事业了但是就我刚才说的给他的先人写写世纪的这个后人他名字呢叫黄醒增写了一本书叫做《西洋朝贡典录》是明朝的时候

研究这种就是海外一个很重要的文献资料他大概是对于海洋非常感兴趣他本身在农学其他一些方面也做了很多的工作

可能是对于祖先们当年航海的这种工业非常的认同所以他给祖先们写的时候就把他们当时的什么航海路线和技术都给写到里面去了这好啊对我第一次看到居然又把这些往就是往这里边写的我觉得还说真的特别感激这位就是我后来看到的很多这种线索都是从他这儿

发掘出来的也就是他们家其实留下了很多资料虽然后面的人从那个五岁的孩子开始没有再从事这一行了但是家里可能留了一些数据记录有可能但是也有另外一种可能就是后来这个人他成长起来以后在当地搜集了很多别的资料他从别处找对就是可能他们家自己有一些他在从别处找一些这就凑成了一个很完整的他对于他们家祖先的这种生物型的追溯

他就是因为家里干过这个所以确定了这个研究方向对就是他当然是做了很多的事情但是对于我来说呢这个最特别特别重要的就是就是他写的西洋朝贡典录他写的西洋朝贡典录为什么很重要呢我说一个很有意思的特点就是中国古代的这种海洋相关的文献嗯

在明朝之前就有一种叫水城的东西就是说人们就比如说这个出海它要写水城在内地呢有时候可能叫路城行城那个城路城的城对就是路城的城

后来明朝流传一种说法说是郑和下西洋的水城染人给烧了我先说这个这个是不存在的以訛传额郑和的航海档案没有被人刻意的销毁过它只是一个很正常的随着随着时间的销消失正常的消失了而且呢就是像我们刚才说的郑和船队里边有写作能力的人太少了所以写下来的东西不多但是

跟其他的航海事业比起来已经算非常多的了就朱元璋那会儿那航海的你看我找的那么的辛苦堆的找不着几条我后来看到郑和夏锡阳留下这么多档案我还觉得挺不容易的挺多的因为郑和夏锡阳在明朝是个非常有显示度就是大家都爱听所以后来为什么会传出这样的谣言呢是那个叫刘大夏的官员他当时正好赶上朝廷

有人琢磨想要对中南半岛去用兵那会儿呢就有人说那我们就把网上的档案给找出来看看当时调兵的时候都是从哪儿调的这些兵刘大象呢当时在兵部任职他就把这些个档案呢先给藏起来了就别人来找他的时候他说我再找一找

就把时间往后一拖延呢就是朝堂上的舆论就翻转了就正好那几天的时间有那些不想打仗的那些官员呢就连篇累牍地开始提自己的建议所以后来这个事情不了了之那柳罗大厦呢他因为暂时只是把人家那些档案给藏了一下也没什么关系就我们要知道明朝的时候对这些个官员的职责他管的还是很严密的我们一些同行写过相关的文章就说

那档案是他负责的他要是能自己动手把自己负责的档案给烧了他早就被抓起来判刑了不可能还后来一直再去当官对但是因为郑和夏熙阳这个事情显示度很高大家都愿意把什么事情都往这上面说所以后来等到刘大夏去世 20 年以后呢有人就把这个事跟夏熙阳给联系到一起去了嗯

当时也有的学者发现这个问题了说这个事情怎么同样的事出现两回说怎么去中南半岛的时候藏了一回档案说琢磨下西洋又藏了一回档案刘大夏后来他当的官职位还挺高的就是政府后来会记录他去世这个事情包括一些很

权威的史料就是当时的明武东实录还有他自己的就别人给他写的墓志神道碑这一类的正式讲述他生平的时候就说到过他当年把去征伐中南半岛的这个档案曾经短暂的给藏起来过

跟夏夕阳没有任何的关系他说等他去世 20 年以后呢人家就把这个事跟夏夕阳给联系到齐了等到他去世 100 年的时候传闻就已经变成他一把火把这些答案全都烧了真是流言就是这样传出来的对这个其实是因为明朝后期的时候文学艺术非常的发达人们呢搞了很多跟夏夕阳相关的小说和戏曲的创作啊

