- 大规模经费冻结和裁员
- 许多研究项目被叫停
- "捍卫科学"集会
- 损失一整代科学家
Shownotes Transcript
大家好,我是明月最近一个多月,美国的医学界和科学界遭遇了罕见的大规模经费冻结和裁员有不少高校已经停止了相关的研究生招生计划越来越多的研究项目被终止或者取消而有很多已经投入多年有统计就说,美国国立卫生研究院在几周里取消的项目有可能会超过过去十年取消项目的总和
而那些接受过多年科学培训的专业人士如果就此离开科研那损失更是很难衡量
知名的认知神经科学家南希·坎维斯就说这种随意解雇人有需要的时候再把人招回来的做法会损失一整代科学家这期节目我们就来聊聊这段时间美国的科研界到底发生了什么以及这种混乱为什么不止跟美国有关我们的嘉宾是在美国医学研究领域学习和工作多年的病毒感染科学家子玲在听歌她在 3 月 7 号参加了一次科学家集会我们就从这次集会聊起
子凌先跟大家打个招呼吧大家好我叫子凌在听歌我是个微博博主本科和硕士毕业于国内的医学院校之后呢在美国读了博士然后呢在美国的一些机构从事了博士后研究现在在
只要公司做一些临床实验的研究这次邀请他来是因为他 3 月 7 号去参加了一个科学集会叫做 Stand Up for Science 可以叫捍卫科学或者说叫为科学挺身而出吧这次集会的规模还是蛮不小的那子凌可以给大家介绍一下这次集会游行的背景这次集会就是 Stand Up for Science 然后我们可以把它翻译成为科学站起来
这个是个集会也是一个游行或者说是一场运动它主要是科学家联名起来对美国联邦政府削减科研经费和大型裁员的一种抗疫活动这个运动呢发起于美国佐治亚州的爱莫里大学是由一名博士研究生
叫做科莱特·德巴拉在新型社交媒体蓝天上发起的然后因为他自己目睹了很多个医学相关的科研项目被终止然后一些联邦科学家遭到了解雇尤其是他所在的学校和美国疾控中心也就是美国 CDC 是在一个园区里的
所以他于是决定了站出来号召大家来开着这个运动这个运动到目前扩展到了美国 30 个城市总共预计大概有几万人参加最大的集会活动是在美国首都华盛顿哥伦比亚特区其中有美国国立卫生院 NH 的前主任弗朗西斯克林斯参加了另外也有一些社会活动家
比如说比尔奈也参加了并且呢美国其他的城市尤其是大学比较多的城市参加的人数也比较多可能有几百人到上千人参加了我看到那个发起人应该除了刚才说的这个主要组织者之外一共大概是有五个他们都是博士生对吧这五个博士生他们只是普普通通的学生也不是什么意见领袖或者是学术大佬
就感觉有这么多人响应是不是大家在这种氛围里面都是忍耐多时都觉得希望能做点什么那有人出来振臂一呼的话就纷纷响应是的就是这种情况
最早是爱莫利大学的博士生发起的后来有几个他的同事还有他在蓝天社交媒体上认识的人最后他们最早策划了一个小型网站很快这个网站因为流量过载就不能访问了然后后来有人又维护了这个网站又能够使得继续访问但是他们主要是在蓝天社交媒体上组织的运动但是没想到他们最后组织到了这么大的一个活动最后有几万人参见
我看见他们网站上也链接了蓝天的链接我打开链接之后我才反应过来这是 Blue Sky 不是 X 因为它那个界面跟 X 是很像的其实你会下意识地觉得他们在 X 上面互相联系了但是又一想他们用 Blue Sky 才是更合理的因为这个活动本身就是要跟马斯克划清界限是的蓝天这个媒体是辉特他的创始人之一杰克·多西创建的所以他采用了差不多的界面
因此呢这两个社交媒体具有很多的相似性确实像你说的我觉得大概是最近几个月因为在大选后很多科学群体义务人员比较反感马斯克的一些言论所以呢
他们就离开了推特进入了蓝天这个社交媒体你在的城市是旧金山可以给大家讲一下旧金山当场的情况都有什么人在那里当场的氛围之类的旧金山是美国一个科技重镇硅谷实际上就在旧金山分区美国有七个市值超过
一万亿美金的上市公司然后有五个都在旧金山湾区都是科技公司叫 TEC 就是互联网自媒体还有 AI 公司湾区还有三个大学一个是斯坦福大学一个是加州大学伯克利分校还有一个是加州大学旧金山分校这三个大学都是顶级学校这三个学校的校友或者教授零零总总算起来基本上每年都有诺奖出现
所以这是美国学术还有科技研发的一个重镇我去参加的是在旧金山市的市政中心也就是它的市政厅前的广场举行的参加的人员主要是这三所学校的在校的教职人员包括学生博士后还有就是加州大学旧金山分校它是一个医学院它的很多的医务人员也来参加了
并且有意思的是一些患者就是说因为 NH 它支持了很多临床实验所以很多患者就是一些患者的权益代表他们也来参加了这个活动并且给予了讲话印象比较深的是 2022 年的诺贝尔化学奖得主叫卡罗林·贝尔托奇他的讲话他是斯坦福大学的化学系教授
他说他之所以也能够进入他热衷的有机化学的领域就是因为他获得了联邦政府也就是美国国防部提供的奖学金
