Deep Dive
Shownotes Transcript
哈喽大家好欢迎收听硅谷 101 我是红军今天我们继续来聊一聊减肥药我们上一次聊减肥药是在 2023 年的 12 月份当时的情况是诺和诺德出品的斯美格鲁泰被抢断货而李莱在采用跟斯美格鲁泰不太一样的双靶向策略成为当时全球市值最高的药企
可以说我们第一次聊减肥药已经是在第一代减肥药斯美格鲁钛与第二代减肥药提尔伯钛之间的一个过渡期
那很巧,我们今天再来聊减肥药的时候,我们发现绝大部分的药企都开始进入到这个领域了,也正是在第二代减肥药与第三代减肥药的交锋之际。比如说我们这期节目的第一次录制是在 3 月 13 号,那天罗氏宣布与丹麦药企 Zland 签订独家合作与许可协议。
是 2025 年跨国药企达成的最高预付款的交易记录
我们节目的第二次录制是在 4 月 13 号通过这两次录制我们在尝试回答如今减肥药是一个什么样的竞争态势是如何从诺和诺德一家独大到成为如今每个药企都想进入分一杯羹的混战局面
那今天跟我在一起的主持人是生物医药行业的长期从业者雨珊哈喽雨珊你好哈喽洪金大家好我们今天的嘉宾是生物医药行业的投资人郭婷哈喽婷大家好感谢大家做客硅谷 101
婷你可不可以跟我们梳理一下第一代减肥药诺和诺德旗下的斯美格鲁泰与第二代减肥药里莱旗下的提尔伯泰他们整个的作用机制是什么以及他们是如何进化的我不妨先从过去十几二十年从糖尿病出发到减肥药的开发历史中其实有三代的演化我们现在说的第一代的减肥药在下面我说的这个历史里面会是第三代里面的第一代
其实 GOP1 是一个肠道分泌的一个很短的小多胎最早大家用它来做糖尿病的治疗在糖尿病治疗中大家发现 A 第一代的胆衰期非常的短
所以科学家通过各种药物化学的手段把它的半衰期延长它就做成了一个第二代的长效版本那这样患者就不需要一天打一针甚至一天打多针他可以开始一周打一针这个突破呢就让 GOP1 药物的方便性上了一个新的台阶那同时也为后续进入大众消费市场打开了
但是这个一周打一针的糖尿病药原地徘徊了十几年它对于糖尿病的治疗效果取得了明显突破但是对于体重的控制的突破呢直到斯美克路泰的出现才进入了一个新的肥源这就是到了第三代的长效超强聚氧皮丸那就是我们说的第一代的真正的减肥药
在减肥药的舞台上有两大主药机制和两大新兴机制开始多种多样的竞争这伴随着两大王者在 PK 同时有一系列新的玩家融入我现在就来讲一讲两大主药机制带着两个第二梯队机制是什么第一个主药的机制就是我们刚才说的主药 P1 它是一个肠道分泌的短小的多态
它在小肠被分泌出来以后它就是一个分子游离到全身跟全身所有的器官对话很长时间以来大家认为它的作用可能是在代谢器官比如说肝脏肠道但逐渐的近年来大家越来越认为它的作用机制其实是在大脑它指挥我们说你吃饱了不用再吃了这个是一个 GOP1 肠道分泌的多态其实有很多种
其实是一个药厂不断试错的过程这是做药的一个难点从第一性原理其实很难知道一个多胎它其实究竟是怎么作用它非常的复杂它就像一个神经网络一样
我们往往是在把它打进动物模型甚至是要到进入人体实验才知道那肠道分泌的有另一个多胎就被挖掘出来发现它和 GOP1 一块使用的时候它的效果比 GOP1 丹药似乎好一丢丢同时它的耐受性引起呕吐腹泻等等不了反应又轻了一丢丢第二种多胎这个主要机制叫做 GIP 所以两大公司是大家耳熟能详的诺和和理来
他们在这个舞台上已经双雄争霸了一百年他们两家都在第二代的糖尿病药就是长效 GOP1 上已经双雄争霸了相当长的一段时间这时候诺贺做出了一个划时代突破推出了第一个第三代的 GOP1 高效强效版本的长效 GOP1 这就是第一代的减肥药
对 我其实很好奇啊就是你刚刚提到 GLP-1 它的作用机制它从一天多针到一天一针到长效超长版的这个 GLP-1 到第一代减肥药斯美格鲁泰嘛
它中间的核心突破点是什么呢它这个超长板我理解就是指我们一周打一针就可以了是的它是一周打一针但它其实是通过对于氨基酸它的化学成分的修饰补充更改它的具体的分子结构让这个分子能够在体内的代谢和排泄降缓
天然的 GOP1 在体内的作用其实非常的短以至于它甚至没法成药如果我们把人的 GOP1 拿出来重新灌入到一个健康人体内它都没有办法成药除非你不停不停不停地像一个泵一样向它打所以其实第一代是糖尿病效果没有很强一天一针或一天多针第二代呢糖尿病一周一针但是效果不能够达到很强的减肥作用
到了第三代化石代版本的斯美格鲁泰糖尿病有用一周一针但同时它效果强到可以显著达到减肥作用可以在肥胖人群里一年左右可以让体重下降 15% 20%这个时候才真正打开了一个现象级别的减肥药的大门
理解了,非常清晰。其实我们刚刚提到了诺和诺德跟李莱他们其实都是长久研发 GLP-1 的,为什么是诺和诺德先推出来了,是因为早期他在这种长效的 GLP-1 表现是更好的吗?就他是研发驱动的吗?
它是研发驱动的我相信这背后有非常多的故事其实这个突破还是相当偶然的诺和在做斯美格鲁泰就是我们说的 GLP-1 超强效版的时候也没有想到我把 GLP-1 的效果推到一定程度以后它不仅糖尿病的效果可以很好
同时可以把减肥的效果取得一个突破性的飞跃其实在我们说的第二代的 GEL 批完药的时候已经有一个药就是利拉鲁泰可以达到一个减重 5%左右的效果这是 FDA 正儿八经批准的第一个减肥药
你想减重 5%远远强过以前可能减重 1%减重 2%但实际上它还不足以成为一个现象级的减肥药因为一个 100 公斤的人用了一年他减 5 公斤他也许实际上控制一下多运动一下他很容易就超越 5%所以虽然第二代的地拉鲁泰已经获得了减肥药的批准它已经在 FDA 的使用说明上有了减肥
当时这个产品没有形成广泛突破这就有点像 AI 这 ChatGPT 1.0 2.0 其实它的原理上已经具备了雏形但得到它的 3.0 版才变成一个现象级的应用因为它的技术指标到了那个程度
所以其实这两家不停地在迭代它的产品但是是诺和的斯美古鲁泰第一次的把减重推到了一个 15%左右的这个水平那 15%它就超过了绝大多数人可以通过自我克制意志力结实锻炼达到的效果它就真正的成为一个药了
刚刚其实我们有提到两种作用机制一种是 GLP-1 还有一种是 GIP 那接下来跟大家介绍一下 GIP 以及李来是怎么做出来提尔伯泰这款减肥药的它在效果上有哪些进化我们回到诺和它推出了第一个化时代的减肥药产品斯美格鲁泰那李来就想那我怎么超越它
以来也是一个在领域深耕 100 年的企业他要超越诺和紧紧地去做一个相似的产品对他来说是没有太大技术难度的但他是不满足的他发现我把 GLP-1 和另一个肠道分泌的多态 GIP 同时给药他不仅是两个并排给而是我把两个做成一个分子给
这一个双特异性的分子它可以达到高于 4 美克鲁太高于 GOP1 单药的效果这个就是李来现在在市场上减肥药这个王炸它的化学名叫 Tier-Botai 它的商品名有两种一个是 Zepant 一个是 Montgero 这两个商品名一个是用了糖尿病一个是减肥但总之这个产品就是第三代里面的 3.1 版它就是一个双特异性的 GOP1 和 GIP
从临床数据上来看它的减肥效果比斯美格鲁泰好了可以说是相对明显但又不是特别大的一件就大概是斯美格鲁泰可以在一年左右减 15%但是提尔伯泰可以在一年左右减 20%21% 22%大概是这么个概念同时它的副作用呕吐腹泻恶心这些主要是未尝到的这些不良反应就轻了这么一点
所以它不仅比斯美格洛泰的效果强一些同时它的耐受性好一些所以现在在美国市场上这两个产品都上市以后新增的增量患者的市场份额开始就比较显著的往里来的 Tier-Botai 就是我们说的 GLP-1 GIP 双特异性的分子倾斜
对,我们刚刚提到 GLP-1 还有 GIP 它的副作用,就是它有恶性呕吐嘛,但是这一类减肥药,我理解它们其实除了减掉脂肪的同时还会去减掉肌肉,那现在有没有可以只减脂肪但是保留肌肉的这种减肥药的存在,还是说它只是药企的一个美好的愿景?
