Shownotes Transcript
阅读能打开你的世界你的生活经历毕竟是有限的有很多东西是要靠阅读打开更广阔的生命经验然后呢再去书写你想书写的那个东西如果一个人想成为一个名角他不下苦是不行的其实生活的真实是书写人类的今世生活和情感
我想永远会是文学书写的一个非常重要的样式各位有点文化的听众朋友们大家好又来到了新一期节目我是主播于亚琴这一期呢我们非常荣幸的请到了著名作家陈彦听他来谈一谈他的新书《星空与半棵树》那么这本书呢同样也是南方周末 2023 年度的十大好书之一
读者朋友好《星空一半棵树》这一部长篇获得了南方周末的十大好书我也在这里表示感谢这一本书写作的时间也比较长前后有七八年时间吧当时写了一个开头然后就放下了
因为这个小说有时候在写作的过程中呢有很多包括人物的关系啊故事的走向啊都觉得出现了一些比较特殊的东西所以有时候就把它停下来了停下来又开始写其他的写完以后呢最后又再回到这个小说这个小说它总体如果定位的话也可以定为农村题材或者是相同小说
但是它拉开的社会面还是比较宽阔的它由乡村到乡镇到县城再到省城甚至京城拉开了一个比较广阔的社会面也有错综复杂的人际关系通过这些人际关系
来揭示社会演进中的各种矛盾以及巨大的变化小说总体是希望能够展示小说中
所涉及到的几十年的乡村的方方面面的变化包括观念的包括道德伦理的也包括生产方式的等等方面的一些变化这一个小说也是我自己特别想写的一部小说因为过去有很多这一方面的生活积累再加上一直和农村这个关系没有切断尽管住在城市吧始终还在
关注着农村这一块因此呢也还算是在写自己熟悉的生活其实这等于是您在完成了舞台三部曲之后推出的第一部长篇那我们也很想知道就是这个写作最初的一个元气是什么样的好像还跟您发生的一个真实的事情有关系
也倒不是小说舞台散布曲也就是说装台啊主角啊喜剧这三部长片是以我非常熟悉的文艺团体的生活来展示的
展开书写的当然他书展开以后呢他又不完全是文艺团体的这一种生活他也是拉开了一个相对丰富而又宽阔的一个社会面向来书写的这三部书在这个书写的过程中与我的第一部长篇小说《西京故事》有关系
《西京故事》最早其实我是写的一个舞台剧舞台剧但是在生活方面基础又做了一些扎实的调研在调研过程中获取的素材比较多后来就觉得写一个舞台剧三万多字完成不了后来就写了一部长篇小说就叫《西京故事》
在写这个的时候他主要是写的农民工进城在城市生活中的一些困境和挫折同时呢写了农村孩子到城市来读书他们读书过程中那种巨大的生命和精神落差带来的心灵的震动和震颤在写这个的时候我就
其实当时就有一种想法想回到农村的这个生活的原点去寻找故事去发掘一些自己特别想表现的东西因为我毕竟小的时候是在
农村长大的我的父亲是继承的公园母亲是山村教师在这个地方长大的时候因为这个生命的记忆当中对乡土的东西始终有一种深深的依恋和感情所以老就是想写这一块再加上《西经故事》看了这些乡村的农民进城以后的
他们的这种精神痛点就老想回到乡村的原点去找他的故事再加上我又做了一些方方面面的调研觉得这背后还是有一个比较丰富的比较开阔的一个社会进程中的人的这种演变所以特别想写这一部小说
后来开始了在三部曲以后开始了星空与半颗树的写作吧那能不能跟我们谈一谈就是这个书名我们觉得也挺有意思的为什么是星空与半颗树呢
因为好像说到星空你就会想到说是这种浩瀚无垠的这样的宇宙那半颗树在这个小说里面它是一个可能把很多人纠结在一起的现实之物吧那为什么会把这两个东西放在一起作为你的书名呢星空与半颗树因为我想每一个人的生活它都有一个
理想和现实啊这样一种困窘理想和现实之间常常落差是比较大的当然我这个星空首先也是现实的星空它不是一个虚幻的星空我说的星空是为什么说是现实的星空呢因为这里边的一号人物安倍董他就是一个天文爱好者他始终在观测天文其实天文爱好者非常多他由这个一号人物
对天文爱好的这种代入我想这个东西它就隐喻着我们的一些理想一些诗语远方的东西而半棵树呢这也是一个现实的半棵树就是这里边我所写的温如风这样一个人他就是家里的一棵树
挡在两家的田半子上一边归他所有一边归另一家所有另一家呢他是一个村霸他就有一天就把这个温如风灌醉以后他就找着人把这个树给偷着卖了卖了以后温如风后来听说这个树是这个村霸把这个卖了卖了以后呢那你想温如风
他就讨他这个半棵树的权利这个半棵树是一个是一个实实在在的半棵树而在讨这个过程中呢因为村霸他在村里有权利啊始终就让他讨树的过程中一波三者他也就不停的也上访啊上访的过程中呢作为镇上来处理这个事情的人呢就刚好是整天在仰望星空的这个天文爱好者安北董
就是他两个的生活中的这种两个真实存在把它结合的一起形成了这么一个书的名字叫《星空一半可数》我们也可以说即使现实的它也是浪漫的也就到后边也就带着隐喻的象征的很多时候你听起来
可能也是荒诞的星空那是多么好妙的多么浩大的存在它和半颗树之间是什么关系呢但是这个半颗树就是我们脚下的现实的机械解决的很多实实在在的问题每个人其实我们的生活更多的就纠结在这半颗树上对
尽管你有很多远大的理想远大的目标但是我们今天面对脚下的这半棵树你就是过不去你就要纠结你不纠结它就涉及到你所有的生活的就是你的面子呀 例子呀你的尊严啊你的权利啊等等等等所以这个树它是这么的
带出来的那我也注意到这本书 99 章差不多有十分之一的章节就是用这种星座呀一些天体的这种现象来命名的当时为什么会考虑这么做呢
