Deep Dive
Shownotes Transcript
嗨,我是明月,这期节目要聊的话题,对一些朋友来讲可能很陌生很专业,但是对另一些人来说,这可能是他们的家人或者他们自己曾经经历或者正在经历的艰难的现实。假如不幸确诊了肿瘤,接下来应该做什么呢?各种治疗都意味着什么?应该对治疗的结果抱有什么样的预期?这些话题都很复杂。
肿瘤确实是可怕的对手但是人类手里现在也已经有了很多武器可以迎战几个回合在这个过程中了解对手也了解我们能用的武器是非常重要的不管是弹癌色变还是出于恐惧放弃放化疗或者对于新兴的疗法抱有过高的期待都不是医生希望看到的
这期节目我们邀请了嘉惠医疗肿瘤中心的两位医生从肿瘤科医生的角度出发讲讲他们希望患者和家属能了解哪些信息如何跟医生配合来尽量提升治疗的效果延长有质量的生命有相关需求的朋友也可以关注一下本期的福利由我们的合作伙伴嘉惠医疗提供给过客时间的听众
两位医生各有三个免费咨询名额会在小宇宙评论区发给大家有需求的朋友可以留言注明希望获得哪位医生的咨询机会希望在线上还是线下进行我们会在 4 月 29 日前留言的朋友中挑选出六位获得福利并且由教会专人联系跟进
今天是来聊聊肿瘤治疗因为肿瘤是一种很特殊的病我说它是一种病其实是很不准确的因为肿瘤是一系列有共同特征的病的集合因为它很复杂也因为它在文化上有一些象征的意义所以导致在肿瘤的诊疗过程中有很多的决策跟沟通的工作是相当复杂的所以今天我们邀请来两位在这方面有丰富经验的医生来跟大家聊一聊
两位嘉宾分别是嘉惠医疗肿瘤中心放疗科的负责人张丽华医生和嘉惠医疗肿瘤中心肿瘤内科的齐慧薇医生两位可以跟大家打个招呼大家好我是来自嘉惠国际肿瘤中心放疗科的张丽华医生大家好我是嘉惠医疗的齐医生两位医生都已经在这个领域工作了有一二十年了很多肿瘤的医生他会非常强调患者跟家属
的共同参与其实在治疗过程中要对癌症对肿瘤有足够的理解才能更好的参加治疗才能有更好的治疗结果我觉得这种强调是不是也是因为有太多人对肿瘤有非常多的误解
所以这一点才会被反复的强调那我今天就想要从比较常见的那些误解说起我想对于肿瘤的误解更多的是因为肿瘤它是一个相对比较复杂的疾病大家也会常常谈色变所以因为这些信息的不对的科普不足等等原因吧也造成了对于各种治疗手段副作用的过度的恐惧另外一个很多的肿瘤切除以后
患者以及家属会认为那所有的肿瘤治疗要结束了即便是一些早期的肿瘤其实术后还是需要一些预防的手段来降低它的复发和转移这个我觉得可能某种程度上是因为流行文化里面或者是影视文学作品里面把它当做一个象征性的一种疾病来对待感觉需要一个绝症那我就让这个主人公得一个癌症那大家对于癌症本身也好对于它的治疗也好的恐惧可能很多时候是从这里来的我
我在临床上面最常碰到的两个误解其中一个就是患者会认为化疗它会杀死正常细胞所以对化疗会特别特别地排斥
但是呢我们必须了解的是其实目前对于晚期肿瘤来说在药物治疗上面其实化疗还是一个不可替代的手段所以我们其实是需要权衡利弊其实很多的反应都是完全可控可治的有一些是可以完全避免甚至预防的
那另外一个最常见的误解其实就是很多患者他会说有没有最新的药物就是盲目地追求一个高价的新药他觉得肯定是越贵越好的
其实这个也是确实是一个很大的误解因为我们无论从国际的指南国外的指南其实现在对初诊的患者其实都有一个推荐的标准的治疗方案那这个方案其实是目前来说大家已经公认的有效的一个治疗方案
那么我们都会将这个最好的方案用在最初的治疗上面但新药呢它确实有助于患者后续的一个治疗但是其实很多新药存在的一个问题就是它还是需要在很多的临床研究上面获得一个行政医学的证据才能够证实它是有效的那如果它能够超过一个标准治疗的疗效那我们会把它的优先级放到前面
关于癌症治疗的决策应该是一个蛮复杂的事情我们今天在节目的后半段会给大家一个全流程的模拟看看哪一步应该怎么做决策除了这些常见的误解之外能不能给我们举一些现实中遇到的案例就是因为理解不足而对病情的治疗有了很大的影响这样的案例这里我想分享一个病人是半年前当时在我们肿瘤中心看过通过 MDT 也就是多学科的一个讨论
包括我们的乳腺的外科放疗科和肿瘤内科一起讨论当时给他的方案直接手术的效果不好但是可以作为一个新辅助的一个化疗再评估他是不是可以做根治的手术当时这种方案呢也是比较前沿但是对病人来说它是更好的获益
但是当时病人和家属听到不能直接手术因为他们认为只有手术才能根治不能手术听到还要做放疗或者化疗这样的一些对他来说损伤比较大的治疗就比较绝望所以他们自己选择中药的治疗
在肿瘤在进展的时间里他没有做一个很充分的抗肿瘤的治疗那所以当时的肿瘤是从三公分通过半年的中医的治疗从三公分长成了二十公分的一个聚块型溃疡性的一个肿瘤那这种肿瘤其实在我们平时的工作当中是很难得遇见的当时病人还是因为肿瘤破溃以后出现了一个大出血休克
那血色素只有两克送到了我们急诊来抢救才转而到了我们的肿瘤中心那这个时候他可能对于中药的一些好处和坏处可能才稍微有了一点认知当时通过输血通过给他加压包扎使他的血色素先恢复到正常人体能够耐受的这样一个程度到六克到七克左右那我们放疗科评估了以后希望给他能做一个快速止血的治疗那当时这样的一个聚块肿瘤
他的身体不能耐受化疗也不能可能去手术切除所以我们放疗评估了以后给他用了目前我们中心比较先进的一个空间分割放疗用三次大剂量的放疗达到止血的目的止血以后他的血丝素恢复了为他后续的内分泌治疗包括化疗都赢得了时间和身体的状态
后来在我们中心治疗以后现在放疗也基本上快做完了整体人的状态也非常好这个时候他可能已经觉得这个治疗包括放疗和内分泌治疗和口服的这些药物并没有他之前想象的那么的恐惧我觉得这个故事讲起来就是说大家带肿瘤的时候一个是恐惧一个是对于所有治疗它的一知半解可能会过大的
夸大了这些肿瘤带来的副作用还是比较幸运最终还是控制住了
但是假如说他半年以前就用当时最合适的疗法的话其实就不用走这么多弯路受这么多罪是的不会出现要输血包括他皮肤破溃以后放疗以后他其实还是有一些皮肤反应的可能当时的话如果做了新辅助治疗一些他手术就根治切除了现在可能很早就已经恢复到正常的一个生活状态了
这种案例确实是很罕见的相当于他在养一个肿瘤从一个三公分养到二十公分然后每天出血每天换药像他这么大的肿瘤已经到破亏出血到血色是有二颗的我还是第一次接手如果在之前很多手段没有的时候这个病人等待他的可能就是无药可救
但是现在因为毕竟有了一些新的药物包括新的放疗的手段还给他做了一个挽救的治疗但是其实这个治疗的话相对来说对于医生来说对于病人来说都是有点被动的两位觉得遇到这种就是对治疗非常恐惧不太理解的患者以及他们的家属沟通起来最大的困难在哪你们沟通的成功率大概有多少
大部分患者其实通过你耐心细致的解答包括跟家属我们通常会一起沟通那大部分还是会接受你的意见至少我们会跟他说你先尝试然后说我跟他说你需要化疗
那他表现得非常恐惧的话那一个我们说你可以先试着做一个周期如果你觉得非常难受不能耐受那我们马上就停下来所以呢有些病人他还是会接受做了一个周期其实当他做的时候因为他对这个过程已经了解了会发现其实并没有那么可怕而且很多的副反应其实并没有他想象的那么严重然后就会继续完成整个的治疗的周期
就像刚才张医生说的这个病人其实我们当时就是他即使两克的血色素过来的时候其实我们在跟他谈治疗的时候他还是非常抗拒的我们看到他这个情况还是觉得其实比较震惊也比较痛心因为他如果当初接受了比较正确的医疗意见的话其实是可以达到一个根治的状态但现在的话他只是控制其实完全不能达到治愈了
那后续它的治疗其实是停不下来的因为它的肿瘤已经进展了那你后面只能通过药物来控制那你一旦停药的话包括药物后续可能还会产生个耐药那其实这个治疗就变得相当的复杂想要取得好效果尽早开始治疗是非常重要的对 在肿瘤治疗方面早诊早治它是非常非常重要的