它还只是一个药企在实验阶段的一个目标有几个不同的途径来走这条路一个我们要引入一个第三个机制叫 Amelin 就是你在片头里提到的螺丝和 Zeland
刚刚做了一个很大交易的第三个机制 Ebelin 它目前还比较早期但是它有可能只能说是在动物实验里面显示出了这个潜力可以保存肌肉另外有一些药剂它用一些更直接的方式用对于肌肉的发育和肌肉的功能直接有相关的一些作用机制希望把它和 GOP1 这类药物组合来用
那这样一边减脂肪一边能保存肌肉这个是另外一些药企所采用的办法 Emelin 它现在在这个测试中它的目标也是希望能够保存更多的肌肉那除了 Emelin 以外一些其他的药企他们也在研究比如说除了这个 GLP-1 除了 Emelin 以外的方式也是能够保存肌肉的也就是说现在其实方法有很多它不仅仅只是有 Emelin 这一个办法
对你提的这个问题非常的好而且整个领域的想法其实它也不停地在演化而且确实有一点混乱如果你抓一个这个领域的专家你今天问他和两年前问他包括我相信两年以后问他他给的答案可能都稍微不一样因为做药它到最后是一个实验科学
很难提前能逻辑上能知道这个八点具体是有什么用当然有一些疾病是的但是在代谢领域这么复杂的疾病呢确实的挺难 Amelin 这个机制呢就是这样的
Amylin 也是一个多态就类似 GOP1 和 GIP 它不同的是它主要是由胰岛分泌所以它是另一个器官分泌的一个多态它也能够在全身内部游走跟各个器官进行交叉对话也打一套组合拳它有自己的一套程序让身体的代线做一些调节具体怎么调节呢
很复杂只能做实验才知道在动物实验里和到最近为止呢在人体的一二期实验里呢它展现了这几方面的潜力
一个呢它有一点的潜力是可以保存肌肉但它的效果看着并不是特别的明显第二呢它能够自己也达到相当强的减肥效果它展现了跟斯美格鲁泰超强 GLP-1 差不多同样的减肥效果它单要就能够让体重下降 15%或者以上
但这个事情其实也很重要因为用斯美格鲁泰或者用里莱的提尔伯泰的患者有很多呢他其实减重效果不明显就平均值是减 15 到 20 那肯定有一些人减的多那有些人减的少甚至有些人不减
因为这个市场如此的巨大所以那些不减的人呢换一个办法他也许就能减这又开辟了一个全新的市场同时呢他也有潜力说耐受性会好一丢丢总之呢这是一个巨大的市场那 Emelin 作为一个丹药就能够达到和斯美格鲁泰类似减肥效果的一个机制大家对它就寄予厚望那你刚刚有提到它的作用机制其实是 Emelin 跟 GLP-1 的结合
就是他作为一个丹药跟斯美格鲁泰他的区别是什么你考到我了但实际上你可能会考到所有的药物专业人士因为他的作用机制实在是太复杂了
它从胰岛被释放出来但其实身体里很多其他器官也释放它那它一旦被释放出来以后它就在我们的身体里游走它跟很多很多的器官包括大脑里面有一些特定的部位包括肝脏肠道很多很多的器官进行一个复杂的交叉对话它就像一个复杂的 AI 程序你给它一个 prompt
它背后发生的这个中间的过程它就是一个黑盒子你很难真的去了解它具体做了什么只能够从实验就是我给这个药达到什么样的效果来观测说它具体是什么样的作用但目前看来呢我们说三个机制 GLP-1 单药能够有很强的减重效果
GIP 就是里来的 Tier 博泰的第二个成分它的丹药没有很强的减重效果它只有跟 GLP-1 组合它能够把 GLP-1 的效果往前推一些大家要问我这是为什么了我也不知道里来也不知道没有人知道肯定有一些理论可以解释它你去搜有一些文章来说但这些其实大部分还是一个事后的解释很难用第一性原理去推测的第三个机制就是我们刚才说的 Amelin
Amelin 也是它最早就是一个作为糖尿病药货批它也是慢慢地把它的有效性一代一代的分子做提高了以后现在已经可以达到一个效果它丹药可以跟斯美格鲁泰取得几乎一样的减重效果所以它一下子行业的热度就起来了你想如果有一种武器它可以打掉一个航空母舰我现在有一个完全不一样的武器第一种武器试着打不掉第二种武器还能再上这个战略价值就很大
所以 Emily 的行业热度也就起来了所以这里有一个行业的更新就在我们上次节目录完之后不久又有一家代药厂加入了 Emily 的战团
就是 Avi 爱波维她也花钱向一个欧洲的企业 Gubra 也拿了一个一期阶段的 Amelin 分子然后 Gubra 一期的 Amelin 数据丹药的减重看着也是相当的漂亮所以这就是又一个证据说 Amelin 丹药可以达到类似于美格鲁胎这样的效果
我理解现在一期是不是还属于早期就是具体它这个要推向市场我们还要看它的二期跟三期的临床试验尤其是三期以后它的临床试验的数据出来以后它如果还能持续这个效果的话那它可以说在这个市场上才是真正的有竞争力的现在只是说它只有一个苗头是的对于 Amel 来说呢
一方面是它这个分子机制现在看来丹药已经可以展现非常强的潜力跟斯美格鲁钛可以相媲美
但另外呢它可能有早先半代的分子它跑得更快可能会上市这就是墨河深耕这个领域多年所有这些人体里的多态其实都被它挖过一遍没有什么它漏过的那当然具体分子呢可以再优化所以它的每一个分子并不一定是终局啊那它其实有一个相当不错的 M0 分子就去跟斯美格鲁太放在一块做成了一个组合版叫做 Kagrisima
Kagrisima 其实已经三期读出了两个一切顺利的话今年年底或者是明年上半年就能在美国获批这个药现在它是一个什么样的状态它的所有的实验数据从减重性安全的耐受性方面跟传统的 GLP-1 的单把点药跟 GIP 的双把点药效果表现的是怎么样的里来出了 Tier-Botai 之后所有投资人肯定就回去卷诺合但
但诺和翻箱底找出了 Kagrisima 他把一个 4Megalotype1 比 1 的比例配上一份 Emily
它在早期研究中一路是稍微超过 Tier-Potat 同时它在安全性上也表现相当亮眼当然我们说的是在二期相对小的样本更有意思的是在它那个二期的临床中在一个二型糖尿病患者里斯美格鲁泰在四到六个月只能减重 5%左右但是 Kagrisima 在那个实验里超过了 10%等于是减重提升了一倍
所以诺和寄予厚望他的三期实验已经进行了挺长一段时间在去年年底和今年年初读出他的两个临床第一个叫 Redefine-1 是 Kagrisima 在减重适应症的结果这个事情非常有意思
当时大家寄予厚望 Kegel Sima 能够使诺和赶超 Tier-Botai 的品种诺和自己也一直寄予厚望同时跟投资人沟通它的减重效果能够超越 Tier-Botai 达到 25%对吧我们说 Tier-Botai 是 20%到 22%
结果到最后一翻牌出来它没有达到 25%只达到了 22%就等于是跟铁尔伯泰一样当天诺和股票盘前大跌 20% 30%的一个比例在今年的一季度在糖尿病的三期 redefine2 也读出它再一次没有远超铁尔伯泰只是跟铁尔伯泰差不多所以诺和股价从去年开始到现在还是跌了挺多的
它的耐受性是不是也没有达到预期我看它好像是减重效果跟耐受性都不及预期它的耐受性我看它的三期临床试验的结果是只有 57.3%的人它能接受耐受的最高剂量斯美格鲁泰是 70.2%它们之前的单组药是 82.5%
是的这个事情其实也非常的有意思也非常符合诺何形式的风格他在设计这个三期实验的时候他相对的佛系他是允许患者自行的比较灵活的调整他的剂量但是到最后投资人和市场就看最后实验进行完了的时候有多少患者还在最高剂量以此作为指标认为这个药能不能耐受