所以他才能进入这个领域而现在特朗普政府对整个美国联邦政府研究经费的削减对像他这样的人就会影响很大像他这样的有居心进入科学界的女性那么可能就会受到更多的挑战然后另外就是旧金山市的加州州参议员叫斯科特维纳他介绍说
湾区也就是旧金山湾区之所以能有这样的规模有这样的财富有这样的价值是因为这里能够发生产学研的转化就像我刚才说的因为这里有三所世界杰出的大学这些大学高度依赖美国政府的联邦经费
而如果你去削减这些联邦净费其实是在砍伐全人类最珍贵的财产可以想一想像月球探测车像近两年最火热的人工智能 AI 包括大语言模型和机器学习其实这些研发均来自于这个地方而很多跟我们普通人可能息息相关的一些药物比如说乳腺癌治疗药物比如说 BC808 流的治疗药物比如说肺纤维化的治疗药物比如说
对常用的艾滋病的治疗药物也都是来源于这个地区而这都跟这个地区非常迅速的产学员转化有关系而决定与这三个学校能够持续的获得这些联邦政府的资助另外有一个很有意思的瞬间史斯坦福大学医学院的教授也是个知名的儿科医生
他叫做史蒂夫古德曼他亲自呢创作了一首歌这首歌实际上是一首美国的名歌叫《这片土地是你的土地》传唱和流传很久的歌曲然后他把这首歌改编了然后呢和他的合作伙伴在现场一起唱然后大家一起合唱很有激情和感染力还有像加州大学伯克利分校的研究生
来讲了自己受到这些影响以及自己的经历我觉得这些都是非常好的现场的感受刚才你也说了有比尔奈伊在华盛顿那边出席这个人中国人可能不是特别熟悉但是对美国人来讲好像是某种
科学传播的符号因为他在 90 年代的时候做过一个电视节目叫《科学小子比尔奈伊》是那段时间美国好像最火的教育节目在美国人心中他可能就跟科学某种程度上可以划等号他还客串过《生活大爆炸》在里面就扮演他自己
所以这样的人出现在这种场合就感觉很有象征意义。我还看到华盛顿那边有阿图·葛文德医生,他写了好多的书,在世界范围以内都还挺有影响力的,包括中国读者熟悉的《最好的告别》呀,《清单革命》呀这些,觉得这些人物还蛮有代表性的。
是的这是个很好的补充我主要就是看到了这些华盛顿 DC 还有旧金山的然后我看到了一些 LinkedIn 领英上面的一些同事的转发当然是就是美国各地的了但是主要就是说和这些游行的人还有他们举的牌子
我觉得很多写的都很有意思那天是星期五你自己还是要请假过去的对吧我觉得这件事情非常重要因为就是说自己就是一个科研工作者而且呢我自己就在 NH 工作过三年还有我的职业发展得益于我在 NH 的工作和经历
所以说我觉得作为一个在 NIH 获得过培训的科学家我觉得我有义务为自己的群体发声这在美国不仅是一种义务也是一种常识所以说我觉得凡是在这个领域
或者是受到过 NIH 经费资助的人或者是在科研领域有志从事科学研究或者在美国行医的人都应该站出来为自己的这个领域发声因为你不希望自己的领域
最终走向衰落这是一个常识所以这次游行虽然一开始的组织者是一些学生以及在工作生涯比较早期的大学里的研究者或者是医务工作者但是参加集会的人其实很多
都并没有说直接因为经费啊或者是职位被威胁到而去他们只是想表达自己在这个领域自己受益于这个领域然后现在也想站出来为这个领域发声包括像子凌她就是公司里面的人
刚才说的那个患者因为患者就是纯粹的科研工作的受益者了他们也会站出来说科学很有价值就不应该被这样对待是的 说得特别对明月就是 24 年福布斯杂志统计的在 2024 年一年 NH 支持的研究的经济产出是 950 亿美元所以说呢这个不仅包括了 NH 支持的这些学术研究
或者临床实验它还整个刺激了经济发展包括你可能知道就是著名的 mRNA 疫苗公司 Moderna 它的疫苗开发实际上就是受到 NH 资助的因此这个公司最后才能壮大然后发展成为一个非常大的疫苗和生物科技公司如果你把这些它的滚动产值都计算进去的话其实 NH 它产生的价值可能是更大的
联邦政府投入科研经费是对于所有国家来说是一种义务所有国家的政府不管穷也好富也好
他们都会将一部分的税收财政收入投入到研究中或者技术开发中不管是哪种比如说有的国家投入到造武器这从某种意义上来说也是一种技术开发所以这种削减技术科研经费和技术开发的这种情况其实在现代国家中是很少见的而且这些研究它不仅关乎到美国的未来也汇集全球
就像我们刚才讲到的基础科学突破比如说这些肿瘤靶向药或者这些 HIV 的长效预防药
都来源于这些自主而这些将会于全世界的人所以我看到网站上写的这次集会它有一个像口号和 sloganScience is for everyone 就是说科学是跟每个人息息相关的它这次也不只是针对特朗普 2.0 政府的所作所为它还是希望趁这个机会来声张一下科学这种它作为一种公共利益以及作为整个社会发展的支柱这样的一种地位吧
而且除了美国之外我看到他网站上的地图上也有一些其他国家像欧洲的一些国家尤其是法国也出现了一些声援者对法国人可能是比较习惯于用这样的形式来发声是的那我们现在可以总结一下在这次集会上面大家表达的诉求都有哪些主要有三个诉求一个是恢复被解职的联邦政府科学家然后另外就是停止学检科研经费