因为我也是一个天文爱好者我是非常喜欢天文的非常喜欢天文我就说我一直在读这个有一本杂志叫天文爱好者其实那个杂志它是非常好它是在这个非常专业和非常业余之间给你找到了一个平衡我们不可能去去接触过于专业的天文学我们就作为一个爱好者进入在这个里边呢你就会接触到大量的天文的知识
包括天空我们对天空很多星座呀包括一些星系的命名都带着人间的浪漫色彩也带着我们的象征和隐喻你比如说我们说千牛星呀什么牛郎星呀就是千牛星 侄女星呀等等这也代表着我们人间对世上美好事物的一种向往
天空有很多星座也是把它起得很凶猛像一些这个猛兽一样的等等就是人间所有的善与恶美好与丑陋的东西啊我们人类都会找到它的隐喻的对应点天空呢充满了这样一种东西因此呢我在写作的时候其实运用这些也是为了更好的
带着读者去思考我们表面所呈现的生活的背后的那些东西尽量把它带向一种宽阔遥远和博大
其实这本小说里面是大量的写到了中国的这种基层治理的一些细节也很好奇您是怎么积累这些细节的有没有刻意去做过一些这种我们所谓的田野这样的东西第一我就说我过去我父亲就是在陕西商洛的镇安县的财达木那边一个地方
走了六个乡镇一直在做这个七层公务员工作我呢也跟随着他走了这六个乡镇那时候就觉得这个世界走了六个乡镇就觉得世界已经非常大了要说交通也不便利啊因此呢在那个时候我觉得就是自己对对这个生活有很多记忆有些记忆包括有一些故事我觉得都是都是很深刻的
后来在要写这个作品的过程中呢我也是不断的做一些社会性调查
你比如我原来在陕西省行政学院的时候行政学院它在这个陕南的有一个阳县阳县就是珠环的所在县那个地方它也是很美的地方珠环我们觉得那么神奇的鸟就国家那么重点保护的鸟在天空随便就可以看到就那么一个地方刚好是我们行政学院在那有的包了一个村包了一个村呢
我作为这个新城学院的党委书记啊我肯定每年至少去两次吧到村里边到村里边呢那就其实我们是及时在那扶贫包村同时呢
他也是对一个村庄的一个解剖你比如说我们通过这个包村干部他平常的汇报啊以及我们有时候和他的沟通之间了解村庄然后我们直接进到村庄和村民去聊啊和村里的村委会主任啊或者是支部书记啊跟他们聊啊多次进入的一些农户家里面跟他们去了解他们的生活状况啊包括我们在那儿也是协助也是主导
在村里搞的这个产业转化搞的这个大棚建屋甚至最多的时候达到一千多棚里边给老百姓就是去带起一些收入吧
在这个时候也了解到这个农村的非常深刻的一些变化和我过去在农村的时候那是不一样的我在农村的时候那时候正处于大集体像这个包产保护过渡的时期
而现在农村呢他已经进入到投地流转的这么个阶段投地流转呢他就是说为了更好的发挥投地的作用再一个就是说是你这些分的条块太细的地方他需要我们把它整合一下用入股的方式啊
或者连产的方式啊就是谁有能力用机械化的方式进行耕作我们是不是把很多土地就是说是把这个呃把把一定的权利流转给他啊通过他来提高这个生产力啊等等就这些方面其实产业结构确实农村是发生了巨大的变化这个产业结构一发生变化那人与人之间的关系人的内心
人与自然之间的关系那跟着就会发生非常大的变化随着人的生活水平的提高人对自己的权利啊其他的一些诉求啊包括对自己做人的尊严的要求啊也都会提升所以这个里边我觉得它这个变化即使渐变的也是带有巨大深刻性的甚至带着巨变的内容啊
我觉得确实是一个值得书写的一个非常广阔的天地那也想谈谈就是关于这本书里面的这些人然后这种错综复杂的人际关系那您怎么看待这个里面就是因为社会变化可能造成的一些人际人心的这样的变化呢这里面当然有像恶霸这样的所谓的可能我们说乡村来讲不是那么美好的部分但是也有美好的部分
我不知道您怎么看待就是这本书里面那种乡村尤其是中国乡村它有一些坚守的美好的这样的一种价值是什么中国过去有一幅对联我觉得是这就是我们传统的中国这个乡村社会的一个基本的一个价值点这幅对联叫
几百年人家无非积善第一等好事好事还是读书就是红脸叫耕读传家耕读传家是我们中国农村几千年来的一个基本形态一边种田一边读书那种田是为了生活读书呢是为了提升为了让我们
后代生活的更好这是一个基本的状态在今天呢其实农村有很多地方也不是我们简单的一想农村可能这个地方很多东西都
好像都缺乏尤其在南方的很多村镇我去了一些地方我都觉得很震惊那些地方它其实经济社会发展已经走得非常靠前有时候它的旅游宅你都难以想象再一个就是说在乡村对读书的这种要求你也是能处处看到的
就是现在我们东西和南北的这种差距呢是存在的西部有些村落确实是荒凉
非常荒凉也相对的从这个经济社会发展这也也比较滞后在这样一种情况下呢我觉得就是这样一种丰富的状态我觉得特别值得文学家或者艺术家去关注这一块土地关注这一块土地上的人的
生存中所有的关注也是为了让它更加美好有些你比如说我们对一些文学艺术作品对于有些痛点的或者是叫毒点的这种关注引起社会的广泛注意有时候它也是非常好的事情
除了人 我还特别注意到您在小说里面有的时候很喜欢写到动物比如说《星空与半棵树》里面有一只金色的猫头鹰您之前的喜剧当中也有一只科基犬为什么您会写这样的一些动物并且把它们作为好像是在观察人类的这样一种存在是的 我的小说里面是写动物因为
这个可能和这个少儿时期的这个记忆也有关系就是那时候我们在乡村就是看到的这个动物啊一些小动物还是非常多的当然在城市你不容易见到各种动物乡村生活的时候我在状态里面就写了这个状态就是蚂蚁搬家我们经常看到这个蚂蚁搬家的状态