但其实很多这个患者可能他达到他的目标体重以后他就自己减剂量对吧他觉得他没有必要忍受这种可能的胃肠道不适所以结果呢他就只有 57%的患者在实验过期达到最高剂量所以做完这个实验之后呢诺和股价大跌那投资人显然不是特别开心结果诺和在最新的季度报电话会上说他要再重新再做一个零
叫做 Redefine 11 有一个比较严格的剂量管控要求再来跟提尔伯泰 PK 一次看看到底能不能超过提尔伯泰刚才婷也提到了诺贺的股价的一个异动嘛
如果对比减肥药市场的两个巨头里来和诺和的话其实我们观察它过去的股价走势也非常有意思我们其实听到刚才挺讲诺和是因为二四年末的三期临床实验的不及预期它有一个股价的巨大的跌幅但其实如果我们把它拉长看过去一年感觉到这个股价它其实是在一个震荡下行的趋势但是
我们看里来呢如果我们还是看过去一年它其实就没有一个非常明显的下行趋势但是它有相对大的一些波动吧所以也想听帮我们来理解一下两大巨头这个股价异动的背后可能是一些什么样的原因
它有商业市场的原因也有管线研发的原因诺赫我们刚才讲了它管线研发上可能有一系列暂时不尽于人意的地方但是它后面积蓄了很多管线产品我相信它有很多牌要打具体到诺赫和李莱它还有它的业绩的问题实际上斯美格鲁泰和提尔伯泰都在美国快速的放量投资人是每个季度盯着它的增长
但是过去两年时间,这两个品种都或多或少的有产能赶不上需求短缺的问题,有时候也不完全是它整个产品供不应求,可能只是其中的个别的机型供不应求。
因此呢患者可能就用不上特别是最低的剂型因为这两个药是使用的时候呢都要求患者从低剂量开始用起慢慢慢慢的低定到高剂量那如果你缺了一个低剂量可能很多患者宁愿等一等对吧因为肥胖也不是一个立即要治的病所以大家呢其实不停的盯着他的产能的问题这其实非常的矛盾
它产能问题得不到解决的时候呢大家自然的认为需求非常的旺盛所以它的增长没有很快但大家也愿意给股价很高的期望值但是它最近呢开始逐渐的告诉大家产能已经充分的满足市场的需求
那他们这么做呢一方面是产能确实跟上了另一方面呢也是为了逼迫 FDA 让这些富方药房呢把所谓的盗版斯美格鲁泰呢测试但这么做呢就让分析师和投资人呢更紧密地盯着斯美格鲁泰实际上量的速度因为你产能我已经跟上了那如果你的增长不够快说明需求没有大家想那么大因为大家对于这个品种的需求的想象空间是非常巨大的
许多的华尔街分析师认为减肥药市场在 2030 年呢可能是一个 1000 到 1500 亿美元最重量级的市场可能是现在还要再翻个三到四倍所以大家就非常紧密地盯着实际上的放量它产能问题解决了之后呢反而给自己下了一点小套嗯
如果是从需求角度去看大家对他比较没有信心也解释他的这个股价下行的一个走势的话那我们怎么去理解李来他们其实是在同台竞争嘛然后这个需求应该也适用于大家所有人但是李来好像并没有非常显著的一个股价下行的走势
对的因为里来的 Tier 博泰实际上增长还是比斯美格鲁泰要快的因为它的产品在减重上好一丢丢安全性上也好一丢丢所以它一方面是在释放未满足的需求另一方面它也有一定的程度上可能在向斯美格鲁泰抢一点的市场份额所以大家认为里来它毕竟有一个更好的产品愿意给它更高的估值和溢价
我是不是可以理解说大家对于诺和的股价可能更多还是聚焦在它斯美格罗泰 GLP-1 单一作用机制的这个产品上但是因为李莱它已经其实是下一代所以说它把这个市场需求还进一步的稍微做了一点点分层对 可以这么理解同时李莱这公司它的管线也比较多元化其他的管线也相当的不错刚刚提到罗氏和 Zeland 的要效在比较早期的结果里面看到更好吗
那它和诺合做的 AMELIN 和 GLP-1 联用的药相比它的区别是在哪些地方啊就是它只做 AMELIN 它没有做联用包括从那个表现上还有临床设计的角度为什么它可能会比诺合的结果给人感觉是更加有希望的呢
罗氏整体的策略目前看来它拿到的分子的区分相对有限所以罗氏它更像是从一个商业化上说我认为减肥药市场非常的巨大那我要拿到一批非常竞争力的分子我要切入这块蛋糕
而不是说我要以一个非常创新的维度做其他人没有的东西它取的是一条相对低风险的策略那从 Zillian 的药和诺和的药相比上它们是很类似都是 GLP-1 加上 Amelin 连用刚刚你提到诺和的那个实验设计比较让患者自己去调整它的剂量那 Zillian 它的药物它也是类似的临床设计吗还是说它还没有到那个阶段所以可能也不是特别可以同比
他还不到那个阶段他才刚刚进行完一期实验他的二期实验还正在进行中要我猜的话我相信罗氏应该会吸取诺和的教训采取一个不太服的程度否则这么一个临床实验设计诺和可能抹掉了几百亿美元的市值
嗯确实其实 Emily 这一战的争夺还没有结束因为 Zeland 他还在很早期但是诺和这个已经在重新做临床三期所以他其实也不一定最后不如罗氏和 Zeland 这个要最后的结果对吧我们其实还要再拭目以待
是的,Amelin 这个领域的竞争才刚刚开始,它的第一个产品虽然明年就要在美国上市,但这个产品其实不是特别的完备,它其实是两个产品混合在一个真理,它有一系列使用上潜在的安全性,包括方便性上的问题。所以其实从注射的角度来说,诺和自己已经有一个下一代的品种,叫做 Amycritin。
它是一个分子同时可以把向 GOP1 又可以把向 AmelinAmmacritin 也有口服版和注射版而且诺和已经在他的财报上显示和包括一些学术会议上披露 Ammacritin 早期数据也是炸裂的好当然也需要到晚期的临床实验去验证
所以我相信诺荷的布局一定不止于此它的 Ammacritin 也在往前推那另外 Amelin 呢也可以做成小分子做成口服板最早最快的 Amelin 的小分子呢现在还在临床前有望在今年年底呢开始进入临床实验那实际上第一个 Amelin 的小分子呢其实就是中国公司在上海设计出来的我们也非常期待它的结果是哪家公司美股上市的 Structure Therapeutics 在中国叫硕迪生物
嗯
根据刚刚您讲的然后我总结一下现在整个的药企的竞争格局诺和诺德他的手里是有第一代减肥药斯美格鲁泰同时他的基于 Amelin 的第三代减肥药他也是在有研发年底会有货批的李莱手握的是第二代减肥药基于 GLP1 跟 GIP 的提尔伯泰罗氏现在也在去赌 Amelin 所以现在是这样的一个格局对于大的药企而言
总体上大的格局是这样的那实际上如果你看一下直升飞机在战场上兜一圈看见的大概是这样的但如果你走到战场上看你会发现这就是一场混战每一家几乎都有所有其他家武器库里的武器
其实刚刚提到这些 GLP-1 GIP 然后包括 AMALA 它们其实都是我们身体里边会分泌的一种激素叫所谓的肠胰激素这个肠胰激素就是它是肠道和胰腺分泌的激素这些激素就是我们正常在进食之后它是为了调节一系列我们身体里边的血糖代谢我们的胰岛素分泌我们的一些胃肠运动它本来就是会身体里边分泌的这样的一些激素
那这一些药企在开发这些药的过程中他发现尤其是这种肥胖人可能还有糖尿病的这一些患者他们身体内这一些激素的分泌机制是异常的那最开始可能大家发现的是 GLP-1 这个激素但是呢后来也发现它有减肥的效果那其实药企后来也发现有很多其他的激素就包括像 GIP
其实还有其他的激素包括像胰高血糖素 Lukagang PYY 这些激素呢它们都是要么是在小肠分泌要么是在一线分泌要么是在其他肠的部位分泌这一些激素它其实这个功能具体的机制不是很清楚但是呢大家都发现它们可能作用在身体的不同器官比如说在胃里面它可能会影响胃排空可能会影响胃的蠕动在大脑里面它可能会降低人的食欲