他的愈后完全不一样我们这边跟化疗科略有不同因为化疗科他们是四个周期或八个周期他们的药水可以像齐医生介绍的我们可以先做第一个周期看一看反应但是我们放疗有的时候它是一个疗程可能某一个部位这医生当中就这么一次机会沟通技巧可能更多来自于病人对于放疗是什么因为毕竟放疗和化疗它是不一样的有的时候病人会把化疗
这也是对于本身放疗
不了解或者是一些误解包括他们可能会从百度会从其他渠道去看一些跟这个治疗相关的一些副反应现在变成问 DeepSeek 了是的我们很多病人已经在 DeepSeek 搜完以后带了十条问题过来那可能一条一条给他解决因为我们的
机房就在地下室我们还会做了一些图解会让他们更加了解这个射线是怎么作用在他的癌细胞上怎么发挥作用的有的时候病人可能第一次比较恐惧有些病人可能要过来三次到五次的门诊问诊包括我们反复地跟他进行科普以后可能放下这样的一个界地以后那我们开始定位因为我们定位以后才开始治疗那我们在定位当中接触的机器放疗是一个无痛的
也不需要麻醉也没有疼痛那么在那样的环境中给他做一些舒缓他觉得其实放疗并没有那么恐惧我在这个房间里只是安静地躺了几分钟通过定位的感受他可能也能减轻一些他对放疗大型机器的一些恐惧后续的治疗当中我们每一次的看诊每一次的随诊包括他放疗以后每一天有什么反应都会跟进一点点消除他对放疗的误解
我觉得一开始的时候大家都很恐惧很懵这也蛮能理解的但是随着时间的进展慢慢地他接受了自己现在的这个状况也亲身地感受了这些治疗是不是沟通起来就会相对慢慢地变得容易起来对一个沟通的时间和成本包括我们会提前预告他这个放疗中会什么阶段出现什么反应如果出现什么反应病人应该注意什么我们的医生会做一些对症的处理是什么
那么提前预告了他以后那一旦他出了这个反应他可能心里提前有了一个预知他也没有那么恐惧甚至我们很多病人在治疗结束以后他就成为了这方面很好的一个代言人他会给新的病人来讲解因为他们的一个言传身教比我们医生去讲更有一个说服力他会跟我们其他的病友讲其实没有那么恐惧会讲他自己的感受然后刚才提到了 Deep Seek 就顺便问一下
现在应该拿着 DeepSick 给的结果来看病的病人变得越来越多了这对两位来说是更方便了还是更困难了在沟通上面上周就有一个病人他呢其实自己因为他一直基本上都是自己过来看病的其实他对我们这边已经是建立一个很充分的信任了
就她爱人那次陪她过来看就拿出手机说我把她的病述进去之后 Deep Seek 是怎么回答我的我现在要读给你听然后就这么读了三五分钟
我是觉得可能确实其实你作为一个非专业人士其实你要把这个问题比较精准地提问出来也是一个真的挺难的一件事我不知道他输入的那个问题是什么那个回答的其实完全是不正确的当然了就我们作为医生的话我只能比较耐心地来一条一条跟他解释一下但其实病人本身对他爱人的这个行为
也是比较抗拒的然后说你问完了你就可以到外面去等我了你可不要再回答了因为其实这个病人本身他也觉得这个并没有带来多大帮助其实跟他现在的治疗也并没有直接的关系只会增加一些困扰有没有那种特别会提问的让
让这个 AI 帮助了他对我这里分享一个患者他的丈夫他也是一个博士嘛所以就像你说的那他的认知本来就很高所以他提的问题就很好他通过 AI 我们是一个公检案患者把他的病历输进去 AI 回答了以后 DeepSeq 回答的大概有 10 条然后他把这些信息通过微信转发给我
然后再到我们门诊一起来聊他后续的治疗我觉得这个 Deep Seek 就是一个双刃剑一个就是像齐医生说的有一些困扰可能他不专业那还要一条一条去解释做得比较好的话那其实这十条也基本上相当于他提前帮我们医生做了一个预告他有一定的认知了以后那其实对我来说我觉得也是有一定帮助那本来如果我要去讲的话他可能很多陌生的词都不太知道
那通过 AI 以后他大概整体这个发病啊治疗啊包括预后啊他已经做了一个初步的了解那我可能帮他去梳理这里面比较有用的东西和针对他自己个人的这个情况去给他做一个针对性的解释我觉得也是 AI Deep Seek 的正面的一点的东西 AI 的用处真的是取决于大家怎么用它但是它有一个好处是
它有无限的时间因为医生的时间毕竟是有限的如果一个人可以正确地跟 AI 提问反复地跟 AI 沟通的话那确实可以帮医生节省不少时间可能医生要做的反而是教大家怎么去用 AI 是不是以后就会变成从给大家科普肿瘤的知识变成给大家科普怎么正确地使用 AI
我觉得这可能是未来的一种需求刚才齐医生其实提到了患者跟家属在面对医生面对疾病的时候的一种不一样的态度就是有可能患者跟家属站的角度他们的想法是不一样的那其实还有一个经典的患者跟家属想法不一样的场景就是在中国的文化下我们并没有什么原则
约属什么机制要求医生一定要告诉患者本人他的病情尤其是像肿瘤这么重大有的时候恶性程度非常高的病情这个时候家属的话语权其实是很多的在我们的文化之下就有很多家属希望患者本人不知情
希望去隐瞒这个病情这种可能是一个沟通比较复杂的场景就是从我个人来说我还是希望能够有机会跟病人直接沟通他的病情其实对我们自己身体对我们自己的健康第一负责人其实就是你自己
就是你本人如果得病了那你肯定是希望能够了解整个的疾病就应该怎么来治疗那后续他的一个预后是什么情况的那大概的一个生存期是什么那为你能够安排好自己的生活和工作我觉得这个是非常重要的一件事情
所以呢,如果有可能的话,其实我们都会直接跟病人做一个比较细致的沟通当然因为中国的病人的一个特色呢,就是有时候你看病,包括小儿科也是,包括我们肿瘤科也是就会来一堆的家属,有时候就是你还没有见到这个病人本人的时候家属已经提前跑过来跟你说,这个病我们知道它是一个癌症了
现在就是要求你对他隐瞒病情那你有什么都跟我们家属来沟通
那通常这个我会先跟病人家属沟通的时候我会先跟他说一下我说我们可能可以隐去一部分这个疾病的严重性但是呢我觉得这个疾病的本身我们还是要让他了解就是他得了这个病不用就是太危言耸听就告诉他已经非常晚期了已经扩散了这样的话嘛就
在开始的时候因为病人对疾病确实有一个接受的困难这样的话会增加他恐惧和消极的心理当然有一部分病人家属他是会接受我的建议的这样的话也有助于病人后续治疗的依从性因为如果他完全不知道自己这个疾病的话你想他会觉得因为肿瘤治疗本身是一个很长期你可能每一到三周就是要再来一次医院的那如果他都觉得
我没有病的话他为什么要反反复复地往医院跑对吧而且在这个治疗过程中势必会出现一些副反应他会觉得我越治越差了因为一开始还没有看到疗效的时候他收获的只是副反应
他会觉得那我不要去治就会更抗拒这个治疗所以我会提前跟家属先沟通这个情况那大部分人是能够接受的所以呢我们会相互之间配合就告诉他比方说你肺上发现了一个问题但现在呢是可以治的
并不严重可能我们大概要治疗的一个周期大概是什么情况先让它配合然后再慢慢慢慢一点一点地渗透告诉它你的治疗如果效果是非常好的让它逐渐地接受这个疾病逐渐地建立信心
当然也有完全很坚定地说比方说我妈妈就是不能接受的她胆子很小的你们一定不能告诉她这个我们作为医生也是比较被动因为在中国这个语境里面通常情况下后续跟你沟通的很多是家属你不能够违背她的意愿那我们也只能接受病人家属的这个要求
只能跟病人家属来沟通那病人那边只能尽可能地来安抚他的情况对但这个情况到后续有时候就会比较困难很多时候我觉得家属对患者本身的意愿其实并没有那么了解他想象着对方会接受不了但是其实可能患者本人韧性是很强的刚才我们一直在强调患者跟家属要理解病情但是如果
患者都不知道自己得了什么病的话那那个知情就无从谈起也就更没有办法去让他更好的去参与治疗其实很多到后来会发生一个情况其实就是病人家属在隐瞒着病人其实病人呢本身也在隐瞒着家属他们有时候单独跟我们见面的时候病人会说其实我知道自己的情况
只是他们不想跟我说那我也就当做不知道其实就会进入一个这个情况目见斗对对对也觉得有时候其实坦诚一点可能会更好一些我觉得这也是我们整个的文化里面对这件事情非常忌讳让这个沟通本来其实可以大家坦诚一点但是却变得这么复杂这么困难
