E98｜mRNA疫苗商战：一场速度的竞赛
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欢迎 收听 硅谷 101， 这是 一档 分享 当下 最 新鲜 的 技术 知识 与 思想 的 科技 博客。 我是 红军。 上 一期 我们 聊过 辉瑞 的 口服药 pax love I 的， 大家 的 反响 也 非常 好。 今天 我们 如约 来去 聊 M R N A 疫苗。 今天 跟 我们在一起 的 两位 嘉宾 是 遗传学 博士， 现在 在 药 企 从事 免疫学 研究 的 朱 叶斌。

Hello 叶斌 你好， 红军 你好， 大家好。

还有 一位 也是 大家 的 老朋友， 来自 fusion fund 的 管理 合伙人 张璐。 Hello 路 你好， 红军 你好， 大家好。 因为 今天 我们是 辽 M R N A 疫苗， 我想 在 开始 的 时候， 可能 很多 听众 他 还 不太 清楚 这个 M R N A 疫苗 是什么。 大家 要不要 先 简单 给 大家 解释一下。

其实 M R N 疫苗 它 首先 是个 疫苗， 疫苗 的 作用 就是 引起 我们 人体 的 一个 免疫反应。 M R A 在 这 里面 的 意思， 其实 就是 他 以 M R N A 作为 一种 形式， 作为 一个 载体， 把 疫苗 递送 到 我们 人体 里面。 我们的 疫苗 常见 的 就是 我们 经常 讲 的 一个 叫 抗原， 就是 引起 我们 人体 免疫反应 的 东西。 比如说 小儿麻痹 的 疫苗， 就是说 脊髓灰质炎 疫苗。 那么 我们的 抗原 什么 呢？ 就是 针对 脊髓灰质炎 这个 病毒， 需要 我们 人体 去 产生 这样 一个 反应。 我们 需要 把 这个 病毒 做成 灭活， 或者 做成 一个 减 毒 这样的 形式， 把 那个 抗原 送到 我们 人 体内。 M R A 大家 可以 想象 一下， 就是 通过 M R A 分子 把 我们 想要 引起 免疫反应 的 抗原 送到 我们 人体 里面。

M R A 本身 我们 人体 里面 都有， 因为 我们 人体 里面 就是 生物学 上 有一个 叫 中心法则， 就是说 我们的 遗传密码 都 编码 在 我们的 DNA 里面。 这里 大家 都 知道。 另外一个 我们 人体 如果你 去 看 我们的 头发 也好， 我们的 皮肤 也好， 绝大部分 是什么？

一个 生物 的 一个 基本 物质 是 蛋白质 构成 的。 但是 从 D N A 编码 到 蛋白质 中间， 它 还要 经过 一步。 这 一部分 就是 R N A 来完成 的。 其中 M R A 它 M 就 代表 messenger， 就是说 它是 一个 信使， 它 就 把 D N A 里面 那个 编码 的 蛋白质 的 给 传递 到 最后 变成 一个 蛋白质， 它 只不过 是 把 这个 信息 给 传递 过来。 M R A 疫苗 其实 就 相当于 把 这个 M R A 用来， 我们 想 让 它 传递 一个 信息， 就是说 这个 抗原 把 它 运送 到 人体 里面， 然后 表达 成 蛋白质， 刺激 我们 人体 的 免疫反应。 这 也就是 M R 那个 简单 的 一个 定义。 就是 它 怎么用， 它的 目的 是什么， 以及 它的 成分 是什么。

我 给 大家 再 形象 的 更多 的 解释一下， 其实 刚才 一鸣 博士 已经 说 的 非常 详细 了。 大家 可以 更加 形象 的 想象， M R A 就 像是 一个 生产 特性 蛋白 的 生产 说明书。 对于 新冠 疫苗 来讲 的话， 它 其实 是 针对 了 新冠 病毒 中 它的 一种 特殊 的 刺 突 蛋白 而 形成 的 这样的 一个 M R A。 所以， 有了 这个 生产 说明书 之后， 人体 接种 疫苗 之后， 我们 人体 就会 产生 这种 色素 蛋白。 那 这样 我们 就在 没有 接触 真正 的 新冠 病毒 情况下， 对 其 产生 了 一个 免疫 的 反应 和 免疫 的 一个 防 预。 所以 将来 如果我们 真的 开始 接触 病毒 的 时候， 身体 就会 直接 做出 反应， 就会 产生 我们 所 讲 的 免疫力。 所以 这是为什么 大家 经常 会 提到 说 M I 它的 安全性， 一方面 是 在于 它 不会 进入 到 我们 这个 细胞体 最后的 DNA 内部。 二来 的话 它 实际上 并没有 让 我们 真正 的 去 完整 接触 一个 病毒体。

我相信 绝大部分 人 去 了解 M R N A 疫苗 可能 是从 新冠 开始 的， 最 开始 其实 在 美国 很多人 打的 都是 不像 莫 德纳 或者 辉瑞 的 疫苗， 那 是不是 莫 德纳 和 辉瑞 的 新冠 疫苗 也是 全球 最先 生产 的 2个MRNA 疫苗， 好像 之前 是 没有 这 这种 M R N 疫苗 上市 的。

如果 单纯 从 上市 来说 的话， 那么 这 两个 确实 是 最早 的。 之前 呢， 他 有 在 研发， 之前 的 研发 的 可能 和 大家 想 的 不一样 我们 知道 辉瑞 和 莫 德纳， 但 辉瑞 其实 是 和 德国 一家 公司 叫 baron tech 合作 的。 辉瑞 之前 他 自己是 没有 做 M R N 疫苗 的那 bion 泰克 这家 公司， 他 以前 是 做 肿瘤 免疫 的， 不是 做 流行病学 的， 但 他 也有 这样的 一个 肿瘤 疫苗 在 做 临床试验。 莫 德纳 做 的 比较 杂 一些， 他 有 做 肿瘤 方面 的， 而且 他 做 的 还 不光是 肿瘤 疫苗。 就像 我们 刚才 说 的， 就是说 M R A 其实 它是 一个 递送 技术， 你可以 把 这个 疫苗 送进去， 你 也可以 送 别的 东西 进去， 是 吧？ 他 之前 也 做 过 递送 其他 的 药物， 就是我 把 其他 东西， 比如说 一个 抗体， 我们 很多人 可能 接触 到 一些 抗体 药， 甚至 大家 可以 想象 一个 蛋白质， 比如说 是一个 胰岛素， 它是 一个 蛋白质， 它是 用来 做 药 的， 你可以 把 这个 胰岛素， 这个 蛋白质 送进去。 莫 德纳 他们 想做 的 就是我 把 它 作为 一个 M R A， 把 它 递送 进去。 它 不是 胰岛素， 但 有 其他 药物 也是 这样 去 考虑。

但 莫 德纳 也 做 过 一些 流行病学 的， 比如说 他 做 过 流感疫苗， 前几年 有过 比较 热门 的， 比如说 Z C A 新型 的 传染病， 他 也 尝试 做 过。 但 这些 都 没有 到 上市 这 一步。 这 里面 有 各种各样 的 原因， 有些 是 临床试验 要 的 比较 久， 有些 比如说 像 zk a 这样的， 还没 等 他 疫苗 做 完 临床试验， 传染病 就 已经 结束了 是 吧？ 那 也就 没法 上市。 你 要说 完全 上市 的那 确实 是 新冠 这一次 是 头一回， 但 他 之前 有 做 临床试验。

而且 对于 玛 丹娜 来讲 的话， 新冠 疫苗 也是 她 第一个 大规模 商业 上市 的 产品。 Maddi 我记得 是 2010年 成立 的， 也 经历 了 非常 长时间 的 技术 研发 和 技术开发， 现在 终于 进入 到了 商业化 的 应用。 而且 其实 他 最早 向 叶斌 也 提到 过 的 流行病学， 包括 疫苗 并不是 他 主要 的 关注 方向， 也是 及时 的 看到 市场上 的 问题， 以及 这次 做了 相对 应 的 尝试， 以 很快 的 速度 研发 出了 新冠 疫苗。

如果说 M R 技术研究 的 公司 的话， 最早 成立 在 9几年 就有 公司 了。 当时 也有 很多 不同 的 一个 研究 方向 的 探索。 我记得 biotech 也是 在 大概 08年 09年 成立 的那 在 2021年 的 时候， 当时 是 我记得 国防部 开始 有 一些 资助 计划。 这个 资助 计划 也是 驱动 了 很多 新型 的 初创 公司 在 这个 领域 获得 资金 资助。 因为 毕竟 研发 周期 还是 比较 长 的。

前几天 我在 跟 叶斌 聊 tax lovie 的 时候， 我们 听众 在 评论 区 给 我们 推荐 了 一本书， 叫做 assure to save the word。 然后 我看 这 本书 里面， 它 其实 是 有 提到 莫代尔 早期 的 经历 的。 就路 你 不是 刚 从 j Morgan 的 会议 回来 吗？ 就在 2020年 的 时候， 莫 德拉 的 C E O 他 还去 这个 会上 推广 他们的 M R N A 技术。 他们 公司 其实 去 那个 会 是 为了 融资， 当然 他们 公司 的 钱 不够 了， 但是 感觉 在 那个 会上 他的 推广 跟 他的 融资 都 没有 得到 回应。 而且 在 他 从 那个 会 回来 以后， 就是 华尔街 持 他们 公司股票 最最 多 的 两家 对冲基金， 把 他们的 股票 全都 卖 了。 就 觉得 这个 公司 它是 一个 非常 夸夸其谈 的 公司， 它是 靠 这种 去 吹 M R N A 技术， 而 不是 靠在 自然 跟 科学杂志 上去 发 论文 的 一家 公司。

当时 他们 还是 很不 被 看好 的， 他们的 转机 其实 是 真正 新冠 大 流行 以后， 大概是 后面 一点点 的 时间， 他是 直接 被叫 去了 美国 N I H 的 办公室， 当时 也是 美国 新冠 期间 非常 有 争议， 同时 也 非常 有 影响力 的 一个 人物， 就是 安东尼 福 奇。 把 他 叫 到 办公室， 他说 我们 现在 要 去 开发 M R N A 疫苗 技术 了， 因为 它的 生产周期 更快。 然后 当时 福 奇 就 问 马 尔德 达 的 C E O， 你可以 多久 让 疫苗 进入 到 一 阶段 的 测试 中？ 他们的 C E O benzer 就说 60天。 因为 在 新冠 之前， 一个 疫苗 从 平均 的 研发 到 生产， 它的 整个 流程 是 十年， 最快 是 四年。 所以 他 这个 60天进入 第一阶段 的 测试， 这个 承诺 是 非常 有 野心 的。 但是 其实 在 新冠 之前， 我们 可以 看到， 从 他的 融资 过程 跟 他们 公司 主攻 的 M R N A 的 方向， 我 觉得 M R N A 在 当时 还是 非常 不 被 看好 的。 就是我 想知道 为什么 在此之前 投资者 们 不 那么 看好 M R N A 技术。

首先 大家 对 这个 技术 也有 过 看好。 因为 如果你 去 看 莫 德纳， 他 之前 有过 两家 公司 都 投 了 很多 钱。 一家 是 默沙东， 就 美国 这里 的 默克， 另外 一家 是 阿斯利康。 至少 这 两家 是 我知道 的， 其他 的 他 也有 很多 合作。

为什么 大家 想 尝试 呢？ 就是说 这 是一个 完全 的 递送 药物 的 形式， 它 其实 是一个 平台。 他 不是说 我在 做 一个 药， 他说 的 是 我在 做 一个 技术。 我 把 这个 技术 可以 用到 很多 方面 来说， 就像 我们 刚才 介绍 的， 你可以 把 这个 疫苗 作为 一个 东西 递送 进去， 你 也可以 把 其他 东西 递送 进去。 但是 我们 现在 知道 是 疫苗 做 的 很好， 问题 是在 那个 时候 你 做 一个 新的 疫苗 技术， 这个 是 比较 困难 的。