它可能会让人产生恶心的感觉比如说在肠道里面可能也是降低肠道的蠕动甚至可能也会对心脏起到一些保护的作用也可能会提升你的心脏跳动的频率它也有可能会对骨的密度产生一些影响等等的
所以说其实这一些激素它本来就是在身体里面分泌然后也发现它在进食之后的调节和减肥相关的一系列机制中可能是有作用所以后面药体就发现 GLP-1 其实是一个神奇的机制那后来发现 GIP 其实我把它加进来也可能会有一些不一样的效果就像李莱蒂尔伯他做的
那像这个 Amlin 也是有药剂发现我如果是换了一个激素其实它也可以有比较好的减肥效果那同样药剂也在试验 GLP-1 和 Glucagon 甚至可能还有三个打脸的机制甚至可能还有更多机制的连用这样的一些方法
因为药企它不知道具体的这一些药物研发中实验出来可能会有什么样的结果所以它基本就是说我发现这些东西可能都有用那我就做一些排列组合最后试出来哪一个可能是一个真正的王炸产品但是我们单单从机制上可能也是很难提前预判的
非常清晰很好地解释了为什么刚刚婷说到的走进战场一看第三代其实是一场混战对就是药剂它不是只做 GLP-1 和 GIP 和 Amlin 它其实还有很多其他的激素像 Boringer Ingleham 这个叫 BI 这一家公司他们其实就在做的是 GLP-1 和 Glucagon 联用的机制包括像中国的信达其实他们也是在做 GLP-1 加 Glucagon 联用李莱呢他其实也有做三把点 GLP-1 加 GIP 加 Glucagon
这个市场它远远不是只有这么几个巨头只是做这三个激素其实大家都是在这个武器库里选各种各样不同的这个武器在排列组合所以其实如果你看下去的话我觉得现在到底这个鹿死谁手真的还很难讲也不是说 Evelyn 可能就是未来唯一最有效药物了可能还有很多很多可能性我们还需要等到三期的这个实验结果出来我们才可以下一个判断
那是不是说现在 Amelin 是在众多的方法里面已经达成了一个初步共识的大家刚刚讲到的这些方法我们只是一个理论上它可以这么做但是具体是不是它还要去做动物实验人体实验才可以看它是不是能够有用而动物实验跟人体实验包括药企的 2737 它又是整个实验中最贵的部分时间最长的部分
对 是的古卡冈这些是不是它的效果就会比 Amelin 要差 Amelin 真的可能是下一代更好的药物吗这里就涉及到作药的一个概念就是一个疾病非常复杂的时候经常需要用组合拳这里什么是骨架疗法它就特别的重要有的东西是单药直接就有一个很显著的效果这时候你再往下加东西它能够把效果往前推
但往往缺的是丹药本身能够把效果往前推这样两个这种丹药如果它本身都能够取得非常好的效果那你组合起来大家逻辑就觉得更顺就好像中药大家说君臣佐使两个猛药在一起那肯定更猛但如果两个药本身它可能就没有什么效果那你组合起来可能就有点虚往往也不能达到很好的效果
这就是为什么 Emilin 现在大家这么的重视就是我们刚才说到 GIP 就是一个例子它丹药没有很强的效果因为你把它组合起来它有一个非常好的药但是我们这药企在开发的时候呢大家最想要的是什么有没有下一个它丹药就有很强效果的
那我就能够把斯美格路泰的减肥效果不是往前退丢丢它可能再往前拉一个台阶同时对斯美格路泰不耐受或者不响应的这群人我用一个丹药就很有效果的不同的机制就可以来解决这块市场
所以目前来看 Amelit 在所有的这些多态里面是除了斯美格鲁态除了 GLP-1 似乎是唯一一个丹药能够取得如此显著的减肥效果的一个机制所以大家特别的重视它
所以我理解如果是能把丹药开发出来它就类似于我从不同的维度在跟你竞争但是比如说我们用一个组合拳的话其实就是锦上添花而已就高维打低维跟锦上添花的区别对的制药业有一个词叫 backbone 就是一个骨架
像斯美格鲁泰这样的药它当药有一个很强的效果它可能就是减肥这个领域的一个骨架疗法那减肥有非常多的细分市场它有一些具体不同的需求比如说像脂肪肝它可能需要搭配一些专门针对脂肪肝的机制那我有一个骨架疗法以后我再搭配别的东西就可以开发出一系列的细分市场的产品组合
那斯美格鲁泰 GOP1 肯定是一个骨架疗法现在看了 Emilin 大家认为它有潜力成为下一个骨架主要就是因为它单药的效果特别好就是我看到其实之前在一期的临床里边也有把 Glucogon 自己或者是 PLY 自己就是新的这些激素作为一个单纯的机制去做临床研究的但是我不知道是当时的结果可能并不是非常的理想所以大家就有一点把
其他的这一些机制作为一个骨架疗法的这个想法给放弃了吗对它总体上它的历史往往是这样的因为这些多态呢其实在生化实验室里都已经被发现春化很多很多年了
所以几十年以前一定就有某个实验室一定有某个医院说我把人的多态拿出来我灌到人里面看看效果或者我在实验室里把多态做得更稳定给我打入动物去看看它的效果都被掏过一遍了 Glucogon 和其他的一些多态至今没有被药厂投以剧次往前推原因就是他们做一个丹药在早期的动物实验里效果并不是特别的多
Glucagon 是 Glucagon 就是以高血糖素嗯
但是 Glucogon 你提到其实是一个非常有意思的机制虽然 Glucogon 它作为一个丹药它的减肥效果并不是非常理想但是跟斯美格鲁泰这一类的 Glucogon 组合以后大家发现它的减脂的效果其实很强特别是在一些器官上的减脂比如说脂肪肝比如说身体内脏其他的一些器官的脂肪积累相应的毛病比如说
比如说肾脏心脏所以世界上有两个企业做 GOP1 加上 Google 跑在最前面
一个是德国的 BIBerngo Engelheim 他把这个组合主要用来做脂肪肝因为他发现他的分子用来做减肥用来做糖尿病比起斯玛格鲁钛和提尔伯钛并不是特别的竞争力但是中国有另一家企业信达生物它的分子在中国的临床实验人看来它的减重效果非常的突出
所以信达的这个 GLP-1 Glucogon 组合疗法中文叫做马氏度态应该会是全世界第一个活批的 GLP-1 Glucogon 组合用于减肥这个在中国呢应该会在年中夏天就能够上市这也是会是中国的第一个本土的减肥药
然后我再补充一句 BI 和信达在 Google 港上做的这些实验呢也被国际大游戏看到了其实就在我们上期节目录完之后不久诺和诺德和中国的一家企业联邦制药签了一个协议也支付了一笔可以说是巨款从联邦制药这里购买了它的一个三组合产品
什么是三组合呢联邦制药说那我更进一步把 GLP-1GIP 和 Glucogon 三个全都组合在一起我做成一个药理想上既达到 Tier-Botai 这个 GLP-1GIP 的效果同时再加上 Glucogon 可以简直再往前拖一步这是一个三组合所以诺和诺德呢在三月底从联邦制药这儿购买了一个在中国完成了一期临床的三组合产品他会去全球继续开发这个产品
嗯他们一期临床的数据怎么样比如说它的减重效果它的减重效果跟单靶点和双靶点相比应该是类似或者是强一丢丢的结果是相当亮眼嗯
所以你觉得现在到底是一个诺和诺德里来裸视的一个三国杀的格局还是一个百花齐放的格局在整个的减肥药市场来看我觉得在减肥药的第一代也就是我们刚才说的减肥糖尿病整个领域发展里的第三代这个战场基本上清扫的是双雄争霸
那大家再往前看减肥药的第二代下一代的话进来的玩家就很多了那包括罗氏他通过收购 Kemet 进入这个战场他一次拿到了一个口服版的 GOP1 同时他还拿到了一个 GOP1 GIP 的注射药他同时又通过 Zlan 又切入 Amelin
