Deep Dive
Shownotes Transcript
贾斯汀的故事
大家好，欢迎收听枫言枫语播客。我是贾斯汀。今天，我们请到了一位长期嘉宾——自力。欢迎，自力。大家好，我是自力。鹰的年份来到了2020年。是的，时间过得真快。是的，在2019年，我们快要结束了，我请自力来见我。
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反正也就是因为太忙，就一直没有时间能够去，就完整的把这个节目给录起来。那过去2019年呢，本播客一共成功播出了六期节目，可以了，已经是很高产了。
我认为在如此忙碌的一年里，我们在6月份去了WWDC。我们与WWDC的主持人一起录制了WWDC的广播。然后我们在2019年开始更新。虽然不是每个月都有广播，但最终还是有六集。然后还录制了一两集。但由于一些技术原因，最终无法播出。在2020年，我认为这取决于我们能否设定一个目标。
好
那么我们今天要讨论什么呢？不久前，我读了乔丹·彼得森的一本书，名为《人生十二法则》。这本书是我经常收听的一个播客，叫做《史蒂夫说》，它的主持人叫做史秀雄。这位史先生在加拿大留学期间是乔丹·彼得森的学生。
然后我在他以前的节目就已经听过他介绍这么一本书了，但那个时候他还没开始翻译这个中文版。然后呢，在19年底的时候呢，他翻译的这个中文版就出售了，然后我就去听了他好几期播客，我觉得其实还挺不错，而且我本来就蛮有兴趣，想要看一下这本书。结果一看呢，就觉得这个书，
确实讲得挺好的，一下就入迷了。然后我第一时间，我还没看完，我就推荐给自力了。对，然后我就去第一时间去搜了一下，发现Jordan Peterson他有一个TED的这样的一个视频，然后我就先去看他TED的那个演讲，然后发现很多很发人深思也很有趣的点。后面我就把这个书全部都读掉了，然后呢
我最近发现这本书在微信上有售。你实际上可以在微信上阅读它。
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乔丹·彼得森是一位心理学教授，他是加拿大多伦多大学的教授。而我和自力都不是心理学专家。如果你想听到一些专业的分析，你可以推荐史秀雄的书。因为他是一位心理学顾问。在专业性方面，他应该比我们更好。我们主要是在阅读这本书后产生了一些感受。
然后就就着这个书聊一下，那应该还是挺水的啊。如果大家觉得很水的话，那说明我们就正常发挥了，也还好了。我们就抱着求学的态度去看这本书的，对好的。那呃现在就这本书的话呢，其实是Jordan Peterson他之前在就是Quora上面去回答一个问题，然后呃
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中文版的翻译的话呢，是那个出版社的编辑呢，在前面加了一小句话，一些发挥，一些很有噱头的点。对，所以大家如果去阅读中文版的时候，记得那个冒号前的那句话可以忽略，我们看后面那句，或者是直接看英文原文就可以了。直接看英文原版的那句，可能更简单干练一些。对，比如说他在书里的第一个原则，英文叫“Stand up straight with your shoulders back”，就是直译成中文，就是笔直站立，
昂首挺胸。昂首挺胸。但是因为他讲这个章节的时候，他引用了龙虾这个例子，所以编辑就直接在前面加了一句叫“获胜的龙虾从不低头”。因为我猜测他可能是只看后面那句话，他根本不知道这章到底要讲什么，所以中文版编辑就发挥了一下。这个我们不管，我们就直接看他这个章节里面都是讲一些什么东西。
其实龙虾这个东西对于Jordan Peterson来说也是蛮有趣的一个点，因为他讲了龙虾这个梗之后呢，他现在就会叫做龙虾教授。对，对，就大家都亲密地称呼他为龙虾教授。这个是一个什么意思呢？我可以先简单说一下他第一条法则这里讲的是什么。他先是讲了这个龙虾的神经系统。