为什么？ 就是说 我们 想到 的 疾病 很多， 它 已经 有 疫苗 了， 而且 这些 疫苗 都 做得 很好。 你 比如说 我们 可能 经常 接触 的 H P V 疫苗， 它的 有效性 非常 高， 它 持久性 也 非常 高， 你 一针 至少 是 可以 保护 超过 十年。 然后 我们 带状疱疹 疫苗 就是 老年人 要 打的， 然后 小孩 要 打 那个 就是 水痘疫苗。 在 美国 这里 的话， 它的 有效性 也 非常 好， 这些 都是 成熟 的 技术， 你 不太可能 去 跟 他们 去 改。 然后 另外 一方面， 比如说 是 M M2 疫苗， 这些 什么 麻疹， 还有 破伤风 疫苗 这些 也 非常 成熟。 你 就 想到 疾病 都是 非常 成熟 的。 所以 这个 时候 你说 我要 做 一个 M R A 用来 做 疫苗 本身 就 也 相对 困难 一些。

另外 一方面 你 要 递送 其他 的 药物， 大家 也 去 做了， 做出来 的 结果 给 人的 感觉 好像 也 一般般。 现在 在 做 比如说 递送 一个 抗体 进去， 或者 递送 一个 蛋白质 进去， 问题是 和 你 直接 递送 一个 蛋白质 还是 有 区别 的。 直接 递送 一个 蛋白质， 我 就 打 一针 是 多少 蛋白质 的 量 进去 了， 你 这个 M R A 进去， 要 M R A 自己 再去 表达， 这 里面 有 一定 的 不 可控性， 这样 做出来 的 结果 整体 来说 就 比较复杂 一点。

然后 另外 一方面， 比如说 白杨 泰 他们 做 的 那个 癌症 疫苗。 这个 不光是 你 这个 疫苗 的 问题， 还有你 这个 癌症 疫苗， 你 要是 针对 癌症 的 特殊 的 新的 抗原， 这样 去 刺激 它的 免疫反应， 还有 人体 的 免疫系统 去 产生 对应 的 反应。 这个 可能 每个 病人 还要 用 不同 的 癌症 疫苗 去做， 这 里面 又 带来 很多 验证 上面 的 问题。 所以 在 这种 情况下， 一开始 大家 可能 还是 很 看好 的， 所以 才 会有 默沙东、 阿斯利康 都 去 投钱。 但是 随着 时间 的 推移， 这个 东西 感觉 验证 起来 就 非常 困难。 这时候 大家 也就 开始 怀疑， 是因为 这个 东西 本身 验证 困难， 还是 你 这个 技术 平台 可能 就 没有 我们 想 的 那么好。 这 是一个 挺 正常 的 一个 我 觉得 是一个 心理 变化， 也是 挺 正常 的。 所以 到 新冠 疫情 之前， 莫 德纳 确实 处于 一个 非常明显 的 瓶颈 时期， 因为你 毕竟 也 十多年 过去了， 之前 投资 也 很多。

如果 我记得 没错 的话， 它 上市 的 时候， 反正 它 那个 市值 是真的 是 已经 非常 高了， 它 上市 之前 已经 融 了 很多很多 钱 了， 那么 你 烧 了 那么 多 钱， 到 现在 好像 也没有 什么东西 让 我们 能 看到。 很快 就有 希望 的 是 吧？ 在 这个 阶段， 大家 对它 就 真的 是 有 挺 大 怀疑。

但是 在 疫苗 这 一块， 它 其实 还是 打了 不小 的 基础， 就像 安东尼 福 奇 会 找 他们 来， 也是 之前 有 原因 的。 因为 就像 刚才 我说 的 Z I K E R 疫苗， 他们 真的 去 参与 去 做了。 他们 不是 最早 一个 进入 临床试验 的， 因为 当时 还有 其他 的 一些 技术， 比如说 D N A 技术 的 疫苗 更 早 进入， 但是 他们 在 这 里面 还是 表现出来， 他们 这个 M R N 平台 确实 他 可以 很快 设计 出 这个 疫苗， 这个 是真的 是 其他 是 没法 比 的。 也 正是 因为 有 这样的 经历， 也就是说 他 跟 N I H 之前 有过 这样的 合作。 那么 到 这个 时候， N I H 会 考虑到 我们 现在 有一个 新的 疾病 出来 了。 M R A 是一个 我们 应该 去 考虑 的 技术， 他 不是 他 唯一 考虑 技术， 他还在 考虑 其他 的。 因为他 后面 还是 联合 了 很多 公司 在 做， 我们 不同 技术 都 但是 因为他 之前 的 经历 就让 他们 考虑到， 我们是 可以 去 试试。 但 即便 是 这样， 这 里面 还是 有 挺 大 风险 的。

因为 之前 他们 毕竟 是 没有 一个 疫苗 做 完 临床试验 做出来 真的 就是 做 成功 的， 这 里面 的 风险 是 存在 的， 但是 他们 稍微 有 一点点 经验， 让 他们 觉得 这个 技术 还是 可靠 的， 不是说 一个 完全 真的 一点 精力 都 没有 的 技术。 他说 我 突然之间 我 就 觉得 你是 最有 希望。 倒 也没有 那么 夸张。

其实 最早 的话 在 学界 M R A 的 研究 已经 很多年 了， 从 60年代、 70年代 开始 就有 很多 团队 在 做。 后来 的话 大家 更多 关注 的， 比如说 像 肿瘤 界， 是 想 通过 M R A 去 诱导 体内 细胞 产生 自己的 药物 去 治疗 疾病。 其实 更多 的 关注 是 疾病 的 治疗， 而 不是 疾病 的 预防。 疾病 的 治疗， 尤其是 像 癌症 的 一些 相关 疾病， 还有 其他 的 一些 将来 给 大家 投资人 带来 的 潜在 的 空间， 还有 说 想象 空间 以及 市场 预期 是 非常 巨大 的。 但 那个 时候 在 学术界 其实 有 很多 对于 M R A 技术 的 质疑， 主要是 觉得 M R A 是 非常 不稳定， 容易 被 分解。 同时 生产 的 成本 比较高， 这也是 对于 大规模 商业 生产 层面 上 的 一个 巨大 的 挑战。 当然 在 后面 的 很多 探索 之后， 包括 说 对 M R A 的 一些 修饰， 让 它 能够 更加 相对 稳定 一些， 进行 商业 应用 的 过程， 也 经历 了 很多 不同 的 科学家 的 付出， 还有 公司 的 投入。

其实 对于 蒙塔娜 来讲 的话， 也有 一个 比较 大 的 推动力， 就是 国防部。 当时 darpa 在 2012年 开始 出资， 会 去 给 一些 政府 的 资助 业界 内 去 研究 L A 的 一些 疫苗 和 药物。 所以 当时 也是 在 这个 基础 之上， 玛 丹娜 就 融资 融 了 很多。 那个 时候 玛 丹娜 她的 关注 其实 还是 疾病 的 治疗， 而 不是 疫苗。 我记得 当时 大概 1506年 的 时候， 那个 时候 已经 是 很 有名 的 独角兽 企业， 当时 融资 已经超过 了 10亿美金， 他们 最终 是在 2018年 上市 的。

所以 大家 可能 觉得 听到 这个 公司 现在 是 非常 大 的 一个 疫苗 提供商。 但 它 其实 成为 上市公司 也 只不过 是 短短几年。 那 当 他们 在 探索 了 很多年 去 进行性 疾病 治疗 的 方向， 最后 发现 做 不 成功 之后， 他的 C E O 就 决定 说 要 选 一个 小 一点 的 目标 就 去做 疫苗。 当然 做 疫苗 这个 市场 潜在 的 问题 以及 市场 规模 的 挑战， 刚才 叶斌 也 已经 提到 了。 所以 刚 开始 他 提到 公司 的 转型 之后， 其实 很多 投资人 都 非常 的 失望。 这也是 为什么 当时 你 提到 了 在 那本书 里 写 到 他 有 一段时间 无论是 从 融资， 包括 像 战略 合作 层面 上都 遇到 了 比较 大 的 瓶颈期。 包括 很多 投资人 也是 在 质疑 说 你 其实 最早 融资 的 时候 给 我们 所 呈现 的 一个 未来 市场 规模， 和 你 现在 要 做 疫苗 的 市场 规模 是 很难 去 相 比较 的。

其实我记得 当时 2020年 的 时候， 新冠 疫情 刚刚 爆发 的 时候， 当时 他 已经 有 很多 针对 各种各样 传染病 的 一些 候选 的 M R N 的 疫苗 进入 了 human， 就是 人体实验， 但是 就 没有 一个 有 非常 大 的 成功 或者说 大 的 商业化 的 前景 的， 所以 当时 其实 对 他们 来讲 确实 是一个 巨大 的 瓶颈期。 但 也 是因为 过去 做 的 这些 大概 8种还是 九种 不同 传染病 疫苗， 对于 它 整个 生产线 还有 科研 体系 的 一个 锻炼。 所以 当时 当 新冠 开始 蔓延 的 时候， 邱 美 丹娜 的 行动 速度 是 最快 的。

我记得 当时 在 新冠 病毒 的 基因 序列 可能 公开 没有 太 多久 的 时候， 他们 就 很快， 大概 就 一个 星期 之内 吧， 他们 就 做了 一个 圆形 的 一个 疫苗， 所以 后来 他们 开始 和 政府 这边 进行 合作， 进行 动物 实验， 进行 人体实验， 也是 大概 就是 几个 月 的 时间 就将 这个 实验 的 过程 完成 了。 所以 其实 过去 这么多年 的 积累， 确实 让 他们 在 真的 疫情 爆发 的 时候 有 非常 大 的 一个 优势， 就是 非常 快速 的 可以 比较 安全 和 稳健 的 将 过去 的 一些 实验 过程 快速 的 复制 移植， 然后 去 成 建议 科学 层面 上 可以 去 信赖 的 一个 结果。 所以 也是 对 他们 来讲， 我们 也 经常 在 业内 会 感叹 说 这个 公司 有些 时候 天时地利人和 很 重要。 这个 确实 是 市场 时机 到来 了。 但 他们 在 本来 一个 非常 尴尬 的 情境， 突然 转型 成为 了 一个 全世界 现在 可能 最大 的 新兴 的 疫苗 药厂 公司 之一。

其实 还有 一家 公司 是 bio and tech， 他 跟 莫 德纳 的 情况 很 相似， 他 其实 也是 在 大概 19年 左右 的 时候 遇到 了 他的 融资 困难 和 发展 瓶颈期， 但是 后来 因为 bon tech， 他的 创始人 他是 看到 了 新冠 的 疾病 大 流行， 他 当时 是 全力以赴 决定 去 研发 新冠 疫苗， 后来 也 找到了 辉瑞 合作， 而且 我 觉得 挺 逗 的 一件 事情 啊， 就是 其实 M R N A 疫苗 的 研发 是 bio n tech 做 的， 但是 其实 大家 现在 一 提到 这个 疫苗， 所有人 的 认知 都是 毁 瑞， 就 不得不 说 这 可能 是 辉瑞 在 品牌 上 做 的 挺 成功 的 一个点。 不然 我们 还是 先 跟 大家 介绍 一下 beyon tech 这家 公司。

Bon tech 它是 一家 德国 的 公司， 它 真的 就是 之前 对 流行病 没有 太多 的 关注， 可以 这么说， 它是 做 M R A 技术， 但是 它 完全 就是 更多 关注 于 肿瘤， 这 和 它的 创始人 的 背景 有关系。 它的 创始人 真的 就是 完全 的 科学家， 而且 是 非常 出色 的 科学家。 他 之前 还是 做 过 肿瘤 的 一些 新的 抗原， 它 包括 现在 有一个 很 热门 的 抗原， 也是 有 抗体 药 做出来， 现在 是 被 其他 公司 买 了。 但是 那 家 公司 其实 就是 这位 戴阳 泰克 创始人 他 去 创建 的， 而且 是 他 最早 发现 那个 肿瘤 的 抗原， 最后 做成 这样 一个 药物。 你可以 想象 就是 他们的 关注点， 他 之所以 去做 M N A， 他 其实 是 希望 用 M N A 作为 一个 递送 来做 一个 肿瘤 疫苗， 通过 这样 一个 方式 来做。 其实 在 新冠 疫情 爆发 之前， 我在 一些 肿瘤 的 会议 上面 也有 做 他们的 一些 结果， 而且 也 发表 了 文章。 他们 其实 发表 了 文章 非常 多， 包括 肿瘤 疫苗 的 一些 早期 临床试验。