辉瑞它也有一系列的产品组合包括阿斯利康 AVI 有四到五家大药企已经展现了很强的决心要和里兰诺合竞争要下入这个领域去抢第二代的市场对您刚刚提到了一个点特别好就是罗氏它的口服药的效果好吗它能达到注射的这样的一个减肥效果吗口服药的竞争格局也是一场混战
其实我觉得减肥药领域其实跟互联网特别像就是有几家大厂 backbone 就有点像流量入口大家在上面加不同的模块比如说云计算比如说办公应用场景比如说搜索那回到你说的这个口服对吧口服我打一个不恰当的比喻口服比注射很有点就像从 PC 互联网到移动互联网它打开了一个新市场为什么呢很多人他可能不想打针
很多国家他可能没有相应的冷链和 health care provider 医院和医生的条件来帮患者使用一系列复杂的注射药的 dose titration 它的低定使用一个注射药很复杂因为他需要不停地爬坡要换更高脊梁一周换一次医生要监控这个患者他是不是抖度太厉害了是不是不行换药等等
很多国家是没有这种条件的同时还有一系列相对更轻的患者他可能就不适用于打针但是口服药他就能接受
所以它等于打开了一个新市场在口服药这个大的赛道里面也有很多不同的玩家跑在最前面的就是李来李来的口服药它的三期结果今年就能出来其实今年的第二季度未来两三个月就会看到李来口服药的也是全世界第一个口服药的三期结果就会读出
对,Emily 针对 GLP 跟 GIP 它的副作用的减少表现在那些方面那其实这个数据呢目前还不是特别多
客观来说这还更多的是一个大家的希望或者说潜力我们还需要更多的临床实验来看但是从目前诺和已经充分曝光的二期临床以及 Zeland 曝光的一期临床来看它的胃肠道耐受是比斯美格鲁泰要好得没丢丢的它同样还是有一系列恶心有兔腹腺一系列胃肠道不耐受的问题但是它程度上和频率上似乎好了一丢丢但也不是特别的多
嗯对我们刚刚在讲到洛河的斯美格鲁泰跟里来的提尔伯泰这两代药之间的竞争的时候其实我们说到新的增量市场就是以前没有打过斯美格鲁泰的这群人他已经会去用提尔伯泰了因为他整个的副作用更小然后减肥效果也更好其实我在想的问题就是说
我假设这个提尔伯泰已经出来了,一个明显效果更好,副作用更小的药出来了,为什么第一代的斯美格鲁泰它还会有一个市场需求,就是这部分存量它不会就慢慢地被这个增量很快地给卷走吗?而且比如说减肥药它又是一个医生给你开处方的这样的一个市场,那么医生其实他是有这些新信息的,他很快就知道有新一代的减肥药上来。
所以这个是一个价格上的区别还是一个什么样的因素会让这部分存量市场还存在这是一个非常好的问题其实它的存量市场有两块一块是存量患者一个是增量患者
存量患者他使用到药物一半的时候一般是不会换药的因为他换药就会面临要重新做剂量调整同时他需要去做一系列保险公司的操作对于增量患者来说他的份额的改变也是一个渐进的过程因为一方面很多保险公司可能跟这两个厂家都有相应的份额协议
他不会一下子就把整块的量要求转到另一个公司去同时品牌的认知在患者和医生心里它的转变也是一个渐进的过程而如果你在美国打开电视你会看到这两家企业都投放了电视广告在打
很多患者可能说我就要这个斯美格鲁泰因为它上市这么久名气非常大从医生的角度来说他换一个药也是一个渐进的过程他可能先给一两个病人试上手试一下我觉得我体验好慢慢再把更多的患者换过去他并不会看到一个临床实验结果或者听他的同行说了以后我忽然就把所有的新的患者都换过去他也是要上手试一下慢慢换的
理解那就像雨珊刚才说的其实李莱呢他跑在洛河的前面他自己有一个内部自研的三八点分子叫做 Retoucher Tide 这个三八点分子现在已经在一系列的三期临床了
以来也是铺开了座如果你看他的临床策略他也没有一个非常聚焦的策略说我的三把点就能够在什么的适应症里特别好他其实铺开了座看看三期结果怎么样再说也许三期结果展示他在减肥的本类或者是在减肥的系列的细分市场里他比单把或者双把有优势他可能会再往那个方向投资做进一步的开发实际上他就是一个在脂肪肝有巨大潜力
但在其他系列的适应症里可以说是未知未拓展但也有相当可能性的这么一个机制我看到这个 Retouch 它的二期临床试验在 48 周的情况下它的减重范围是在负的 8.7%到 24.2%这个是在 48 周这样的一个结果
我看斯美格鲁泰的三期结果是 68 周减 17.4%左右所以如果要是这个 RetouchTie 它可以在 48 周上限是减到 24.2%的话那我觉得可能也还是有一些希望吧但是因为它只是一个二期的结果所以肯定还是需要三期的时间去验证
对的这里就涉及到对比这些实验的一个难点现在减肥相关的临床从 172737 到不同的肥胖基线比如说我是从一个 100 公斤体重的人开始做还是从一个 80 公斤体重的人开始做还是一个 120 公斤体重的人开始做
这些人他是在一个饮食比较健康的国家还是在一个饮食完全不健康的国家做这个临床然后甚至包括是男女比例他都不一样所以对比这些实验呢需要花费科学家和投资人巨大的心力但李来的这个三把点药物确实它的减重效果是非常突出的但同时呢在二期临床呢也发现它有一点点心率的副作用它有一点点的心脏相关的副作用
这个问题就是它的效果上的增量和新的小小的副作用的信号怎么平衡在什么样的患者里它的受益明显多于风险这就是李莱和诺赫我相信诺赫拿了联邦的分子之后会开的一系列临床需要去解决的问题
我看了一下联邦他没有直接发表过具体的一期的数据但是我相信诺和在看了李来的三把点的二期临床以后他拿的联邦分子他一定相信起码是不比李来差的
所以我觉得其实现在红金也可以看到这个里面有非常非常多机制我觉得这个竞争还远远没有到我们可以下一个结论说 oh Emlyn 可能就是一个新一代的天之骄子这样的一个位置确实还是有非常非常多的在竞争的这样的一些机制都有可能将来会更加胜出吧而且我们其实不到三期临床实验做出来结果真的也很难判断到底它的有效性以及它的安全性是不是一定会比现在市面上的产品要更好对
对 我觉得从我一个外行人来看就是我只看这些单点的新闻我是很难把这些线连接起来的我很难知道每一个药企在一个什么样的位置然后整体的竞争格局在哪里今天两位这样一解释我觉得整个框架是非常明晰的
所以大家说生物药投资人难做就是像婷这样子的她就是需要把整个这个网络都理清楚然后还要更加深入地去了解这个机制可能才可以去猜测接下来什么样的药企有可能在研发中胜出但是确实也如她所言这个是一个很难的
是一个实验科学其实是没有太多的这个逻辑可循的难就难在没有一个标准答案比考试还难我觉得刚刚大家讲到一个点很有意思就你们说生物医药它其实是一个没有标准答案纯实验科学这样的一个领域那我很好奇听你平时在看公司跟做研究跟做投资的时候你是依据什么来做判断能不能跟大家分享一下你的方法论
这个我要收钱了开玩笑其实我们做投资是需要一个综合的判断而且其实也经常的犯错具体到看药技术上的分析有一些药它的确定性更强比如说一个肿瘤靶向药我们已经知道这个靶点是一个驱动基因 driver mutation
把它打开以后像一个开关这个患者他的肿瘤就疯狂生长我们把它关掉他就不生长有一个非常清晰的生物机制这类的药的确定性往往就比较强还有一些药的确定性它相对强但不是那么强它有比较强的一个临床前的一系列的研究和相应的激励的故事我们也可以做相应的推理还有一类药它的激励就是一个玄学激励它非常的不清晰