我还真看过就是著名的三宝太监西洋记简称西洋记听起来跟西游记差不多写法也差不多文学史上给它的定位是神魔小说

那我看过为了做研究我看过结果就看见今天郑和船队在打一条大扇鱼精明天船队在打一个大扇背景就确实是神魔小说那你想明朝后期的人天天看这些东西他在一看当时夏夕阳的那几个翻译

写出来的东西都是跟中国传统的地方制没有任何区别无非就是延续到海外去了当地风土人情是什么土特产是什么当地人穿什么样的衣服吃什么样的东西他们就觉得能不能记载点其他的更有意思的东西呢

想象力打开了他们不满意嘛不满意所以后来就觉得说是不是档案都被销毁了其实不是的人家就是刚开始的那个时候真的没有想过要记这些东西地方志里边不写这种东西的而且那几个翻译它能写成这样已经很不错了就真的是你想一个朝代它发展了一两百年以后就明朝初年和明朝后期我们都知道它的文化

艺术的繁荣度是完完全不能相比的其实咱都不说那个时候了咱就说咱们就说以现在想几十年以前你能想到会有这么多穿越小说架空小说这些玄幻小说是吧就是这个文学艺术在和平时期会发展得越来越繁荣的所以他们对于这种

早期就明朝初年那会儿整个国家发展力就生产力还没有发展起来没有能够恢复到人们有更多的时间精力包括经济能力去搞创作就是这个其实是我们看一下时代背景就会明白的我

嗯

那这个水城是什么呢其实就是现在呢有很多的朋友就猜测说它是不是当时的一整套数据库之类的其实不是的水城就是一个最简单的告诉你今天到哪明天到哪我找了几种跟郑和夏夕阳几乎同时期的水城看了一下有的是去中南半岛的有的是去就是从长江口往北走的都是说这个今天到了哪明天到了哪

很重要的一点他不写方向就是说出了门以后你该往哪边走他都不告诉你他是故意保密的不是的这是当时地理智术的一种写法就是中国早期这种叫做路程水程行程什么他就是不写方向的他只是告诉你今天到了哪明天到了哪偶尔呢他可能会提那么两句说说今天我往南走了然后呢我这天到了到了哪在哪休息

但是呢这不是常态就是常态的时候它是它不写方向的尤其不会写那种罗盘真指的很详细的这种角度那这个信息量很小啊那这水城的意义是什么呢听起来叫流水账啊对就是一个流水账就是作为档案资料保存的就是它和我们说的这种航海指南是两回事就是

就说如果郑和就说如果后人还想再像他那样下西洋的话他找水城也只能起到一个参考作用他就是知道他当时哪天从港口出来路线可以知道了对但是你如果说今年我还想出海那你找水城都

不能完全照搬的因为去年你借着北风出海北风最大的那一天就是今年就未必还能赶上这一切所以你想要出海的话还得到南海边上找船老大船老大给你看一看今年哪天最适合出海这样子因为呢就是水城这个东西我后来找了一下我在琢磨郑和夏西洋时期有这种东西吗还真有的就是明朝的学者朱玉明就是我们

很熟悉的朱芝珊她可能真的是当时有一些自己的渠道搞到一些档案资料的所以呢她保留下来《郑和下西洋》的时候这一套就是第七次的

里程其实就是水城了后来我们今天的这些研究整合下西洋的同行基本上都会用到他这个资料的就写得很天数嘛哪一天从福建出来哪一天到了苏门答腊哪一天是到马六甲海峡就这样他就只写这些非常的简单所以

你后来的人如果再想看到这后来人如果再想出海的话看这东西顶多也就是一个参考作用那像黄醒增他写西洋朝贡典录的时候他可能是很努力的想要保持这种传统水城的书写方式就是他收集了很多这种民间的实用航海指南但是他写的时候呢他把方向都给去掉了

它去掉它又没去得很彻底就是它其实航行方向是用指南针的针位来表示的嘛就是针位某某就针位后边要跟角度的它把所有的角度都给删了但是针位两个字它全都留着我当时看到这的时候我

