何谓“处处是外人”：聊聊本届威尼斯双年展
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作词 : 杨茜茜作曲 : 杨茜茜

哈喽大家好 欢迎大家收听本期的艺术叨叨 我是 Money 大家好 我是兰意那今天这期节目呢 我们做的是维尼斯双年展特辑因为上周呢 维尼斯双年展就是在维尼斯盛大开幕了这也是艺术界两年一次的盛会那今天我们特别开心邀请到就生活在维尼斯的我们的好朋友 Mint 来和我们一起聊一聊这一届的维尼斯双年展请 Mint 先给大家打个招呼吧

哈喽大家好我是 Mint 我现在就自我介绍一下吧我的小红书大家应该也可以看到也叫 Mint 然后米特现在我在威尼斯自己做了艺术媒体的工作室然后呢另外也做了一个艺术计划的品牌是做参与式艺术体验策划的然后之前在佩吉古跟哈姆也工作过所以现在在威尼斯已经待了五年左右了哦

羡慕威尼斯的土著土著地头蛇对地头蛇地头蛇下次去找你真的你是不知道我的 Google Map 上全是收藏好吃的好看的全在上面

分享给你们那这期节目我们的嘉宾真的选对了我上一次就是去威尼斯双年展的时候就是和米特在威尼斯见了一面然后特别开心所以我觉得米特其实他对整个威尼斯他的不仅是威尼斯双年展的时候的这些活动更多的就是在威尼斯怎么在其他方面的玩一些平行展啊这些都有很多的了解

那我们可以先请 Mint 先介绍一下为什么威尼斯双年展它这么重要在艺术界这个的话可能就是一个长故事了威尼斯双年展它是世界上第一个以双年为时间单位的艺术展嘛

它其实是从 1895 年就开始到现在第六十届嘛但中途因为有很多战争一共也有 129 年了所以你看它时间是挺长的而且覆盖了西方艺术史从后印象派到现在所有的演变而且还覆盖了西方两次战争还有二战后的文化革命所以它现在已经变成了那种西方艺术的风向标和晴雨表那种感觉

威双他一开始就是一个政府行为大概 93 年的时候吧当时威尼斯的市长还是个喜剧作家他当时为了庆祝对他为了庆祝意大利国王和那个王后玛格丽特的迎婚

然后建议威尼斯的政府来拨款筹办一次全国的艺术双年展当时还是全国然后就准备 1895 年来举办结果呢隔了一年之后呢威尼斯政府他就决定邀请部分的外国艺术家

加上一些意大利本国的艺术家大家就一起参展然后他从一个一开始想做的全国双联展就变成了国际的双联展然后现在双联展你们去过的话就发现它分两个区域一个是加尔滴尼一个是阿尔森纳雷就是所谓的花园区和军械库区所以你们也看得出来那些欧美大国

那些军事强国他们都是在花园区的因为威霜最开始最早就是在花园区而且这个花园是以前拿破仑占领威尼斯的时候他毁掉了一片居民区专门做的这个花园然后后来就变成了威霜的花园区但说实话这个花园里面没啥花呀为啥叫花园呢你要是看到威尼斯其他的地方你就知道它的花花藏在有多多这花已经够多了是吧对

我意思是其他地方根本就没有绿化它完全是个人造岛居然因为就可能水路交通会比较所以很难得有花园它就在那儿开辟的一个花园那树都是现运过去种的种在那儿的是不是是的

原来是呀我以前都从来没注意过很少绿化后来嘛影响力慢慢的比较大一点了之后第一个在微双里面建国家馆的其实是比利时馆就是最开始它只有一个主馆在主馆里面就是所有的进来就跟现在的很多双联展一样它有一个主场馆然后大家都进去展当时

比利时开始建馆了之后后面什么匈牙利德国英法荷兰俄罗斯什么的这些当时经济实力军事实力最强的大国全部都来威双建非常壮观的国家馆来秀肌肉的然后当时真的就是互相比谁更有实力但是呢这一点啊恰好就是我觉得是成为了威双为什么到现在都没有失去它的重要性

它区别于其他的卡塞尔文献展和圣保罗双联展的一点就是它还是以国家为单位来展示的像奥运会一样我觉得对所以这个名单每年都会扩大而且这导致每个国家的人都有动力来参与都有动力来观看所以真的就是一个全世界的人都会来的场合