看一下 这个 病人 的 肿瘤， 它 里面 有 哪 一些 新的 抗原， 跟 人体 不一样的。 因为 肿瘤细胞 和人 体细胞 还是 有一点 不一样的， 通过 基因突变 最后 产生 了 这样 一个 肿瘤细胞。 然后 他 通过 这样 一个 方法 找出 这些 不同， 通过 包括 生物信息学 的 技术 来 制作 一个 针对性 的 抗原。 他用 这个 来去 设计 成 一个 M R A。 因为 就像 刚才 我们 介绍 的 M R A， 那你 设计 起来 可以 很快， 生产 也是 非常 快 的。 你 要 大量生产 可能 比较 困难， 你 要 少量 生产 一个， 其实 相对来说 还是 比较 快 的。 所以 他们的 关注点 都 在这里。

然后 那些 早期 临床试验 做出来 的 结果 也是 有 病人 有 应答 的， 可以 这么说。 但 问题 就是说 你 在 早期 临床试验 里面， 在 肿瘤 实验 里面 往往 是 没有 对照组 的 一个 实验。 这 里面 因为你 设计 的 疫苗 还是 每一个人 可能 都 不一样的， 在 这种 情况下 就 挺 难 判断 的。

然后 到 那个 时候 也 相当于 是一个 相对 瓶颈 一点 的 时候。 在 新冠 疫情 爆发 之后， 他是 完全 就 决定 投入到 新冠 这 上面。 因为他 知道 M R N 技术 可以 用来 做 疫苗， 疫苗 它 就 引起 人体 的 免疫反应， 是 吧？ 那么 肿瘤 疫苗 也是 要 做 同样 的 事情， 只不过 现在 我们是 针对 一个 流行病 来做， 他 知道 他 这个 技术 是 可以 做 的。 另外 一方面， 他 也 知道 他 这个 技术 的 优势 是什么。 就像 莫德 纳斯 也 知道， 你知道 这个 病原体 的 序列， 你 就可以 去 设计 这个 疫苗。

这 是一个 非常 快 的 步骤， 这个 比 其他 都要 快 很多。 而且 你 设计 出来 的 大 概率 问题 都 不大。 因为你 如果 是 生产 一个 蛋白质 疫苗， 真 有可能 就是 这个 蛋白质 到时候 表达 不 出来， 或者 结构 不稳定 或 怎么样 都是 有可能 的。 他 那个 确实 非常 快， 而且 特别 就是 最早 的那 一小 批。 你 要 用 一开始 做 临床试验 可能 不需要 很多， 但是 你 最少 的那 一些 量 才能 很快 做出来。 腺病毒 这方面 的 就 稍微 麻烦 一点， 因为 另外 一种 也是 新冠 里面 经常 用 的， 就是 腺病毒 疫苗。 你 一开始 少量 那 一批 产品， 它 做 的 时间 反而 要 比较 长 一些。 他 知道 他的 优势， 他 也就 完全 投入到 这个 事情 上面。

最后 产生 了 一个 非常 大 的 改变。 辉瑞 三 占 了 很多 名气 上 的 优势， 但是 没有 辉瑞 这样 去 投入 的话， 可能 beyon ta k 也很 难 做到 现在 这个 样子。 大规模 生产 这块 真的 是 辉瑞 投入 了 很多 钱 去做， 莫 德纳 真的 就是 靠 美国政府 这 里面 给 很多 投入。 Bon 泰克 的话， 如果 光靠 他 自己 他 做不到， 因为他 毕竟 还是 非常 小的 一个 公司 了。

对， 其实 除了 还有 一家 公司 叫 q back， 其实 德国 这边 的话 在 M R A 技术 层面 上 还是 比较 领先 的。 Q bec 和 bell tech 它 都是 德国 的 创业 公司。 但 我们 现在 也都 是 全球 非常 领先 的 M R A 企业。

刚才 其实 叶斌 也 提到 了 belt A G 它 很大 的 一个 特点 就是 创始人。 其实 创始人 他们是 一对 夫妇， 他们 也是 非常 厉害 的 科学家。 而且 他们 也是 很 早期， 其实 90年代 就 开始 研究 了 M R A 技术。 所以 在 这个 层面 上， 他们 在 技术 的 积累， 还有 包括 在 技术 的 先进 进 程度 上， 在 全世界 都是 领先 的。

他们 可能 比 marina 的 好 一点 是 他们 刚 开始 的 起步 其实 是 有 非常 雄厚 的 资金 支持 的。 但 马丹娜 在 1516年 已经 融 到了 很多 资本， 但 他们 刚 开始 的 时候 就 已经 拿到 了 上 亿美元 的 一个 创业基金。 所以 在 08年 的 时候， 因为 在 欧洲 那边 有 很多 非常 好的 大 的 家族， 他们 非常 关注 这方面， 尤其是 在 肿瘤、 癌症 相关 层面 上 的 一个 研究。 所以 他们 从 一开始 的 创业基金 就 比较 充足。 在 进行 初始 研发 的 时候， 技术 的 基础 也 打 得 比较 扎实。

还有 一点 我 确实 很想 补充， 就是 叶斌 提到 的 beta k 和 fizz 的 合作 其实 是一个 共赢。 Fizz 并不 只是 说 大家 想到 民生 层面 上， 包括 政府 关系 层面 上。 对于 大量 的 疫苗 生产 层面， 无论是 从 生产线 的 搭建， 还有 包括 说 我们 像 供应链， 还有 非常重要 的 原料 的 提供， 还有 包括 生产过程 到底 是 和 第三方 合作， 还是 说 全都 进行 内部 的 一个 生产。 这个 对于 效能 的 提升， 还有 对于 成本 的 控制 都是 至关重要 的。

我们 一会儿 可能 再 详细 聊 一下 辉瑞 和 蒙 丹娜 的 区别， 就会 看到 辉瑞 大部分 都是 自己 完成 的， 包括 原料 后期 也是 自己 生产。 所以 在 这个 层面 上， 对于 biotech 来讲， 它 短期 是 没有 办法 达到 这个 量级 的。 戴娜 其实 后期 还是 有 很多 各种各样 不同 的 步骤。 就是说 我 这部分 和 一个 第三方 合作， 另外 一部分 和 另外一个 第三方 合作， 他 就有 很多 东西 不在 自己的 完全控制 之下。 所以 这也是 为什么 大家 会 看到 最后 其实 辉瑞 的 出货量 是 比蒙 丹娜 要 高 很多 的。

本身 在 和 政府 合作 层面 上 的话， 蒙 丹娜 当然 拿到 了 很多 政府 的 支持。 但 辉瑞 本身 在 整体 的 订单， 还有 全球 供应 层面 上 是 非常 高效 和 快速 的 完 单。 这 中间 有 一段时间 它 其实 是 经常 会 延期， 无法 快速 的 去 提交 和 完成 他的 订单。 所以 这个 其实我 也是 能 理解， 大家 觉得 说， 科学研究 到底 他的 功劳 应该 归 给谁？ 但 我们 真的 要 去 看到 大规模 的 商业 应用 的 时候， 还是 要 看到 这些 大型 的 商业 运作 的 企业， 它 巨大 的 生产 力量， 以及 这个 生产 力量 对于 我们 实际 把 技术 拿到 商业化 应用 的 一个 巨大 推动力。

对我 非常 同意。 我 印象 很深的 是 当时 莫 德娜 在 生产 环节 的 时候， 他们 其实 很 早就 敲定 了 他们 想要 用 哪 一款 疫苗。 然后 他们 三月 在 融资， 四月 再融资， 五月 再融资， 还 找不到 钱 生产。 然后 他们 当 是 那个 生产线 的 主管 就 非常 着急。 最后 他们 其实 是 向 华尔街 去 融资 的。 但是 他 最 开始 就是 他 那个 结果 还没有 测试 的 非常 细节 的 时候， 他 就 用 一个 表象 的 结果 去 发 新闻稿， 当时 也是 引来 了 很大 的 质疑， 我记得 当时 是 2020年 5月中旬， 就有 一天 整个 道琼斯指数 大 涨， 大家 都 不知道 是 为什么， 然后 第二天 又 暴跌， 就是 莫 德纳 的 疫苗 的的 进程 结果 所 带动 的， 第一天 是 说 哎， 有 进展 了， 第二天 大家 又说 你是不是 在 用 新闻稿 去 生产 疫苗？ 就是 很 曲折 的 一个 过程。 确实 我 能 看到 在 这个 过程中 是 非常 不容易 的。

然后 像 辉瑞 跟 bion tech， 就是我 看 辉瑞 跟 balon tech 是 达成 了 一个 合作 协议。 最 开始 的 时候， 其实 辉瑞 他 最 开始 是 觉得 OK 这个 疫苗 我们 做， 但是 我们 要不要 全力 去做， 先 研发 疫苗 还是 先 研发 药？ 这个 在 他们 中间 一直 有 讨论 的。 一直 到 突然有一天 白宫 去 征集 大家 开会， 辉瑞 的 C E O 是 站 出来 说好的， 我们 把 所有的 精力 集中 开发新 冠 疫苗， 后来 辉瑞 跟 bon tech 他们 应该 是 有一个 协议 的 吧。

八个 月 的 合作。

对 辉瑞 承担 所有的 开发成本， 生产成本， 如果说 疫苗 研发 成功了， 两家 公司 平分 利润， 失败 了 就 辉瑞 承担 所有的 损失， 这个 对 辉瑞 的 C E O 来说 也是 一个 非常 大 的 一次 赌 吧， 赌 这个 疫苗 的 研发 能不能 成功， 总体上 来说 还是 挺 不容易 的。 然后 你 刚刚 提到 了 moderna 的 生产， 其实 美国政府 有 在 背后 帮 很多 的 吗？ 那你 觉得 辉瑞 的 生产 是不是 跟 政府 在 背后 的 帮助 也是 有关系 的？ 因为我 记得 当时 拜登 其实 是 有用 什么 国防 生产法。

defense production at D P A。 是的。

对对对， 国防 生产法 帮助 这些 疫苗 的 厂商 去 生产 疫苗。 当然 他 列 了 很多很多 的 名单 在 里面， 但是 感觉 好像 对 辉瑞 是 一直 有 一路 开绿灯。

对， 其实 你看 他 从 八点 开始 合作， 我记得 大概 三月份 还是 五月份 开始 合作， 三月份 好像 八个 月 的 时间。 其实 从 一开始 到 最后 紧急 批准 就 完成 了， 这是 史无前例 的 速度。 当然 这个 过程中 政府 一路 的 支持 和 开绿灯 非常 关键， 包括 当时 在 最后 批准 的 时候， F G A 的 专家 也 经历 了 非常 激烈 的 内部 讨论， 去 完成 最后的 批准。 那 你说 背后 有没有 政府 的 压力 和 推动力， 那 一定 是 有的。

那你 刚才 提到 的 D P A， 当时 拜登 政府 特许 D P A 来 帮忙 药 企， 其实 当时 对于 灰 坠 最大 的 一个 帮助， 让 他们 可以 快速 的 采购 所 需要 的 一些 设备。 当时 蒙 丹娜 其实 已经 出现了 很大 的 一个 供应链 的 问题。 所以 对于 辉瑞 来讲 的话， 拜登 政府 也是 对 他的 期望值 很高。 再加上 辉瑞 毕竟 他 也是 美国 本土 企业， 而且 他 也是 这么多年 和 政府 的 关系 也 非常 的 深厚。 所以 从 这个 层面 上， 他 获得 的 政府 支持 和 绿灯 层面 上 的 效能 的 提升 也是 更 巨大 的。

但是 另外 一方面 就是 各个 药 企 都有 这样的 一个 消费 支出费用。 那 如果 你看 辉瑞 的话， 他 每年 消费 的 支出费用 基本上 占 营收 30% 以上。 尤其是 在 2021年， 这个 有 一大部分 也是 跟 疫苗 销售 是 比较 相关 的。 它 不仅 是在 美国 本土， 在 全球 也会 看到 疫苗 的 生产， 还有 递送， 还有 订单， 或者 也是 占 大头 的。 所以 它 在 全球 也是 进行了 非常 大 的 销售 层面 上 的 铺垫 和 努力。