更重要的是就是确保公众能够获得自由信息和科学知识就是提供这些公共的科学知识这个是他主要的三个诉求他之所以提出这三个诉求是因为这三个方向正好是被国家效率部破坏的最严重的三个方向比如说刚才说的恢复这些知识是因为那些网站已经被下线就是至少有一段时间非常珍贵的
积累了很多年的数据你都看不见了是的我是一个做传染病研究的人然后我很依赖于美国 CDC 就是疾控中心提供的一个叫每周发病率与死亡率报道 MMWR 这个是可以说是全世界流行病学的一个规范报道就是说每周美国疾控中心会发布一个这样的
文献然后呢记录这一周美国发生的包括传染病慢性病的一些流行病学的数据后来呢全世界的很多国家的疾控中心都沿用了这种方法就是说会定期或者每月或者每周或者每半个月
或者每个季度会报道这个国家的流行病和传染病的情况这个是一种规范如果他在像 2025 年刚刚当选人把这个 MMWR 给停了那么这个确实是把这个 70 年来整个美国
传染病流行病统计的一个规范给去除了的话那么这个是很危险的因为现在在经历新冠疫情之后同时经历其他一些疫情比如说猴斗病毒感染现在是甲瘤病毒感染这么一个流行的时期如果你把这些基本的传染病信息都给停止了那么会造成一种传染病防控的混乱
可能会导致更多人发生传染病的感染其实这次游行呢让大家想起八年前也有一次类似的游行当时是 2017 年的 4 月当时那次也是针对特朗普 1.01.0 上台执政以后他也发表了很多反对科学的言论也表示要削减科研的经费然后尤其是关于气候变化所以那次是 4 月地球日的时候
那次的规模会更大在全球有 600 多个城市的科学家都参与了游行不过那次的氛围就是我隔着屏幕来感受的话好像跟这次还是稍有区别当时呢大家更多的好像是在表达一种
我要展示一下科学很重要科学很酷科学很美科学能拯救生命那样一种氛围当时诞生了很多的出圈的梗图大家去趁机讲一些科学的冷笑话整个就是洋溢者欢乐的氛围这次看起来仿佛是一切重来了一遍但是其实世界已经完全不一样了
因为 2017 年至少它还是疫情之前的事件那次游行你也参加了那就有一个很好的机会一个在现场的人的视角可以比较一下 8 年前跟 8 年后在游行现场感受到的氛围的不同当时确实是 2017 年的时候那个叫 March for Science 就是说为科学而游行
当时我正好在做博士后我在美国的另一个科技重镇波士顿当时特朗普的政策确实影响到了一些学术机构但是因为他在 2017 年第一任刚上台的时候他没有现在这些手段所以他也不知道很多的政策执行的方法那个时候他更加的可以说是没有经验他没有第二任以来推行的政策力度这么大所以说那时候可能情况比现在稍好一些
但是我觉得那个时候他比较严重的造成很大混乱的一个政策是穆斯林禁令禁令的最直接影响就是说不让当时七个国家的穆斯林留学生入境美国也不能申请工作签证和绿卡这个禁令颁布以后当时波士顿的国际机场罗根国际机场就立刻发生了混乱因为在边界很多从那些穆斯林国家来的学生有很多的比如伊朗留学生
他们就被搁置在机场不能入境波士顿的罗根机场就发生了混乱然后呢在机场外就开始了游行 2017 年这个游行呢正好呢和当时这个穆斯林禁令在一个时期当时呢波士顿的这个市中心也就是这个波士顿花园举行了一个大型的集会当时呢美国分子生物学教父乔治秋吉还有哈佛医学院院长乔治多利他们都参加了然后都给了非常好的演讲
我觉得科学家的游行呢其实一直就是很平和的从某种意义上来说不是真正的游行或者是愤怒的宣泄而就是一种集会而且我很同意你说的主观感觉确实是 2017 年和 2025 年的政治氛围不太一样说的更宏观一些 2017 年呢
我觉得当时更多的是愤怒因为 2017 年的时候呢当时是特朗普失去了美国的多数投票就是 popular vote 但是他赢得了美国的选举人投票所以这个是在美国历史上比较罕见的一种情况因为很多人觉得是美国的这个选举体制很有问题才让他这种人侥幸得胜
但是呢 2024 年大选呢特朗普既赢得了多数选票又赢得了选举人选票所以呢很多人呢从气氛变成了失望他们觉得这个现象是真的不仅有这么多人选而且在他第一任期间制造了这么多混乱
然后依然有人会选他而且依然获得更多的选票这个是很多人对美国造成了失望的一种态度所以我觉得他在 2025 年当选之后大众对他态度发生了一些变化很多人就是说更加失望然后不在乎这个事情了
这回来游行的人是非常有针对性的他们就是针对特朗普减少美国科研经费和削减联邦财政并且裁员美国联邦科学家的这个行为而发起的一个粗浅的观察就是好像这次就仅从展示出来的标语来看好像就是更简单更直接更有针对性不像上次有各种各样的宣传科学的那些很平和很无害的
这次看起来都是很具体的诉求是的而且当时还同时发生了这个妇女游行当时那个时期 2017 年的那个时期发生了几个很大的游行都是规模很大的游行它不像这次这次主要就是科学家的游行