然后龙虾的生命系统呢，是相对来说这个生物是比较简单一点的，对比我们人类来说，因为我们人类的大脑其实是非常复杂的。龙虾呢，它是生活在海床上的，它相当于说海里的那个陆地嘛，然后呢，龙虾它是要脱壳的。
教授统称为领地。
啊对，就他一开始讲了那个动物的领地这个概念。对。当这个龙虾出门去觅食的时候呢，他就很有可能会遇到其他龙虾。那我们知道小狗遇到另外一只小狗也会干起来，对不对？那龙虾其实也一样。他遇到另外一只龙虾呢，他们就要互相，就要斗争一番，看一下谁赢谁输，以此来决定这个领地。领地归谁。对，归谁。但是如果说每一次龙虾出来跟你打架，
如果它真的想输，那么这只龙虾可能会受伤。事实上，对于龙虾群体来说这也是不合适的。我今天和你打架赢了，但我失去了一只胳膊。那么明天我将与另一只龙虾打架，我将被杀死。这个群体将无法生存。所以龙虾进化出一种非常神奇的阶级升级，这样一个战斗升级机制。
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然后再接下来就是还不打架，接下来还不打架，接下来他还要去做摔跤，就是我们互相把对方，假装打架吧，对，掀过来就把你掀翻，你肚子朝天了你就输了，就像摔跤一样。如果这个时候我把你掀翻了，你还是不认输，
那就进入真正的battle阶段了。那这时候打架就很可怕了，很可能就是我赢了我也就相当于一半输了，因为我可能少了一只脚或少了一个钳子。他虽然讲了一大堆龙虾的斗争的故事，但实际上他想引出的一个重点就是，获胜的龙虾这个时候他是昂首挺胸的。
而在那之后的新的战斗中，他也有很大的机会。
会输掉比赛。是的，但如果他再次获胜，他将成为留着红棕色胡须的男人。当科学家研究龙虾时，他们发现银色龙虾的血细胞数量更高。在他的大脑中，这是什么？这是他神经系统中传输信息所需的信息。这是一种化学物质。就像我们可能在生物学中学到的一样。比如多巴胺或某种保命酶。是的，类似的东西。
它血清素高一点，5-羟色胺化学物质少一点，然后它就会表现得整个人，昂首挺胸，很有自信的样子。那另一方呢，它输的那一方呢，就是相反的一个激素的水平。
科学家研究这个东西，他其实是在研究一个简单的模型，然后试图想用它来解释我们人类这种复杂模型。实际上血清素这个东西在临床上也是用来治疗抑郁症患者或者是一些心理上疾病的一个患者。如果说你今天很……当然这个解释不专业，我这么一猜测，我给你血清素了之后，你就可以获得一个更……怎么讲……
更积极一点的一个态度去面对你接下来生活。所以他其实一开始讲那么多，引出的就是说你在很沮丧的时候，你整个身体蜷缩起来的时候，实际上是你的化学物质在起这个作用，然后你整个人就会蜷缩起来。然后接下来引出的一点就是说，你如果说陷入，你现在是一只失败的龙虾，对。
你接下来可能每天都会很沮丧，但如果说你一直都这么沮丧的话，那很可能你就会陷入那个失败者陷阱里面，就像那个穷人陷阱一样，你可能就很难再跑出来。所以对于说龙虾这种简单神经系统的话，它可以是像生物的应激反应一样去追寻，就遵循它的神经系统给它的这个东西。但像人类的话，应该要去摆脱这一种失败者情绪，
所以简单来说，
我认为龙虾经常打架很有趣。有些龙虾输了，有些龙虾赢了。例如，我曾经是一只大龙虾。
然后我占了统治地位好多年，结果突然有一只更大的龙虾跑过来，把我打败了。这时候我没有办法，我只能是强迫自己去接受我是失败者的这么一个现实。
以至于这只龙虾到一个程度是会彻底重构它大脑的一个解构。对，他会去臣服那只打败他的龙虾。对，就是如果说他的大脑不做出这样的反应的话呢，他就有可能没有办法承受从皇帝变成庶民的一个打击，然后就崩溃掉。就他没有办法走出阴沟，所以他大脑的这种重构我理解为是一种自我保护的原始的激励。
激发吧。如果到我们人的话，我们如果不去调节自己，
这样去安于接受了现状，可能我们是走出了那个阴沟，但是我们没有办法再重回胜利者的姿态了。对于人这一方面来说，如果我们去遇到一些比如说我在事业上的打击，或者是一些家庭、爱情这些上面的打击的时候，整个人都会变得很糟糕。但是你需要去调整自己的身态，让你去适应这个现状。