是的它从最开始 16 个国家参与到现在有 88 个国家的参与就包括今年贝宁共和国埃塞俄比亚坦桑尼亚好多这种国家都是首次以国家馆形式参与的就是今年那比如说像贝宁共和国和埃塞俄比亚这两个国家他们要先在这个展区里面建一个 pavilion 建一个展馆还是租一个场地一般来说因为花园区这里已经

嗯

基本上是出租形式出租空间就不会再新建了因为现在威尼斯还蛮危险的所以说新建建筑基本上也是不可能的事情了一般都是直接采用的老建筑的空间是的我记得我上一次去威尼斯的时候他的那个

广场都被淹了然后附近都有那个卖雨鞋的然后卖雨披的威尼斯每年都有这么一次大概在 11 月份到次年 2 月份的时候就会涨水它是这样子因为威尼斯岛下面它人造岛是在一层大石头上面堆成一层碎石头碎石头上面是一层淤泥淤泥上面是几万根木头柱子

然后在木头柱子上面才是我们采的瓷砖所以你看其他你们以为它淹可能是它滴了之后水从那个海边这样淹上来其实不是它是从每一个石头缝隙当中渗出来好

对所以就是不管哪里都是有可能被淹水的它离海再远它都可能被淹因为它下面就是海那我想问个题外话就是现在威尼斯已经就是这样危险了那在岛上还有多少居民啊

他们真的还有人在岛上生活有呀岛上还有几万人呢因为岛上还有五所大学五所大学至少有四五所高中吧足球场啊然后居民区啊你想想那么多美术馆空间都还有人要在那工作还有酒店还是很多工作人员的然后他们

主要的住宿其实不是在岛上了可能就会到旁边的岛上比如说有一个岛叫 Judeca 还有一个岛叫 Lido 岛然后他们就会住在其他的岛上坐船去上班好开心呀对然后是啊我们上学都是坐船挺漂亮的然后所以很多的而且还有一个就是对于本地的有房子的人来说他们如果把

自己在威尼斯的房子做成 Airbnb 那其实他每个月的经济收益会增加很多哦你懂吗就是在岛上出租出去然后他在岛外去出租另外一个便宜的房子他自己还能靠这个房产挣钱所以从经济上来说大家也愿意搬出去嗯对我每次去威尼斯双年展我都是住在岛外因为岛内真的太宽敞

是吧太贵了我跟你说这次双年展有很多人我感觉像是第一次来可能是疫情隔了太久已经忘记了吧居然到达的前三天才开始订住宿这我真的想就是建议观众如果你真的决定来委内斯一定要提前至少三个月订哇塞一定要

你知道我们那些就是威尼斯的老观众那些在意大利的做画廊的什么就是工作人员他们都是提前六个月以上订的他们去年圣诞节前就已经订了这几天住宿了不然的话你如果现场再来订就是三四千一个晚上而且住的是那种一星级的可能那种共享共享公寓对

对还没有讲完就是我为什么觉得这威霜很重要除了刚才我们讲的它是以国家的形式参展嘛然后它区别于其他双年展还有一个点就是刚才我们讲的

刚才我们说了威尼斯它其实城市不算大岛上有非常多的空间可以拿来出租做艺术展于是很多活动它就很集中而且它还有其他城市没有的那种海景船只宫多拉

运河欧洲的古老的宫殿你懂吗就是整个城市的氛围和艺术的集中也比其他的城市要做得更好一点另外一个我觉得它很独特的地方其实很多人不知道威双它不是另外一个形式的艺博会有的人他如果没来过威双他会觉得他是不是就跟那个 Buzzle Buzzle 差不多什么的

大家来这儿其实不是为了买画的形式上表面上不是为了来买画的而是来看对对严谨严谨对它还不是那么商业化对它不是那么商业化它是为了大家来看艺术比较前沿的表达方式啊艺术行业很关注的话题啊什么的但是威尼斯说那展不是一直都这样哦

就是大家以为啊威双银非常的学术啊什么的对吧他其实最早也是挂一些什么库尔贝啊雷诺埃啊克里姆特啊这帮非常商业的艺术家来卖画的很早之前啊双年展一直都有设一直都有设销售办公室来帮艺术家销售作品而且他们提取 10%的佣金其实这就有点像一个一博会一样了很早之前

就是直到 1968 年而这个点非常重要就是我们所有学在威尼斯在意大利学当代艺术史全部都会学到这个年份 1968 年当时战后欧洲有很多反资产阶级文化的各种很左翼的一些学生啊工人什么的