我心想你都写到这儿了就不能留下对啊我心想这个留在真位两个字的作用留了这么多真位后边没有角度的作用就是让我知道这儿曾经有角度全都被他给删了让你生气一下

幸好呢就是后来的明清时期航海指南流传的已经非常多了所以呢它删了也就删了我从别的航海指南里边还能看得着但是我当时的心情就觉得好像是看到了一地的瓜子皮就觉得是曾经知道这里有一堆东西但是呢现在

最重要的都已经被他给拿走了就只剩下这些了但是有一个很重要的意义就是让我们知道从水城到后来这种带方位的这个很具体的角度表示方式进入学者们的住宿当中是有一个过程有转变过程黄泳增的西洋朝贡点路呢恰好就起到了这个转折点的作用就我们知道在他之前水城不带方向在他这儿呢

当学者开始对海外知识感兴趣的时候他想要保持原有的水城的这种模式在保留这种格式的情况下他要把方向给删掉再到后来呢逐渐的我就发现明清时期的不管是学者啊还是抗倭的那些个他们的幕僚啊他们专门去写书的时候慢慢的他们不再回避这个方向了他们逐渐的就开始把这些连方向啊带这个用一天航行几更的

两个岛礁之间航行几更的这些信息全都写到他们的地理书里边去了就更实用了对所以到了后来呢就特别是到了清朝原来的水城和航海指南就是我们叫做真经的这些东西就合流了嗯

嗯就原先的水城不带方向就写每一天到哪儿结果到了后来呢到了清朝的时候他们普遍的不但写方向而且呢用这种 2.4 小时更取代了原来的天数就说他们等于说把以前的这些地理书给写得更精细了让这些更多的民间航海知识实用的航海技术进入到了学者的主述当中所以可以看到是一个很明显的历史的转变嗯

那它这个擦一下也是有一点作用非常非常有作用就是很类似于我们觉得有时候你看到一排化石摆在那里对你突然看到某一个它的特点跟其他的都不一样我们就知道它正好在这一堆化石里边是一个关键的转折点对

这样觉得好接受一点是的我前两天正好在听一个讲潮汕的节目他们有提到广东的红头船就是好像那个是到清朝时期了一个民间贸易就是下南洋那些船

它分了五个方位像广东这个方位就是金木水火土蛋怎么对应的我已经不记得了反正广东船就是红头像福建可能是什么别的颜色然后还有浙江好像是白头船就是它是民间的一个交流我就突然意识到好像是不是从

郑和夏夕阳之后由于他这个技术的推广和传播更多的民间的海外交流就出现了呢在此之后大家所谓的民间海外交流的范围大概有多大所谓的什么夏南洋是会下到哪里呢其实这个不好说民间的范围是扩大了还是缩小了因为郑和夏夕阳之后呢他虽然说

让航海技术变得更精细了但是国家动不动搞海禁政策它是限制了人们去从事贸易的你说这个交往的范围的广度其实一个人如果真是很感兴趣的话他可以走得非常的远就元朝的时候呢有一个叫汪大渊的人他写了一本书叫《岛屿之略》他去的地方比郑和船队去的多就是他很感兴趣嘛对这些海外的事情很感兴趣于是他就可以一直地往

印度洋那边上走所以呢就我们后来会看到正和下西洋的时候他们的那种航海路线去哪个国家应该预先也是经过设计的他去的会是比较重点的他们想去或者是要建立友谊关系或者发挥影响力或者是采买一些东西是这样的地方那到后来的这种民间呢

宋元时期肯定是民间贸易非常的发达那明清时期呢它受到了很多的限制但是中国的航海造船技术在纵向上比如说你看到那有一些船的颜色啊或者什么之类就是它受到了限制之后呢它可能在某一些细节上它还是努力的想要把它完善一些当然这个时候你如果横向去对比

那欧洲在大航海之后那种船的发展的速度已经远远的超过了这个是个非常遗憾的事情但是呢这就是当时历史的限制不过在清朝因为有很多的外国人就是到中国来

就是从他们的角度来看肯定觉得这个异国的很多事情都很新奇所以很多人就画画就是现在我们看到很多那种清代中国传的那种五颜六色的画画得非常的漂亮有的是中国人自己画的有的呢就是这些个欧洲人他们来画的还有的呢一个很有趣的系列就是在日本的长崎当时长