所以人们印象中科学家群体应该是相对温和甚至是温顺的很少用这么激烈的方式去为自己发声为自己争取权益有人说这是美国科学界的存亡之战
你觉得这个说法夸不夸张美国虽然不像法国那样激烈但是美国也是个游行之国在美国游行基本上每天都发生我在华盛顿 DC 生活了四年每个周末都会有大大小小的游行科学家举行的大规模或小规模游行其实也很多比如说本周是美国艾滋病年会在场的科学家和医生呢就举行了一个小型的示威和游行活动所以呢这并不是一种特殊的情况
但我认为你说的就是说科学存亡之战这个说法并不过分这个是因为削减这些联邦经费然后还有裁员科学家他会削弱整个的科研生态系统
基础科研呢具有不可预见性许多突破都来自于探索未知比如说著名的像 mRNA 疫苗像治愈肿瘤的检查点抑制剂还有像治愈一些风湿免疫病的细胞因子抑制剂这些其实最初都来自于看似无用的基础研究然后削减这些经费其实就是在切断未来潜在的科学突破嗯
同时特朗普的很多削减经费的政策非常有针对性而且是具有很明显的恶意的比如说昨天他停止了美国哥伦比亚大学 4 亿美元的联邦政府经费停止了哥伦比亚大学医学院的
2.5 亿联邦政府经费又停止了美国医学桂冠就是约翰霍普金斯大学大概 8 亿美元的经费所以约翰霍普金斯大学今天出现了大裁员另外呢他的这些举措造成了整个学术界的混乱然后很多的学校出现了停招学生博士后和教职员工的情况比如说斯坦福大学
比如说匹兹堡大学比如范登堡大学这都是美国的顶级名校另外一些医院他们依靠美国联邦政府向 NH 提供临床实验的经费他们现在也出现了严重的赤字比如说
全美国最好的教学医院哈佛医学院附属的麻省总医院在特朗普宣布裁减 NH 经费后就宣布了大裁员所以这些情况都非常的直观也非常的直接而且具有很强的涟漪效应这会儿我们应该来大概总结一下自从特朗普 2.0 时代开始以及包括马斯克领导的这个道指也就是政府效率部开始工作以来他们到底在科学界造成了什么样的混乱
因为马斯克领导的这个 Dodge 一开始感觉好像是在开玩笑包括他这个名字跟他的头像用的也是那个柴犬的头像但是你没有想到这样的一个他其实还不是一个真正的政府部门他现在能造成这么大的破坏力我们刚才讲了很多他在医学界比如说 NIH 造成的影响但是还有很多其他的基础科学领域比如说美国国家科学基金叫 NSF
他对这个基金的破坏也是相当的强力的他除了减少了 NH 经费还减少了美国科学基金经费更严重的影响是造成美国科学基金的大幅裁员然后现在很多员工被裁减了所以没法受理这些美国的这些经费申请美国大概是这样的情况就是说跟医学包括生物
很多药物研究的经费一般都来自于 NH 就是美国国立卫生院除此以外的科学经费比如说物理地理
然后航空科学的很多经费来源于就是 NSF 所以呢对这两个机构的影响和攻击最后整个造成了美国理工科科研界的混乱而且它不光造成了这几个部门它的机构有的人叫 DOGE 有的人叫 DOGE 这个机构呢实际上是一个在特朗普 2.0 就是他上台以后设置的但实际上它不是一个真正的
官方的机构因为美国行政部门要设置一个所谓的部委比如说卫生部国防部这样的一个联邦部委它需要通过美国国会参议院的认证
但是这个机构实际上是特朗普自己建立的他和马斯克还有一些人建立的这个部门没有通过美国参议员的认证它不是一个有法律意义的机构马斯克被特朗普任命为他的高级顾问所以这个是他现在的职位这个机构实际上它不能去
削减美国的政府开支为什么呢因为实际上呢美国有所谓的三权分立特朗普作为美国的总统呢他只是行政系统的首领但是呢他不能去干预立法也就是议会也就是美国国会和司法也就是美国法院行使他们的权利而美国宪法规定呢就是美国的财政权也就是财政分配权是严格的国会权利
在美国宪法把这个叫做钱包的权利也就是说国会来制定每年美国财政拨款的细则而且呢这个是作为一个立法每年需要美国的上下两院也就是众议院和参议院都通过立法的多数才能够行使这个立法
因此特朗普实际上是没有权力来重新划拨美国已经立法好的联邦政府经费的而他任命的高级顾问马斯克和他的 Dodge 甚至不是参议院任命的他不是一个美国宪法合法的机构因此他更没有权力去干预和影响其他部门的财政所以这种行为本身就是一个违反美国宪法的行为除了
除了刚才我们讲的就是 NIH 和 NSF 一般其实美国很多的联邦政府部门影响是更大的现在估计美国的 230 万联邦政府雇员中大概有 10 万人受到了影响现在看来最严重的是
美国退伍军人服务部也就是 VA 这个部门呢主要是为美国所有的退伍军人提供服务的主要是医疗服务这个部门运营了美国最大的一个医疗机构就是退伍军人服务部医院基本上每个城市都有退伍军人服务部医院这样呢可以收治这些退伍军人然后呢这个部门呢
大概有 45 万人这个部门提出要裁减掉 7 万人
NH 还有美国疾控中心 CDC 还有美国的药监局 FDA 他们都隶属于美国卫生和人类服务部也就是简称美国卫生部美国卫生部现在大概有 5000 人受到了影响其中 NH 有大概 1200 人受到了影响 CDC 有 1300 人受到了影响 FDA 有 700 人受到了影响这些人都被裁员了