你在二期三期结果翻拍以前你几乎很难知道它是怎么结果这种情况也有所以生物是非常复杂的对那比如说现在像减肥药的这个市场你还会继续关注吗它可能最开始的那个爆点已经过去了然后我相信这么多的新药研发未来整个市场它也可能会从一个蓝海变成一个红海随着越来越多的竞争者进入它的整个利润率的曲线可能也会被慢慢压得越来越平是
是的但同时也不完全是其实它后面的商业变化还有相当长的一个历程要走借用一个互联网的说法现在它可能只是减肥药的上半场的重剧对吧但下半场可能比上半场还要精彩我们刚才说到一个是扣服药扣服药的上市会怎么样改变这个市场等等
同时口服药基于注射药它的科学上的确定性相对长更多的是一个商业上的不易那斯美格鲁泰在世界上很多国家呢未来几年逐渐会过专利会被仿制药逐渐地铺开侵占市场它的价格会急剧下降同时在美国
它会参与美国的 IRA 医保谈判它的价格也会往下走所以这里面从不同的给药方式到不同的商业竞争到还有一些很新的一个拔点到新的细分市场的机会其实还有很多的路要走这个商业市场的演化还在下半场的开局
对,听起来医药市场可能比我们传统理解的互联网的市场要更加的复杂,因为它涉及到的整个的产业链还是蛮多的,比如说医院、医保、医生都是一个非常不可忽略的因素。是的,它是一个多方博弈的一个过程。
理解现在我们在聊这些减肥药的时候其实药厂的说法都是给肥胖患者使用的但是我觉得每个人啊天生都有爱美的需求可能每个人都想让自己的肌肉多一点然后能够更瘦一点身材好一点正常人可以用这些药物吗正常人用跟一个肥胖患者用它的副作用它是不一样的吗
如果你问一个医生的话正常人是不太推荐用的为什么呢医生总是会考虑获益和潜在的风险
那按照现在 FDA 或 P 的适应症呢它是需要一个体重 BMI30 以上或者是 BMI 在 27 以上但同时有一个 comorbidity 就同时有一个伴随的肥胖引起的疾病才会使用这些药那 FDA 是认为在这样的人群里面用 GOP1 它的获益才会超过风险那正常人使用的话肯定也会瘦但是目前只能说这个证据还不充分
那这个东西其实也是不停地在变化的你说五年十年以后随着新的证据会不会让大家认为这个药其实可能彻底地改善人的代谢甚至会有一些人认为它可能会全面地理顺人的免疫系统的一些问题这个理论上是有可能的但只能说基于现在的证据是不太推荐它作为一个消费品来使用的
但是其实我觉得现代社会的问题是很多人他并不胖但是他有三高
而在正常的比如说一个脂肪肝的人去看医生或者你有三高问题的时候医生都会说你要多动少吃其实只要你的体重它能往下降一点点它对你健康的改善是极大的在这种情况下它有一些三高问题的人去服用减肥药跟它真正运动减下来的体重它们在效果上是一样的吗它的效果是不一样的
这就是大家对于肥胖是一个疾病有一个思维转变的原因过去呢很多人认为我只要积极体重管理这是一个自律问题我只要吃的少我只要运动我就能减肥
但是其实大量的数据显示呢有很多人他的肥胖呢他很难被自律所克服他是一个病态的自律通过运动和节食减的体重呢一般只能减 10%左右他很难在一个一年左右时间减 20%但是用药物他能做到
所以它其实突破了自律所能带来的减肥的程度所以它对于疾病人群它非常的重要但是对于没有相应疾病的人群来说的话呢它肯定也能减一些但里面风险其实有多重一个是你可能就承受了一点小概率风险长梗阻那些第二就是很多人他可能使用不当我就知道很多身边的朋友其实过去两年都试着打
但他并没有严格的按照剂量低定因为他一般都是从低剂量开始往高处打但有很多本来身材就很好的朋友可能为了追求我一个月瘦下来我就完了他直接就去高剂量结果打了之后上吐下泻住院的我都有听说他这个使用不当也是一个风险
对那现在市场有发现 GLP-1 除了减肥对其他的一些疾病的作用吗比如说它对阿兹海默症是不是有改善因为其实我们说有的时候一个类别药物的研发它都有一定的偶然性
就像您刚刚提到了诺和诺德跟李莱他们其实也都是因为之前去治疗糖尿病然后来去研发出这个减肥药的那其实肥胖它又跟身体的很多个功能失调它是有关系的那会研发出新的这种比如说我们发现 GLP 的这个靶点它还跟什么疾病有关系然后我们可能由此引发出一些新药吗就我不知道这块有没有一些最新的科学研究在关注
会很多然后我们可以畅想一下但这块畅想它绝对不是医学建议只是纯一个前瞻性的一个畅想开脑洞开脑洞畅想这有两大块一个呢很自然的就是肥胖伴随的一系列疾病对吧这里有非常多
其实逐渐人们意识到肥胖本身是一个疾病这个其实是思维上一个很大的转变其实 FDA 就在几个月前刚刚出了一版新的减肥药的开发指南里面第一次把减肥药从一个 health risk 就是健康风险变成了一个 disease 变成了一个疾病
为什么肥胖是疾病它会引起糖尿病它会引起一系列心血管的疾病睡眠呼吸障碍肾病它会引起一系列的疾病所以大药企里来诺何它其实在把它的核心品种不停地在这些相应的疾病里面做特异的临床实验来证明它的有效性
那很多临床做出来它的有效性其实是非常惊人的包括它对于肾炎的作用包括它对于脂肪肝的作用其实一次一次的在刷新大家对于 GOP1 类药物的认知这也是不断的推高它股价在过去两年上升的一个很重要的原因大家发现它不仅是减肥它其实是一个能够治这么多慢性病的药物
同时更科幻一些有一些新的理论他认为这个 GOP1 甚至它是能够理顺人的整个免疫系统的一个东西有一些人认为肥胖其实是一种引起长期慢性的一个炎症反应
我们开玩笑说中国医生看什么病都觉得是感染给抗中素美国医生看什么病呢他都认为是 inflammation 是发炎他就给抗发炎的药肥胖引起慢性的炎症它可能是引起身体各种各样的心绪管等等各个脏器反应的一个主因但同时它还有一个效果是大家以前没想过的可能是它会跟寿命有相关
这个是在动物里面非常确切的就你让小鼠吃少 2 30%同样的一个小鼠它自然寿命是两年的话它吃的少到了两年它就比吃的多呢会油光发亮毛都是完整的同时它身体就很健康让它活得也长所以你说居尔平安让人吃的少它会不会让人长寿呢这个是值得畅想的
还有你提到的阿兹海默症实际上这个三期就正在进行诺和已经做了这么多的斯美格鲁泰的临床他把这些所有的临床混在一块已经有几千上万人的样本他发现用过斯美格鲁泰的人比没有用过斯美格鲁泰的人阿兹海默症的风险降了非常多降了有一半
当然这个数还很小就虽然有几万人用过但在相对有限的时间里面有新的阿兹海默症案例的只有几十例他可能就是几十比区几十他认为这个风险降了一半
同时他在丹麦有一个很完整的国家级的疫保病例体系在这里面他发现长期用 GOP1 不仅是死美骨肉态了就是几十年用 GOP1 积累追踪观察发现用 GOP1 的二型糖尿病患者里面
他每用一年他的阿兹海默症的风险就会降低 10%左右所以其实诺和他已经正式的开了一个斯美格鲁泰用于阿兹海默症的三期这个三期也会在未来一年内读出如果他真的能够一周一针能够显著降低阿兹海默症的风险的话这个市场也是新打开一片蓝海海量市场
刚刚婷也介绍了下一代药物有这么多不同的解决的方向我比较好奇因为中国的研发呢这些年其实也是迎头赶上然后也有非常多的全球大药企在中国去买买买那在减肥药的市场里边咱们这些中国的企业包括亚洲企业它现在又是一个什么样的位置呢可能让大家看到一些比较亮眼的进展是什么样的
中国和亚洲的企业在这里起码占据了半壁江山就以口服药来说李来的口服药呢最早其实是日本的中外制药 Chugai 研发的李来向 Chugai 购买了日本之外的商业化的权利由李来来进行开发辉瑞呢他有两代分子虽然进展都不是太顺利但