长崎港有很多的中国各地的贸易船南北不同的地方到长崎港去然后长崎港当地的画家呢就把这些个船给画下来了五颜六色都很漂亮的我们现在很多时候就复原古代的船会用一些这样的资料当然了他们跟明朝的船比起来肯定是不一样的小一些可能就是那种不管是从外形上啊还是从他们那种具体的制度来说各种情况都会出现

就我们要知道有的时候你海禁也不是说真的就能彻底禁绝的不管什么时候灰色地带都是存在的当时在讨论说一些国家其他事情的时候有一个浙江的官员就说

说我说真想做贸易我们浙江的船去哪都行哪个国家都能都能去我说这其实这种事情还是很容易做到的就是你收编一些这种民间的海洋势力嗯就我刚才一开始说的元朝的时候从江南到元大都这个运粮食啊嗯他那会儿就是收编了两个海盗哦对让他们呢就带着船队从

江南一直航行到元大都当时元大都人口很多了就华北平原养不起这么多人口的所以他必须得从江南调养粮食来养这个政府所以呢这两个海盗首领就是像水浒传里边的宋江一样就是被招安了朝廷要让他们帮着办事情当然他们最后的结局也跟宋江差不多

就是他们这个海运做得挺好的以后呢他们被消灭掉了很正常他们当时探测这个航海路线的方式就很有意思就是早期的时候人们其实不敢就是距离海岸线太远去航行因为他们一般是贴着海岸线航行走的但是呢我们刚才说了中国长江口以北有个问题就是浅沙地带特别多

你如果去一直贴着航线航行的话就比较大船了就是很容易搁浅对当时呢就有人就记载下来说往北边走不短的路上十八处浅沙说你一旦搁浅在那个地方没多久你就你船就会坏掉就会碎掉你如果说赶紧把粮食全都扔到海里边去你还有可能

就是及时的解脱对及时解脱困境再走但是你本来就是越粮船你把粮食都弄到海里边去了对啊所以他们当时呢一开始尝试的这个方式呢其实距离大概相当于我们今天从上海到天津这个距离走了半年啊啊

就你想这个完全满足不了供应的需要嘛对呀所以他们的想法就是这样下去肯定不行于是呢海盗就开始思考怎么样来还挺认真在海盗上班上的对因为这个属于他要负责的事情嘛于是他回忆起了当初自己是怎么当海盗的

他一开始在陆地上杀了人了嘛官府派人去追他他一着急呢就扎到海里边去然后那你想他就不敢延长航行不敢落入那种官府他们的视线于是他一头就扎到深水大洋里去了然后他航行了大概半个来月以后他一抬头发现自己到了朝鲜半岛了

这个时候他又想起来了说当年这条路线大概能用得上然后他们就把这条深入深水大洋我们今天看大概就类似于绕着黄海外围一直的往北上然后后来在这个基础上又调整了一下就变成了绕开长江口一北的那些浅滩沿岸地带就是直接往深水大洋里边扎当时的深水大洋很有意思的中国沿海的各个水域它在太阳光底下

颜色是不一样的所以他们给它起的名字有黑水羊黄水羊 青水羊之类的就是他们后来你看他们航线说深入黑水大洋就是跑到那种很深入的地说起来这个呢因为朱元璋他那会儿去辽东其实前半年主要也沿用元朝当年这条路线当时有个很有意思的案例我印象非常深刻就是有一个

船上的小首领一个小军官

半夜在船头烧香向天飞祈祷希望自己的船经过黑水大洋的时候沉到海里边去他想要跟一船的人同归于尽仔细看了一下呢是这样的刚才我们说了朱元璋是用了很多的内地人押着江浙海军去出海去北上的嘛那我们就可以想象你让这些内地的北方军官去到海上管理这些

航海技术远远比他强的江浙的水军就我们可以想象一下这当中会出现多少各种各样的事情总之呢这个小军官大概是在人家船上待得非常的不开心这个其实你想如果我们仔细琢磨大概能脑补出一个电影或者电视剧的很多细节了我估计像如果他本身水性不太好的话人家