但是 NH 最近他们内部有通过了一些裁减更多人员的方案比如说很多的 NH 内部科学家他们都是需要每四年来重新续一下他们的合同然后 NH 现在决定不给这些人续这个四年一续的合同
所以这个行为可能又会让很多人受到影响然后被裁员有一个新闻就讲他现在把美国的公务人员使用的信用卡就是他们要去买设备买仪器日常的支出占信用卡的限额限制在了一美元
那有机构甚至都没有办法去买冻存标本的液氮还有之前看到的在南极做研究的科学家其实也在受到影响比如说有一个受采访的科学家他说他要跟科学基金会的项目经理汇报他的项目经理被解雇了那现在都不知道工作应该跟谁讲也不知道他提交上去的提案是怎么个情况所以就感觉
连南极那样的地方都是一片混乱是的就是说在 NH 内部他把 NH 内部的整个的订购系统冻结了所以现在内部不能采购任何的试机耗材不能支付所以这个是一个很大的问题嗯
就刚才子凌也说了她自己就在 NIH 工作过三年嘛那对 NIH 应该是最了解的这里可以稍微再讲讲 NIH 它都掌管哪些事情包括之前有一个讨论挺热的话题就是关于 NIH 的间接经费的问题 NIH 它的全称是美国国立卫生医院
它实际上是一个有 27 个研究所组成的一个分散的美国联邦政府机构它前身建立于大概 1887 年然后现在的机构也就是 NHC 的主体然后是 1948 年建立的在美国的马里兰州巴塞斯达它和美国首都华盛顿 DC 大概距离是 30 分钟的车程
NHL 就像我刚才说的它是美国卫生部下属的机构之一
它是美国政府唯一的公立医学科研和行政管理机构 NH 它最大的职能实际上呢它是经费发放的职能美国的国会就像我刚才提到的它是掌管美国的财政分配的美国国会呢每年给予 NH 大约是 480 亿美元经费这 480 亿美元中的大概有四分之三呢
用于发给美国的所有大学支持他们的科学研究尤其是生物医学研究临床实验还有很多经费发放给研究型医院还有一些公司比如说刚才讲的 Moderna 他们就获得了很多 NH 的资助另外 NH 有 1/4 的经费用于内部研究这些内部研究支持了 NH 内部大概 1200 个内部实验室
同时 NH 还有一个大型的临床医学中心在临床医学中心开展的主要是具有高风险性的实验性新药的临床实验 NH 它给美国大学发放研究经费是通过经费申请的方式发放的就是说大学的教授他们要申请 NH 的经费他们申请到的钱就是用于他们自己实验室支出的经费
在他们申请到一笔经费的同时 NIH 要给予申请到经费的教授一笔间接经费这笔间接经费主要是发放给教授所在学校的经费这个经费用于教授租用学校的实验室场地
来支付比如电费无线网费水费垃圾处理费同时一部分支付给学校的这些核心设施比如说基因测序中心比如说动物房很多学校有一些分子克隆机构然后支持给这些学校的机构维持他们的运营
这个就是美国的间接经费的一个作用就是每个学校他们都依赖于 NH 的间接经费来维持学校的运营尤其是每个学校的医学院和他们的教学医院的运营所以当把 NH 的间接经费严重削减的时候那么很多学校和医院是没法运营的而受影响最大就是我刚才讲到的比如说美国医学桂官约翰霍普金斯大学和大学医院
还有哥伦比亚大学医院和哥伦比亚大学的医学院同时还有像斯坦福大学医学院
像 UCSF 就是加州大学旧金山分校这些医学受到的影响非常严重 NH 现在应该是全世界最大的资助生物医学研究的这样一个机构我也稍微查了一下它的这一套直接经费间接经费资助的方案其实可以追溯到 1945 年就是有一个叫范内娃布什的人不是布什总统的那个布什他是一个发明家一个科学管理专家吧
他在 1945 年的时候写了一个报告里边就提出来说与其新建不如去利用那些大学研究机构里面已经有的基础设施由 NH 这样的机构来给他们拨款
它在那个时候 40 年代的时候二战之后吧形成了这样一种拨款的模式也推动了后来 NSF 就是科学基金的建立整个这套模式现在运行到这个时候几十年应该说从结果来看它是一套非常有效的分配机制
我查到资料说有 100 多位诺奖得主都获得过 NH 的支持对所以这几十年来它已经是一套行之有效的运行的非常成熟的一套分配机制了那这样突然被冻结突然被打乱因为你之前也在 NH 工作过嘛
你现在应该也有很多的朋友前同事还在那边就可以给大家举几个例子看看身在其中的人他们遭遇了什么这个例子还是挺多的比如说有一个朋友在 NH 做了六年博士后 NH 的规定是你做完六年博士后必须得离开否则 NH 不能再续你的约唯一一个方法就是 NH 必须把它提拔成 research fellow
研究学者这个称谓但是呢因为现在所有的研究学者呢在 NHW 默认为就是在试用期范围内
而因为在 2 月 14 日那天 NIH 把所有试用期的雇员都给解雇了包括其他联邦政府顾问基本上也把很多试用期的雇员解雇了这个也叫所谓的情人节大屠杀对他们就不能再招聘也就把招聘给冻结了因为这个朋友他正好是需要被提拔成 research fellow 也就是在试用期的这么一个职位所以他不得不离开 NIH 他现在就在找工作