否则，你可能会陷入崩溃的状态。但是如果你总是处于失败的情绪中，你就无法再次站起来面对接下来的生活。
所以在他谈论了第一章中的龙虾和其他事情之后，他开始谈论我们如何面对这个混乱而有序的世界。如何让自己更有自信，如何在别人面前创造这种自信的感觉。是的，我认为他这本书的一个优点是，他谈论了很多现实社会的规则。
就是大实话。实际上很多东西呢，我们可能平时自己要么是心里清楚，但是没有讲出来，要么是大家心照不宣，不敢讲出来。但是实际上现实通行的规则，它就是那个样子。
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适应不断变化的规则可能就是我们每天都必须要去面对的一件事情，也是我们人生过程中每一天都要做的一个基础。
所以在我们适应好的规则里面，我们可能感觉这个方面是比较安稳的，是有秩序的。对，舒适权利。对，就是所谓的要跳出舒适圈什么之类的。但是规则它是会变的，环境是会一直变的。你别说自然界的火山爆发什么，你自己换个工作换个城市，或者是你比如说生活中突发了一些什么事情，你的整个世界就已经变掉了。
这个时候你就要逼迫自己去适应这种新出现的突发状况，而这部分其实就是混乱。
这让我想到前几年很火的“拥抱变化”以及最近很火的“互联网寒冬”。对，其实也是一个道理，我觉得本质上大家都是在努力寻找一个能够适应新状况的一个方法，然后你只有说不断地去适应这个东西，你才有可能说去在这里面，首先你是保证自己生存，这个是人类以及所有一切生物的一个基础。
生存是大家的基础。其次才是说，我在这个新的规则，或者是说，我已经适应的规则里面去把这个规则玩得更好，也就是竞争。所以我觉得竞争的前提是生存。
其实也是不断的是在适应的过程。
先有了适应，先有了生存，才会有接下来的竞争和升级。然后其实之前就是在我之前在博客也有啊，就是接受过一本郑也夫的《后物欲时代》的来临。对对对。
它其实里面有提到，我们其实几十年前人类才在全球范围内基本解决了大家的温饱问题。那我们想想二战是什么时候？二战四五年左右，就是我们国家成立是四九年，四五年应该是二战结束，日本投降。你还没有到一百年。都还不到一百年。
对，在另一个场合中就非常的短暂。对对对，所以基本上我们就是在不安，在战争和温饱当中走过来的。那其实就是这几十年大家经济发展了之后才觉得说，好像环境变得好像更舒适了一点。那也许是可能说90年代后出生的孩子或者是10年代后出生的孩子，一出生之后呢，基本上这个物质条件是比较OK的。也没有经历像我们小时候可能还会，
其实按照教授他在书里经常提到一个词，“chaos”，就混乱这个词来讲，其实……
新的这些互联网原住民他们出生在00后、10后、20后，但他们其实面临着新的混乱，不同于我们那个时期的一些物欲上的混乱吧。没错，没错，就是说他其实在这里面点出一个本质，就是可能以前更古老的时候我们要面对战争和温饱。
现在的人可能在心理上还要去承受一些压力啊，焦虑啊，对，你工作上有压力吧，你要买房买车有压力吧，对吧，各种各样的压力全都会扑面而来。那其实我们一直在重复着千百年以来人类共同的一个主题吗？
这个太极。对。
它就把混乱看作是太极的黑的那一面，然后秩序是白的那一面，那黑中有白，白中有黑，然后中间那条弯曲的曲线，它说就是人生的意义。可能就是我们人生的路径。对，就是人生的意义。所以它这个Rules，第一条这个Rules其实就是全书的灵魂吗？对吧？我觉得是一个，其实因为它想讲的东西特别多。对。
它其实在书里面十二章也讲得很深，但是它没有办法说只用一章就把它最主要的东西引出来。那我们刚刚讲了很多混乱和秩序，实际上是它第二章的内容的很大一部分。第二章的Rule读一下吧。“Treat yourself like someone you are responsible for helping”，就是翻译成中文叫“待己如助人”。那这是什么意思呢？就是说……