我记得 当时 其实 在 新冠 疫苗 的 研发 中， 就 我们 说有 几个 大 的 团队， 我们 刚刚 其实 有 讲 到了 dion tech 跟 辉瑞 的 团队， 还有 moderna 的 团队。 其实 还有 几家 团队 在 最 开始 的 过程中 也 非常 的 显眼。 一个 是 强生 的 疫苗， 而且 强生 突出 他们 一针 就可以 打完。 还有一个 是 牛津 和 阿斯利康 团队 做 的 腺病毒 疫苗。 叶斌 你 要不要 先 跟 大家 聊 一下 这 几个 疫苗 的 效果， 然后 我们 来看 一下 从 现在 的 整个 结果 来看， 决定 他们 胜负 的 一些 因素 是什么？

基本上 几个 主要 的 路线， 那个 时候 相当于 政府 支持 都在 做， 谁 也 不知道 到底 谁能 做出来。 就像 我们 刚才 说 的 M R A， 我们 知道 它 很快 它 可以 很快 做出 一小 批 来。 但 问题 说 你 到时候 大规模 生产 能不能 生产 出来， 甚至 最 关键 的 你 到时候 做 完了 之后 能不能 有效， 这 是一个 很大 的 问题。 当时 白宫 他们 投 的 包括 那个 叫 Operation warp speed， 希望能够 加速 这样的 疫苗， 包括 药物 的 研发。 做 过 几个 路线， 一个 是 M R A， 就像 刚才 我们 提到 的这 两家， 还有 q VC， 其实 也是 欧洲 那边 有 很多 投入 的。

然后 另外一个 技术路线， 就是 腺病毒 疫苗。 腺病毒 疫苗 包括 两个， 一个 就是 美国 这里 的 强生， 强生 它 入局 稍微 晚 一些， 所以 他 一开始 做 的 时候 也 比 大家 晚 一些。 但 为什么 美国政府 对 强生 其实 还是 非常 有 期待 的， 就是说 他 这个 之前 也 用过， 之前 还是 相对 成熟 一些。 他在 欧洲 有一个 叫 埃博拉病毒 的 疫苗 是 P 的， 就是 强生 这样 一个 乙 腺病毒 载体。

腺病毒 是 一类 非常 常见 的 病毒， 它 对 人体 没有 产生 很大 的 危害。 那么 这时候 你 把 一个 抗原， 包括 新冠 病毒， 就像 刚才 璐 介绍 过 的， 主要是 S 蛋白 加 到 这个 腺病毒， 让 腺病毒 去 表达， 这个 时候 也可以 激发 人体 的 免疫反应。 强生 的 认为 它 可以 一针 我 就可以 起到 一个 足够 的 免疫 保护， 至少 是在 重症 方面 就有 很 好的 免疫 保护。 他 最后 做 临床试验， 也 做出来， 就说 那时候 是 差不多 对 中 症 到 重症 以上 的 保护。 他 临床试验 的 时候 计算 疾病 的 稍微 复杂 一些， 像 辉瑞 和 莫 德纳， 只要 是 稍微 有一点 症状， 你 都 去 测测 出来， 如果 新冠 阳性 那 就算 是 疾病。 强生 的 那个 就是 稍微 要求 更高 一点， 你 要 病 的 稍微 重 一点， 你 再去 测。 所以 它 理论上 来说 是 中 症 到 重症 以上。

一开始 做出来 是 66% 差不多 的 有效性。 后来 的话 随着 时间推移， 在 六个月。 因为 那时候 一开始 做出来 都是 两个月 之内 有效性， 到 6个月 的 时候 差不多 是 50% 几 的 有效性。

应该 是我 没 记错 的话， 阿斯利康 其实 更 准确 的 说， 应该 是 牛津大学 最先 开始 搞 的。 他们 也是 之前 在 中东 呼吸道 综合症， 就是 nurse 的 时候， 他们 已经 开始 做 一次 临床试验。 他们是 用 另外 一种 腺病毒， 我们 说过 腺病毒 是 人体 中 常见 的， 强生 他们是 用了 一个 哈佛大学 的 科学家 做出来 的 一个 腺病毒， 血清型 的 是 AD26， 相对来说 是 人体 里面 比较 罕见 的。 牛津大学 他们 做 的 是一个 黑心 系 里面 的 腺病毒 载体， 那样的话 人体 几乎 就 没有 感染 过， 是 这样 一个 载体， 然后 也有 很 好的 免疫原性。 那时候 他们 一开始 做 nurse MERS， 做 着 做 着 做 一期 的 时候， 突然间 新冠 就 爆发 了。 所以 牛津大学 他说， 我们 这个 是一个 很 好的 载体， 而且 MERS 和 SARS 还是 很 接近 的， 是 吧？ 都是 冠状病毒， 所以 他 就说 我们 把 这个 改过来。 这时候 这 一个 问题 就是说 牛津大学 他们是 一个 学术 团队， 你 需要 找 一个 专门 做 研发 的 药 企 跟 他们 合作， 那样 才能 把 这个 作为 一个 大规模 的 生产 的 产品 推广 出来。

英国政府 牵线， 最后 让 阿斯利康 去 帮 他们 做。 但是 阿斯利康 他 不是 做 疫苗 的 企业， 他们 非常 愿意 投入。 而且 他的 生产方式 跟 莫 德纳 还 稍微 有点 不一样。 他们是 基本上 你 谁 愿意 来 要 专利授权， 他 把 技术 全都 转让 给你， 你可以 去 帮 他们 生产。 所以 那时候 包括 像 印度 的 syrian institute， 很 早就 确认 了 我们会 来 生产 阿斯利康 这个 疫苗， 然后 产量 也 非常 高。

阿斯利康 那个 疫苗， 他 做 临床实验 做 的 稍微 复杂 了 一点。 一开始 说是 70% 几 的 有效性， 但 后来 发现 好像 有点 问题。 因为 他们 有 不同 的 计算， 就是说 你是 打 半 剂量 的， 反而 有效性 更好 一些， 还是 怎么样， 就 比较 有 争议。 但 其实 后来 看起来， 可能 跟 强生 差 不了 太多， 就是 有效性 防止 有 症状 感染 可能 在 70% 这样 一个 水平 上面。 但 后来 这 两个 疫苗 基本上 就 退下去 了， 我们 现在 看到 都是 M R N 疫苗。

主要 的 问题 倒 不是说 这个 有效性 的 问题是 这 两个 疫苗 后来 都 出现了 一个 非常 罕见 的， 但 又是 非常 严重 的 不良反应。 罕见 在 就 基本上 是你 100万个 人 里面 才会 发生 一个。 但是 问题 就是说 发生 这 一个 比较 危险， 它是 一种 非常 罕见 的 血栓。 就是你 血小板 下降， 但 同时 又 产生 血栓， 而且 那个 血栓 的 位置 非常 的 尴尬， 要么 在 脑部， 要么 在 腹部 的 大 的 静脉 上面 的 一个 血栓， 这个 就 非常 危险， 病死率 可以 到 15% 到 20%。

在 这个 情况下， 它 有效性 相对 M R N 要 差 一些。 然后 另外 一方面， 它 有 这么 罕见 但 非常 严重 的 一个 不良反应， 那么 这 两个 疫苗 逐渐 就 退出 来了。 当然 另外 一方面 就是 大规模 生产 的 时候， 这 两家 都 遇到 了 问题， 最后 也 导致 M R A 本来 大家 担心 你 这个 产量 可能 不行， 后来 反而 M R A 因为 经过 他们 努力， 最后 真的 就是 产 到了 足够 让 全球 人都 去 用 的 这个 程度。 这种 情况下 就是 让 这 两个 疫苗 都是 慢慢 就 退出 来了。 特别 到了 第三 针 的 时候， 就是 我们 打 增强 针 的 时候。 因为 M R A 疫苗 那时候 的 供应量 已经 是 绝对 够了， 而且 它 有效性 也 确实 更好， 它的 免疫原性 更好， 就 基本上 全都 是用 M R A。 到 现在 也是 一样， 你看 二价 疫苗 的话 就是 这 两家， 在 欧美 的话 就 完全 使用 这 两家 的 疫苗 了。

简单 来说 归因 的话， 其实 还是 因为 阿斯利康 和 强生 的这 两个 疫苗， 它 出现了 令人 比较 尴尬 的 副作用 和 不良反应。 这个 是 M R N A 胜出 的 一个 非常重要 的 点。 另外一个 就是 是不是 M R N A 在 应对 新冠 变种 的 时候， 像 之前 是 原始 株， 然后 到 delta 到 omicron 它 也 更好 改。 我不知道 这个 是不是 有关系 的。

是的， M R A 这个 改 起来 真的 非常 快。 M R A 其实 它 就是 改 一个 序列， 它 真的 非常容易 改， 你 稍微 改 一下 它 就能 做出来。 像 他们 现在 的 标号， 它 都 已经 不 专门 叫 omicron 怎么样 了， 它 其实 就是 随便 改一改 它 就可以。 我记得 莫 德纳 他们 都 什么 200 14222， 后面 在 他们 那个 编号 上面， 为什么 这么 改？ 好像 就是 第一个 季度 还 第二个 季度 这样 随便 改一改。

因为 它 很 容易 就 改 出来， 然后 你 就可以 去做 一些 验证。 比如说 在 做 动物 实验， 当然 临床试验 就 稍微 复杂 一点， 临床试验 要 花 的 时间 最长。 所以 像 二价 疫苗 这些， 真正 难 的 不是说 他 做 这个 疫苗， 而是 说 你 最后 要把 这个 临床试验 验证 给 做出来。 招募 志愿者， 你 等 这个 时间， 然后 收集 那个 样本， 最后 分析 出来 结果。 这个 药 的 时间 比较 久， 它 改 起来 真的 非常 方便。

腺病毒 做 增强 针， 包括 改， 它 还有一个 问题， 就是说 我们 刚才 说 的 腺病毒， 它是 一个 病毒 的 载体。 你 一旦 接种 完 这个 病毒 的 载体 之后， 你 人 体会 产生 对 这个 载体 的 一个 免疫反应， 这是 没有 办法 避免 的。 这样的话 如果你 再 打 一针， 你 还是 用 这个 腺病毒 去 打， 可能出现 一个 问题， 就是说 你 人体 已经 对 这个 现 病毒 有 免疫反应 了， 是 吧？ 那么 就 没 等 这个 腺病毒 把 那个 蛋白 给 表达出来， 你 可能 就 被 清除 掉了。 那样的话 你的 效果 就 不是 很好， 也 反映 出来 病毒 可以 做 增强 针。

像 他们 那个 强生 和 阿斯利康 确实 做 过， 但 就是 明显 确实 它的 免疫原性 本身 就 不如 M R A 疫苗。 现在看来。 然后 另外 一方面， 也就是说 大家 要 考虑到 你 这个 现 病毒 它 本身 的这 一个 免疫反应 在那里， 这也是 一个 风险。 最后 再加上 它的 有效性 和 安全性， 从 一开始 你 前 两 针 或者 强生 的 第一 针 也 不如 M R 的 疫苗。 在 这种 综合 的 情况下， 它 就 慢慢的 就 退出 来了， 这 是一个 没法 避免 的。

还有一个 疫苗 我们 可能 没 怎么讲， 最 传统 的 就是 N O V X 为 代表 的 那个， 它是 一个 蛋白质 疫苗。 那个 疫苗 它 技术 上 来说 是 最 传统 的， 但是 问题 来说， 他 改 2加或者 改 增强 针， 根据 他 那个 突变 来 改， 又是 最 复杂 的。 因为他 要把 这个 蛋白质 给 表达出来， 你 那个 突变 株 就是说 你的 蛋白质 上 氨基酸 是 有 改变 的。 你 一旦 改变 了， 我要 去 按照 它 来做。 这个 蛋白质 出来 之后， 你的 生产 上面 可能 就要 很大 的 改变。 而且 你 不一定 这个 蛋白质 还能 在 稳定 的 提纯 出来， 这是 它 非常 大 的 一个 影响。