就是蚂蚁你就感觉他有时候他能他能就是几百米甚至上千米的这么远的距离你就感觉到一个队伍他在这翻山越岭的在行进行进的过程中这个蚂蚁他的体量很小啊但是他头上就是前边两个凹所托举的东西有时候你感觉比他身体还但是一直在前进的这种感觉给我印象很深
这个小时候山里的各种鸟那还是比较多的到时候只要有树只要有河流这些鸟啊其他的蛇呀这些东西我都觉得是常见的在城市你突然哪一天在哪个地方有一条蛇好像很多人都害怕的不行小时候我觉得好像没有那种感觉每天有时候上学的路上
那你不是在路中间见一条蛇就有可能你走走哪个树上有一个蛇他头就撂在空中正在那确实也有一些害怕但是也没有那么害怕你比如我写的这乡村的狗呢就更多了那家家户户他都要养一条狗养一条狗他是看家护院的啊有时候他会养两条狗有些狗的甚至就是咬人呢再一个就是这个你比如猫头鹰那小时候那我们就见过多少次
猫头鹰在我们小时候就听到说猫头鹰是一个不吉祥的鸟猫头鹰一叫说这个地方肯定要出事他说是就就会死人就是我们那个时候就是我的记忆中这个这个猫头鹰因为身上有这么多的害怕的东西他身上就似乎就具有一种神性是吧我印象特别深刻因此呢
好多时候都想写作的时候把猫头鹰带进去但是你找不到机会你比如我写不管是写戏精故事或者是状态 主角戏剧这些东西你把它带不进去它就在乡村城市也有猫头鹰但是我们没有见到有人说在城市它确实有猫头鹰我们没见到因为这个东西它就在乡里边还比较多我们当时住的前前后后几乎经常能
见到这个鸟所以我这里边就写到了它写到它当然因为它不吉祥嘛它经常给人类一些预警嘛因为不是说狗同人性蛇具有灵性很多动物包括我们的其实我们的历史小说呀以及过去的就是国外的小说它书写动物的也很多动物这个当然更多的它可能是一种自然的描写
我这里边你比如说写科技拳科技拳在喜剧里边它就是另一个视角你比如那里边写了几个人打牌是吧打麻将我们在桌面上四个人的表情四个人的沟通四个人相互之间的或者打起麻球或者其他的东西它都没有科技拳在
桌下看到四个人腿的相互的那种勾连是吧那种碰撞哎 寇清泉他真的里边看到了更多有意思的东西哎 我当时我觉得需要有这么一个维度再加上这个动物呢因为我们人类现在你也搞不懂动物之间他们发出的那些声音
他们发出的那些呼叫到底是什么内容我没有人能够把它翻译清楚应该说这个里边我写的这些动物的他们的发声他们的思考等等我个人觉得也是现实的因为我们不知道也许他们就是现实的存在他们会有这样一种思考你比如说这个猫头鹰它这个在乡村
他也肯定是几千年来人们总结出来这个鸟他一叫他会有问题或者是果然有百分之六七十的吻合性是吧所以给这个鸟就定了定了这样一个性由于这样一些东西就是民间的这种这种传说再加上这个小说里边呢
很多时候都遇见了人与自然尤其是这个包括生态方面的包括人与人之间的这种沟通艰难的时候就有毛头鹰这样一个介质带来了一个
非常丰富的沟通非常丰富的沟通有时候呢它代表自然在发生大自然被这个被人类的一些雄心壮志破坏得很难受的时候毛泽民就会代表
代表自然在这发生有时候这里边也写到猫头鹰几次想和人类沟通它找到的沟通的对象就是安倍斗但是安倍斗永远也不可能理解猫头鹰想说什么这里边我觉得很有意思很有意味它能带来我们现在所书写的这一种人与人之间的关系人与自然的关系人自身的关系
人自身的自我冲突的这种东西带不出来的那个维度让他说出来我觉得加大了小说的思考力度也就是我想表达的那些思想力度
我还注意到一个很有意思的现象就是这本小说里面您还特别设置了一个人物叫陈编剧陈编剧他写了一出戏叫《西京故事》这个人物是您自己的一个投射吗有时候写小说它有时候也是一种趣味因为
我觉得这个写作的趣味性还是很重要的有时候他也需要里边调节一调节气氛是吧当然里边你也可以带出一些其他的思考我的几部长篇呢它都有互文性
这个主角在那个小说里面可能就会出现你看这个前边的雕顺子啊包括《西京故事》里面的人物啊还有这个主角喜剧的人物在这个《星空一般》和书都出现其他的几个小说里也是一样前边写的也是一样这就是小说的互文希望通过这种互文呢达到一种就是说
对我的这个小说的一种相对比较整体的一种思考不管是写乡村的写文艺团体的写城市的它总体它是写人的
写这个人间式的写这些东西我希望最后它有这么一个效果这就是陈编剧因为小说里的他不免就会带进作者自己有些即使你不是陈编剧里边他肯定也有作者的一些投影吧这里边也可以理解陈编剧就是我也可以理解陈编剧是另一个人他只要进入小说他就是虚构的嗯
那我也注意到就是正如您刚才讲的其实您的小说里面它都有一种互文性有这种若有若无的联系然后很多人物他们都是彼此在不同的小说之间游走的为什么会想做这样的一种写作呢就好像是巴尔扎克的这种人间喜剧的这种感觉
我还是就是希望通过这个东西扩大小说目前的就是作为单部的小说的一种载体我觉得这些小说也可以这联系起来看联系起来看以后呢就是希望涉及到社会生活更加广阔的一些面向
因为我未来的写作我仍然还会这样就是我只要写长篇我的有些人我在其他长篇里面就会出现
有些人物是继续的成长和发展的人物有些可能就是护文一下护文一下这样叫可以叫读者就整个在阅读我的作品的时候产生一种联想产生一种联想我希望是一种开放的联想一种扩大的联想所以这是您在写作《西经故事》的时候就有过的计划吗
《西京故事》里面其实我里面就已经涉及到了此前我写的其他的舞台剧的一些情况就把它带进来了他们去看演出啊就可能就看到过去我所写的戏剧的一些情节他就把它带进来