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但是你生病了，我不会吃。这是真的。当我看到他的例子时，我想到了。我家有很多不同种类的药。吃一两次后我不会再吃了。是的，没错。他的例子很有趣。我们刚刚谈论了很多混乱和秩序。事实上，乔丹·彼得森的写作风格就是这样。我先举个例子。然后我去谈论混乱和秩序。是的。然后在内容的2/3结束之后，我会回去谈论这个。
这个例子。那他其实呢，他在讲这个生病的例子的时候呢，他是怎么解释说为什么我们很愿意去照顾我们的家人和小狗，但是我们又不照顾自己？对啊，他这里的解释很有意思啊，就是他的角度是这样的，全世界最了解你的人就是你自己。所以你既知道自己光明的一面，又知道自己阴暗的一面。
所以只有你知道自己有多糟糕。是的。所以他的观点很奇怪。他说，我没有读这里的原文。他可能的意思是你知道自己是一个非常糟糕的人。那么为什么这样一个糟糕的人值得我照顾呢？所以他说从这个角度来看，我们不能很好地照顾自己。
但我认为他的理论并没有说服我。没有？我认为……当我第一次看到他的理论时，我首先想到的是飞机上的安全提示。先照顾好自己，然后带着你的孩子。但我认为更深刻的是，你必须更加小心地对待自己。简单地说。
这不仅仅是关于你关心的动物，或者你关心的人。你必须注意他们并帮助他们。首先，你应该先照顾那些坏的。先照顾他们。先帮助他们。是的。你还提到了其他几点。是的，我提到了一点。但我认为他有两点说得很好。首先，实际上有12条规则。你可以把龙虾教授想象成58岁。他实际上给了我们年轻人一个建议。
也不是我们嘛，就给你一个建议，然后你应该怎么去面对你的人生。然后他第一章其实已经揭示了我们人生，第一、第二章加起来，揭示我们人生大部分时候是混乱和痛苦的。
需要有个自我认知的过程，其实他一直在讲自我认知，我是这样看的。对，在我的博客里我也讲到一点，就是说，其实你要理解好他这十二条法则有一个大前提，就是你得有一定的自我意识和自我认知。对。否则的话你很难去从自己的人壳里面跳脱出来，然后再反观自己，就所谓的什么内观自省那一套。
所以我们今天不会谈论这个大前提。无论如何，我们有这样一个大前提。假设我们都是从AI中觉醒的。这就是他的意思。所以我认为他谈论真理是很棒的。因为我们很少有积极的电影作品、文学作品和学校教育倾向于向我们描绘美好的世界。但事实上，当你年轻的时候，你并没有去过这些黑暗的地方。
但是他这不是说
我相信我身边的大部分人啊
都是这样子过来的，其实没有真的很好的去要求他自己，但是他如果说你的妈妈生病了，你肯定很紧张，你要吃药，你要干嘛，你要干嘛，你会讲一大堆，那你自己生病你根本不会这样想，所以他在讲这一章的时候，他点题的那一段话讲得非常非常好，他那句话讲的是，你要真诚地对自己好，你要去做真的对你好的事情，
哪怕这些事情并不是你想要的，或者是让你开心的。这块就是自我觉醒，你就得有一些自我认知在里面。对，他这个东西讲的真的太好，因为我们经常会说，哎，这个东西好痛苦啊，我不想这么痛苦，对不对？你要跳脱出来看。对，或者是，我就想要开心一点，但实际上你想要的东西真的就是你开心的东西吗？是。
实际上，不一定。这让我想起了《奇葩说》里一期奇怪的节目，叫做《你的伴侣想做一场自由发言》。但是那一期是针对另一个人的。是的，是的，是的。有点不一样。但是在这里，我给你举个例子。例如，我深夜回家。我想放松一下。我可能会喝点酒，看电视，玩游戏。对吧？是的，这是一种方法。但实际上，我知道喝酒不好。
但是你不会说你真的放弃了这件事。因为你需要放松。而且你认为现在做这件事会让你快乐。但事实上，如果你遵循他的逻辑，你应该做一些真正对你有益的事情，而不是一些现在让你快乐的事情。所以我认为他实际上说的话非常能够让你感觉自己陷入了一团糟。