趁着他走到船县边边上随便做点动作他没准就得掉到水里边去总之呢他最后的心愿还有这个圣心的导火索呢是他说船上这些个用他的话话说南蛮的水军

出去买酒买肉就一起聚餐没有叫他他非常的愤怒跑到船头晚上就祈祷说希望自己的这个运船出海航行到黑水大洋也就是说我们刚才说的水最深的时候希望船

翻掉把他和这一船的这个南方水军全都沉到海里边去嗯他说反正他们家兄弟多少了他一个也无所谓但是呢他觉得可能是被欺负的很厉害他觉得实在是不能忍这个事情你想按我们今天正常人的想法来说你就为了这点事情对呀要跟人家拼命这不太可以不太可以想象的事情那肯定就是说嗯

这只是一个导火索在之前的可能日积月累矛盾已经非常的深了当然他的愿望并没有实现别人发现了把他给举报了朱元璋为了这个事情我们要知道朱元璋写大告是他

一系列的就是整顿军队的案例汇编就我之前看到的大告里边各种都是像他这个消灭功臣啊消灭他所认为的这些个就非常案件一般都非常惨烈的结果看到出了这么个事看到这个事情呢就觉得看看他怎么处理一看到朱元璋觉得这个事情他可能第一反应是觉得丢人

他说一个军官为了这点事情给小兵闹成这样他怎么管手下的人呢他觉得太没出息了所以最后他的处理意见是把他发到云南种地去吧当时正在搞西部开发他们那个时候调了从内地弄很多人到云南去种地去囤田

所以我觉得这个事情可能对于这个军官来说你让他去云南他可能反而觉得比到海上还更好一点对他可能挺适应的对就没有像大告里边其他的结果那么的惨烈总之还是算还算是一个可能不管是他本人还是别人看起来觉得还算能接受的结果而那些江浙水军我觉得在这个事情上就可能大家都会就他们

他们的矛盾之所以形成这样各方面因素都是有的你想一个完全不懂航海技术的人跑来去大领导不懂业务下面肯定有矛盾然后这些懂技术的人他在政治上又不可靠可靠的人又不懂技术然后这两边一对起来但是不管怎么样不管是朱元璋让这些淮西的

军官去带着江战海军出海还是朱棣让这种北平工程集团的人带着福建海军出海最后都是起到了就至少我们从结果上上来说看着效果还是比较好的但是由内地的这些在他看起来自己工程集团的人是最可靠的用政治安全去保证技术安全但是呢这也就形成了明朝后来很多在海洋事业上做规划的时候

一些我们今天看起来不太能理解的政策的根本的原因就是我当时在研究的时候看到一个看到一个细节说是朱元璋他在

从江南到辽东的这种航行持续了一段时间之后呢他觉得他很难过一个呢是就比如说像他的好哥们吴珍这就已经很早就去世了再有呢他说每一次出海之前说就是一个人要出海全家都像生离死别一样

对呀那确实是不知道能不能回来对我一开始看这个时候我没有觉得它有任何问题过了一段时间越来越觉得好像哪儿不对再后来呢发现了这不是沿海的人的状态沿海的人如果天天都要出海的话不至于每一次出门都要生离死别我在看了很多这种福建广东水手他们然后这渔民留下来的资料的时候他们对于出海经常是一种很乐观的

那种精神虽然说他们也担心但是跟这种担心是不一样的这种担心我后来明白了他们其实是距离你想能哭到朱元璋面前的得是什么样的人其实还是他淮西工程集团那一波跟他特别熟悉的那些内地的农民出身就是农业人口他们熟悉陆地生活了

你让他们去出海压船就出现了很多像旺夫石这样的传说那是真的看到了有不少人就是再也等不回他们家人回来于是呢就选择了殉情确实有这样的事情但是像元朝的时候他可能这个事情就直接外包给沿海的人去做了但是明朝不是明朝这种集权制增强以后他必须得让内地的人有现实需要也有他自己治理风格上的

考虑嘛他必须得让内地人去压船所以呢这就使得真正想出海的那些人是没有那么大话语权的真正有话语权的人可能过了一段时间之后他们觉得任务完成了我们以后是不是就可以不用再出海了就是一直到明朝中期之后还有这种情况就是这些驻扎在南京的水军呢时间长了以后他们的航海能力其实也退化了当时我收集了几个资料就是