说到这我就想到这个星空与半棵树它虽然不像您之前的舞台三部曲一样是讲关于这种所谓演艺演艺人员吧或者说这些艺人之间的这样的故事但是它里面依然还是设置了一些戏剧的元素
比如说它里面有直接放入了一出明显的戏然后它还有在开头的时候也有这种设置一个好像是一个独幕剧这样的形式那为什么这么做呢
这个也是这些人物带进来他很自然的一开始你比如说喜剧里边人物进来是吧包括雕顺子进来他是因为乡村这个地方他们正在搞这个旅游开发旅游开发呢他需要有旅游演出这就很自然把这些人就带进来了是吧我认为都不能去刻意带一旦说刻意带就是说是
你属于节外生枝的带进来我觉得是不好的它一定是这个地方的情节发展很自然的可以把它生长出来我觉得在这个地方就可以如果是特别刻意的非要把另一部小说里面的某一个人物带进来那肯定在这个小说里它是会很别扭的我觉得应该
克服和避免这种变化它现在一定是自然的我之前有看那个《文学的日常》那个纪录片里面有一集是关于您的好像是不是您写的很多小说里面都有原型啊
我想每一个作家他的写作他肯定都会有一些原型但是最后一旦说成为文艺作品那一个原型他肯定是完成不了我的建构的就像鲁迅说他写的
人物往往脸在浙江嘴在北京衣服在山西我想这个其实陆星学士是说的非常好的每一个作家的写作都可能是这样是吧没有说现实中的哪一个人物能够我就按他来写就能完成我这个小说的这种表达是没有这种人物的我们肯定在生活中我们所经验过的每一个人也都可能
特别我们小说有时候要描写的那样一个形象的一部分这都是有可能的我就说有时候有很多时候也是做着自己生活的一些影子当他安进去的时候那你不知道他会安到哪一个人身上总体他就是还是一种人性的综合人性的表达这是一个最根本的
我们都知道您还有一个身份是一位剧作家其实您早年主要是创作剧本的后来才创作小说这个转换是怎么来的这个转换其实我最早也是从微学开始我最早也是写短篇小说小小说散文从这个时候开始后来偶尔有一次吧就是当时我在
线上当时他们说是省上有一个学校剧的评奖希望能够写一个校园剧去拿到省上去评奖我说那我就尝试一下然后就写了一个那时候人胆子也很大十七八岁胆子很大的就写了一个九目话剧还很长
就他在他们中间当然这个剧本现在我找不见了后来一直说想找都找不见了就早期写的很多东西那时候你也没有一种那个啥最后包括那时候写稿子也不像现在还能复印啊干什么那时候写
写完以后你把它改好最后一腾抄最后那个稿子直接就寄到寄到杂志社了是吧你杂志社那就不知道人家也不可能有留存很多东西可能最后就就没了我们自己也没有很多东西最后都找不到就包括这一个剧就找不到从这个时候结果这个剧他弄到省上去评奖评了一个学校去二等奖
这个东西对自己激励就很大以这个激励大了再加上县剧团或者其他的一些文艺团体就希望你来写舞台剧写了竟然写一个成一个这个时候就进入到这里边然后又以编剧的这么一个专业调到了省上的文艺团体就省一省西区研究院我开始就是专业编剧天天就是写剧本的最后就写着写着
到后来呢尤其是《西京故事》这一个戏写的过程中我就觉得很多东西言语为前舞台剧就是说三万字怎么都表达不了我当时所了解的农民工进城和这个乡村的最优秀的学生进到大学校园以后心理落差所带来的生命的内容嗯
那种产力因此我就又开始了长篇小说写作长篇小说就写了《西京故事》50 万字我觉得写的自己还觉得是能够有一种酣畅淋漓的表达
所以从这个时候结果这个小说写了以后大家又给了很多鼓励那我就接着就开始写状态啊写主角啊写戏剧啊就一路就写下来了然后呢把戏剧又暂时又就放下了我觉得大概过程就是这样
但是这两者之间在写作的过程中是不是也有一些区别比如说在写剧本的时候可能还是要考虑他的这个如何呈现的问题那小说是不是就更自由呢他是这样舞台剧呢他是直接在展示形象他通过对话和舞台行动直接展示形象而小说呢是通过描述来展示人物形象我觉得他的不同点在这个地方嗯
他们的共同点我想他都要讲故事都要塑造人物通过讲故事来讲出这个故事背后所隐藏的那些丰富的社会面以及能够就是让别人感觉到有共情的那么一些生命经验吧我觉得这个可能是不同的不同点他的一个是舞台剧
它受时间空间限制你就在这一个翻读墙里边来表现一个故事一段生活是吧而小说呢它是可以充分打开的我可以我第一自然的我在描写这个我
我的乡村是吧第二段我就可以到西安到北京你就放开写舞台也不行你这样的他幻景都换不过来是吧他就受时间空间限制小说这个自由度是比较大的如果现代的你比如说意识流小说啊后现代小说那就更夸张了他的
他的描写可能这一句在描写你的你的内心你的内心可能在上海展示的是吧也可能下一句描写我的内心我就在我就在写这些东西我觉得小说它的自由度和张力是比较大的大的再加上它的篇幅哎能给你比较充分的这个呃发挥的这种自由度因此呢我觉得小说
写起来更过瘾当然舞台剧有些题材适合写舞台剧我还是会将来也还会写舞台剧的写舞台剧也很过瘾为什么过瘾呢舞台剧它就是压缩饼干式的再一个它一个最过瘾的地方就是说你晚上这一个剧是和一千多观众在同时进行这个故事展开这个故事你在坐在下面和一千多观众坐在一起
感受他们的心灵的起伏对故事的接受和排斥你能深深的感受到当下社会观众的
精神和心灵质地就是心灵的质感和质地你坐在那你就能感受到你通过对舞台舞台上的每一句话的反应是吧每一个情节的反应包括悲剧喜剧等的各种反应你就能准确的捕捉到一个时代的人的精神质地我觉得这个也是很过瘾的小说呢还就是你尽情的去写