然后他们就来威尼斯抗议就提出说你这个双年展是资本主义者的双年展我们要烧掉你们的场馆就反对双年展变成那种一个富人的游乐场那种就大家来玩然后奢侈所以他们这些学生就抗议把他们的这些文化艺术变成了商品就要求双年展更关注真实的社会状况和真实的人们的生活吧

然后在内之后双年展才决定禁止在主场馆进行销售的也尽量的让它不要变成一个商业化的展览然后它就变成了区别于一个艺术博览会鼓励大家做前沿艺术实验的那种平台

所以这种的话它就尽量的独立于艺术市场所以就确立了它的一种学术的权威性所以在现在来看它就是一个很重要的能评判一个艺术家创作质量的这种行业标准了

嗯,没错,而且我觉得因为有这种去商业化的考量,所以说在威尼斯双年展很多作品,就是你都不敢想能买,因为就是那种巨大的装置,你就想买回来放哪儿,就没地方放。对,而且它非常的在地性,set specific,然后对吧,你换一个地方就没这个感觉了。是的,是的,然后另外一个就是,

一个我觉得维尼斯双年展是一个艺术界的这种奥运会的感觉是因为维尼斯双年展它还有一个很重要的奖项就是金狮奖就像那个维尼斯电影节的金狮奖一样然后也是对一些重要的艺术家重要的展馆进行一个表彰对所以我觉得咱们中国有没有艺术家得过金狮奖

蔡老师有得过吗对蔡国强老师就是获得过维尼斯的金石奖的中国艺术家感觉很厉害因为这个金石奖感觉像奥运会金牌一样而且另外一个就是作为一个经常看展的爱好者

观众来说我是觉得维尼斯双年展我在这是第一次看到很多很多艺术家的创作然后在接下来的两年里我会在全世界各地的不一样的美术馆里面就是再看到某一个在维尼斯双年展上看过的艺术家更深入的一些作品比如说给他做一个回顾展啊或者什么所以我觉得就是他在学术上面确实是一个风向标一样的存在

当时把中国艺术家带来的其实又跟乌里希克有关了我记得乌里希克当时推荐了好多中国艺术家的名字给当时的那个威双的测试人员叫泽曼

哈尔兰德曼对对对当时是他选择了蔡国强的那个收租院而且当时闹了一个乌龙因为蔡国强那个收租院他是直接复制的另外一个美院的老师的作品然后当时他们还打官司对收租院不是蔡国强原作他是直接复制的另外一个是川美还是哪个的学院的老师的作品啊

我印象很深这一次他们来打大官司而且我看有报道说蔡国强老师是中国艺术家当中第一次也是至今唯一一个获得了维尼斯金士奖的艺术家我很喜欢他我也

我也很喜欢他那我们可以聊一聊今年威霜的主题好呀今年主题一出来我就马上跟兰姨分享我还有点意外它叫 Foreigners Everywhere 然后翻译成处处是外人然后其实我们可以一起聊一聊这个主题到底是从何而来的呢

这几年的策展人佩德罗萨她是第一个南美裔的就是生活在南美的一个策展人她说处处都是外人的话这个外人

因为 foreigner 是英语嘛翻译过来它其实有好多个类型就是外国人以及外人还有陌生人它都可以属于这个 foreigner 的意义存在他就说过无论你到何处你总会遇到外人就是他们我们和别人都是无处不在的其次上无论你身在何处在内心深处你其实永远都是一个外人

你知道就是你一直在探索自己的身份和你所处的空间之间的关系的时候你可能一直都是那个外人我觉得这是他最早提出这个的原因但是我觉得很容易联想的其实是

现在的移民问题还有包括我们这代人真的就是可能出生生长和长大的地方工作的地方生活的地方完全都不一样这也是一个很符合现在我们这代人的心理状态的一个背景

那我其实还挺想采访你们两个一下你觉得这个主题一出来你是有点期待还是觉得有点老套就是对我来说我自己的理解会是就真的是像策展人说的一样每个人在一生当中可能在某一个时间段或者在某一个地点你突然就变成一个外人了可能是我觉得我在国外可能更有这种感触吧就是当我被

全是英国人的同时包围的时候我一天可能都没办法说一句中文所以这个点其实蛮能打动我的然后包括即使不是在国外那我们第一次到大城市去读书或者大城市去工作的时候其实你都是会面对这种文化冲击那