就是一路摆下来觉得非常的有意思其中第一个呢就是我刚才说的在朱元璋那会儿黄醒增他们家组上那个父子三人的他给他们写的那个生平就说他们当时这个出海呢是多么的辛苦当然只是辛苦但是你能看得出来他为这事还挺自豪还把这个技术呢给写得很详细这是第一个是朱元璋时期的然后第二个呢就是到了郑和夏夕阳时期

就正和他们自己出海的时候立的那个碑您看到是充满了无限的非常充满乐观期待的那种情绪

但是对于自己的工业非常的自豪就写到说他们是种云帆高张昼夜星驰你想那种那么大的船那么高的桅杆那么巨大的帆挂起来好像天上能接着云一样然后白天黑夜的就是那么在星空下在海洋上乘着那种风一往无前的驰骋海洋就是他们的战场

就是非常非常的有气势非常乐观的一种表现方式然后呢就是又过了一段时间原先这些个航海的人呢他们其实到了明朝军官世袭制嘛到了他们后人这儿航海技术已经是逐渐衰退了嗯

航海技术又不会遗传的而且呢他们那会儿是一开始大家下西洋那经常因为这种航海技术是需要通过实际锻炼的对对实战中练出来的我懂下西洋回来就让他们到内河里边去运粮食哦

然后呢设想的是如果说这些人在内河里边运粮食而导致他们航海能力衰退的话他们说在天津附近有几十里的海路可以让他们去练习一下但是我们要想你让一个人每天坚持跑一万米和让他一年跑一次五十米他的体质也是不一样的

结果就看到这个第三次他们在天津沿海附近航行的时候写得非常的凄惨就大概就是说这种

风浪很大然后船都动不动就毁掉了交若了然后后来他们就说这个事情就算了就不要再这么执行下去了我们说这个放弃吧还是继续走走内河好了也是没动力了是不是那会儿没啥必要了对啊而且呢就是真的让人看了以后也会误以为天津附近海域的情况比印度洋还要艰险哈哈哈哈

到了明朝中期呢人们还想就有的时候大运河不太好走的时候人们经常就想着说那我们接着从海上走吧结果他们按照以前的制度呢还是派这些个南京的军官当年就是郑和夏西洋包括朱元璋那边海运的时候那几个核心的队伍嘛他一直都是驻在南京的还派这些人吗那南京又不靠海当时就有人说说你

就别老是让内地人过来送死了你就让沿海的这些个渔民啊这些个商人啊水手你让他们去出海嘛他又不放心就是明朝始终就存在这种你让民间的力量单独干这个事情他不放心你让内地的人去监管内地人这种生命又受威胁那这个我们其实也不能说

就觉得内地的人他们对于航海事业不支持如何从当时的航海技术和海上生存条件来说真的很难受就我看到跟任何夏夕阳差不多同时进行的一些也是海外出使的那些事情吧其中有一个说刚一出海又赶上了风浪结果把士兵们给吓得一起在那里念佛求菩萨保佑结果听着念佛的声音震天响

而另外一个呢就是说他们就后来出使琉球的时候说是出海结果海上那个风一刮起来一摇就看见大家

躺着的卧着的晕船的就是没过多久船上基本上已经没有没有人在站着了咱都不说那会儿了其实就是现在呢很多朋友如果没有很多的航海经验的话我就是一上船我就吐了对因为现在很多朋友是我觉得他们可能对于古代的航海生活有一种过于美好的想象对像你还知道你是知道自己去晕船所以我相信你也不会想着说这个要挑战去去做水手

但是就我经常会看到很多网上的朋友就会设想说如果当年郑和船队走得更远如何如何不容易古代的这种航海生活有很多的人他确实是撑不下来死亡率真的是很高就即使在今天这种情况下依然有很多人会晕船你就想

像过去那么多内地人上了船那他们面临的情况确实是不然为什么有句话叫做上贼船上贼船就下不来你不管是什么你到了海上你除非就是说生病了生病了人家也不会为你返航啊还是得坚持走对而且船上的人假如判断这个人生病会对其他人造成威胁到会把他直接扔到海里边去的