纵横迟迟能相对的带来一种你这个表达的完整性但是不是也可以理解为写小说的过程更孤独呢因为你跟你的读者是没有办法那写作时候都是孤独的你写舞台剧也是孤独的你不可能给一千个观众在一块写你也是在私下写作私下写作他也是很孤独的
舞台剧有时候为一个情节或者是为一个为一场戏为一个结局或者为一段非常你觉得非常攒劲过瘾的台词或者唱词有时候确实是
费尽心血的小说也是一样小说有时候遇见那个特别重要的关目就是一些人际关系啊以及一些重大的这个矛盾的转折啊以及人的内心的重要这个转折啊等等在这个时候那还是那也是非常费心思的一个事情即使孤独的
我觉得也是快乐的因为你毕竟在和你的人物一起成长一起经受喜怒哀乐一起在创造喜剧创造悲剧是吧经历无穷的这个
生命的转折或者生命的这种成长我觉得也是很有意思总体他写作如果你觉得特别痛苦不具有快乐感的时候那我觉得那个写作也是很难受的对那就没有必要写了他是很艰苦的一种劳动
但是就是有一句俗话叫什么痛并快乐着他应该这一句话得创作也是实用的那您后来写这个舞台三部剧是不是主要还是跟您在戏曲研究院的这份工作有关系那是肯定的因为你那么长时间和文艺团体打交道我做编剧做编剧你本身就要了解
导演了解作曲了解舞台美术了解演员同时你要了解戏剧史还有一个要研究观众心理学我觉得它是一个非常丰富的一个东西
再加上我在剧院做了一段时间编剧以后呢又做了好多年的管理工作这管理工作你肯定你除了和戏打交道还有和人打交道和形形色色方方面面的人打交道到当时那个院呢人也比较多六七百人呢是一个大剧院在中国的当时的体量是很大的一个剧院接触的方方面面从剧院里边的人然后因为剧院你要
和社会打交道啊你要出去演出啊你这个演出既要走城市也要走乡村还要走世界啊走世界的一些国家啊所以应该说还是相对的有一个比较比较开阔的了解社会的事业因此在写这几部小说的时候确实是这些生活经验提供了十分宝贵的材质
让这些写作呢相对也比较顺说实话这几部小说写的我写作过程是很愉快的我几乎没有什么东西需要再去补充生活呀需要再去再去再去调研呀去了解呀是吧因为所有的东西我觉得都在
都在这个自己的内心并且呢我认为还没有写完就这些掌握的这这个二三十年的这种生活我觉得还没有写完远远没有写完有些东西呢今天想起来还特别有意思在未来的某一部创作当中我可能还会去根据一部去去展示展示这个当时的这个生活积累但是现在呢我肯定会
会把其他的积累空打开去写一些其他的东西相较于比如说现在的这种影视啊包括短视频啊好像戏剧尤其是传统的戏曲是一个非常非常小众和示威的一个状态不知道就是说您是怎么看这个问题现在比如说像《擎枪》这样的传统的这种戏曲形式它传承是怎么样呢
秦强因为他非常古老他的历史悠久再加上呢由秦强这个邦子身强的鼻祖发展起来的中国其他的这个戏剧剧种是非常多的整个邦子身强的剧种啊与秦强都有关系包括金剧这都这和秦强都有很深的渊源总体来讲在今天因为我们的这个
娱乐的多元化艺术欣赏的多元化审美的多元化让秦江像这样一些古老的艺术就是独霸天下的时代已经一去不复返它是不可能回来的但是秦江在局部在大西北的乡村它还是有非常大的生命力的
你现在他们走到哪演出我看经常底下坐上一万观众啊这我觉得都是常态坐一万以上的观众都还是常态因此应该说他的生命力还是有的但是总体呢随着社会的
尤其现在这个互联网时代是吧每个人的娱乐方式怎么样的多怎么样的丰富他这个总体是你说他未来他会要发展的怎么就是说怎么样的这个蓬勃我觉得这种可能性是不大的但是呢他是其他
新的艺术的一个源头活水你比如我们今天的 AP 或者是很多其他的这些技术他们都是在中国传统文化里的汲取营养因此这个营养这个资源这个源头活水
我觉得确实要加强保护这个保护其实是保护我们所有的创新的这种需要你要创新怎么创新呢创新你要有源头啊是吧你要有传统资源呢而这个秦江包括中国一些古老的戏曲艺术就是这个资源就像我们的煤矿就像我们的其他的各种矿山
我们把它开出来以后煤我们可以燃烧可以炼油甚至未来可能煤还可以做碳水化合的食品等等但是你一定要有资源我讲这个资源中国戏曲包括秦江就是这个资源国家应该加大力对这些资源进行保护只有把他们保护好了我们未来新的技术新的开发
更加時尚的一些開發都來自這你包括今天我們看到的很多的 AP 技術是吧其實大量你看運用的西區的元素是吧 西區的聯譜的元素西區過去故事的元素等等等等
我觉得比较多的包括中国小说的发展起码说除了《三国演义》以外其他的像《水浒传》《西游记》和《葫芦梦》你看他们里边大量都涉及到涉及到西区的这样一些元素当然《三国演义》也是一样啊他们里边很多桥段《三国演义》《西游记》包括《水浒传》一些桥段
他在这个颂元杂句里边都最早是以杂句的形式已经在舞台上已经呈现过他们已经把有些
段落通过戏剧已经提炼的非常精彩然后再进入的小说它对小说也是一种贡献因此我觉得像《秦香》等等这样一些古老剧中他们的这一种表演心态音乐心态尤其是剧本就是他那些剧目所裹挟来的历史的
各种的包括经济的文化的甚至军事的外交的等等的这样一些形态我觉得对我们今天和未来的一些这个艺术的发展都有非常重要的作用
那说到就是您这本书《主角》是获得了历史界的毛泽文学奖的作品里面的这个女主角易秦娥是非常非常艰难的才成为了所谓万众瞩目的这样一个主角那觉得今天的这种新的形式下培养出来的这种戏剧人才的路径是不是跟她不一样呢我想本质上应该是一样的如果一个人想成为一个名角儿