另外 一方面， 就是 nov V X 确实 是一个 非常 小的 公司， 他们 就 产 这方面 一直 是 有问题。 最后 就 实在 进度 跟 人家 差 太远 了， 这个 就 更加 雪上加霜 了， 确实 就 很难 赶上 的 一个 进度。 刚好 我们的 新冠 病毒 又是 一个 突变 非常 快 的 病毒。 你 要 真的 就是 一个 不 突变 的 病毒， 这些 技术 可能 倒 也都 没有 太大 的 问题， 因为 它 突变 太快 了。 像 我们 现在 三四个 月， 可能 一个 主流 的 突变 株 就 改 了， 那个 M R 已经 改 的 很快 了。 但是 因为 它 临床 验证 要 的 时间 都 还 很难 赶得上， 你 要 其他 那些 技术 就 更加 难 赶上。 综合 下来， 最后 就说 M I 到 现在 是 反而 在 新冠 上面 成了 一个 绝对优势 的 一个 疫苗 技术。

而且 我 觉得 你 刚刚 提到 的 有一点 很 有意思， 就是 其实 新冠 疫苗 它是 一个 非常 靠 速度 跟 要 抢时间 的 疫苗。 我们 在上 一期 中 其实 也 提到 了， 你说 当时 辉瑞 他 有 把 他的 测试 时间 从 莫 德拉 市 间隔 28天， 他 又 改成 间隔 21天。 而且 我看 当时 牛津 团队 他 其实 对 疫苗 还有一个 小 创新， 是 他在 做 临床试验 的 时候。 比如说 临床试验 分为 一 阶、 二阶、 三阶， 他们是 把 二阶 跟 三阶 合 起来 了。 辉瑞 在后 他的 疫苗 的 测试 中， 他 其实 也是 把 后 两步 就 给 合 起来 了， 这样 就可以 节省时间。

另外 为什么 说 他是 在 全力以赴 去 压 注 这个 疫苗？ 通常 我们 说 一个 疫苗 的 研发 是 先 有一个 研究 结果 出来 了， 然后 我们 去 看 原料， 去 看 生产线。 辉瑞 他们 当时 在 研究 的 时候 就 决定 了 把 原料 生产线 同步 布局， 而且 后来 他们 有 把 这个 扩大 生产 很多 同步 布局 了。 如果说 这个 研发 是 失败 的 或者 效果 不好， 那么 他们 可能 比如说 20亿美金 突然 就 烧 没 了也 是一个 非常 大 的 损失。 在 这个 决策 上 还是 非常 有 胆量 的。

对我 可能 稍微 补充 一下 刚才 叶斌 提到 的 M R A 疫苗 它 本身 的 一个 技术 优势， 它 可以 迅速 设计。 其实 除了 设计 之外， 我们 经常 提到 的 就是说 大规模 生产 M R A 疫苗 还有一个 优势， 就是 它 在 生产 的 过程中， 它 可以 更快 而且 更便宜， 更加 可以 标准化 的 生产。 也就是说 它 生产 中的 错误率 更 低， 这个 其实 也是 非常重要 的。 因为 如果 在 生产过程。 中有 存在 很多 不 可控 的 因素， 再到 后期 临床 等等， 又会 将 这个 整个 周期 去 延长。

我记得 最初 辉瑞 当时 他的 疫苗 是 需要 大概 110天 能够 大规模 生产。 但 后来 他们 开始 优化 之后， 60天就可以 进 大规模 生产。 这个 跟 传统 的 其他 类 的 疫苗 相比 的话， 速度 是 大规模 的 提高 的。 而且 在 这个 过程中， 它 实际上 去 真的 用于 生产 的 时间 大概是 二十多天 左右。 所以 这个 是 非常 快速 的那 生产 层面 上 的 优势 也 确实 像 我们 刚才 提到 的， 可以 帮助 他 很 快速 和 及时 的 应对 像 新冠 疫苗 这种 快速 突变 的 变化 反应。 也会 更加 好的 去向 大家 验证 说 M I 这个 整体 的 技术， 它的 灵活度 以及 它 未来 可能性 的 一个 延展 度。 所以 我 觉得 这些 都是 大家 可能 在 真的 大规模 应用 M R A 技术， 在 疫苗 层面 应用 之前 没有 想到 的 一些 优势。

刚刚 叶斌 也 提到 了 说 在 生产 上 大家 开始 觉得 他 会 很 困难。 他 开始 觉得 他 困难 主要是 哪些 点？

闸门 其实 它是 很 不稳定 的， 非常容易 分解。 所以 在 这个 层面 上 的话， 就会 导致 它的 生产。 包括 到 后面 我们 也会 想到 说 它的 运输 的 时候， 大家 也 知道 辉瑞 的 疫苗 对于 运输 的 条件 非常 特殊 的 需求。 所以 这些 会 导致 大家 觉得 说 这个 东西 的 生产成本 是不是 会 偏高。 但 后来 当然 也有 技术 层面 上， 包括 对它 进行了 化学修饰， 再 包括 后来 用 的 纸质 的 纳米 粒 给 它 进行 包裹。 所以 这些 技术 上 的 提升 也 让 它的 生产 层面 上 的 困难 度 以及 成本 性 降低 了 很多。

当然 再到 后面 的话， 真的 要 去 讨论 生产成本。 也有 你 刚才 提到 的， 比如说 辉瑞， 他 自己 也不 觉得 自己 去 生产 原料。 和 相 比较， 比如说 门 丹娜 是 和 第三方 合作 去 获取 原料。 这个 整体 的 供应链 物流 的 一个 整合， 也会 帮助 他 更好 的 去 降低成本。 所以 其实 我们 要是 去 细节 比较 辉瑞 和 modena， 它 本身 单个 疫苗 的 生产成本 来讲 的话， 辉瑞 本身 是 更 低 的。

为什么 我们 觉得 那个 M R A 生产 会有 一些 问题？ 就 因为 M R A 疫苗 这样 一个 产品， 以前 制药业 真的 就 没有 这么 去做 过。 那么 这时候 你 用 的 原材料 就 可能 是 完全 不一样的。 这 里面 就有 一个 原材料 的 重新 的 布局 的 问题， 包括 它 里面 修饰 用 的 煤， 一些 载体 的 制造， 你 要 大规模 生产 一些 直立 载体， 然后 再 用 这个 指令 载体 去 生产 M20， 这 里面 都 是要 重新 布局 去做 的。

在 一开始 的 时候， 你 比如说 你 生产 一个 小规模 的 量， 我 真是 做 一个 最简单 的 一个 临床 前 的 验证 的 实验。 就是 比如说 莫 德纳 和 白 昂 泰克 他们 要 做 一个 突变 株 的 疫苗， 然后 我在 老鼠 里面 打 一下， 这个 量 非常 小， 这个 问题 就 比较 好 解决。 但 等到 比如说 我们 要 做 个 几十亿 针 的 疫苗， 这个 时候 要 这么 去 做对 当时 来说， 特别 一开始 的 时候， 那 真的 就是 没有人 敢 打包票 说， 我们 这个 可以 做。 因为你 这个 原材料 的 布局 就 很 困难， 最后 这样 生产 出来， 我们 刚才 讨论 了 几种 技术 里面， 当时 真正 美国政府 里面 比较 看好 的 反而 是 强生， 而且 大家 对 强生 的 期望 非常 高。 为什么？ 首先 他 之前 验证 过， 他 真的 做出 一个 埃博拉 的 疫苗， 在 欧洲 是 批 过 的。 所以 这个 载体 我们 知道。 另外一个 大家 看好 的 是 就是说 这个 腺病毒 你 到 最后 大规模 生产 的 时候， 应该 是 相对来说 比较 容易 的。

可能 现在 感觉 就是 好多好多 年前 一件 事情， 如果你 现在 想 一下， 差不多 在 21年 3 4月份 的 时候， 强生 刚刚 上市。 那个 时候 拜登 政府 提出来， 我们 到 7月份 要 50% 的 美国人 打完 疫苗。 当时 他 提出 这个 目标， 主要 想 靠 的 是 三月份 那个 强 上市 以后， 强生 产量 会 非常 高， 我靠 那个 去 解决。 但 后来 因为 种种原因， 反而 强生 在 生产 时候， 因为 他们是 外包 的， 最后 外包 的 一些 企业 出现了 很 严重 的 问题， 最后 导致 强生 的 产量 反而 就 没有 那么 快 的 上来。

M I 经过 生产链 上 的 布局， 特别 包括 那个 时候 辉瑞 做了 很多 创新。 莫 德纳 靠 美国政府 的 帮助 也 把 产量 相对来说， 他 尽量 全球 去 找 那些 cdmo 公司， 就是 代工厂 去做 这 一些。 所以 把 那个 产量 给 弥补 出来 了。 重新 回到 最早 的 时候， 那个 时候 真的 就是 很难 判断 你 这 玩意儿 能 生产 出 那么 多 来， 这 还是 挺 让人 意外 的 一件 事情 了。 相对来说。

对， 其实 叶斌 讲 的 已经 很 全面 了， 包括 我 刚才 提到 的 生产 层面 上 的， 还有我 觉得 强生 当时 的话 也有 一点 非常 吸引 美国政府， 就是 一帧。 所以 对于 政府 层面 上 的话， 你 想 真正 的 去 社区 布局， 进行 疫苗 的 推广 等等， 其实 只需要 一针， 再加上 它的 运输 条件 是 室温 层面 下 就可以。 所以 当时 美国政府 确实 对 强生 给予 很高 的 期望。 但 后来 因为 种种原因， 只能 还是 回到 辉瑞 这个 路线 层面 上。 所以 也是 在 侧面 证明 了 M R A 技术 它的 一个 非常 大 的 优势 性。

另外 生产 上 再 补充 一个 小 细节， 就是 路 其实 你 刚刚 有 提到 辉瑞 他是 自己 有 采购 原料 的。 然后 莫 德纳 用了 一个 自 研 的 阳离子 脂质体， 它是 需要 一个 特别的 设备 去 从零开始 生产， 这 可能 也是 拖 慢 它 进度 的 原因 之一。

对， 因为 蒙 丹娜 她 2018年 才 正式 上市， 而且 在 她 这么多年 以来， 其实 新冠 疫苗 也是 她 第一个 推出 的 正式 落地 的 大规模 商业 的 产品。 所以 她 这么多年 以来 主要 专注 的 是 M R A 技术 的 一个 研发， 他 并没有 真真正正 的 去 制造 大规模 的 药物， 他 也没有 大规模 生产 销售 过 这个 商业化 的 药物， 所以 当 他 开始 真的 去 进行 供应 新冠 疫苗 的 时候， 很多 事情 对他 来讲 也都 是 第一次 探索， 这是为什么 当时 有 好 几次 他的 生产 供应量 是 跟不上 他的 订单量 的， 包括 他 当时 我记得 他 有 很多 个 合作伙伴， 不 只是 一两个。 比如说 M R A 的 活性 成分 和 一个 公司 合作， 而且 是 全球 合作， 包装 又是 另外一个 公司 合作， 递送 是 另外一个 公司 合作。 所以 这样 层面 上 对于 他 物流 供应链 的 管理 能力 也 提出了 巨大 的 挑战。

大家 可以 想象 一下， 在 当时 新冠 疫情 期间， 其实 各国 它 本身 有 很多 的 进出口 的 限制。 所以 对于 蒙 丹娜 来讲 的话， 在 这种 大 的 环境 下去 进行 非常复杂 的 全球 供应链管理 也是 非常 具有 挑战 的。 所以 辉瑞 本身 又有 天天 的 优势， 再加上 资金 也很 雄厚。 同时 它 又 非常 早 的 很大 的 调整， 去 决定 成立 自己的 生产线， 而 不是 去 依赖 外界 去 很快 的 进行 投产 设置， 去 保证 它 原材料 的 供应。 这个 说实话 也是 一个 非常 大胆 的 决定， 最终 也 帮助 他们 实现 了 这个 市场 第一名 的 一个 位置。