这也是大家的认知上面需要提升的地方吧就像齐医生说的其实两种极端在临床当中都有的一个就是说完全不告知患者完全是给他屏蔽掉的这种状态就是很极端一种很被动的状态另外就是说把所有的可能发生其实在这个本人当中可能不发生的事情就像齐医生说的和夸大或者夸大
所以在我们临床沟通当中我们有的时候就要拿捏一个度
怎么样既要告知又让他不要过分的恐惧或者过分的消极所以有的时候我们会跟家属提前沟通完以后那么我们就把病人和家属一起叫进来对于他的这个病情做一个详细的解释和沟通
那之后呢我们有的时候会让病人在外面现在去等待一下更加严重的或者是有可能出现的这种极端的情况我们再单独跟家属做一个交代其实在肿瘤的治疗当中除了很机械的你说这种手术啊放疗化疗其实对于他的一个人文观环或者他心里的所想或者他所虑的东西在提前
通过沟通有一个提前的预知为后续的抗肿瘤治疗来说我觉得是一个很好的铺垫和预处理吧应该也算感觉这些沟通非常考验医生的技巧和耐心刚才我们说的都是相对负面的案例现在能不能给大家举一个正面一点的案例就是患者也好家属也好非常的配合非常的积极地去了解自己疾病的方方面面可能在
很困难的情况下取得了一个很好的治疗效果这种案例那我先来分享这样一个案例也是我和齐医生一起在门诊处理的一个病人当时这个病人他也是在三甲医院放疗科看过的当时他也是一个处在晚期的并且一个很绝望的阶段肿瘤已经转移的部位比较多多发的
同时他伴有一个很严重的黄疸发热疼痛得到了就是一个没有治疗手段的答案但是这个急剂的方面就是说病人以及病人的老公就是家属他们不相信只有回家去等待的这样一个方案他们想还寻求一下是不是哪怕给他姑息止痛哪怕给他更好的提升一下他的那个生活质量的一个选择也可以那
带着这样的一个想法和疑问他们来到了我们肿瘤中心当时应该是齐生接诊以后我和秦深讨论一下当时他的那种状态下可能更主要的是一个黄蛋疼痛发热当时的那个状态和血相可能不能直接上化疗我们商量以后我们先给他做了一个姑息止痛的放疗通过放疗以后照了一周不到那他的这个疼痛很明显的缓解疗程结束以后他的
黄丹也明显的下降肿瘤也很好的退缩为他后续做全身治疗赢得了一个时间等会儿齐生会分享一下他后续就在齐生那边做了一个小剂量化疗的维持那这个病人目前状态还是很好的肿瘤也基本上达到了大部分消退的状态
所以当时病人也是很感激他就是从一个很绝望的甚至他当时说生存很低的一个预想也很差的一个状态变到了他又看到了生活的希望这个病人一开始跑到我这边来的时候其实他真是蜡黄蜡黄肝功能的指标非常非常的差其实到我们肿瘤科来说其实在我这边是没有一个可以化疗的一个指证的
但是因为也跟家属和病人沟通他的目的就是能够只要改善他的生活质量他也知道自己的情况是一个非常晚期的情况而且就是已经被别的医院劝退了他就说有没有可能接受进一步的治疗当然有一些治疗其实我们也知道现在在很多治疗上面其实会存在于风险
但是因为跟病人跟家属沟通之后他们对一些治疗可能产生的风险也都是充分能够接受的那我就联系了我们放疗科的张医生这个过程中其实也非常感谢这个病人和他的家属其实对我们是非常信任的
它而且对可能产生非常不好的可能严重的副反应也是充分接受的所以才能让我们放下心理的负担然后能够充分地搏一下吧当然因为它本身情况比较差其实一开始它的化疗的反应也是比较重的
但是我们就给他做了一个每周的一个小剂量的治疗同时通过剂量的调整让他既能够把这个治疗坚持下去几个周期之后评估下来那肿瘤就进一步地控制那患者的状态就越来越好了
后续他还给我们就因为他们其实是有病有群又把他的这个情况现身说法之后又来了一个其实有点类似的一个案例也是经过他的介绍再次找到了我跟张医生这边现在也是在进行治疗
我听下来感觉患者跟家属对治疗有一个明确的切实的目标好像非常重要他既不能明明是在一个很简单的情况下特别惧怕那些挺常规的治疗手段也不能在这种很严重的情况下有不切实际的期待对因为现在的医疗环境大家也知道其实并不是很单纯
有时候当一些病人其实他是处在一个他的身体状况其实是可治可不治或者他治了可能会获得更大的反应的时候其实医生确实是比较纠结的一方面他这个时候其实可能并没有一个适应症那么你给他治了如果产生不良的反应你可能会承担一些后果
但有时候你又觉得单纯地放弃又有点不甘心那这个时候其实是需要充分地和家属沟通充分地得到一个认可之后你可能才会进行后续的治疗之前我还有一个病例就是一个肺癌的患者出诊的时候已经是一个非常晚期的情况那个时候血红蛋白也才 60 其实是没有达到晚期化疗指证的
但是他的儿子就觉得他妈妈辛苦了一辈子就这样回家了就放弃了就觉得也是特别不甘心也是在并不是特别好的情况下我们冒险给他做了一个化疗加免疫治疗非常幸运的是他其实从这个治疗当中获益非常非常明显肿瘤获得了一个完全的退缩现在基本上达到了一个治愈的一个状态本身是一个晚期肿瘤现在在我这边其实已经四五年了
那作为一个晚期肺癌的患者其实能够达到这个生存期是非常不容易的但是如果当初没有下定决心这样搏一下其实也换不来后面的这个结果嘛但有时候呢当然不可能一味得到一个好的结果有些病人他的治疗就是一个令人比较失望的一个结果
但就是在前期的一个沟通可能大家彼此建立一个信任我觉得是更重要的刚才我们分享了一些案例其实很多时候患者对肿瘤的不太理解是因为平常没有任何的储备一方面觉得这个事情跟自己没有关系可能另一方面也会觉得有点忌讳就觉得我现在又没有这个需求我的家人也没有这个需求这是不是有点不吉利
那在这种情况下其实我们不能要求太多要要求所有人都了解肿瘤是怎么回事肿瘤的治疗有什么样的规则但是假如说一个人他就有短短的时间可以了解一些关于肿瘤和肿瘤治疗最最基础的概念
那两位觉得你们希望大家了解什么首先可能对于肿瘤癌症这些名词对我们刚才肿瘤跟癌症有点混着用但是这两个概念还是有区别的按肿瘤来说我们其实是一个统称包括良性的恶性的那么都叫肿瘤癌症的话可能就是恶性的一些上皮细胞的我们叫癌症当然除了癌症之外我们其实把血液肿瘤还有其他的一些肿瘤它都放在这个
恶性肿瘤力所以肿瘤其实是一个统称另外很多病人说我切掉了为什么还要做放化疗其实因为肿瘤的下面切出来还是要看病理比如说它是一个恶性的肿瘤的话那弹癌色变其实一旦打到癌这个字并不是单一个手段就像良性肿瘤我得了一个子宫肌瘤我切掉了就 OK 了这个时候可能要寻求专业的医生去进一步给他讲
他这个情况下是什么一个阶段或者是这个病理类型是什么包括后续的应该寻求哪一方面的一个治疗和咨询对于我们肿瘤科来说就很多病人他觉得因为大部分如果是早期肿瘤的话他一般会去外科因为很多早期肿瘤还是以手术为主的那么对于很多的晚期病人其实会来到肿瘤科那很多病人会觉得晚期肿瘤就是已经
没有什么治疗的价值了那我希望这些病人了解的是其实现在随着很多药物的进步那其实晚期肿瘤它完全可以做到一个带流生存就像一个慢性病的一个管理是非常有可能让病人活得长活得好的很多人可能会觉得哇 我带着一个
癌症有肿瘤这个东西这么可怕我为什么不能把它清除我怎么还能待病生存癌细胞的话它其实最大的特点就是它不受控制的疯狂的生长
我们就需要有东西来抑制它的生长它不像我们正常的细胞它会有一个正常的细胞的凋亡肿瘤细胞它不同于正常的细胞它是非常非常狡猾的就当你用一种药物给它的一个药物压力下暂时地控制它之后它就会不断地净化持续地发生一个突变产生一个耐药性所以其实在晚期肿瘤的治疗过程中这个耐药性是反复发生的当你用了一种药之后那你就
在一定的时间内会发生育奶药这个是必然发生的包括一些肿瘤它还会影响它周围的微环境的一些变化也会帮助肿瘤来逃避我们身体本身因为它会对一些异常细胞会有攻击但它就会逃避这些攻击
所以这也是目前来说就是为什么肿瘤的治疗需要非常长时间的而且不断地需要新药目前来说确实是还是不能根治让我印象比较深的我觉得大家可能不太了解肿瘤它其实不是一种病而且也并不仅仅是以部位来区分的