然后另外一个在 NH 的疫苗研究中心,这是全世界疫苗研究最权威最好的机构,如果在传染病或者疫苗研究领域工作的人都知道这个 NH 的疫苗研究中心,他们实际上也是最早研发出新冠疫苗的机构,这个中心因为他们受到了影响很大,
看到我在这个中心工作的好几个朋友他们都把他们的 LinkedIn 就是领英上面的这个头像换成了找工作的那个绿色标志这个一般在美国失业的人才会这么做另外就是受到 NIH 影响不光是这些 NIH 内部的研究人员所有获得 NIH 经费的这些科学家受到了很多的影响当特朗普上台第一周的时候呢他
宣布把所有的美国卫生部的所谓的公共交流信息都取消了那么公共交流信息其中就包括了我刚才介绍的就是 NH 向美国大学所有教授提供这个经费申请的会议这也是所谓的公共交流当这个会议被取消的时候所有的经费就不能被发放就造成了所有人进来是经费的大学的教授都没法获得他们的研究经费
在这个政策颁布之后特朗普政府就想出了一个非常独特的方法就是凡是需要向公众进行公示的经费这个公示过程叫公共注册他又宣布公共注册不能进行这又让很多人不能获得经费所以这个使学校的很多教授不能获得经费从而无法维持实验室运营
比如说昨天我看到哥伦比亚大学的郭向东教授是个华裔教授他就宣布他的实验室经费就被取消了所以这种事情还是很多件的同时我在我读博士的同学其中一个同学是我同班同学他在美国环保局工作作为高级科学家但是他加入环保局作为科学家的正好落在了试用期两年之内
所以他也因此失去了工作,我觉得这个是一个非常让人难过的一个事情,因为他对这个工作就是在美国环保局做病原微生物研究,这是他的一个志向,因为这个特朗普的政策他失去了工作。
然后另外呢我在刚才讲的美国退伍军人服务部的一个好朋友他的适用期是到 2025 年的 3 月 26 号也就是正好是两周之后马上就要结束但是呢那个特朗普两周之前签署了一个总统备忘录他说呢 3 月 13 日进行大裁员
所以我的朋友他的试用期结束的时间正好落在了他潜在的大裁员之后所以他现在特别焦虑他觉得到 33 号他可能就会被裁员另外两个朋友一个在退伍军事服务部工作还有一个在美国社保局工作当律师
他们两个人一个在休产假一个在休病假正好也会赶上这个 33 号的裁员所以这个两个人也非常焦虑所以造成这么大的闪闪大波让这么多人失去了工作或者是工作岌岌可危其实这个道指它并没有什么明确的法律依据的授权它只是粗暴的接管了那个系统
让他可以这样做那些经费的发放他并不是说有直接的权利去阻止这个经费发放他只是在流程上设置一些障碍让你事实上没有办法拿到你的经费
你说的完全正确说到这里不知道大家能不能理解在美国发生的这些事情它影响的真的不只是美国也不只是美国的科学界它是正义联谊效应的形式一圈一圈的在往外波及子凌也提到医学界的研究其实就是非常明显的很多医学研究它出结果的时候受惠的是整个世界的人至少目前来讲美国还是一个世界范围以内科学呀医学进步的
算是推动率最大的引擎吧如果这个引擎熄火的话那确实全世界的科学发展会受到非常大的影响直接的说就是我们用的药物像肿瘤的靶向药在中国一个很常见的非常特征性的肿瘤就是女性发生的肺腺癌这个肺腺癌是因为有一个表皮生长因子受体的突变这个是在中国韩国女性中非常独特的很多的研究实际上都是在美国做的然后呢
美国现在会收录很多中国的病人来美国或者在国内开展一些临床试验来针对这些中国特有的病人呢开发这些药物来治疗他们的肺癌 2018 年有一个电影也就是演员徐峥出演的《我不是药神》然后这个电影中呢就是讲到了一个药物实际上就是影射了一个药物叫做格列胃这个药物实际上呢也是在美国芝加哥大学
珍妮罗斯林发现了这个药物实际上就是说可以治疗慢性力细胞白血病让很多的患者维持生存实际上这个药物也是受益于美国国立卫生院也就是 NH 它的经费最早得以研制和开发的然后除此以外呢就是说中国和美国有很多的直接合作比如说美国 NH 和中国国家自然科学基金委
在 2020 年之前有一个长期的合作,每年中国和美国双方都投入研究经费进行双边合作,包括肝炎、癌子病、白血病、眼科疾病、阿尔兹海默症、老年痴呆症、帕金森病,很多的退形性病、小儿常见病。
然后疫苗开发然后抗生素那样监测这些其实都是双方开展合作最后会造福双方的研究有的人会说那既然美国容不下那么多人那我们可以趁机去把那些客人引进过来包括确实也新闻也有说有些欧洲国家已经开始去看看有没有什么可以招揽的人才但是这个能招揽的人才且不说你有多大的空间有多大的机会去容纳他们
其实就是说你要建立起来一个这样真的行之有效的机制包括人才培养的体系其实也并不是一朝一夕就能完成的那在这个过程中这种破坏造成的影响其实会一直持续下来现在有很多大学很多机构它的招生计划因为经费不足就停止了这个影响其实也是还蛮深远的我可以再补充一点其实实际上是如果在国内的医院或者高校然后呢