接下来 我 有一个 自己 一直 都 非常 好奇 的 问题， 就是 为什么 中国 没有 去 引进 M R N A 疫苗？

中国 有啊， 叶斌 你 要 先 说 吗？

其实 中国 引进 了， 其实 复兴 和 白 昂 泰克 谈 的 还 比 辉瑞 早 谈 了。

对 对 对对对。

他们 早 签 了 那个 合同。 这 里面 其实 大家 也 在 关注， 就是说 这个 技术 到底 怎么样。 对于 M R A 技术， 那个 时候 复兴 去 引进 了 bion tech， 因为 它是 作为 一种 新技术， 这也是 一种 赌博 了。 毕竟 那时候 数据 很少， 我们 也 没法 看到 的 M R N 疫苗 最后的 那么好。 但是 对于 这样 一个 新的 技术， 可能 对于 中国 这样 一个 市场， 相对来说 还是 接受度 上 会 相对来说 低 一些。

都 不光 说 这个 是因为 是 国外 或者 国内 不是 国产 这样的 一个 问题。 哪怕 是 国产 你 这样 一个 新技术， 我们 甚至 就 同样 想象 一下， 如果 在 中国 做 一个 像 美国 这样的 Operation warp speed 这样 去 投入， 我们 选 几种 疫苗 来做 一个 针对 新型 疾病 的 一个 疫苗。 最有 可能 我们 还是会 更 倾向 于 传统 的 疫苗， 而且 我们 也很 可能 是 倾向 于 传统 技术， 甚至 我们 都 未必 会 去 选 M R N 疫苗 这样的 一个 技术 确实 有 很大 的 风险性。 你 这个 东西 做 不做 的 出来？ 做出来 之后 这个 东西 从来 没有 那么 多人 用过。 你会不会 有 一些 我们 无法 预见 的 不良反应 在 里面？ 这些 都 是一个 潜在 的 风险。

美国 这 里面 它 其实 是 选 了 很 多种 技术， 它 不光 有 M R A， 它 有 腺病毒， 它 有 重组 蛋白， 它 都有。 它 也是 根据 后面 逐步 的 发展， 最后 慢慢的 把 重心 全都 变成 了 M R A。 它是 在 不断 积累 的 数据， 然后 再去 改。 对于 中国 来说， 可能 我们 一开始 愿不愿意 让 大家 都 去 冒险， 这个 可能 是 未必 我们 会能 做决定 的。 然后 另外 一方面 就是 大规模 应用 的 时候， 我们 愿不愿意 大规模 用 这样 一个 新的 技术。

欧美 这里 做到 的 是什么？ 虽然 这个 技术 很 新， 但是 你 确实 是 按照 原来 疫苗 的 标准， 我的 安全性 数据 对 大部分 疫苗 来说 都是 不良反应， 该是 两个月 之内 发生 的， 你 做了 一个 足够 大规模 的 临床试验， 这个 临床 线 里面 的 人 有 足够 的 代表性， 包括 少数 族裔， 包括 老年人， 包括 基础 疾病， 你 都 做到 了。 那么 如果我们 抛开 你 这个 技术 不 谈， 单 从 医疗 角度 来看你 确实 是一个 非常 安全 的 疫苗。 我 有 信心 这样的 疫苗 我可以 给 那么 多人 用。 但 如果 放到 中国 的话， 可能 我们的 考虑 是你 这个 技术 确实 很 行。 虽然 你的 数据 很好， 但是 你的 技术 还是 太行， 我们 还是 不 放心。 这就是 两种 不同 的 思考， 可能 也有 其他 因素， 大家 也有 各种各样 的 猜测， 但 也很 难 去 证实。 相对来说， 新的 一个 技术 在 中国 如果 要 像 美国 或者 欧洲 这样 立刻 大规模 用是 会有 挺 大 的 困难 的， 这是我 个人 一点 看法 了。

复星 跟 辉瑞 的 M R N A 有 在 中国 实际 注射 吗？

有 他们 有 做 过 临床试验。

有 上市 吗？

他 其实 复兴 拿 的 是 大中华区， 中国大陆 没有 上市， 因为 港澳台 他们 都是 上市 的， 其实 用 的 也 非常 多了。 但是。 他在 大陆 里面 就 一直 没有 批， 但是 他在 大陆 都是 做 过 临床试验 的， 但是 到 现在 为止 也没有 批。 但是 你 在 港澳台， 他 都是 完全 开始 用 的， 包括 二价 疫苗 都在 港澳台， 应该 是 已经 开始了， 包括 bion 泰克 的 疫苗， 这 里面 就 这 是一个 差异。 其实 复星 有 一段时间 好像 还是 挺 想 准备 能够 挺快 上市。 但是 后来 因为 种种原因， 他 也 确实 就 没有 上市， 比较 遗憾。

对。 一方面 是 前面 也 提到 的 8 tech 和 复星 的 这个 合作， 当时 已经达到 了 上市 的 条件。 而且 其实 确实 在 大中华区 它 注射 的 也 非常 广泛。 但 确实 也 是因为 种种原因， 我 觉得 也 不光是 技术 的 原因， 很多 背后 的 原因 没有 能 上市。 同时 其实 中国 也有 一些 公司 自己 在 研发 M R A 疫苗。 其实 当时 也有 很高 的 预期， 觉得 可能 大概 一年 时间 之内 能有 一些 进展。 但 最终 他们的 数据 也是 有效率 相对 比较 低， 所以 就 没 能 正式 上市。 所以 我 觉得 还是 做了 很多 M I 技术 层面 上 的 探索 的， 包括 一些 可能 是从 海外 像 辉瑞 这样的 背景 的 高级 科研人员 的 参与 去 进行 探索。

但 另外 一方面， 我们在 开始 也 提到 过 M R 技术。 当然 现在 你 看待 大规模 的 应用， 但 之前 经历 了 几十年 的， 不是说 十几年， 是 几十年 的 一个 铺垫 和 研发。 无论是 belt a 还有 madera， 那 都是 08年 10年 成立 的 企业。 所以 这么多年 的 一个 科研 研究 基础， 你 很难说 现在 新 成立 的 公司 在 短短 时间 之内 能够 去 复课 或 很快 地 完成 他们 同样 的 一个 技术 效果。 所以 这也是 为什么 除了 引进 之外， 可能 本土 企业 的 研发 我 觉得 还是 有 一些 进展 的。 只是 说 还是 需要 更长 的 一个 时间 去 进行 往前 的 推进。

我 觉得 比如说 像 辉瑞 可以 跟 bon tech 合作， 其实 复兴 也可以， 他们 也可以 去 效仿 这种 模式， 对 吧？ 他们是。

其实 是 有的， 就是说 复兴 和 白羊 泰克 合作， 有 一段时间 他们 都 已经 签 了 协议， 就是 要在 上海 建厂。 最后 在上 海产 的话， 这批 是 可以 供应 给 中国 的。 但是 因为 这个 疫苗 没有 批， 这 一切 就 很难 继续 往下走 下去。

这个 到 现在 可能 也就是 比较 晚 了， 国内 也有 一些 他在 做 M R 的 疫苗。 但是 这个 东西 就像 陆 刚才 说 的， 你 可能 需要 有 一些 技术储备， 整个 东西 没有 大家 想 的 那么简单， 包括 你 怎么 修饰 这个 M R A， 这个 东西 是 非常 不稳定 的。 它 还有一个 特点， 就是说 M R A 其实 是一个 免疫 源 性 非常 强 的。 其实 大家 想 一下 新冠 什么 新冠 是 R N A 病毒。 那么 人体 里面， 理论上 来说， 你 人体 的 细胞 是 不应该 看到 一个 游离 的 R A 在那 到处跑 的。 因为你 只要 看到 那个 东西， 那 绝对 是个 病毒， 绝对 不是 一个 好东西。 所以 人体 对 这个 有 非常 强 的 免疫反应 的， 他是 立刻 就 清除 掉。 这也是 早期 M R A 这个 技术 平台 都 不是 做 疫苗， 他 碰到 了 一个 很大 的 问题， 就是说 你 这个 东西 一旦 进入 到 人体 里面， 或者 都 不用 到 人体， 那时候 都是 做 动物 实验。

到 体液 层面。

对 在 动物 层面 对 这个 动物 就是 非常 难以 耐受 这样的 东西。 它 就是 一个 非常 严重 的 一个 炎症反应， 然后 你 这个 根本 就 表达 不 出来 任何 蛋白质。 因为你 最后 还是 要 他 表达， 他 都 没 到 表达， 蛋白质 就 被 清除 掉。 好了， 后来 通过 M2 的 把 剪辑 做 一些 修饰， 改掉 一些 天然 剪辑， 这个 还是 挺 考验 技术 的。 就是说 你 改 的 不对， 你 这个 东西 最后 就是 副作用 很大， 这是 有可能 会 遇到 的 一个 问题。 然后 另外 就是 大规模 生产 这方面， 像 辉瑞 和 莫 德纳 很 难得 就能 积累 下 那么 多 经验。 这个 也 不是说 其他 公司， 我 看到 他 能 做 我 就能 立刻 去做。

我们 可以 举 个 例子， 就是 非洲 那边， 其实 他们 考虑 过 南非 那边。 他说 你们 这些 公司 全都 是 给 发达国家 做 的， 我们 这里 就 老 用不到 你们好 的 疫苗。 那 我想 做什么 呢？ 你们 不是 这个 东西， 你 现在 是 像 moderna 他说 了， 我在 新冠 大 流行 期间， 我不会 强制执行 我的 专利， 你 谁 都 可以 来 仿制。 南非 那边 有 个 厂 就 说好， 我们在 南非 建 个 厂， 我们 来 生产 你的 M2 的 疫苗。 可能 到 现在 他们 刚刚 能够 生产 出来， 就是说 你 要 那么 长 的 时间 才能 把 这个 生产 出来， 他 都 没有 说 我 重新 去 设计， 我 重新 怎么做， 我就是 抄 你的， 他 就 照抄， 可能 都 还要 一点 时间。 你 一个 后来 的 企业 要 去做 这样的 事情， 特别是 如果 还是 比较 小的 企业， 这 里面 的 挑战 是 非常 大 的。

所以 还是 一个 综合 的 考量， 其实 时间 是一个 非常 大 的 考量 因素。 你 刚刚 其实 还 提到 一个点， 就是 你说 因为 最 开始 中国 不敢 冒 这个 风险， 是 大家 不知道 M R N A 最后的 实际效果 怎么样 吗？ 但 现在 因为 其实 全球 这么 多人 已经 打了， 已经 有 好多好多 的 数据 了。 那 在 知道 效果 以后， 为什么 不再 谈 一个 合作 呢？

我 觉得 他们是 想 谈 的。 Bon tech 应该 是对 这个 还是 挺 想 谈 这件 事情 的。 因为 前段时间 谈 下来， 就是说 在 中国 的 德国人 他 可以 提供 beyon tech 疫苗。 在 谈 那个 事情 的 时候， 他们 其实 也 谈 过， 就 想 完全 上市 这方面 的， 但是 好像 也没有 太多 进展。

然后 莫 德娜 其实 之前 也 想 谈， 后来 我看 他们 报道说 跟 moderna 谈 的， 中国 希望 莫 德纳 相当于 一个 技术转让， 也 不是说 你 就 真的 把 技术 交给 中国。 他的 意思 可能 就是说 你 像 白杨 泰克 那样， 你 在 中国 找 一家 企业， 然后 我们 这样 在 中国 生产。 但 莫 德娜 倒 不是说 我 就 一点 东西 都 不愿意 让 别人 去 合作， 他的 担心 就是说 万一 我们 合作 的 厂 那个 生产 的 质量 没法 保证 怎么办？ 他的 意思 就是 还是 希望 我自己 来做 这个 事情。 他 其实 最后 肯定 也是 代工 了， 因为他 摩登 他 自己 大部分 都是 C D M A 代工 的， 美国 这里 也都 是 一样。 但 就在 这一点 上面， 挺 多 细节 上面 的 问题。 最后 大家 可能 在 文化差异 还是 怎么 回 事情， 最后 导致 了 挺 难 谈成 这样的 事情。