其实你要真的去做到，还需要很多别的东西去辅助你。也不是说我明白了这个道理，我立刻就能做到，还是需要慢慢去练习。对，对。那这里顺便正好我最近在听，我在看陈海贤老师的另外一本新书，他也是一个心理咨询师，然后之前在Steve Shaw那个播客里面，他们有去聊他这本书。这本书的名字叫做《了不起的我》。
然后里面有一部分在谈论这个，这有点像龙虾教授说的。他说，龙虾教授说我们很糟糕。我们可能不愿意照顾自己。但是陈海贤，他解释了我们如何看待自己。他把我们分成一头大象，一头非常大的象和一个骑在大象上的人。
你只能被他带到右边去是吗？你根本拉不动他。
但这并不是说我很崇高，而是我就真的不太能够说谎话。讲出来是吗？首先我讲不太出来，第二我讲出来的时候别人一看就知道我在撒谎，讲了也没什么用。所以我通常会倾向于说真话，那不是说我很崇高，而是说我本能就是这个做法对我来说会比较舒服，比较合适。
然后我发现，在目前的交通规则下，如果每句话都是真的，可能会导致结果不符合你的预期。这就像每个人都在做好事，每个人都是好人，但最终结果却是灾难性的。这是有可能的。如果我们完全遵守他所说的，并且每句话都是真的，我们可能要付出很大的代价。但后面还有我适应的规则。我的适应方法是，有时候我
都不把他说出来。对，就是他说的是说真话，或者至少别撒谎。对，我就后面不说谎。我就当我不想撒谎的时候，我就宁愿不说。我尽量大部分事情我都会讲真话。我不是完全一句谎话都没讲，这个不可能。但是我尽量所有的事情我都说真话。
这也是我个人感觉比较舒服的一件事。所以我只是说，不是用什么，不是用什么来说真话，我是用什么来说真话。这是我个人的追求，叫做，我希望我能说更多真话。例如，当有人问一个知识点，说，你理解这个吗？那时，我可以理性地说，我理解。但我必须为此付出代价，
我得知道它，我得真的知道它，而不用去撒这个谎。所以我的意思是，我们要把自己打造得更强大一点，更强壮一点，这样的话，在一些场景下，你不用去编谎言，你就是在讲真话。这是一个追求，而且说谎了之后，你后面还得圆谎，很惨，我觉得代价是挺高的。
当时我看到这张的时候，其实我发现 Peterson 他是在
我认为这是……
它自己虽然说顺序没什么关系，但我觉得它放在最后面可能是因为它前面十一条讲了太多黑暗的东西。对，对。对，挺好的。我们那肯定是要在世界生活中发现美，这是必然的，要不然我们就陷入虚无主义了，就是我今天活着有什么意义呢？我在这里跟你讲话有什么意义呢？我们的录音有什么意义呢？对不对？所以还是要学会去发现生活中很多美好的东西。对的。所以那天我在……
当我在商场外面吃汉堡的时候，我遇到了一只野猫，我摸了它。我发现它很好。好的。我以前有时会做这种事。直到有一天有人告诉我，有只野猫？你敢摸它？是的，会有更多担忧。但如果你仔细想想，有童年玩伴的孩子觉得世界很美好。他们会做很多你现在不会做的事情。事实上，并没有那么可怕。并没有那么可怕。非常好。
好的，在节目结束的时候，让我们互相问一个问题。好吗？实际上，我本来要问的问题，我刚才想到的问题，基本上，我在谈论第八条规则的时候已经谈到了。对你来说，当你说了“说实话”或“至少不要说谎”这样的话时，如果你……首先，你同意他的观点吗？其次，如果你同意，正如我们刚才谈到的那样，会有一些代价。
其实做到说真话，
我没有说谎。这很难。只有一部分，例如，当我们年轻的时候，我们做得非常简单。我们只是说了我们想说的话。现在我们可能会更多地考虑和关心别人的感受或我们自己的能力不足等等。所以我仍然认为我们应该把它作为一个北极星。然后我会朝着这个方向努力。当我以后谈论各种事情时，我谈论的是应该说的话。我也具备说出这些真话的能力。
然后别人也不用来怀疑来质疑。现在的话，没有那么容易可以说就讲出很多的真话，因为真的是有太多太多的顾虑。我们的环境太复杂了。对。如果说真的要去好好适应我们，
我不说
这个是我刚才也有讲到的一个我的适应方法。挺好的，我觉得这个挺好的。而且我们俩都是话很多的人，其实我觉得更应该的是学会倾听。对，像我今天讲太多了，我本来应该……没有没有没有。好，那这是我的问题。