那一个人如何能够在既保留自己的这种身份的同时又能够对其他的文明敞开胸怀这我一个浅显的理解我觉得这个 Foreigner 对我来说是一种心理的状态

那 mint 呢我想说的是就是这个词它其实来自于 20 世纪初也就是说你说的其实很早之前就有这些议题了当时是一个意大利的来对抗意大利种族主义和仇外情绪的一个无政府主义团体的名字叫做处处都是外人这是很早之前来的但是

但是当我看到这个主题的时候其实就来自于两个感受吧第一个就是我作为一个住在意大利的对于本地人来说是个外国人可是当我在跟我很熟悉的外国朋友一起讲话的时候我在聊我的工作的时候我反倒会跟他们讲我要不要找个外国人来当我的合作伙伴呀你懂吗我用的外国人其实就是值得意大利人

就是指的他们本地人但我对着他们说我对着外国人说我们要不要找个外国人来当呀所以当时就是一种我一下子就不

不知道内外一个区别这个就很神奇还有一种就是处于因为我们都在艺术创意领域很多的库尔艺术家当我处于他们环境当中的时候我发现他们的情绪之间的交流库尔艺术家库尔朋友之间的交流我会觉得哎

我是属于哪里的呢我是我是外人吗有一种对对我是不是才是那个被边缘了的人呢如果我是一个异性恋之类的啊

这就是我曾经感受到的这种感觉作为外人稍等一下我想插一句就是对于 foreigner 这个词我是最近几年我才了解到吧我最一个感受吧就是在国内我们说 foreigner 他是个老外他是什么其实不是

我觉得还蛮中性的没有什么就是说褒义或者是贬义但我来到英国以后特别是我跟我家属说我家属是个 foreigner 然后我跟他说我说你有时候说你这个 foreigner 你不懂他觉得我在骂他

其实这边很少会用到 foreign 的这个词去形容别人就会觉得你是一外人你这什么都不懂但这个其实是和中国我们学英语的时候理解的这个 foreign 是很不一样的所以说为什么他这个 foreign everywhere 没有翻译成处处是外国人而是处处是外人我觉得这个外人这么翻译是更准确的因为他给你的这种感受是你不属于这某一个

东西的这种从这一次双眼展来看的话我觉得佩特罗莎她其实主要就放在的原住民以及库尔艺术家这两个她理解的外人那她自己就来自拉丁美洲然后她邀请的那些艺术家大多数都是所谓的来自全球南方拉丁美洲中东北非南太平洋南亚之类的地方然后她就是

关注的像我们刚才说的就是不同性别之间那些受到迫害的一些酷日艺术家然后以及处于就是世界边缘的一些比如说那些自学成才的艺术家民间的艺术家街头的艺术家那些不被中心化的体制承认的那些艺人然后还有就是我觉得也很重要的就是那些明明在自己的土地却被视作外人的那些原住民艺术家

所以就是今年的澳大利亚馆吗是的今世奖得主其实我很早之前我还专门去问了我住在那个澳大利亚的朋友我说你们住在那这么久你有没有想过到底最开始最早最早最早是谁在你们这一块陆地上的呀因为澳大利亚它也非常的离岛嘛他们真的就没有这个意识根本没有想过我就在

以前我看到那个美国脱口秀是 Trevor 好像他就说的你只要把时间尺度拉大只要把时间尺度拉大所有人都是外国人很多欧洲人来说他们觉得很多移民是外来人但是在原住民心中你这些人也还是外来人

而且恰好就是因为当初的那些殖民导致的这些移民到来所以他们其实是为自己的曾经的行为做一个 payback 嗯

对那这次就是澳大利亚馆我看到他是画了一个家谱是不是对他在那里几个月的时间扑手用粉笔在几面墙上的黑板上画的这个家谱好像是追溯了原住民的各个家庭以及他们的死亡记录嗯

那他是怎么做的这个 research 吗因为感觉原住民很多的文献也没有好好保留下来我看到他一直追溯到 6.5 万年前好久了他在展厅中间有一个池子中间就有很多很多的文件

那些就是他收集到的文献肯定是从各个地方收集到的吧所以这也是一个非常 take effort 的很大工作量的一个作品对我觉得中国好像真的还蛮缺少这种 based on research 的艺术品就是大家创作的时间都拉得太短了