那可能有不同的部位有不同的临床病理的表现有不同的基因突变还有不同的免疫特性就让这个肿瘤如果细分下去可以分出很多很多不同的类别两个人即使同样是肺癌那有可能是完全不一样的病所以说同样的一个疗法在这个人身上起效在另一个人身上就不起效就原来的话我们说肺癌好像就是一种病
最常见的无非就是把它分成非小细胞肺癌和小细胞肺癌在非小里面再分成腺癌和磷癌那其实就是根据病理类型来进行分类但现在我们在进行一个治疗之前我们还要达到分子的诊断就会进行基因检测尤其是在肺癌里面基因检测它是一个非常重要的一个地位是必须要做的
因为里面有很多种突变那针对这个不同的突变我们会选择不同的把向治疗其实就是达到了一个精准的个体化的治疗而且不同的突变的病人它的生存期其实是差别非常非常大的所以其实就把一个肿瘤分成了很多的亚型后来我们又发现有这个突变的肿瘤其实它可能不是只有一个就包括我们可能有 K-RAS 肿瘤
肺癌也可以有 KRAS 突变胰腺癌也可以有那有时候呢又能够达到一个异病同质的结果因为它们都有这些突变那有可能通过一个把向药物可以治疗多种癌症
刚才已经提到了很多新的治疗方案因为手术治疗呀包括刚才我们聊到的放疗啊化疗啊可能相对比较容易理解但是这些新型的治疗方案就没有那么好理解了传统的治疗方案可能就是去杀灭癌细胞但是新的思路可能是从另一个角度比如说是去激活免疫系统让身体自己来发动内部的力量去控制癌细胞但是其实这里边又有一个问题就是说为什么有这么多新的治疗方案
但是好像感觉肿瘤治疗还是非常非常的困难免疫治疗的话它确实不同于化疗我们化疗平时我们所说的其实是一个细胞毒的药物其实它的直接的作用就是对癌细胞进行杀伤但免疫的话其实我们是通过激活身体的 T 细胞让 T 细胞来攻击这个肿瘤细胞
所以它整个的一个机制跟传统的化疗都是有非常大的区别的但是还存在的一个问题就是并不是说你单独用一个免疫治疗就会起效的有一部分人他就会从免疫治疗当中获得一个非常神奇的效果可能 5%的病人他有时候通过免疫治疗肿瘤就彻底消失了
为什么这部分人他就获得了一个好的效果其实目前还是不清楚的我们只有用了发现这个病人获得长期的生存我们发现他对免疫治疗是非常敏感的其实很多的机制并没有研究得非常的透彻而且正因为此就免疫治疗它产生的一些副反应就会相当的复杂我们传统的化疗我们对它的副反应已经是充分了解了
它会对我们正常细胞有一些杀伤那会造成一些比方肝功能的损害啊白细胞血小板的降低啊包括一些胃肠道的反应啊这些处理都是相对比较容易的
但正因为免疫治疗它的机制比较复杂所以它有时候产生了一些不良反应比如它免疫相关性的一些监制性肺炎的发生那造成病人严重的低氧血症或者一些免疫相关性的心肌炎的发生这些不良反应的发生对后续的治疗都会非常的困难
所以它也会带来一些在你的整个的治疗的过程中的一个监测其实是非常不一样的有些其实是很难提前来做出预防或者治疗的这些副反应也是因人而异的是吧就很难提前去预测什么样的人会对什么样的疗法有什么样的反应对 非常难而且它的发生有时候跟它做几个周期也并没有直接的相关有时候突然之间就发生了
所以其实它的监测跟化疗不良反应的监测就完全不一样而且难度会更高因为目前就很多的新药包括一些 ADC 药物就偶联药物的产生包括免疫药包括靶向药就现在确实其实给我们肿瘤医生也提出了非常大的挑战因为这些新的药物不良反应都不同于原来化疗的不良反应
但是呢我们在治疗过程中它有时候单药的疗效并不好我们又会用连用就免疫联合一个化疗免疫联合一个靶向治疗那这样的话它一旦产生副反应
你去对于不良反应的一个鉴别就更困难所以很多时候其实越是多的新药的发生其实对后面治疗的包括用药的顺序排病步骤包括一些不良反应的监测其实都要求越来越高
理论上来讲是不是说最理想的其实还是从这种思路来可以规避掉那些大规模杀伤带来的副反应让他的免疫系统正正好的杀掉了他自己的肿瘤没有什么其他的副反应这应该是一个最理想的状态但是我们现在还只能在非常少的人身上实现这种状态对尤其是免疫单药在大部分肿瘤的有效率可能也就在 10%到 20%所以他单独用这个治疗有时候是很难起效的
而且在不同的肿瘤当中它的疗效差别会非常大而且它并没有一个非常理想的标志物可以来提供这个药用下去是不是会有效虽然我们现在会做一些检测比方说我们用 PD-1 抑制剂就是一个免疫药最常用的那么我们会检测 PD-L1 的表达或者肿瘤突变复合 TNB 的表达包括一些微微型稳定的一些表达为什么
为什么有那么多的标志物其实从测面也说明了这些标志物都不够理想你单独测一个你不能说明它就能从中获益有些表达非常高但你用免疫药效果就是不好所以才会依旧联合一个化疗联合一个其他的药物来增加它的疗效对
免疫疗法里面有一个这几年的明星疗法叫 CAR-T 我们果科时间去年年末的时候做了一个 2024 年十大科技进展的盘点其中有一条也是很多媒体选择的一条是 CAR-T 用于自身免疫病
因为她这个进展比较明显是因为这种疗法用在肿瘤病人身上的时候它是非常非常昂贵的而这次的进展她用在致神免疫病的时候因为她可以用其他人的体细胞嘛所以把成本大大降下来了但卡蒂主要还是用在肿瘤尤其是血液癌症上面是吧对目前来说卡蒂主要还是用在血液系统的肿瘤
因为在实体流其实也做了很多的临床研究不过目前来说其实获得一个非常好的效果的临床研究还是非常少并没有在实体流也就是我们常说的肺癌肝癌这些肿瘤上面获得一个好的效果有着卡蒂这个疗法之所以非常吸引人就是它看起来经过一次治疗虽然是一次非常非常复杂的治疗也有可能有非常可怕的副作用但是有的对它响应特别好的患者真的看起来好像就是治愈了
比如说那个最有名的小女孩 Emily Whitehead 她在小的时候七岁的时候接受了这个治疗之后现在看起来就是一个很普通的健康的女孩她已经无癌生存了 13 年这样的明星患者就让大家对这样的疗法有非常高的期待当然发生这种事情的概率还是相对小的而且它真的非常贵
对 我先大概介绍一下就是卡蒂呢其实它是通过采集患者的 T 细胞进行一个体外基因工程的修饰使得这个 T 细胞获得了一个特异性识别特定肿瘤拔点的能力我们就将大量扩增被武装过的这个 T 细胞再回输到病人的体内
让它来产生精准的杀伤自身肿瘤的一个作用所以它的一个整个的治疗的机制其实跟普通的治疗不一样这也是为什么就针对血液肿瘤它获得了一个非常神奇的效果一旦就它起效了那那个效果就会非常好当然这些病人是需要特定的筛选的一定要明确它是能够适合这个治疗那我们才会对它进行这个治疗
正因为它的效果比较好有时候它会发生一些细胞因子分爆这些不良反应那这些不良反应也是比较严重和需要密切监测你才能把这个反应给扛过去的所以都是需要在医院里面进行监测下面才能做的治疗
那我们医院的话目前也是做了有十几例的这些病人那大部分病人他肿瘤都达到了一个 CI 的一个结果效果确实是非常好的因为这个治疗越来越多嘛大家其实对他的认识也是越来越清晰了所以他的一些不良反应的处理都是有明确的标准的也有很强的一个规范所以说通常来说病人还是比较安全能够接受这个治疗耐受性也会比较好
而且我们这边因为本身是国际医院嘛包括来自我们本身中国大陆的包括港澳台新西兰俄罗斯的这些患者其实都相继完成了卡提的治疗因为其实本身抗肿瘤治疗对于晚期病人它就是一个长期的过程
所以其实它的费用如果你从一个非常长的周期来说本身也会比较高那么如果卡提你通过一次的治疗就能够达到一个完全缓解就我们所说的 CR 的话其实它的性价比还是非常高的
而且国内因为现在已经商业化的卡提它的价格当然就大家非常熟知的 120 万嘛因为中国的这个卡提的产品已经相对比较成熟了所以相较于欧美国家来说其实已经算得上是一个高性价比治疗了