哇。
对。其实他要问的就是你如果有什么东西是可以刻进你的灵魂或者你的心脏上的一些东西的话。对，我记得他这个结尾。那会是什么？那这个结尾非常棒。所以我的问题是你会用这支照明笔来写什么？太坏了，我当时看到他这个结尾，我觉得他写的特别棒，因为他其实还包含了一个隐喻，就是你在黑暗中，
我会写一些……
我要想一想。或者不要那么长远，因为他会，他中间也有讲到就是你可以先有一个短期的一年的。目标。对对对对对。你让我想想。哇，这个好难。哦，我想到了。我前段时间看他这一本书的时候，我当时是对自己提出了一句话，我希望我能够实现他那句话，就是 Be a tough guy。
因为我不是一个 tough guy，我想成为一个更强大的人。——和过去相比？——是的。我觉得这很棒。让我们见证 Justin 成为一个更 tough 的 Justin。好的，今天的节目就到这里。如果你觉得今天的节目有趣，请点赞并分享。
朋友听，然后呢，最后我们还有一首结尾曲，那杜敬利打算给我们带来一首什么样的歌呢？不是我带来，是我为大家推荐一首美美的一首歌啦，叫 Starlight，也希望能点燃各位的心空吧，同样是生活在这样的
黑暗的世界。对对对，比较混乱的生活里，我们多抬头仰望一下星空。好的，很棒很棒。一首 Starflight。好，行，最后进一首音乐，然后结束我们今天 2020 年第一期播客，希望 Flag 能够完成。对。对，好的，那就今天的节目就到这里，然后谢谢各位的收听，拜拜。拜拜。
was just to the nines and we were dancing dancing like we made a starlight like we made a starlight I'm a Barbie on the boardwalk summer of four picked me up played one night out the window we were seventeen and crazy running what song he was playing when we were now we snuck into a yacht club be a duchess and a prince oh my
What a marvelous tune. It was the get how we moved. The whole place was just to the nines and we were made to start. Like, like we're made to start. She said, look at you worrying too much about things you can't change. You spend your whole blues if you keep us trying to say all that is sorrow. Don't you dream impossible? What a marvelous tune. It was the best night.
♪♪ ♪♪ ♪♪
Oh, my. What a marvelous tune. And with the... We'll forget how we moved. The whole place was just to the nines and we were dimmed. Like we're made of stars. Like we're made of stars. Like we're made of stars. Like we're dreaming possible. Like we're dreaming...
Don't you see how I start? Don't you dream impossible things?