他不下苦是不行的我觉得今天要出这样的角也有它的难度因为我们的社会诱惑太多欲望太多当我们身上没有比较单纯的东西没有对艺术的那种死磕的劲儿
我估计未来在成长期这样的艺术家是很艰难的而这个艺术呢它就需要这样奉献需要这样相对的单纯一点要不然你不可能达到这样一个水准那个艺术真是没有深浅同样的一段唱或者是一个舞台的一个什么动作
你看着每个人可能都会唱每个人也都勉强能做但是里边审美的层次完全是两回事情这里边就是有高下粗野之分了你真要达到一个很高的境界那就要做出巨大的牺牲没有巨大的牺牲你不可能换来艺术的就是最后的那个那一点
飞跃那点飞升那是达不到的可能最后我们如果说我感觉包括琴枪包括很多古老的这些戏曲剧中如果说消亡内音也是很重要的就是我们内在的这一种顽强的这一种生命力我们可能
逐渐的被社会上的各种东西裹挟着腐蚀掉了啊最后你这个艺术肯定就塌糊了啊你只要里边有高人你真的有绝技你真的达到了一般人达不到的那种高度我觉得这个艺术就有存在下去的这种条件如果说没有这些东西他肯定是不行我觉得疫情额就是我
基于我对戏曲艺术的一个完整的就是我个人的一个思考我觉得时代或者未来如果说这个剧中要发展可能应该呼唤这样的
所以當時這個人物是有原型的沒有原型他是應該說整個藝術家整個藝術家甚至是秦江以外的藝術家努力去辦造自己的一個農作一個所以他沒有原型回到您的這幾本書其實我們也發現基本上可以說所有的都是發生在陝西這片土地上面的小說
那很想知道就是您是怎么看待就是家乡故乡和您创作的这样一种关系呢作家可能写作啊他都离不开他的故乡就是你不管哪个作家他都可能要写他特别熟悉的生活是吧尤其作家他写的好的作品肯定是和他熟悉的或者和他故乡或者和他家族都有一定的关系
你看这个托马斯曼就写布通伯洛克一家的那个作家 26 岁就写出了那么伟大的作品你看这个布通伯洛克一家是吧他这个甚至成为经济学家都经常要说的布通伯洛克效应为什么呢因为说是这个他这个家族他写了四代人四代人从开始创业
第二代就开始享受这个创业以外的各种的权利啊尊严啊到第三代就开始就是除了玩家啊就是开始到第四代就基本就衰落了他这就布顿伯洛克效应就写出想写出这样的好书的作家你像这个托马斯曼他就是因为他家族他他的家族就是这么样一个这么一个特别辉煌的家族啊然后他
在他这个家族里边看到了衰败的迹象 26 岁就写出了这么伟大的作品这个东西就是和熟悉的生活有关系我就说写熟悉的生活写自己故乡的生活包括写自己家族的生活或者写自己写自己身边特别熟悉的人这是写作的一个大概率
你想我们的曹雪芹是不是他也他要如果没有经历那么一个过程他怎么能写《红楼梦》啊是吧《红楼梦》那里边嗯就所有的细节所有的人物关系那么开阔的一个社会生活面等等等等都与他的家族以及他个人的生活召集有巨大的关系所以作家呢你是
写你的故乡也是你的宿命那你离开这个东西你写不熟悉的东西那太艰难了你像鲍尔赫斯这样或者写世界各地的故事他自己
也看不见听秘书读一段书然后写出这么经典的小说或者这样的作品那他也是通过阅读阅读对这个东西产生了特别熟悉的感觉然后他进行一种提取故乡阅读这两个东西构成了作家写作的最重要的规矩那对您来说在您的整个创作里面故乡提供了什么阅读又提供了什么
故乡它提供了非常鲜活的一些生活材质这个我想包括在我们的写作的过程中很多情节细节甚至这个山川地理的面貌以及人的基本的精神风貌等等这些东西很多东西都来自故乡和来自自己熟悉的这个领域阅读呢
他也是在提供这个东西这是通过别的作家已经审美化了的一种他的故乡他的家族他的心灵史或者他的朋友史等等我想在这里边集学的是广阔的
社会生命经验同时呢也是在学习他的技术因为创作他毕竟是需要技术的需要技术这个技术他需要训练你比如写一个舞台剧很多人说实话写舞台剧他是有难度的是有很大的门槛的
就是他的这种结构能力把一个故事搞成压缩饼干似的在舞台上这样呈现出来前后这一种紧密的勾连这个观众如果说你三五分钟五六分钟你在这个戏剧没有引人入胜的东西观众很可能就起身要走在这样一种压榨下
你不停的要进行你的写作训练你的写作训练这个东西我想最终就包括这个小说小说创作也是一样小说创作也是一样他需要在这种阅读当中在这种这个别人的经验和自己所获取的经验进行这个杂交进行这个拒绝进行处理以后然后形成自己的
独特的表达那能不能也给我们的读者朋友分享一下就是对您整个阅读史来说更影响您比较大的几位作家我的阅读应该说最早的时候相对的还是主要还是世界文学名著这一块为什么这一块呢因为你要进行写作世界文学名著有很多作品你不读就是
那你就不知道文学到底是什么其实你是从这些民族的阅读当中获取文学的基本概念知道什么是文学什么是好的文学你比如最早的时候那时候我就说我在镇安县的那个新华书店他们当时他们应该书店那些人都感觉到我买书是最多的那个时候翻译著作刚开始进到国内刚进到国内尤其进到一个
现一级的新华书店来的量很小我一般只要来的这些民族我一般都会买走我当时为买一部莎士别亚全集朱生豪翻译的为买一部全集前后等了半年时间我跟他们说我这个书现在中国他有这个书我说你们进一步回来结果两次进回来
都没有给我 别人拿走了中学的老师们是谁翻译就别人把它弄走了我等了半年才拿到手拿到手你想那时候拿到这样一套书再加上又已经开始进入到戏剧的写作对对莎士比亚当时的很多段落那个精彩啊那个他那个朱生豪翻译的那个精彩你就想背啊你就想背诵你觉得特别的好他乱打