整个的一个治疗的费用其实也就占到他们那边的三分之一左右这费用是假如说这个人身上想要非常好的话他其实后续就不再有其他的治疗费用了对 这个是最大的一个大头的费用后续的治疗费用其实可能就是你疾病的随访和监测那这些费用都是相对比较低廉的与之相对的是很多药是要终身服用的那那个费用就会一直产生一直产生
我们这里这边首例的一个外籍患者其实在加会完成治疗之后肿瘤完全退缩已经是进入一个随访的过程本身其实她是三个孩子的妈妈正因为有了卡提的这个治疗让她后续又能够回归正常的生活目前来说就是像一个正常人一样她的生活质量是完全不受影响的
这个一方面也是基于它有足够的经济条件一方面也是基于它恰好它的肿瘤是适合这种治疗的对 它是一个商保的患者因为现在就一旦你的有些治疗疗效其实是非常确切的话其实很多商保也是能够 cover 的但它进入医保还是非常非常有难度的
费用太高了对 费用太高就除了商保的患者之外呢其实现在上海的互惠宝它也是可以进行卡提的赔付的可以最高获赔 50 万嘉惠医院它也是一个互惠宝的定点医院也是可以纳入卡提治疗的一个指定的医院确实更多人可以负担得起了刚才说到
刚才齐医生介绍了很多新兴的疗法那其实也说到这些新兴的疗法它的响应效率其实并不是非常高还是比较低的传统的疗法一直有它存在的必要而且很多时候是要跟新的疗法组合起来取得一个更好的效果那张医生是不是可以给大家讲一下传统的疗法
其实也是在进步的跟我们印象中的那种副作用非常大的疗法其实是不太一样了是的 我们放疗其实从硬件包括我们用的治疗计划的软件上面都有很大的进步它的毒负反应会更轻照的范围会更加的精准另外放疗的话它的放射的剂量和范围也有了一定的改变
比如说淋巴瘤那我们放疗从过去的照射范围很大的一个斗篷眼到现在我们照射范围越来越小的一个累积眼以及原来我们照的没有这些新药的时候我们希望可能更大范围的去打击肿瘤到现在有了一些新药那么怎么和放疗更好的结合刚才讲到免疫过去时代我们可能就是说发现了肿瘤我要全部把它消灭掉
现在呢就是反向的我希望通过免疫那让我们的细胞自身的 T 细胞发生更多的作用那这个时候我们放疗就不要大面积长疗程的把它的肿瘤甚至淋巴区域会带一些 T 细胞都给它杀灭那这时候我们放疗是不是可能更精准地做一部分肿瘤的杀灭而更好地保护它的 T 细胞就从一个大面积的无差别的供给变成一个很精准的可以辅助其他疗法的这样一个供给
对 是的我觉得这也是从理念上和治疗手段上的一个比较大的感官吧另外就是说对于一些转移的肿瘤可能我们原来认为它没有办法现在我们可能通过立直定向
尽管就是现在免疫治疗啊靶向的治疗啊都取得了很多的进展
但是化疗其实还是目前来说抗肿瘤治疗的一个基础尤其是在大部分的尸体瘤中其实是具有一个不可替代的意味的
那么化疗它的一个进步我觉得有两方面一方面就是如何来提高化疗的一个疗效有一个联合治疗的策略我们可以将化疗和现有的一些新的治疗方式进行一个联用通过很多的一些联用的策略的实验其实发现它们有一些是具有协同作用的那另一方面就是化疗本身的一个技术的革新
那就像我们有紫山醇那我们现在还有白蛋白紫山醇其实它就是通过一个畸形的一个改变因为原来我们用紫山醇是需要一个大剂量激素来预处理的那现在的话白蛋白紫山醇其实就是不需要激素的预处理而且它的疗效也是优于传统的紫山醇副反应也更低
还有就是现在 ADC 的药物其实它就是结合了化疗的毒性它又在这个药物上面增加了把向性就能够精准地到达肿瘤的部位来杀伤肿瘤提高了疗效
这些都是在他药物本身上面进行的一个新那在他的副反应上面我们其实一些包括止吐药他也有一些新的进展有一些新药的出来包括一些二年的止吐三年的止吐所以目前临床上其实很多病人他已经不太会有以前拿这个脸盆在那边吐的这种情况了这也是因为他的一些辅助用药的进步
明显地减低了这些副反应的发生包括有些病人会发生白细胞的降低那原来我们可能发生了才能进行深白治疗那现在的话我们也有一些长效的药物在化疗完我们就对病人进行皮下的注射然后他在后续就不太再会发生一个严重的地细胞的缺乏
这些都是在辅助药物上面的进展所以就这两方面我觉得就共同使化疗已经变得不那么可怕而且疗效也比之前有了很大的一个进步大家对癌症治疗很多的恐惧就是来自化疗
尤其是很直观的那种头发掉光这样的副作用刚才说到呕吐已经得到很好的解决那脱发呢脱发不行首先我们要明确的是并不是所有的化疗药物都会引起脱发的其实紫山类的药物确实它的脱发是比较严重的但很多药物其实并不会引起脱发所以很多病人他治疗前会问会不会脱发其实这个是可以跟医生沟通的
当他非常非常介意脱发的反应的时候其实我们是可以给他选择其他的治疗方案如果这个治疗疗效非常好我觉得我们脱发可以放在边上一点首先还是注重疗效当然如果疗效差不多的情况下如果你对脱发又非常介意的话我觉得我们完全可以避免这个方案的使用
脱发本身并不痛嘛就是它不会像呕吐那样让人那么难受但是大家对脱发介意还是有一部分原因是因为你光头会跟癌症这个事情强绑定脱发这个状态会让人觉得自己是一个非常明确的癌症患者
而这个联系可能让大家心里面不舒服对所以很多乳腺癌因为紫杉醇的方案在乳腺癌的治疗当中其实是非常重要的一个地位就基本上都逃不开用紫杉类的这个药物那么女性呢她本身对外表有特别的介意
我觉得从我们医生的角度有些我可以提前跟他说一下就是我们后续用的这个治疗方案那它会引起过发可能他会提前做一些准备包括提前去买一些适合自己的假发那
做好一个外形的管理那这样的话会减轻一些焦虑和抑郁的这个症状其次呢就有时候我也会鼓励病人我说你看你现在这个多买几顶的话你每次的发型其实都不一样会从侧面吧给他一些信心
和一些赞美获得一些小的安慰吧觉得也需要整个社会环境去减少这种癌症的病持感不要觉得这个人他经过了肿瘤的治疗他脱发是一个特别大的事情可以戴假发可以戴漂亮的头巾就把这件事情日常化感觉也是有帮助的刚才我们聊了这些传统疗法跟新兴疗法的进步那总的方向可不可以总结成
未来的治疗方向就是要尽量地把癌症区变成一个慢性病让它在即使没有完整纱面的情况下也可以不影响人的预期寿命尽量降低副反应的存在现在的话其实肿瘤的治疗尤其是对于晚期肿瘤的治疗确实已经进入了一个长程化管理的一阶段
因为这个治疗本身它会经历一个相当长的过程而且因为随着新药发生其实病人的生存期也是越来越长的那么就有点类似于一些慢性病的情况但是当然可能还达不到只是不可能所有肿瘤都能够达到这么好的一个效果很多肿瘤的生存期还是比较偏短的但有一些肿瘤已经可以达到这样的一个疗效了
刚才我们聊了一些关于癌症关于肿瘤的基础知识也聊了关于治疗的一些信息那接下来我就想做一个开头预告了的那个模拟就假设说一个人他在体检或者是其他的常规检查里面发现了只能说是一些提示提示自己有可能长了肿瘤那他后面一步一步一步的都会面临什么
大多数人肯定一开始就会懵掉的他不知道接下来该做什么了那我们可以把它拆解开来我看到这些提示其实提示之间它的权重是不一样的其实我觉得肿瘤标志物的检查因为其中的一些肿瘤标志物它跟一些特异性的肿瘤有一个相对比较强的相关的但像有一些肿瘤标志物特异性就比较弱那你测了可能你也不能明确你说我可能得了一个什么病
但是如果它非常高的一个身高那还是要警惕后续可能会相应的做一些影像学的检查来进一步明确是不是有肿瘤的这个情况
那如果没有那其实也不需要过于焦虑但是如果有那我们就再进一步进行检查如果明确影像学上面是有一些异常表现的比方说你一线上面发现了一个肿块包括肝脏上面发现了一个肿瘤那后续就是要进行一个活检来
来明确病理性质因为有一些是原发的有一些是转移性的我们会进行一个全身的检查这些检查可能包括 CT 包括 PET-CT 包括一些头颅磁共振来明确是不是一个肿瘤其次到了哪一个阶段它已经有远处转移了还是仅限于这个部位
那通过一个病理的活检当我们诊断明确这个类型如果排除了其他地方转移很多的早期肿瘤我们优选的手段都是一个手术的切除那如果是一个已经进展型的一个疾病那我们可能首先采用的是一个全身治疗就是药物的治疗