在很长时间国内医院和高校都要求医生或者大学教授到美国来进修其实理工科领域的特别是在医疗和医药研究领域的国内开诊的一些新的医疗技术最常见的比如说外科和复诊科用的枪镜技术比如说心内科用的接入技术包括现在其他科是用的接入技术
包括最近 15 年开展的达芬奇手术技术实际上都是在美国最早开展很多中国医生到美国进修学会的这些技术为中国患者服务所以说实际上这些很多的技术拍发包括这些临床培训很多来自于临床实验和 NH 的经费美国的大量的一线博士后都是中国人很多人最后回国变成了国内的
一些科研工作者如果你去中国的主要的大学去看这些青壮年教授他们的简历基本上每个人都在美国培训过
或者受过教育这些人才呢最后真正是服务于普通的中国百姓又有人说呢因为现在大国之间的竞争很激烈嘛那他们衰落了是不是对我们有好处我个人对这个的看法就是说像 AI 这样的技术那你确实是可以竞争一下但是我们今天主要聊的这些生物医药卫生方向的研究它全球健康它真的就是一体的
是的而且依然到现在很多的国内患者他们所谓的求医问药就像我刚才讲的我不是药神的这个电影他们其实很多人依然需要就是来参加这些临床实验一些能够接触的临床实验比如说我最近有一个同学
他的女儿罹患了一种很简单的遗传病叫做草尿酸血症他在北京协和医院就诊医生说只有美国的一个公司有一种药但是因为这个药不是他能够负担的所以他唯一过去这个药的方法就是到美国来进入临床实验获得同情性病药最后他就来到了美国的
梅尔诊所进入了临床试验然后获得了同期性病药所以这种情况接着还有很多的建议
最后我们可以再讨论有争议的一个点哦就是包括这个道指它的名字叫效率部那马斯克自己做事啊运营公司啊也是非常强调效率的那他确实在像特斯拉呀在 SpaceX 上面也因为他的高效确实取得了一些成绩这次他做的事情被批评态度就是那种 OK 我确实会犯错但是你告诉我错哪了我就改还不行吗一方面我是觉得
他先大刀阔斧地砍掉人然后发现碰到了关键岗位不行了人砍掉了工作做不了了再把人招回来这种做法其实并没有把这些人真正的当成人来对待好像只是在当成一个他实现他目标的工具
另外一个就是说在工业领域在公司里面为了一个非常明确的目标去提高效率跟在基础研究领域去提高效率我觉得是完全不一样的事情因为在基础研究领域你面对的是未知那探索未知的时候这个投入跟产出怎么去计算其实完全是不同的逻辑之前子凌也说到那些基础研究的意义那些基础研究它真的一开始可能并不是有一个非常明确的目标
之后我去慢慢地迭代出来的而是要进行很多没有产出的探索有很多的不可预测性随机性还有很多的死胡同当然也会有意外发生这就是基础科学的特点上周特朗普在上周五的一个会议上他自己也承认就是说这次裁员和经费削减缺少精确性
而另一方面呢这个操作过程其实也没有经历过任何的研究和探讨它就是一种大刀阔斧毫无目的的行为而且其中呢也包含了一种报复性因为这些学校里的高校的教职员工还有医务人员很多都是反对特朗普的这里呢我想再补充两点就是说美国联邦政府其实和很多国家的政府机关都是一样的
机构臃肿官僚主义很严重但是呢另一方面我像你所说的你在一个 2 月 15 号的一个周六早晨把美国药监局
医疗机器实力中心做心脏支架手术仪器的这么的专员然后给解聘了而且呢这个解聘过程毫无交接和过渡两个星期以后你发现解聘错了人又把这些人招回来其实这个是很危险的因为这些仪器比如说做心脏支架的这个我们国内把它翻译成 CB 就是它是一个字母 C 型的这么一个机器这些机器可能呢他们有的时候要系统升级
然后在这两个星期之中如果发生了可能就会造成系统漏洞可能会造成病人在接受这个手术过程中
出现一些问题所以这些可能都会因为它的非常粗暴的裁员而造成一些影响这个行为其实在其他国家刚才开头讲过的都很少会发生就是说你会把这样的药监部门做关键药物和医疗监测的这些人给裁员掉另外就是这个大幅削减科研经费其实是现代文明国家中也比较少见的
就像我们刚才探讨的这个你也说的很好就是说基础研究需要国家的支持这些研究是不能有明确目的性的刚才讲到过比如说像肿瘤领域的重磅药像检查点移植剂还有像 mRNA 疫苗像 2024 年获得美国医学最高奖拉斯克奖的这个降糖和减重药现在非常流行的叫 GLP-1 激动剂这些药实际上都是学术机构
中的研究人员通过这些联邦科研经费在无意中发现了所以实际上你削减这些联邦经费就相当于削减未来的有一群人类的科研突破这个投入它的效率有没有提高的余地呢那肯定是有的但是要调整要改善它
方法肯定不是像现在这样子分青红皂白的只是通过一些关键词一些主观异端在根本不了解这个的情况下去随便的去砍掉经费跟人员的职位我还看到一个挺有意思的研究就是说
去衡量这些支出它的效率到底高不高有一个比较的标准是说我把这些钱投入到基础研究跟我把它还给纳税者这两种方式比看看哪一个收效更高很多研究其实都发现
在基础科研上投入一美元通常可以通过企业创新就是它算的是总体的效率通过企业创新之后为社会带来的回报大概是几美元证明这个回报整体的回报算起来还是划算的