但其中的第二代呢也是向日本一个企业购买的再往后 MARK 中国叫墨沙东最近呢向豪森购买了他的口服小分子药的一个权利来进行全球的合作首付款也有一亿多美元
在一个临床前很早期的分子也是一个相当亮眼的一个合作一个 deal 在注射这方面也有很多企业在积极的出口比如说恒瑞它有一个类似提尔伯泰的分子但它在中国的二期实验结果非常的亮眼效果比提尔伯泰还好被几个大的美国的风险投资机构组团包装成了一个新的公司现在正在美国开发
所以整体上中国企业亚洲企业在减肥药的早期管线上贡献是非常丰富
那最后一项请婷来总结一下我们如果去看未来的减肥药市场的话当然结合到现在临床的进展最新的三期未来给大家很兴奋的可能的产品出现未来哪一些是大家寄予厚望的管线那从下一代的产品来说大家聚焦怎么样让有效性更往上一个台阶这里就涉及到几个不同的组合包括 GOP1 和 Amerin 的组
和 GOP1 可能跟其他一些新的 peptide 组合我们会拭目以待未来几年会不会有更强更优的疗效的产品出现那实际上这个疗效已经比较接近天花板减肥要疗效的天花板是什么呢就是 Bariatric Surgery 就是一个缩胃手术如果你把胃的相当一部分切掉这是以前严重肥胖的一个标准治疗
它一般能达到的一个减重效果就是在 25 到 30 左右其实现在的药物已经比较接近天花板但是大家还是在希望不停的摸天花板所有人都想做出一个药说我是地表最强的减肥药在这之外口服药一定是一个很大的赛道
现在大家预期注射药大概在 2030 年 2035 年是一个 1000 到 1500 亿美元的市场口服药可能是一个 500 亿美元左右的市场这是一个相当大的市场第一个药物获批应该就是在明年下半年在之后这里面不同的厂家不同的分子怎么卷这个我们也会拭目以待同时两个新的战场一个就是功能性新的减肥药包括对肌肉的保留
对于一些肥胖患者他的呼吸不畅慢性肾炎脂肪肝能不能够在 GOP1 的基础之上能够在这些其他器官气质性的问题上把疗效再往上推这也是一个非常主要的方向总结下来就是如果开未来 5 到 10 年的话可能一些基本功能性上的需求会被斯美格鲁泰和斯美格鲁泰的仿制药所占领但同时许多新一代的药物会去切割很多新的细分市场
我们之前减肥药的讨论中并没有太多提到 compounding pharmacy 也想请婷来展开讲一下 compounding pharmacy 他们做的又是什么东西为什么他的这一些产品和诺合的正牌的四美国主体之间是一个什么样的关系包括最近可能一些监管的变化和未来的趋势对 compounding pharmacy 可能在美国生活的人都有一些体感
你在电视上包括在纽约的地铁看到很多广告因为斯美格鲁泰和提尔伯泰都是专利药在专利保护期间仿制药按道理是不能上市销售的但是 FDA 的法规有一个缺口如果你这个药产能受限供不应求这个时候药房它实际上是可以通过它自己的渠道去买原料药就是同样的活性成分的化学药品可以通过自己的配置放到针管里卖给患者
这就是所谓的 compounding pharmacy 复方药方因为斯美格鲁泰和蒂尔伯泰长期以来一直在 FDA 的产品短缺的药物名单上所以 compounding pharmacy 其实一直大型渠道没有一个完整的统计但去年呢许多市场分析认为它可能已经占据了整个减肥药市场的 5%到 20%左右的这个量其实是相当大的一个量这里面的一个龙头呢 Himson Hearst 其实砸了巨款在美国做了很多的广告
这里就涉及到很多的政策博弈从李莱和诺何的角度他肯定想要让 FDA 尽快的制止康奉医院售卖盗版的提尔伯泰和斯美格鲁泰
FDA 最近正式的把这两个产品从产能短缺的药品名单上拿掉了但是 Company Pharmacy 也不停的在做一些政治上的博弈他们肯定是希望 FDA 延长他们能够在美国销售纺织版的减肥药的时间所以这个博弈还在进行同时这届新的政府他的一些态度大家还在观察这个博弈到最后会怎么样现在还不是特别清楚
咱们提到这个 compounding pharmacy 我不知道它怎么翻译比较合适可能我们说它是个定制药房或者是成分药房也想请婷子来解释一下那她去买这个原料药她是跟谁买呢这个里边大概是一个什么样的产业链的结构她是买了原料药之后她直接放到注射真剂里边不涉及其他的进一步原料药到成药的一些技术问题 compounding pharmacy 她是怎么做斯美格鲁泰的这个药的你们猜她是从哪里买的呢
中国吧对中国是全世界原谅要产能大国在很多品种上占到产能的三分之一一半甚至更多虽然没有官方的统计但是中国前五到十的多态产业龙头应该占到美国 Compounding Pharmacy 的斯美格鲁泰尔迪尔伯泰量的绝大多数这些企业呢它以公斤级出口卖到美国之后呢经过层层分销到了 Compounding Pharmacy 其实是一个很高的利润在卖给患者
所以为了制止 compounding pharmacy 的竞争行为除了向 FDA 告状希望让 FDA 直接制止 compounding pharmacy 的侵权之外最近李莱和诺何也非常罕见的推出了直接向患者销售的这么一个渠道他们以一个相对低的价格差不多是 400 到 500 美元来销售正版的 T2 国泰和 4Mg 路泰这个价格相对很多的 compounding pharmacy 就比较有竞争力
那像这个 compounding pharmacy 呢他们买这个原料药可能大概是一个什么样的成本价然后他做过一番改造之后卖出去又大概是一个什么样的价格水平呢它是以公斤级这里面就涉及到很多的换算但一般是一个公斤的原料药他可能以几千人民币买这个加价就非常的高肯定很便宜那那个 compounding pharmacy 他把这个卖出去一个月的剂量肯定这个里面也是有多有少大概他会在一个什么样的范围呢
我看到的广告就是小几百美元一个月如果是小几百美元的话那就是说这两大巨头的直销模式可能它的价格也有一定的可比性但是它又是正品所以它也期望可以从这个一边抢到一些份额对 是的中国又是一些什么样的人在供原料药呢中国有大大小小非常多的企业它能够做斯美格鲁胎和提尔伯胎的原料药
大的包括上市的龙头像耀明康德蓝藩等等他都能做汉语那小的没有上市的那就很多了有的呢他已经达到了 FDA 防制药的水平在 FDA 有备案叫 DMF 备案那有一些他没有达到 FDA 备案的水平
在现有的法规条件下在 Comedy Pharmacy 还没有被 FDA 执法要求停止销售蒂尔伯泰和斯美格鲁泰的情况下实际上这些它都能够通过各种各样的渠道卖到美国
所以诺和呢他向 FDA 做的 argument 解释就是这些药它不是正版诺和它有一个相对保密的生产流程 C-Meglutide 是一个比较复杂的分子它是一个多钛它有三十几个氨基酸它在生产过程中呢它是用一个发酵工艺在细菌里面长出来之后呢再做一系列的化学修饰延长它的半衰期它是一个相对复杂的一个生产过程它的这整套的生产流程呢其实是有很多的专利保护的
中国这些企业生产的药品呢从严格的化学角度上它不一定能够百分一百的跟斯美格鲁台完全一样但从康文丁法马西和患者的角度呢他们可能体感上是说我打下去可能跟斯美格鲁台效果也差不太多所以这里面就涉及到一系列法规的博弈
正版的药跟 compounding pharmacy 跟仿制药最终在这个效果上比如说它的有效减重跟它的副作用上会有什么样的区别吗如果你问诺和他会告诉你这些盗版的药呢它没有经过严格的临床实验验证是有一定的风险的