当然有一些病人他可能是可以通过前期的药物治疗后面再获得一个手术的可能性的但有一些可能就是主要以药物治疗为主然后在这个基础上我们会联合放疗看他适合不适合八项治疗这一些在检查的这一阶段两位医生会建议大家把这个步骤放慢吗
比如说给自己一个缓冲的时间,仔细地检查,比如说多换几位医生,多换几个医院。很多人会觉得我得多参考一些人的意见才能明确我自己到底现在怎么了。觉得在检查的过程中不能够放慢,就是你首先要尽快明确一个诊断,
有了这个明确的诊断之后你治疗的阶段我觉得可以稍微慎重地开始比方说我们还是拿肺癌来举例就当你活检出来那是发现了一个肺腺癌病理已经诊断是肺腺癌了那下一步我们还要进行一个基因的检测来明确你的病理分析还要进行一个全身其他影像学的检测来明确分期当我们这些信息全部收集好了
那我们已经明确这个肺癌它是一个什么类型的有没有基因突变的是不是有驱动基因突变那它的分期到底进展到哪一步了这些信息全部全了之后
我觉得就可以到一个相对专科的医生那边去问诊当然就你可以多看几个医生看看他们之间给到的治疗方案是不是相一致还是有差别区别在哪里我觉得后续再开始初试的治疗
那假如说医生之间意见不一致的话,这时候其实对患者来讲是很难的,他怎么决定自己要信哪一位医生呢?这是一个比较难的问题,那我觉得医生给到的方案如果不同,那它有两种情况,一种其实它的大方向是一致的,比方说医生建议你都可以进行靶向治疗,只是这个靶向治疗药物之间有一些细微的差别,
我觉得可能这个就涉及到一个费用一个药物的选择你可以根据自己的经济情况这个时候你可能可以搜索一下 DipSeq 然后来看看让它来帮助你来做一个决策当然有一些它的治疗是非常不一致的但是我觉得这个情况
不会很多,因为当你获得一个完整的信息之后,其实目前无论是国外的 NCCN 指南还是国内的 Cisco 指南,其实你信息量已经充足的情况下,其实它的治疗的原则大的方向都是一样的。
如果医生的这个方向给的非常差异大我觉得其中一个人的方向肯定是有问题那你可能需要再寻求第三位医生应该就获得一个一致的结果了对 我觉得很同意就是在他诊断之前还是要更快进全面的去给他做一个全面的评估包括影像上包括获得的病理以及目前更新的一些靶点那这些信息应该是尽快的去收集到
那搜集完了以后的治疗我觉得还是要慎重因为有一些治疗包括化疗包括手术一旦上去以后可能有的时候就没有回头路了或者这个顺序或者方法是不是对有的病人呢一旦得了癌症非常的焦虑很多病人说我马上要开始治疗就一刻也不能等待其实这个时候我们可能医生要先跟他沟通因为你的肿瘤它不是一天出来的不是说
他昨天没有今天突然出来或明天人就没有了其实他是一个漫长的甚至有的人他是因为一些炎症一些病毒可能突变到他变成一个恶性的肿瘤可能也在他体内比如说我们的宫颈癌他 HPV 病毒潜伏了好多年在他免疫力低下的时候或者经过十几年的这样的反复的感染变成了一个警认性的一个肿瘤但是从看不到肿瘤到变成肿瘤可能他也经历了一年多
所以不赞成说他今天得了明天就要去治疗所以在这个治疗之前他可能可以多一点寻求一些专业的治疗方案的问询吧另外我就想说的就像你说问到了一个医生这个医生可能是从他所认知的这样的一个方面去解决一个问题但是其实现在不管是在国外还是在我们家会肯定更加推崇的是一个多中心的要集合一些影像科放疗科化疗科以及外科
这样不同的肿瘤专家一起因为肿瘤它不是一个单一的疾病它是一个系统的非常复杂的疾病有的时候并不是这个医生他的判断是错误的只是他可能更加专注于自己本领域的一个认知但是对于这个肿瘤的综合的应用如果有了这样一个
多中心的团队给他一个更加全面的评估我觉得对病来说也是更加获益的这也是为什么就是有了指南之后在国外也是会针对每一个肿瘤比如说我们有直肠癌的 MDT 乳腺癌的 MDT 让更多专业的专家一起去服务
对我觉得这样在治疗之前有个更好的问询我觉得是更加重要的他可能如果选到一个正确的对他来说获益更大的治疗对他的愈后包括他后面的毒副反应的控制也是更好的
觉得在治疗之前多考虑一下多参考一下意见是不是还有一个作用就是避免在一个人情绪特别激烈的时候做出决定他有一个时间来消化消化自己的病情消化自己目前的状况以及消化自己对未来的预期同时在这个时间可以慢慢地思考一下自己想要一个什么样的治疗
这样就可以在一个相对理性的状态下去选择一个合适自己的方案是的除了他自己对于肿瘤的认知之外他其实心理上的建设以及他家庭生活的一个安排包括有的病人还在工作中那么工作的一些交接其实还是有一个更加充分的准备对他未来的抗癌它不是一个短暂的过程他可能是需要半年或者甚至更长的时间在之前做一个更好的规划
我觉得也是对病人来说对他后续能更加规范的一步一步去走后面的路也会更好一点对就是尤其我们如果以一个早期乳腺癌的患者做个例子的话其实乳腺癌患者那在穿刺明确是乳腺癌之后有一些病人其实他需要经历很多科室的一个治疗比方说他可能首诊的是一个外科
然后穿刺明确了之后如果他的肿瘤相对比较大那他会先到我们肿瘤科进行一个手术前的一个化疗那这个化疗的周期可能就长达几个月化疗完了之后他要再去接受一个手术治疗那手术完了他可能还要到张医生那边进行一个术后的辅助的放疗
放疗完了可能根据他的一个病理类型他可能还要接受一个长达一年的靶向治疗那有一些可能要长达五年的内分泌治疗所以他虽然是一个早期病例但是他的治疗周期可能要长达一年到几年对病人来说其实对他的生活影响肯定是比较大的
所以他要对自己的整个的工作生活做好一个规划同时可能还要寻求其他人的一些帮助他可能才能在这么长的一段时间内能够克服这一段时间的抗癌治疗
刚才我们说的是在决定接受一个治疗方案之前要充分地考虑充分地参考多方的意见但是即使一个人选定了一个医院的一个医生给他制定的方案其实这个医生还是有可能拿出不同的方案觉得都有可能适合他让他来选这个时候可不可以帮大家介绍一下
假如说有不同的方案在面前的话会有哪些需要考虑的方向我觉得首先那有几方面要考虑的一个他要充分了解这个治疗方案的副反应因为不同的治疗方案可能产生的副反应是不一样的
那有一些副反应可能他会比较接受但有一些他可能是他不要什么不要什么反应可能在里面可以选一个合适他自己的方案其次就是这个治疗的费用那么我觉得这也是很重要的因为有些治疗它其实比较长期的那它的总的费用还是比较高的那对于自己的经济的承受能力要评估包括治疗周期
那这些其实都可以提前跟医生做沟通然后做一个选择不同的人的取向不同的人看重的方向其实是不一样的有的人就是经济敏感他可能就会更倾向于相对便宜的方案有的人就是不能接受自己特别的痛苦他可能就会更重视副反应
有的人可能就是希望疗效尽量的好希望自己的生存预期尽量提高那这样不同的情况下是不是大家选择都会有不一样所以医生会充分的考虑到这些不同的情况来跟患者去交流
就告诉他每一个方案的优缺点对于有很多种方案的话我们其实就是会把第一个方案第二个方案都会告诉病人那么每一个方案带来的获益或者它的缺点优点都会告知那最终的选择权会在病人身上但是有的时候病人会说医生你帮我选也经常会碰到这样的情况除了一个经济的考量之外在过去如果发现了乳腺药膜
可能病人就觉得我要做一个根治切除那现在有更多的去做了一个保乳手术加一个术后的辅助放疗他其实也达到了根治手术的目的就相当于保留了器官为他日后的一些身体的恢复包括美容信心的重拾更有好处当然对于不同的病人来说他有不同的需求有一些年纪大的他说医生我不需要再重返职场我不需要做这样的一个
保乳的治疗我就直接选择一个根治切除当然我们告诉他的根治切除那确实把肿瘤切掉了有的情况下早期的可能不用做一个术后放疗但是毕竟他的损伤会稍微大一点但是最终呢还是要看病人他最终两个
的治疗都是疗效相当的情况下他会选择哪一个另外就是对于器官的保留上面比如说我们有一些妇科肿瘤对于早期的来说那既可以手术也可以放化疗它们两者之间的疗效是相当的那在这种情况下病人会觉得我应该如何选择那目前大部分的病人认知对于早期肿瘤我还是愿意把它切掉的