但基础科研的特点就是说你没有办法提前预测你的哪些投入会有这样的产出那你只能去多投入一些最后在总体上得到一个这样的产出像我们刚才讲到的光 NH 支持的经费在 2024 年产生的产出大概就有 950 亿美元所以说这个
回报其实相当客观的想补充一下就是有三千多个科学家联名要开除马斯克的英国皇家学会院士的名头但是马斯克也毫不在乎其实感觉科学家的这种反抗不管是他通过自己辞职还是通过这种游行集会去签请愿书面对那个碾压式的破坏就显得好像有点很孱弱的样子接下来会怎样实际上是这样的就是说除名他的英国皇家科学会的这个
会市的资格其实对他影响很小但是现在美国掀起的对特斯拉的抵制对他影响很大所以他在这两天做了很多行动来扭转这个情况这个是他非常担心的一旦特斯拉股票下跌了那么他的财富受到最直接的影响他过去的三周的时间差不多有
将近 40%的财富挣发了所以这个是非常直观的另外这些游行抗议活动本身我觉得我在美国这些年有参加过一些游行抗议活动其实它很重要一点可以引起媒体和公众的关注然后同时可以来获得更多的
公共支持和捐助同时呢他也可以动员很多政客比如说呢我上个星期五参加这个游行呢一些政客就来了如果呢这些政客被动员如果他们是联邦政府的联邦众议员或者参议员他们可以去投票
或者动议去反对这些经费裁减的项目,可以反对他们去立法。比如说受到影响比较严重的波士顿所在的州,马省萨库塞州,他们的联邦参议员,叫伊丽莎白沃伦,她就非常的激烈反抗这种削减就是 NHK 的行为。
所以他是一个坚决的反对者然后他提出这些动议对来阻碍格朗普的这些政策就很有意义另外启动法律诉讼是现在最主要的方法 NIH 的间接经费被砍他颁布这个政令的第二天然后就收到了三个法律诉讼其中两个法律诉讼已经获胜了也就是说他现在是不能削减联邦经费的
甚至冻结所有的经费都是非法美国最高法就刚刚通过了判决判定特朗普政府不能冻结美国国务院联邦援助经费
他通过这个案件的判例来维护了美国宪法也就是说美国财政拨款权是美国国会的权利不是美国总统的权利你不能取越权来进行干预当然这更不是马斯克的权利因为他甚至不是一个国会任命的官员所以他更没有这个权利去做这些事情
我觉得就是说在今后你肯定会见到更多的诉讼现在已经有上百个诉讼了在美国的各级联邦法律系统在受理然后很多特朗普已经败诉了而且我觉得更多人会被动员起来现在就是因为他削减联邦经费同时大裁员他真正的很严重的影响了很多人
同时它也严重的影响了经济最近两年美国整个生物医药的工业界就业情况不是很好在这种情况下它又裁减了上千个具有博士学位的
NH FDA 的人员这造成了更多人呢进入了这个本来就不是很好的就业市场这种情况呢它可能引发这个领域出现萧条像 2007 年那样呢就是最早的银行业出现了萧条引起了整个美国经济的震动和出现了整个美国的萧条那么
他的这种行为可能就会引发这样的情况最后就不是一个领域的或者不是一个机构的问题而是整个美国的问题我相信如果越来越多的人他们自身的利益受到了影响比如说他们的医疗保险的费用被削减或者他们的社保费用被削减他们很多人就会群起反抗的
同时很多人他们会去参加竞选他们会去竞选比如说他们可以去竞选他们所在学区的学区长这样的角色 superintendent 这样的角色他们可以影响自己所在学区公立学校科学教育他们可以去竞选他们的市政委员会成为市政委员会的议员这样通过在市政委员会中投票来影响市政对于
相关政策
的拨款案还有执行的情况我也看到这次游行网站上面也强调这个游行只是一个开始大家还应该用各种各样的手段去影响整个事态的进展在现在这个时代就是所谓的后真相时代都已经过了这么多年然后舆论的环境又发生了这么大的变化之后其实我不是特别确定我们今天还在提虽然我们没有明确地说但是我们还是心中有一个
世界科学共同体那样的一个美好的愿望去维护它但是在现在这个世界其实我没有那么确定它到底会怎样其实是不是一个有一些过时的甚至是空中楼阁的想象所以你说得非常好肯定是国家之间有竞争尤其是中美之间作为科技强国
在很多领域现在有很激烈的竞争但是我觉得医药卫生领域是一个特殊的领域真正是一个合作多余竞争的领域比如说去年有一个非常显著的现象就是美国大量的医药公司进入中国来购买中国一些小企业研发的产品因为中国研发速度快效率高普遍比美国相应的公司速度要快两年的时间所以美国的很多大医药公司
进入中国市场购买中国公司研发的产品再回到美国做开发开发出来的肿瘤药物或者自身免疫病药物将来可以造福双方的病人而且
很多的药物比如说美国开发的药物就像我刚才讲的很多药物其实中国患者在使用因为中国是人口更多也许未来确实世界科学研究的格局会有变化那个变化也未必就是独立的变化但是在新的格局建立之前这段时间的混乱尤其是在这种医药健康卫生领域的混乱目前造成的影响我觉得还是不容小觑的希望现在这个阶段的混乱尽快过去吧
那谢谢子琳今天来聊天拜拜大家好的谢谢你好