打断的去背 哈姆雷特啊还有包括这个艾克白啊包括罗明威 茱莉叶啊里边不管是爱情的还是什么威尼斯商人呢是吧这里边对商人的这种批判呢或者等等等等里边有非常多的精彩段落就是背诵式的当然到后来以后写作需要你要打开更宽阔的一个视域比如说一段时间我会集中读读
历史著作有一段时间我写让我写这个司马迁电影剧本我就把这个史记史记就是说我一般还是比较能下功夫的史记我就那里边开始有很多生字我就放着字典第一遍先是查生字生字先把它解决掉那生字多得很那时候我就感觉到有时候一页光查生字你一页都半天都读不过去
然后呢又把这查过以后然后又来读读在里边提取我到底应该写司马迁什么你比如说司马迁写的报认案书就是他的人生的总结也是对实际的这个创作的总结包括他家族的什么东西都在这里边也报认案书那我就是把这背过以后哎呀躺在床上
就是复盘司马迁的人生在这个过程中我想我这个电影剧本到底应该怎么来写司马迁司马迁从 20 几岁成长到外边去装游然后写到他和李玲的关系然后写到他的受刑一直写到他出来以后写实际的过程等等等等你就是背诵那个时候你就感觉到里边
这个生命就复活起来了就是这样一种阅读我就说对历史著作的阅读包括《字之通言》这些东西一段时间我会很关注有时候一段时间为了让自己的创作和哲学和宗教之间你如果说没有这样一种打通的话写作有很多东西其实你是
翻不过梁的你的写作到一定时候你就自己就把你限制了就是在讲故事讲完故事故事以外人的生命的那种丰富的东西和你可能想突破的或者达到的某一种境遇的东西你就再写不下去了你也生不下去了所以你必须必须要研究一段时间可能就会研究这些东西
就是对宗教类的述记有时候可能一成两三年的在读这些书你从这个从他有意思的故事读起然后再读他的就是人类共治的那些经典然后找到不同的文明地域最共同的东西是什么就是人类最共情的那些东西还有最共同的价值都是什么大概就这样的阅读吧有时候再然后呢有时候
会对一些作家整体的阅读你比如说读陆迅《陆迅全集》《人民文学出版社》出的 18 句你读一次然后呢你过上两三年你再读一次有时候再
再把里边一些重要的东西它抽出来读你就去理解一个一个宽阔的一个深邃的心灵他到底在思考什么然后他思考以后他语言表达的形态和方式是什么为什么他会去思考这样一些问题就是这些东西对我们都是都是有巨大的启示
有时候你比如说在中国作家里大家就特别关心的我这是说到卡尔维诺说到卡尔维诺那我就卡尔维诺的整个全球中国翻译卡尔维诺的书是比较多的把卡尔维诺拿回来你就系统的把它读一下是波尔赫斯的你系统的把它读一下又说这种阅读是非常必要的比如有一段时间你说了解一下
《易十六》或者现代派的写作你就集中起来把乔伊斯的《尤利西斯》或者普罗斯特的《皈依四处年华》包括这个福克纳的《喧哗与骚动》是吧这三个不是大家都公认的是世界这个《易十六》小说的三节吗你把它读一读你在里边
就是寻找我们所要寻找的东西就是对自己的创作做一些补充我觉得这些东西都是都是阅读它没有一定之规它一定是和你的兴趣和你当时大脑的这种需要是有关系的
因为最近我就可能因为我下一部小说写作里面涉及到文物方面的东西我就会把文物考古方面的东西或者集中一些我来阅读一下嗯
墓葬啊就是出土的出土的这些墓葬这些墓葬当时怎么葬的都是有什么关系啊里边包括盗墓贼啊什么的这些东西是吧你的起码说你把它吃透了你才能去写可能里边写的时候涉及的量很少但是你应该知道所以您的小说其实是越写好像越丰富了题材特别多就是
就是阅读能打开你的世界你的生活毕竟是有限的你的生活经历毕竟是有限的有很多东西是要靠阅读打开更广阔的生命经验然后呢再去书写你想书写嗯嗯
那其实我们熟悉的陕西文学还是有一个非常丰厚的土壤的但通常可能主要是书写乡土当然您的这本《星空与半棵树》呢一般来讲我们也可以把它说是一本乡土文学的小说当然您也写了很多其实城市的部分包括您之前的《西京故事》《舞台三部曲》里面也有大量关于城市的描写不知道您怎么看待就是
您可能在整个陕西的文学的这样一个地图里面可能所占据的这样的一个特色吧陕西文学它是一个非常重要的一个身份文学大手出了非常多的文学大家对于我们这些晚辈来讲应该说还是具有比较大的压力比较大的压力首先是向他们学习
我觉得陕西这些文学大家他们有一个最重要的东西把文学看得很神圣这是很重要的他们不仅是在作品下也在他们平常的为人处事包括就是谈到文学的时候我觉得他们都是用一种很神圣的话语在说这个东西我觉得这个给我的印象是比较深的文学你毕竟它是一个思考
人类的命运的这么一种样式我觉得你即使是写的这个很灵动很幽默但是呢我觉得在骨子里边它应该有它的严肃性这是陕西这一块文学土地传给我最重要的一种经验我觉得应该向前辈学习他们这种忠诚老实的面对文学的
这样一种东西我觉得这个东西给我的是厚重的我觉得要学习他们这种身上这种薄厚的特别认真的这样一种民学意识和精神这个是一方面同时作为我们自己我们作为他们的晚辈也应该有我们自己的路径有我们的路径我们的路径
怎么来开拓呢我想第一是继承他们所已经开辟的这种经验他们的这个数学成果同时呢也要充分的打开我们的这一种生活积累再加上希望有一个更加广阔的一个国际事业也是像世界优秀的这个
文学传统包括当下去很好的去学习然后呢看能不能在自己的创作中有所成果吧
那沿着刚才的这个问题其实也想跟您讨论一下就是您书里面的这种对方言的使用好像加入了这种方言之后会觉得阅读感这种语言会特别的生动不知道就是您为什么会考虑说使用大量的这种方言有的时候还得用一些冷屁字其实这个书里面我看的时候有很多字是不认识的可能要查一下这个部分你有没有做一些功课呢