觉得肿瘤是从体内彻底的清除了那还有一种就是说我可以保留我的器官通过放花疗以后我的子宫和我的整个的生殖系统还是在的还有一些我们地位的直肠癌这样的患者呢在过去来说如果要做手术切除的话那么因为聚肛门很近那么可能就涉及到他需要一个躁漏导致他的生活质量的下降就是没有办法做保护
现在更多的是做了一个在手术前的新辅助的放化疗那么使得肿瘤退缩以后再去做一个可能会能够保留肛门的一个手术更大的一个保留器官的一个功能这个也是未来肿瘤医生更加追求的一个方向除了这种看起来区别比较大的是手术还是用药物之外其实比如说化疗药物本身也有非常非常多的药物
也有不同的方案不同的组合不同的使用顺序这时候药物是怎么组合起来的怎么决定它们的使用顺序的比如说我先用这种发现它无效我换下一种这个顺序是怎么决定的其实我们很多的治疗它已经通过很多临床研究获得很明确的一些推荐其实我们指南上面它也有一类推荐二类推荐
就有一些药物它的效果是比较好的那它可能获得一个一类推荐那首先的话我们肯定是跟它的推荐等级来选择药物当然就是还要根据患者本身的情况因为有一些病人他会有一些特殊的情况比方说他本身心脏不太好你可能要避免使用一些有心脏毒性的药物
这个药物的使用顺序会跟它的价格相关吗在初始的选择上面我不太会就完全跟价格首先来判断选择用哪个药首先还是会根据它的疗效来优选哪个药那其次我们会根据这个选择的顺序然后再跟患者来谈它可能产生的治疗费用在里面再做一个选择
治疗方案的这个价格方面可能是大家非常敏感的一个方向吧这里可以稍微展开讲一讲很多的治疗方案它是非常非常贵的其实患者也不好确定这个东西到底对自己值不值因为其实还有这种方法在他身上无效的那样的一种可能性这时候医生会怎么帮他去判断他该不该试一下这个方法呢就有一些疗效是非常确切的那一些治疗方案
还是会建议患者来使用这些药物但是如果有些疗效它并不是非常的确切它的有效率并不是那么高费用又非常贵那你是不是要进行这个治疗那这个确实是需要提前沟通的尤其是晚期肿瘤的治疗它其实可能要经历比较长的一段时间
那首先病人他有多少的经济的能力来负担这些治疗其实要提前做好规划如果他本身能够用于治疗疾病的这个费用并不是特别多的话那么我们就肯定是要用性价比最高的一个方案让他最有可能在一个经济有限的情况下面达到肿瘤的控制
那后面有一些不太确切的可能就暂时不考虑了对于这个新的方案还是要给病人一些建议并不是说越贵的就是越好关键是说适不适合这个病人比如说我们放疗跟传统的光子治疗比较的话有更新的质子重离子的新的一个治疗手段相比于传统的光子那可能质子重离子特别是重离子那它杀伤肿瘤 DNA 的能力会更强
除此之外高能的能量主要聚焦在那个肿瘤的部位而使得它周围的正常组织得到更好的保护它对于治疗来说它的精度也会更高一般来说对于尸体瘤来说那么一般是会选在儿童肿瘤里因为儿童肿瘤的话它涉及到小朋友的正常的器官功能还有发育的问题所以希望
那个肿瘤得到更好打击的同时要保护周围的正常器官的功能在疗效相当的情况下会更多的选择质子的正常功能的优点吧另外对于头颈部肿瘤特别是颅底的一些肿瘤那周围的正常组织更多我们希望做一个更精准的放疗并且头颈肿瘤
对于其他的一些比如说空腔脏气肠胃如果很高的能量稍微有偏移的话聚焦在这些肠壁上可能反而会出现一个很严重的副作用另外对于已经多发转移的一些肿瘤上可能也不是一个最优选还有血液肿瘤也不是一个方法
另外对于传统的比如说我们的光子在乳腺还公腱当中已经一个好的疗效了那这个时候那质子现在做出来的临床试验在疗效上两者是相当的那这个时候可能我们就更推荐更加务实的并且负重也很低的这样的一个光子治疗因为质子治疗一个是它的很多生物效应我们还目前在摸索阶段
并且它还缺乏更大的一些临床实验对于这个机器包括我们的整个团队的要求也会更加的高并且它的整体因为资源的一个稀缺性它的费用也会比较高另外等待的时间也会更长整个的这个肿瘤的诊治这个过程中要做的决策跟患者的沟通非常非常的复杂
那这时候是不是嘉惠这样的私立医院能够给到患者更多的时间是的一般我们初次看诊就是至少半个小时甚至病人有的时候他会带着一些问题或者已经做了一些功课
除了病人之外他可能有四五个家庭的成员来跟我们一起问诊逐一地回答他们的问题长的时间甚至一个小时包括他问到最新的一些治疗包括每种治疗的优缺这个方面我觉得加费在于初治病人甚至是在治疗当中的这些病人随诊的时候可能有时间成本上会有一个优势两位也在国际上面
对癌症治疗比较先进的国家做过精修你会觉得在国内治疗跟在国外治疗有什么明显的优点或者缺点吗我们以美国的治疗举例吧它的治疗确实是很规范有可能进行一些比较新的治疗因为很多的临床研究可能他们那边会投入比较大
那有机会可能会参加一些新药的一个临床研究但是相应的那边的治疗的效率会相对比较低那有时候肿瘤治疗其实它还是比较急迫的那你有时候等待的时间可能会比较长其次呢毕竟你在海外生活那它其实是会
对你的衣食住行都会有一个比较大的改变我有一个病人其实就是因为受不了在那边的首先他因为不可能有太多的家人的陪伴和支持他觉得非常孤独其次那边的饮食习惯他也无法耐受拿了方案之后还是回到了国内治疗当然最大的一个因素还有一个费用的因素
美国那边的治疗费用和国内其实就相当于一个汇率的差别就比方说那边治疗费用是 9 万美元我们这里一个周期的治疗可能是 9 万人民币的这个药物其实现在我们国内的医疗水平已经非常高了国外能做的大部分都是能做的
无论是手术啊放疗啊包括一些药物的治疗尤其是在上海的话其实治疗理念也都是一直是最新的因为这些交流其实都是比较充分的可能有一些差别就是在某一些药物在国外还已经上市了但国内还没有上市那可能会有一个时间差
那这时候有时候如果你必须要接受这个治疗的话可能只能进行海外的诊疗有些海外的会诊我觉得这个也是一个可以选择的方法吧就是他想寻求国外的一些专家的意见像我们加惠肿瘤中心也有这样一个海外服务的公
它就是可以联系海外的包括美国的专家日本的专家做一个海外大概一个小时左右的问诊在这个之前会把病人所有的资料进行汇集以后发给对面的专家问诊的时候我们也有团队因为毕竟还有一些知识查核
语言上面的障碍会有一个团队包括我们肿瘤中心的专职的医生以及配合的一些翻译会在场一起陪着患者去跟海外的专家沟通即便他没有离开上海在国内他也能拿到国外最先进的肿瘤中心的治疗意见如果这些药物包括这些方案在国内或者我们家会有的话
那他只要按照这个方案去治疗就可以了如果是一些比较新的临床试验的话那么就看病人自己本身的需求他是愿意过去参加临床试验呢还是有其他的方案我觉得这样的话对于病人来说他是多了一个选择又同时不需要长途跋涉的一个人到那边可能他也找不到相关的专家嗯
但这个时候其实就不得不聊一下像嘉惠这样的机构它的收费的问题对于普通的患者来讲这毕竟还是一个比较贵的消费吧什么样的人适合在嘉惠这样的地方来治疗嘉惠它的优势第一
第一个方面就是说它的药物只要就是 FDA 批准的一些比较新的比较前沿的包括进口的药物在家会还是比较全的第二个就是说家会在看诊的方面包括在治疗当中就是付出了更多的人力成本和时间成本那这些成本对病来说其实就转化成更好的疗效更低的副作用包括对于病人特别是肿瘤病人那提供了更多的情绪价值
还有在治疗上面的安排和环境都会给病人更多的支持吧那说到费用上面我从放疗来聊一聊其实放疗来说特别是我们用的这个光子治疗是一个传统的方法直线加速器的一个治疗那么在家会来说放疗它也是可以涵盖到大病医保
对于上海来说它可以走大病医保也就是有 70% 80%的比例可以报销如果是外地的病人我会建议他在当地开通一个门诊曼特病那也是可以在上海就是享受一个很高比例的一个支付另外就是还有一部分他们本身有商保的病人
对于自肺病人来说的话那是什么样的病人来选择加惠呢一个是想要更好的新的疗法或者我想要更好的疗效并且我要在这个环境中得到更好的人文的关怀包括费用上我觉得还是可以承受的情况下那我的病人也同时在讲价格和价值其实有的时候价格可能比工业稍微贵一点我们放疗来说贵的不是很多