如果你问一个医生实际上在美国有很多华尔街的投行和投资人做很多医生的问卷调查 20%的医生都给患者介绍过抗亡病房这些医生他自己也知道这些药他没有经过 FDA 最严格的仿制药一致性评价
但是呢很多患者他没有相应的医疗保险他需要他付不起所以其实医生来说他心里可能也都知道他其实药效是差不多的但他总是有一个风险在如果这个 confident pharmacy 它的供应链是比较高质量的他从比如说中国的头部要挤埋原料药他整个流程非常的安全
整个物流的过程相应的温度相应的安全性得到保证那问题确实是不大的但你就没有办法像一个已经获批的药品这样有一个严格的审计严格的追踪它保证这个药它一定的没有问题
简单来说其实就是质量管控的环节不一样配方原材料这些它都是比较好模仿的只是说你在每一个过程中是不是精确做到了跟原配方一模一样这个是不确定的对对对是的对我们刚刚正好提到纺织药那简单跟听众解释一下 compounding pharmacy 跟纺织药的区别吧不一样的
仿制药是 FDA 有一套严格的流程中国其实已经完整的采用了 FDA 的这套流程它的标准就是一致性评价我 FDA 要求你做仿制药的药企它有一套完整的数据在临床前在分析上我要各种各样的角度证明我这个药跟原原药是完全一样
同时一般还要在临床实验里面验证我打到一个健康人里面看我这个药在人体内的浓度分布看药效经过这么一套流程之后 FDA 就说你这个仿制药是跟原药等效的
但 common pharmacy 没有 common pharmacy 它本来是一个应急的一个办法就是说我这个药是短缺的是 shortage 那患者急需对吧没办法那药房你自己想办法如果你能够从什么地方买到你就给患者用
所以斯美格鲁泰的 Tierpil Tide 呢,其实是这些 common fantasy 钻了这么一个空子那这个斯美格鲁泰或者 GLP-1 的这个药物它最早的专利到期预计是在什么时候呢可能从这个之后纺织药才会疯狂的卖起来对吧对,它在世界各个地方不一样那其实最快的专利到期就是在中国中国在两三年后就会到期
所以中国会是全世界第一个斯美格路泰可能有纺织药的市场很多业内人士也在观察这个市场会怎么演化因为原原药它毕竟比较贵斯美格路泰在中国一个月大概 1000 人民币上下那纺织药它可能可以打到小鸡板甚至一两百如果产能跟上来的话这会不会让更多的患者愿意用这个药这就是一个很有意思的问题
欧洲应该会是接近 2030 美国应该会过了 2030 可能是在 2033 到 2034 这个问题之所以复杂是因为说这些药它不是一个单一的专利它有一系列的专利在保护它最早的专利和最晚的专利过期的时间可能会差 10 年具体哪个专利能保护到最后这么大的一品种一定是仿制药期和原药期会有一个非常剧烈的在专利法上博弈的过程
所以说如果中国在二到三年后就可以专利过期然后纺织药开始非常蓬勃的发展我们现在设想一下会不会中国可能到 30 年之前就已经是一个纺织药非常泛滥然后大家其实都可以享受很低价去使用 GLP-1 药物的同力但是反观美国呢
可能它到像刚刚婷提到 2033 年、34 年以后才会到期,然后同时又有不断涌现的新的下一代的胶皮丸药物,那其实美国市场就完全变成一个可能还是相对高价竞争,而且同时有各种各样的新的产品上市,但是中国市场可能就变成为防治药一片混战这样的一个市场,有可能是这样的一个格局吗?以及中国如果是有这么多便宜的产品的话,它又如何可能会反向作用于美国市场和美国消费者他们的这个心理呢?
这就涉及到几方面的博弈一个是仿制药和原药的博弈一个是第一第二代产品和第三甚至是第四代产品的博弈第三个维度就是在现实生活中绝大多数的患者用斯美格鲁泰也就用 6 到 12 个月 2024 年诺何自己说过他的减肥药的斯美格鲁泰这个品牌的 Vigovi 在市场上平均使用差不多 6 到 8 个月
糖尿病的斯美格鲁太可以使用超过 4 年以上所以减肥药很多人他可能就用一阵子体重空下来以后他就不用了我相信仿制的斯美格鲁太到来的时候他一定会有很多人呢因为便宜了所以他会选择用这个仿制药你想在中国一个月 1000 块人民币在美国你完全自费的话现在是 500 美元左右一个月即使你有医保你符合他的适应症一个月要自费的部分呢可能也是小几百那
还是相当贵的那用纺织药以后这个成本就会大量降低所以从药厂的角度呢它的策略就是进一步的去切这个细分市场用各种各样新的下一代机制来把各种各样的次生需求发掘出来嗯
最后还有一个问题因为我记得刚刚开始斯美格鲁泰上市的时候它会有一个供应链短缺的问题现在供应链会是一个问题吗现在供应链已经不是问题了起码从产能上来说李莱和诺华两家已经向 FDA 拍胸脯保证说我的供应链都没有问题它不仅是整体供应没有问题它还保证是要每个季型的供应都没有问题因为使用这些减肥药
它都需要患者经过一个 dose titration 一个剂量递定比如说我从 0.5 爬到 11 缺了对吧这次患者就没法用药即使我有很多 0.5 也不行所以之前诺和的供应链的问题很多时候是我有这个剂型就缺那个剂型它整个 SKU 的管理它没有做到一个充足的供应那现在这些供应都没有问题了
不过最近特朗普的关税和对于 Pharma Supply Chain 的一些调整会不会对供应链造成新的压力呢我们其实还有待观察比如说公开信息里来的 Tier-Potai 有挺大一块原料药应该是从中国生产的那如果对于医药产品加很高的关税这里会不会有什么供应链的变化这个是我们需要去观察的我感觉这个概率不高
因为从药厂的角度来说这些药的利润都非常的高它即使要亏钱而且这里又是一个患者等着用药的一个关系它有很强的社会舆论在监督所以它即使亏钱它也只能抹着眼泪把药往美国运它跟 iPhone 不一样 iPhone 断货就断了我说这个太贵了不行但这个药要是断了我说我少一个患者我少挣 500 块那这些企业它的社会舆论会非常的难看所以我觉得大概率是不会但我们要观察
嗯 就是现在整个特朗普关税战整个药的产业是从里面是豁免的所以暂时还没有影响到对不对是的对 我们今天在谈论关税战的时间是美国时间的 4 月 13 日不知道我们节目发出来的时候会不会有一个更新啊但到目前为止医药产业还没有被波及到
刚才那个婷既然提到这个其实我想再跟进问一个点就是基于公开信息啊就是刚刚婷提到说你来的提尔伯泰它有一些有效成分 API 是在中国生产的嘛那像诺和它说它也可以保证供应它的 API 包括它最后的药物成品这个 DP 它的公开信息里边有提到它是已经完全是比如说美国或者欧洲的供应链嘛还是其实也会有一些是依靠中国的进口啊
对它是没有中国供应链成分的 OK 明白好的谢谢婷和雨珊谢谢你们
好的,那这就是我们今天的节目,我想这期节目整体上的基调更偏向于在减肥药市场的商业分析,不构成任何的医疗建议。如果大家好奇你是不是应该使用这些减肥药,我建议大家可以去咨询医生。同时我也建议大家听一听我们之前聊斯美格鲁泰的那一期节目。
我会把节目的链接放在我们的 show notes 当中当然像嘉宾提到的服用减肥药它可能会产生很多恶心呕吐腹泻的副作用那除此之外呢停药还可能会反弹具体的副作用呢大家可以听我们之前的节目我会把节目的链接放在我们的 show notes 当中好的最后欢迎大家通过小宇宙苹果播客 Spotify 喜马拉雅蜻蜓 FM 励志 FM 网易云音
感谢大家的收听