他是这样的方言写作在作家里面可能也有不同的认识或者在评论界也有不同的认识有些是反对方言写作的就是用普通话写作是吧 普通话写作至于说形成他的个人的文体意识这些东西我觉得是另外一个话语体系
但是這個方言寫作有些作家又是十分堅持的我呢個人就是比較堅持方言寫作的一個創作者你比如說我們在看《水滸傳》吧大家都非常熟悉《水滸傳》裡邊就用了大量的方言你在今天讀《水滸傳》的時候我覺得最精彩的就是那些方言不符
当然人家有他更大的更博大的精彩的东西我觉得方言部分就是语言表达的方言部分我觉得是十分精彩的有些话他用的这个字哎你觉得挺怪的但是这几个字拼到一块呢所表达出来这个意思哎给你传递的是一种非常
非常美的感觉也非常通透好像他用这个话就把这个事说透了我觉得在这一点上我还是作为我的写作习惯我是坚持放眼写作并且我想尽量多的去挖掘我所熟悉的那一块土地上的方言我有时候平常也在有意无意的在在整理和搜集这一块方言也比如有时候和朋友和老乡们在一块吃饭他们
冷不丁说一个方言出来我就害怕忘了我赶快悄悄的在我的手机上我就把它记下了我我我记下的这些东西都非常多有些语言是特别深度特别深度我觉得这种东西表达起来你需要你用几用什么成语也没有他这个表达的很精彩一针见血说的那么那么样的直抵咽喉我觉得我觉得非常好我还是会用的但是用的时候
尽量还是规避这个生辟的这些字太过于冷的字我觉得这些东西我还是想规避再一个就是所用的方言里边在这个字的运用上
尽量就是说是能够就读着这个从这个字的意思能够理解它里边的内涵有些方言去说他们说这个字不是这样用的我有时候我就把它改变了我必须改变它我用的这个字应该是读着看的
看了就明白的字就明白的這麼一種這麼一種東西他們有時候說哎這個不對哎好像我們那個方言大全裡邊把這個東西是用另一個什麼字我說這是這是我想改我想把它改變以後讓讀者去明白總體還是要求要求讀者明白就是你說的這個話
要求同志一下觉得哎呀呀说透了并且觉得挺有意思我觉得这个是很重要再一个就是说起码说我们也能打牢和这个保护一些方言写作者应该有这个责任说到方言其实方言会确实会让我们觉得这种生活现场更加的生动更加可信那您一直是很强调就是这种作家和生活的这种关联性的对能不能谈谈这方面您的看法
那你文学就是语言的艺术那个语言呢他的表达之所以这个
你看我们同样都在写很多故事可能都是相同的或者是爱情故事啊或者是乡村的故事啊是吧或者是这个同学之间的故事啊等等等等反正各种故事形态吧有些作家的书你就想看有些可能你就读不进去读不进去这个东西与作家对语言的把握有极大的关系他语言可能是非常有趣的再一个他的语言
是具有很大的这种这种丰富性的有时候是看起在说一句话这句话有一石三鸟的效果他表达的很独特我觉得这个是特别特别重要的这个东西和你生活的积累和你的阅读和你在生活与阅读当中对语言的这种转换和变通都有
都有很大的关系因此我觉得在熟悉当中提炼出能够通透的表达某种意思并且能够叫读者领悟到这种意思还感觉到有趣或者还能引发他大脑中某种对这个故事的解读或者他的某一种思维我觉得这可能是比较好的一种信息
就是您的小说用我们一般来这种概念来概括都是现实主义题材的能不能谈一谈为什么您一直很坚持这种现实主义的创作您又是怎么理解现实主义现实主义创作它是一个
应该说是文学的一个主流我们从十九世纪的西方的小说以及包括中国的甚至过去的历史小说包括到现在的很多小说我觉得现实主义它是一个主流主流就是书写我们的
现实生活当然现实生活不是说是就是今天发生的是吧昨天发生的或者前天发生的或者是前几年发生的前几年前几十年发生的他也是现实现实书写的一种我们写历史小说我们用现实主义手法的写他也是一种他
他也是也应该归到现实主义的创作手法里而这应该都是人家这个专门研究这些人家来进行界定的我个人以为就是这样的至于我个人的这个现实主义创作首先我觉得我们写作的东西和当下的读者之间的关系是什么你比如说尤其我写舞台剧
我就想着我们的舞台剧和这个底下这个一千多观众晚上的关系是什么有时候比如我们看历史剧或者看像这个大美案或者看杜鹅渊是吧这些历史经典就是中国的传统的历史经典他在底下引起了观众如此强烈的共鸣这个故事已经离我们可能已经都是
数百年前的事了是吧 数百年前的事了那今天为什么引起这么强烈的共鸣我觉得他
就是有现实的击穿力他把今天的东西击穿了 激活了我们身上某一种东西正义的东西或者弱小被欺辱的东西等等这些东西被激活了它就具有现实性我们今天包括写现实题材的作品我觉得它更重要的是和受众之间的这一种
这种关系我们所书写的这个东西是不是对今天这个世道人心
是有一种互补作用的我想写作你不管怎么样它首先它应该是有用的你比如说清代的这个沈赋写的这个《浮生六计》都说这个东西他就是写了他一个个人的他和这个女孩叫做陈云吧和陈云之间的这种关系是吧
它就由于那种现实性那种深刻的夫妻关系之间的那种真切性直到今天我们看我们仍然觉得心灵是要产生震动的所以我觉得就是贴着现实贴着生活的真实去书写人类的今世生活和情感
我想永远会是文学书写的一个非常重要的钥匙谢谢陈老师的分享因为时间的关系可能我们今天的对谈也告一段落但是也特别的再次感谢陈老师也希望我们的观众朋友读者朋友能够通过文学的阅读体验这样一种对现实对生活的关注和关怀谢谢大家
嗯