但是他所获得的这个价值他觉得我愿意为这个价值去买单目前来说因为我们也是医保定点单位嘛在费用上来说其实无论是医保商保我们这边都是支持的当然因为毕竟是私立医院所以他的诊费和床位费肯定相对会比较高的价格其实相当于公立医院的国际部的价格
其实很多肿瘤病人他并不是一个老年人现在因为发病年龄也比较轻其实很多病人他本身还是有工作在身上的在我们这边其实我觉得可能相对有可能实现对他的生活影响会比较少一些因为我们这边的病人一般到了我们肿瘤中心之后就像我前面举个例子就是乳腺癌的患者
他在整个治疗过程中其实是需要肿瘤科外科放疗科影像科多科的一个参与那么如果在本身公立医院就诊的话他就要自己来安排但是我们这边呢他其实是一站式的就你只要跑到肿瘤中心来
后续其实是你坐在这边不动每个科的医生就我们的整个的治疗计划就是我这边的治疗结束之后如果他后续需要进行一个放疗我会帮他预约好时间如果做了化疗之后他需要进行一个手术治疗那我就根据他的一个时间安排来帮他安排好手术医生
包括他需要选择哪一位手术医生也是可以通过他自己的一些选择和喜好我们可以尽可能安排所以其实我们来帮助他做了一个跨科式的协调其实病人本身就减少了奔波他这样的话会尽可能地减少他的就诊的压力以比较轻松的一个状态来完成整个的治疗过程因为
本身癌症病人他已经承受疾病的压力他本身是一个比较焦虑比较紧张的状态他不需要有很多的后顾之忧的话对他其实信心的建立包括他本身情绪都是一个很好的支持其实对我们放疗中心来说也是一个一战俘的一个很好的体现病人到了我们放疗科只要在这边等待所有的检查和治疗都是围绕着病人
我们的护士直接上门给他当场给他抽血然后送到化验结果是护士拿到以后根据血的结果医生判断说如果需要用药或者是打针的话那么马上执行医嘱也不需要病人来回地去缴费去拿药护士就会相应地处理从治疗到检查到他治疗完成一战式地就在我们地下一楼全部完成等到他治疗结束以后
到我们的治疗的前台去结一个账闭环式的治疗就结束了所以这个也是跟公立院很大的一个区别对于肿瘤病人来说他们一个是身体的体力比较弱另外对于年纪大的病人来说他也找不到这么多部门如果在公立院可能要往返于缴费排队化验排队检查排队拿药排队可能一个简单的事情大概足足要花一天的时间但是在我们这里大概半个小时之内就全部都解决了
两位都提到了要尽量少的影响患者的生活以及人文关怀那我们可以接着刚才模拟来继续往下走因为刚才已经说到了肿瘤的治疗它不是一下子就完成的它可能有很多的疗程即使这一次的治疗完成了后面还要随放还要可能进行长期的治疗
那这时候我们应该怎么样去跟患者沟通说你未来成为一个肿瘤患者之后你未来的生活预期大概是怎么样的比如说你对你未来三年五年十年你的生活你的工作会发生什么样的变化会怎样给他一个这样的预期因为病人的情况的不同这个差异就会比较大了
因为有一些病人他其实治疗是按阶段治的他这一次的治疗结束之后其实他是可以进入一个长期的随访的阶段而且根据他术后的情况比方说在术后两年之内他可能是需要每三个月来进行一个随访那随着他的时间的延长那三到五年可能就每半年过来一个随访
五年之后可能就每年随访一次就够了所以呢这个一般我们会提前给他预约好下一次的时间那么他只要定期的过来其实就可以但对于一些相对疾病比较晚期的病人他的治疗就是不间断的可能每三四周可能就要来医院一次那每个人的情况会
差别比较大一些医生们会帮助患者做这种他作为一个癌症的 survivor 对于未来心理层面的沟通吗会这个是我觉得作为一个肿瘤医生其实是非常重要的一部分
大部分病人其实一旦到你这边来之后他可能就成为你一辈子的一个病人了尤其是晚期病人他在他的等于有生之年里面可能他始终是一直从他在这里开始治之后一直到他临终的这一段时间可能长达几年的时间他可能会跟你就反反复复地接触
他会在你这里长时间的直到最后肯定也是已经建立了一个信任了其实他有什么困难都已经会比较直言不讳那你也会根据他的情况来调整治疗的预期吧所以会随时进行沟通你们会觉得在这样的沟通里面大家最难接受的
或者是最难沟通的是什么我觉得对于肿瘤医生来说其实经常需要面对的就是传达坏消息因为一开始的治疗可能是非常有效的
这个时候大家都是非常高兴那你跟他说肿瘤缩小了其实他也会有庆幸但是很多时候你会面对一个肿瘤又进展了那在这个时候其实对彼此来说其实都是一个比较沮丧的状态但你又必须把这个消息传达给他然后为他后面制定新的一个治疗方案每当这个时候其实医生也是不愿意面对这个情况但又是都是必须要面对的这个事情
所以其实在晚期肿瘤的这个治疗过程中我们可能会经常来承担这个角色也就是我们常常说的就常常去安慰肿瘤科医生当然治疗是你的一个专业嘛但是可能常常去安慰是更常去做的一个事情对刚才我们说了很多治疗有效啊一些好消息的例子但是我们不能回避肿瘤它毕竟是一个非常残酷的事情
很多时候就是到了治疗都没有效果那他的生存一期会非常短这样一个情况就是要沟通坏消息医生会直接跟患者说你还剩下几年啊几个月这样的判断要看病人是不是问你就是有些病人因为他对自己的生活是很有规划的他希望了解自己的预期生存还有多久因为他可能还有一些未完成的事情
那么这种时候我会比较直言不讳地告诉他当然也要看面对什么病人就是有些病人他对自己的这个生活对自己的病情也是充分理解的会告诉他你可能还有半年或者一年的时间在这个过程中可能会出现一些什么情况因为这个情况可能是会变化的
有时候他还是能够正常生活的但可能当一些情况越来越恶化的时候需要一些陪护或者需要一些家人的支持他的生活就会慢慢出现不能自理的这个情况如果他希望了解这些情况我会跟他做一个沟通让他对后续的生活能够充分的一个安排也就没有遗憾吧但有一些病人他可能对自己的情况并没有那么了解那这个时候我们可能会更多的跟家属沟通
让家属来为他提供更多帮助和照顾不管怎么说都是非常艰难的沟通对 是是的 有的时候我们在聊的时候我可能会更加地从更大的宏观的就是大数据上去说比如说这个疾病目前通过这样的一个治疗
大概比如说早期肿瘤它有 80%的一个治愈或是晚期肿瘤大概有多少的一个生存但是同时我也会给病人一定的信心但是因为这毕竟是一个大数据包括最差的肿瘤比如说 2% 30%那么病人的个体上面对你来说是不是只有这个 2% 30%我说有的时候我们去用积极的一个心态包括更好的手段去治疗也许你就是那个破译的 30%可能在谈这个
预后和疗效的时候包括他的生存期的时候就不太会用几个月这样深冷的数据去说当然这个数据肯定是我们的一个依据但是在个体上我们还是会给他更多的一个鼓励另外对于早期肿瘤来说很多病人就以为我们手术完了以后我就已经痊愈了不需要治疗所以对于一些早期肿瘤我会告诉他还是需要毕竟是一个恶性肿瘤虽然他的预后很好
还是需要一个从心态上是放松但是从随缝上还是要重视它比如说前两年三到四个月去做一个随缝随着时间的推运随缝的时间可以拉长一般有些肿瘤五年的话我就说你是可以基本上我们在临床上叫肿瘤治愈那可以回归到一年一次的一个体检
给病人一个大概每一个阶段所要注意的事项和未来生活的规划今天非常高兴邀请到两位资深的医生来给大家讲了很多关于肿瘤和肿瘤治疗的知识这些知识呢很多人可能觉得用不上我们也希望大家尽量用不上
但是中国是一个很大的国家每年新发的癌症患者数量应该有几百万有的时候确实客观上会遇到这种情况当遇到这种情况的时候希望大家还是有准备之长而不是一个完全没有准备的甚至是听凭一些遥远的做法来做出不理性的决策甚至是影响自己或者是家人的
一个生活的预期吧那今天非常感谢嘉惠医疗对这期节目的支持如果大家有什么关于肿瘤的问题的话也可以在评论区问我们如果有相关的咨询需求可以关注节目开头提到的免费咨询名额留言报名并且说明情况具体要求也会写在 show notes 里那谢谢两位医生今天就到这里了拜拜再见再见