当然 再到 后面 的话， 也要 考虑到 中国 可能 也有 一些 其他 的 疫苗， 比如说 重组 蛋白 疫苗。 这个 如果你 完全 站在 中国 的 角度 考虑， 可能 那 是一个 相对 成熟 一点 的 技术， 大家 觉得 这是 比较 传统 的， 你 比如说 带状疱疹 疫苗， H P V 疫苗 用 的 都是 这样 一个 技术。 你 如果 看 N O X 的 数据， 其实 也 不错 是 吧？ 你 还是 可以 做出 一个 比较 高效 的 重组 蛋白 疫苗 的。 在 这种 情况下， 他 可能 对 M R N 疫苗 也没有 那么 大 动力。

还有一个 就是说 M R N 疫苗 相对来说 是一个 反应 原型 也 比较 大 的。 大家 打了 之后 发烧 什么 头痛 也 比较 大 的。 可能 中国 的 药监 机构 的 考虑 也是 他 更 关注 的 一个 问题。 虽然 从 科学 角度， 这个 真的 不是 很大 的 问题， 但是 他们 可能 从 监管 机构 角度 考虑， 是 他们 特别 习惯 的 一个 疫苗。 他们 可能 一般 的 疫苗 我 觉得 挺 难 接受 这一点 诸多 因素 可能 都在 里面， 但 每个 因素 可能 也 只 起了 一小部分 作用， 最后 就 导致 这样 一个 结果 吧。

其实 最近 我是 有 看到 新冠 大 流行， 基本上 疫苗 大家 都是 注射 的 差不多 了。 但是 在 这个 之后， 2022年 8月的 时候， 莫 德纳 他是 发起 了 一个 对 辉瑞 还有 ban tech 的 一个 知识产权 的 指控。 我看 他 指控 主要 有 两类 知识产权， 其中 一个 就是 大家 刚刚 一直 在 讨论 的 这个 M R N A 结构。 莫 德拉 说 他是 2010年 开始 研发 这种 结构 的， 2015年 首次 在 人体 中 验证 的。 另外 一种 就 涉及 一种 全长 的 雌 兔 蛋白。

然后 莫 德纳 就说 他们 当时 是在 MERS 的 疫苗 研发 过程中， 是 开发 了 这样的 一个 技术。 然后 就 觉得 辉瑞 跟 bon tech 侵权 了。 当然 从 辉瑞 跟 balon tech 的 角度， 他们是 觉得 没有。 我不知道 大家 怎么看 这 起 专利 官司。

我 个人感觉 就是 制药 公司 这种 官司 很 正常。 到 最后 大家 都 希望 去 试一下， 就是 布局 一下 自己的 知识产权， 相当于 划 一个 地界。 专利 来说， 最后 告 赢 了 那 才是 有效 的 专利。 你 没 告 赢 了， 这个 专利 都是 不确定 的。 所以 莫 德纳 也 相当于 去 尝试 一下。

另外 他 可能 也 看到 了 以后， 这个 M R N 作为 一个 技术 平台， 已经 得到了 很多 的 验证， 大家 也会 愿意 去 尝试。 但是 他 确实 有一个 很强 竞争对手， 就是 beyon tech。 这 里面 在 知识产权 上， 如果我 能 划出 更多 的 地方 是 归 我的， 这个 对 他的 应用 会有 好处。 然后 同时 也 可能 会 限制 baron tech， 这个 就得 去 试一下， 就是说 我 去 法院 告 一下， 如果 告成 的话， 那 当然 是 最好。 告 不成 的话， 那那 反正 也就是 了， 也 可能 他 希望能够 显示 一下 我在 自己 研发 这方面， 我 有 很大 的 一个 原创性。

实际上 这 里面 的 技术， 他们 信使 R N A 的 最 关键 的 修饰 的话， 实际上 是 u pen， 就是 宾夕法尼亚大学。 他们 做 的 那些 东西， 他们 都 是从 那里 参考 来 的。 另外 他们 还要 考虑， 比如说 我们的 纸质 结构 什么的。 这 里面 莫 德娜 自己 也 在 被 其他人 告 是 吧， 其他人 说， 这个 纳米 结构 是 我们 搞 的， 你 这个 拿 过去 都 没 给 我们 钱， 这 也都 在 大家 互相 的 争议 当中。

再到 MERS 里面， 他说 我 用 的 是 全长 的 刺 突 蛋白， 他 可能 有 他 道理， 但 我 不太 确定 最后 能不能 给 他们 站住脚， 因为 如果你 要说 到那里 的话， 很多 东西 可能 是 N I H 做 的。 还真 不一定 就是 moderna 自己 做 的， 而且 其实 moderna 跟 H 也有 一点点 也 吵 得很 厉害 的。 就是说 moderna 好像 申请专利 的 时候， 就 直接 把 他 那个 MRA12738 是 他 那个 新冠 疫苗 的 专利， 他 就列 了 他们 莫丹 娜 自己的 N I H 的 意思 就是说 你 这个 疫苗 最早 的 序列 是 我们 给你的， 然后 莫丹 娜 的 回复 就是说 你们是 给我 了， 但 我没有 用， 我们是 自己 去做 的。 这个 好像 后来 他们是 和解 了， 做出 了 一定 让步。 以前 大家 是 一起 合作， 但 现在 因为 毕竟 是 不同 的 机构， 他们 可能 需要 划清 一下 我们的 贡献 到底 怎么样 呢？ 因为 这个 还 涉及到 以后， 比如说 这个 疫苗 以后 这些 技术， 包括 M R A 技术， 大家 应用 的 时候 都要 考虑到 哪些 东西 完全 是 我们的， 我们 可以 不让 别人 做， 哪些 东西 大家 都 可以 做， 那么 竞争 就会 更 激烈 一些， 这是 一些 考虑， 这 我 一点 看法 了。

我 补充 一些 就是 一来 首先 有一个 大环境， 其实 M R A 这个 领域 的 很多 专利技术， 如果我们 往前 看 的话， 很多 基础性 的 真的 是 奠基性 的 这种 专利技术 都是 十几年 前 申请 的， 包括 过去 这 十几年 陆续 很多 专利申请。 所以 现在 说实话 在 这个 领域 也没有 太多 其他 的 这种 关键性 的 专利 可以 去 申请 了。 所以 现在 谁 手里 有 这个 专利技术 去 划定 边界， 通过 法院 的 判例 去 借定， 自己 将来 到底 专利费 可以 收 多少。 这是 对于 各 大 的 制药 公司 来讲 非常重要 的 一点。 对于 玛 丹娜 来讲 的话， 她 其实 自己 也 之前 有 很多 官司。 比如说 她 用 的 比较 关键 的 纸质 的 纳米 粒， 她 之前 就和 温哥华 这家 公司 一直 在 打官司， 到底 是谁 的？

包括 最 核心 的 这个 修饰 M R A 的 这个 专利， 这个 专利 也 不是 辉瑞， 也 不是 蒙 丹娜 的。 其实 最早 就是 宾大 大家 可能 听到 比较 多 很 知名 的 女 教授 卡 瑞克 他们 申请 的 一个 专利。 那 当时 这个 专利 他们 给 了 谁 呢？ 其实 是 独家 授权 给 了 非常 小的 一家 实验 型 的 一个 供应商 公司。 这个 公司 当时 可能 在 独家 授权 的 协议 中， 可能 一般 学校 licensing out 这种 合约 的话， 可能 它的 收费 也就是 几十万 美金， 最 多了 不会 超过 上百 万美金。 但 现在 这家 公司 就可以 通过 转让 这个 许可费， 从 蒙 丹娜 还有 biotech， 每年 它 可能 获利 的 量级 可以 达到 上亿 的 美金。

所以 从 这个 层面 上 来讲 的话， 你 也 不能说 marda 就 完全 拥有 修饰 M R A 的 一个 专利。 他们 也都 是从 另外 的 一个 技术 层面 上去 进行 许可权， 然后 再 通过 自己的 科研 研发 进行 进一步 的 修饰 的。 而 刚才 我 提到 很 著名 的 教授 karro， 她 其实 后来 也 加入 了 biotech。 所以 其实 你 会 看到 彼此之间 的 这个 药厂 最后的 纷争 是 非常 的 复杂 的。 但是 就像 叶斌 刚才 提到 的， 在 制药 领域 这样的 一个 专利 针对 是 非常 正常。 而且 也 通过 他们 在 发起 各种各样 的 诉讼 的 同时， 并不是 觉得 每个 诉讼 都能 赢。 而 通过 看 哪个 诉讼 可以 赢， 到 最后 就可以 划分 自己的 势力 边界。 包括 在 今后 的 几十年 可以 去 给 公司 确定 一个 非常 稳定 的， 通过 专利技术 拥有权 可以 带来 的 潜在 的 收入 和 现金流。

简单 来说 就是现在 到了 一个 画 地盘 的 时间 了。

是的。

最后 我们 聊 回 M R N 疫苗 跟 辉瑞。 从 刚刚 两位 的 发言 和 结果 来看， 就是现在 辉瑞 应该 是在 这场 我们 可以 说是 很多 家药 企 的 疫苗 竞赛 中的 一个 大赢家。 如果说 让 大家 总结 一下， 你们 觉得 辉瑞 在 中间 他是 做对 了 哪些 事情， 哪些 他 其实 只是 因为 运气 好啊。

我 觉得 他 首先 还是 选 对了 一个 合作伙伴， 他是 跟 白 on tech 合作， 他 自身 是 没有 这个 M R A 的 技术。 他 可能 有 小规模 尝试， 但 没有 像 beyon tech 和 modern 做 的 那么 深入。 他 选 对 bion tech 就 因为他 找到了 一个 很 好的 一个 互补 的 合作伙伴， 就是 bion tea k 他 确实 有 技术， 他 设计 也 非常 快。 但 辉瑞 给他 带来 什么 呢？ 你可以 把 你 所有的 想 尝试 的 就 去 尝试， 包括 他们 当时 做 两个 不一样的， 一个 是 全长， 另外一个 仅仅 是 S 蛋白 上 的 一个 受体 结合 域 的 这样 两个 疫苗 的 一次 临床试验。 根据 这些 数据 最后 决定 全场 的 数据 更好。 这 里面 就 投入 很大。 但是 辉瑞 就 支持 这样的 投入， 也就是 这样的 合作。

最后 他 确实 选出 了 一个 非常 好的 疫苗， 在 他的 合作 当中 也 充分利用 他的 优势。 比如说 他在 大规模 的， 他 把 所有的 生产 都 基本上 自己 完成。 那样的话 他的 整合 度 非常 高， 然后 产量 最后 也 做得 非常 大， 他 自己的 在 全球 推广 能力 也 非常 强， 这个 是 他 利用 自己的 优势？ 他 和 bon tech 的 合作 就是 一个 非常 顺利， 他们 两家 就是 一个 非常 好的 互补。 另外 一方面 就是 他在 做 的 时候 决心 也 非常 大， 投入 了 非常 多 的 钱 做 这件 事情， 他 把 这个 产量 也拉 的 非常 高， 基本 就是 全心全意 在 做 这件 事。 然后 在 这一 过程 当中， 他 也 想到 了 很多 方法。 比如说 他 那时候 把 他的 疫苗 优先 供应 给 以色列。

为什么 供应 给 以色列？ 以色列 也有 他的 好处。 以色列 有 非常 好的 一个 全国 的 一个 医疗系统， 它 根据 那个 医疗系统 它 可以 获得 很多 数据。 最后 我 把 我的 优先 供应 权 换来 的 是我的 疫苗 能够 更快 获得。 比如说 有效性 是 多少， 维持 的 持久性 是 多少。 所以 等到 他 到时候， 他说 我们 为什么 要 打 增强 针， 为什么 要 推广？

第三， 针对 他 来说 有 商业 的 好处， 但 他 确实 能 拿出 一些 数据。 比如说 我在 以色列 先 看到 了 什么， 这个 是 还是 挺 有 说服力 的 一件 事情。 这是 他 最后的 很多 一些 思考 上面 的 布局 上面， 他 作为 一个 比较 大 的 药 企 做 的 比较 成功 的 一件 事情。 这些 事情 不是 bont 能 做 的， 但是 他 把 这些 事情 做到 了。