哎呀是啊对我当时看到一个就那个主角算是比较幸运吧就是他生了病以后呢因为船上的银行员是他的老乡那就是老乡一个个替他求情就说不要立即把他扔到海里边去说到下一个岛把他放到岛上去就放到岛上以后呢这人运气也是真的很好嗯

突然赶上一阵大雨把他浇透了浇透了以后呢他的病就好了很多什么病啊到底也没准就是在船上待得太难受了所以到平地上就好了然后呢他就发现这个海岛上呢有一条大石老过来吃珍珠

因为老过来吃蚌他一开始倒还没想到珍珠这个事情吃蚌肉对吃珍珠蚌然后他就他也很怕大蛇会吃他嘛在沿途呢立了一些那种非常锋利的那种竹子木头那种削成的那种尖就在大蛇沿途经过的地方结果下次大蛇过来的时候就被破开了他就把大蛇吃了那倒没有吃没吃不知道总之他看见沿路有很多的珍珠因为大蛇吃珍珠蚌嘛

然后把这些珍珠都收集起来等到后来那个船队又回来了他就开始就是做各种信号让人家把他们给接上去哇然后呢最后的结果就是说他说他愿意把这些珍珠都上交希望他们把他带回去结果呢船队的负责人就觉得他也很不容易给他留了一部分珍珠把他带回去了然后他就发财了天哪

这像一个神话故事真的呀很典型的三言二拍喜欢这种故事那是就是在里边很能觉得就很像一些那种天方夜谭有人说他是明朝的鲁宾逊基本上是对这样子所以就我们知道能够像这样的人运气太好了当时呢有不少的人那真的是就没有能够回到家乡你不能够活着回来连就是人家想把他给

股会在外可能都不太容易的所以这对于中国古代这些人们觉得买股也要买在家乡对于这些人来说呢真的内地人觉得不能接受所以你说这个事情主要还是中国太大了区域差异特别的大一些事情呢你单让沿海的人去做未必是这样子但是由于明朝他必须得让内地或者说得让他自己能主导这个事情所以就

产生了这种有的时候你一个政策不可能让所有人都满意有的时候内地人不满意有的时候沿海人不满意确实是这样

好的谢谢陈老师今天你感觉听得好精彩啊这些故事我以前对这个海洋文明航海真的一无所知作为一个内陆人现在我们的相关研究还是很多的如果你感兴趣的话以后可以就是这一类的书可以看到很多好的好的谢谢陈老师那我们今天这个节目的时间差不多其实还有好多问题有机会的话请陈老师再来跟我们讲一讲

好那今天最后呢我再次推荐一下就是由江苏人民出版社出的这本北京的六分一中国历史中的全球潮流然后欢迎大家在评论区踊跃留言我们会抽取几位朋友来赠书最后的最后就是请陈老师推荐一首歌曲我们放在最后嗯

推荐的这首歌曲呢我想推荐一首昆曲就是《幻杀记》打围这个其实我们对于幻杀剧幻杀剧很熟悉的它讲的是当年吴越的事情嗯

它跟明朝似乎没有关系但是我刚才曾经提到过正和下西洋的时候第七次的水城是保留下来就是驻之山留下来的那份资料其中呢就提到了他们在下西洋之前那几天的安排其中有一天就是他们去打围打围就是可以用一种打猎吧我们今天的话来解释就是在出发之前大家做团建来提升一下战斗力然后我对于这个打围的

感想呢就是他一开始非常的庄重的音乐然后越往后越活泼那我们来听一听这个吧好我听到最后呢我不知道大家会联想到什么我联想到了一首大家可能都很熟悉的歌打靶归来就是那种精神状态会让我觉得非常的有共通之处那希望大家

以后在看到更多和中国海洋文明相关书籍的时候阅读愉快谢谢大家谢谢陈老师非常感谢我们就一起在打围当中大家来团建一下结束今天的节目谢谢那就拜拜了听众朋友们拜拜大家再见拜拜

我

啊

一心平安 將心思美 奮出了海共同過這海 生命的草原隨著草原的藍 以為能找回出這個荷花山海 到處走到小海 觀江有海寬一心平安 將心思美 奮出了海

《天下之歌》

谢谢观看