然后 另外 一方面， 他 也没有 太 干扰 的 on tea c 的 研发。 比如说 我 觉得 因为 我在这 里面 出钱 多， 或者 我 体型 比较 大， 所以 虽然 你 可能 比 我 更 懂 技术， 但是 不管 怎么样， 你 要 听我 的。 他他 没有 这么 做， 他 还是 让 白杨 T A K 在 做 他的 研发， 这一点 也是 非常重要 的。 也就是 他们 两家 这样 合作， 最后 起到 了 一个 合理。

你可以 比较 一下 你 别的， 比如说 强生， 它 确实 很大 的 企业， 但是 它 那个 技术 平台 是 有问题， 那个 是 没办法。 莫 德纳 这样的 企业， 它 也有 很 好的 技术 能力， 但是 你 要 做 大规模 生产， 它 确实 有 这样的 弱势 在那 里面。 等到 辉瑞 和 白龙 泰克， 相当于 它是 成了 一个 既有 好的 创新 意识， 有一个 特殊 的 技术 平台 在那里， 很 好的 技术 平台。 同时 它 又有 大企业 的 一个 临床试验 的 执行力， 包括 数据 收集 能力， 关键 的 商业 生产 方面 的 决策 力。 这个 就是 一个 相对来说 比较 完美的 一个 组合。 也就是说 最后 他 能够 胜出， 这是 比较 关键 的。

尤其 叶斌 说 的 最后 一点， 也 让 我 想到 其实 在 过去 这几年 还有一个 巨大 的 变化。 就是 大型 的 药厂， 大型 的 医疗器械 公司， 他们 其实 的 思维 理念 也 在 调整。 当时 我 最早 在 做 投资 之前， 自己 也 做 过 自己的 医疗 公司， 最后 卖给 了 大型 的 上市 的 医疗器械 公司。 但 那个 时候 就能 深刻 的 感受到， 他们 其实 对于 和 初创 企业 的 合作 并不是 那么 友好。 同时 还 会有 一种 店大欺客 的 感觉。 就 觉得 我 掌控 这个 市场， 那 我 对于 这个 市场 的 定价权， 还有 包括 供应链 各方面 的 掌控力 很强 的。 对于 你 初创 企业 来讲， 你 跟 我没有 太大 的 negotiation 的 power， 就是你 跟我来 去 协商， 再去 讲 条件， 不太可能。 所以 那个 时候 对于 创新 的 鼓 动力 也 不是 很强。

你 所以 你 想 反向， 如果说 这个 市场 是 由 这些 大 的 企业 去 控制 垄断 的。 对于 这种 中小型企业 的 发展 成长 来讲， 大家 也会 遇到 更大 的 困难， 受到 的 鼓 动力 也会 小 很多。 但是 在 这个 过程中， 他们 可能 也 逐渐 意识到 这会 抑制 创新 的 发生。

那 对于 这些 大型 的 药厂 和 医疗 公司 来讲， 他们 每年 投入 了 数 几十亿 的 资金 在 公司 内部 进行 创新 研发。 但是 他们 也会 看到 他们 有 最好的 人才， 最好的 器械， 但 效率 不一定 是 最高 的。 同时 你 也 不可能 覆盖 各种各样 不同 的 创新点。 所以 在 过去 这几年 一个 很大 的 改变 就是 很多 药厂、 医疗器械 公司， 他们 在 成立 自己的 战斗 部门。

同时 战 投 部门 它的 活跃度 越来越高， 而且 灵活性 越来越高。 另外 一点， 就是 他们 更多 的 在 他们的 B D 部门， 会有 格外 的 资金 和 资源 去 和 定向 的 初创 企业 或者 中小型企业 去 进行 战略 合作。 就像 类似 于 phizz er 辉瑞 这次 和 belt A G 的 合作 形式 一样， 将 更强 的 一个 技术 研发 主导权 交给 具有 专业知识 储备 的 创新 企业， 而 把 自己的 供应链 以及 生产 优势 发挥 到 最大， 有点 很强 的 一个 战略投资 以及 战略部署 的 意味。

这样的 一个 形式 其实 在 科技 行业 已经 存在 很久 了。 但 对于 传统 的 制药 和 医疗器械 行业 的话， 相对 还 比较 新。 但是 这种 新的 思维 理念 的 开发 和 调整， 对于 整个 创新 周期、 创新 生态 来讲， 也是 有一个 很 好的 推进 作用 的那 回到 刚才 你 提到 的 辉瑞 整体 的 优势， 刚才 列 斌 其实 已经 讲 的 很 完整 了。 我 再 顺便 补充 几个 小点。 一个 就是 它的 定价， 其实 真的 到 大规模 的 全球 疫苗 的 推广 和 销售 来讲 的话， 定价 还是 很 重要 的那 辉瑞 它 确实 从 成本 还有 定价 层面 上都 比 玛 扎 纳 要 低。 那 在 它 全球 销售 层面 上 的话， 这 也 给他 了 巨大 的 一个 优势。 那 现在 其实 在 美国 的话， 我记得 大概 的 数据， 辉瑞 的 占 市场 比例 大概是 到 60%， 然后 马丹娜 是 大概 接近 40%。

所以 在 这个 层面 上 确实 辉瑞 非常 占优势。 但是 我也是 希望 给 玛 丹娜 一个 很大 的。 认可度 就是 大家 对 他的 一个 理念， 觉得 是一个 大公司。 但 实际上 你 想想， 他 18年 才 刚刚 上市。 对于 一个 刚刚 上市 的 公司， 可以 和 辉瑞 达到 64的1个 市场占有率， 至少 是在 美国， 我 觉得 还是 非常 值得 让人 兴奋 的， 值得 鼓励 的 一个 方向。

另外 的话， 我们 多次 也 提到 了 生产 层面 上 的 优势。 确实 辉瑞 包括 你 也 多次 提到 了， 他们 在 生产线 布局， 原料 布局 层面 上， 成熟 的 供应链， 雄厚 的 资金， 内部 的 一些 生产 的 条 控制 都是 他 非常 大 的 优势。 所以 他在 完成 订单 层面 上 做 的 一定 比 玛 扎 纳 要好， 尤其是 在 全球 和 各国 政府 打交道 的 过程中， 他 可以 及时 的 完成 订单， 及时 的 进行 疫苗 的 推送， 这个 对他 来讲 也是 巨大 的 优势。

最后的话， 我 觉得 还是 要 提出 政治 因素 和 销售 投入。 毕竟 你 在 全世界 也要 去 劳动， 去 游说 各个 国家 到底 去 优先 使用 哪个 疫苗。 那 你的 全球 巨大 的 销售 网络 政治 影响力， 政治 的 背书 也是 非常 关键 的。 所以 在 这个 层面 上， 确实 辉瑞 是 有 巨大 的， 不仅 全美 的 优势， 甚至 是 全球 的 优势。

我自己 也有 一点 小 感想， 我 觉得 其实 我们 看 最终 这个 结果， 首先 还是 得 疫苗 过硬。 就是你 生产 的 疫苗 效果 得 好， 对 吧？ 然后 副作用 得 小， 不良反应 得 小， 这个 是 有 大规模 的 测试数据 跟 真正 的 产品 就是 测试 出来 的。 然后 刚刚 叶斌 其实 你 有 提到 辉瑞， 最终 他是 做了 两组 的 临床实验。

其实我 看 balon tech 最 开始 他的 疫苗 方案， 它是 有 二十多种 方案 的。 然后 他们 再去 选 临床 测试 的 方案 的 时候， 中间 也是 反反复复 经过 了 很多 波折。 我 不得不 说 他 拿去 临床试验 的 这个 方案 还是 靠谱 的， 感觉 还是 研发 第一， 产品 至上， 这是我 自己的 一些 感想。 然后 我 确实 觉得 稍稍 有一点 运气 好的 成分 在 里面， 就是 他 选 对了 方案。 当然 这个 运气 好 可能 也是 我们 说 跟 ban tech 他 这么多年 在 M R N A 的 经验， 跟 辉瑞 的 经验 都是 有关系 的。 所以 这场 疫苗 的 速度 跟 方案 的 竞争， 在 新冠 期间 还是 一个 非常 生动 的 商业 的 案例。

对， 在 疫情 这几年， 我 作为 一个 投资人， 曾经 的 企业家， 甚至 说 我 其实 作为 移民 来到 这个 生态圈， 然后 去 观察 在 快速 的 我们 面临 如此 巨大 的 一个 挑战 的 时 之后， 我们 讲 private sector， 就是 商业 公司 的 这种 反应速度 和 反应能力， 其实 是 让 我 非常 的 惊喜 和 震惊 的。 尤其是 在 疫情 这几年， 你 最后 会 发现， 其实 在 美国 最 主要 的 贡献 方 并不是 政府， 政府 起到 了 一个 辅助 的 力量， 而 最 主要 的 贡献 方 就 这些 私营企业， 他们 巨大 的 创新能力、 执行 能力、 调控 能力， 帮助 我们 很快 的 研发 出了 疫苗， 很快 的 进行 疫苗 的 寄送， 政府 的 配合， 最后 导致 我们 可以 去 克服 甚至 说 打赢 这场 战争。 记得 当时 辉瑞 的 C E O 写 过 一本书 叫 蒙 少。 他 里面 有 一句话 提到 过 说， 其实 研发 疫苗 它 不 只是 说 彼此 的 竞争， 更 多是 和 病毒 在 赛跑。 在 一个 赛跑 过程中， 只有 这种 非常 活跃 和 灵活 的 创新能力 和 这种 非常 活跃 灵活 的 创新 生态， 才有可能 帮助 我们 完成 这样的 一个 挑战 和 打赢 这场 战争。

所以 我自己 的 一个 观点 是， 改变 人类 社会 的 最终 还是 要 靠 科学技术 和 创新。 之前 大家 说 延长 人类 寿命 的 两个 最 重要 的 发明， 一个 是 抗生素， 一个 是 疫苗。 好， 这 期 非常 的 精彩， 这 期 我们 其实 是从 商业 和 科技 的 角度 聊 了 一下 疫苗。 另外 我 其实 做 一个 特别的 声明， 就 我们 本期 的 节目 是 没有 跟 以上 所有 提到 的 企业 有 任何 的 利益 相关 的。 我们 嘉宾 的 观点 也 仅 代表 个人， 不 代表 他们 所 供职 的 公司。 感兴趣 的 听众 欢迎 持续的 来 关注 我们。

另外 刚刚 其实 我们在 节目 中有 提到 过 几本书， 我 这里 可以 跟 大家 介绍 几本 就是 比较 好的 书。 一本 是我 刚刚 说到 的 一位 听众 推荐 给 我们的， 叫做 a short to save the word。 他是 华尔街日报 的 一个 记者， 叫 格雷戈里 祖 克曼 写 的 一本书。 它 其实 是 讲 了 现在 在 整个 疫苗 的 生产过程 中， 每 一家 企业 他们是 怎么 去 投入、 去 研发。 包括 对 疫苗 做出 杰出贡献 的 一些 科学家们。 然后 还有 一本书， 我看 是在 2021年 6月份 出版 的， 它 叫 the first shores， 也是 讲 疫苗 生产 背后 的 一些 英雄人物。 还有 一本 是 刚刚 张 提到 的， 是 辉瑞 的 C E O 写 的， 它 叫做 moonshot insight fighters， nine months race to make the impossible possible.

就是 辉瑞 登 月9个月 研发 出新 冠 疫苗 的 背后， 从不 可能 到 可能。 回头 我 也会 把 这 几本书 放在 我们的 show notes 当中。 如果 大家 对 疫苗 这个 话题 有 更多 的 兴趣， 大家 也可以 去 读一读。

这 期 节目 我们在 录制 的 时候， 是 跟上 一期 新冠 口服药 pax lov I 的 差不多 的 时间 录 的那 在 上线 的 时候， 可能 已经 是 到了 春节假期 的 尾声。 在这里 我 给 大家 拜 个 晚年， 祝 大家 新年快乐。 希望 2023年 我们的生活 能够 慢慢的 回归 正常， 大家 都 能够 拥有 健康 的 身体， 说走就走 的 旅行。 如果 你们 喜欢 我们的 节目， 记得 在 苹果 播客、 小宇宙、 喜马拉雅、 spotify 等 音频 客户端 来 订阅 我们。 新的 一年 希望 大家 多多 收听 硅谷 101， 我们一起 成长。