嗯对其实我之前几次去这个威尼斯双年展的时候我都是买的早鸟票特别特别便宜其实我觉得大家可能会觉得说威尼斯双年展它这么多东西可以看应该挺贵的吧就像是巴塞尔都 500 块钱呢

那威尼斯庄店这样其实特别便宜就我记得早鸟票可能就 10 欧就真的太便宜了对我是现场买的我记得就它有卖门票的地方然后就买了三天的票对对对设三天的票

也不贵耶我记得二十几欧还是多少我真的忘了那是以前今年都涨价了姐妹们是吗我一天不仅要收你们的入岛门票还给你们 double 门票

我不记得那时候有入岛的票了呀好像是今年刚有的新政策今年四月份之后才有两天前刚开始的 25 号游客税周末有一个游客税一直都有这个是叫入岛门票入岛门票是几块钱现在五块吧是吧对五六块的样子

那他们会用这钱来干嘛呀他们要维修很多的那个岛上的空间建筑其实很花钱的你想它完全是个人造的房子所有的那些塔你记得吗在威尼斯那些塔全部都是斜着歪着的这些东西很有可能造成危险嘛他们就要逐渐的去维修而且还有刚才不是说威尼斯涨水吗然后他们就有修建一个叫摩斯大坝

来拦截那个涨潮的时候那个大坝每开一次可能就要花几十万反正就是非常花钱天哪这样子那对其实这个我觉得威尼斯双电展从票价上面来说就它还是不是特别贵的是吧

现在的早鸟票我记得早鸟票学生也就是 17 欧左右但是现在你要再来买的话你可以买一次性票那一次性票你可以分别进入花园区一次军械库一次然后三天的票大概是在 40 欧左右然后你也可以买就是无限次票无限次票的学生是 45 欧

普通人就是 75 欧左右那一次就是比如说双年展的时候你大概你有没有计算过一年会去多少次好像去个 20 次这个确实要考虑我的工作了一般来说我自己去看就会去两次

其次如果之后需要专门做什么报道需要有媒体去撰稿需要带朋友和客户去看那就是要去很多次但一次一年我估计确实会去个 20 次左右吧十几二十次主要是他威双的展期也很长从 4 月 20 号前后一直持续到 11 月底我觉得非常聪明这个抉择对

对然后他其实第一届威爽就是从四月到十月份第一届就已经定了这么久了所以其实他有一定程度上就是把当作成一个文旅项目的嗯当成一个旅游项目在转运作当时第一年好像就有三分之一的作品直接销售而且来了二十几万人一八几几年的时候嗯

你只要尝到甜头了对吧那没有决定说把它就是双年斩一斩斩两年然后这种那你那你这个就给夏佳准备了哈哈

对可以扩建是吧扩到其他城市哎呀无所谓了威尼斯还是比较特别也够了是的量再大的话它的质量就堪忧了是吧而且我觉得我在威尼斯玩的时候我有一个感受就是威尼斯的船票交通票特别贵因为威尼斯是没有就是不能在岛上开车啥的然后是不是也没办法骑自行车呀因为它都是那个石板路特别低

特别第二岛上不能骑自行车也不能开车而且一定建议大家要穿平底鞋会走非常久的路船票的话游客是 9.5 欧一次 75 分钟的船票很震惊我刚来的时候才 7 欧隔了一两年就变成 9.5 欧我记得我好像只坐过那种大船

就是大船就是公交大船小船更贵你知道包船多少钱包船 120 欧对我好像就是有看到过我的天但是听说就是不仅是这个公交船就是威尼斯的出租船就出租车打车打船简直就是天价天价天价就鼓励你绿色出行嘛哈哈哈哈

但有钱人不愿意跟别人 share 公交船

真的因为这一周我都参加很多开幕式嘛开幕式完了大家一起吃饭啊然后结束了呀什么的那些有钱人吧互相试探你们一会儿打哪的 taxi 呀要不要一起打个 taxi 呀反正就是没有人会主动去说要去坐公交船哪怕他们悄悄地最后确实去坐了公交船

他们就会遮遮掩掩的就是说哎呀那个船上好多人哦太挤了

我还是偷偷去吧说到这儿有没有觉得那些有钱人就是 foreigners 就是对于我们来说他们就是另外的他者了出行方式都不一样嗯是听说威尼斯打一次船得好几千块钱真的对啊 120 欧至少 120 欧半个小时到一个小时左右我的妈呀

赶上我来回英国的机票了我来回机票一般二多镑还有本地人也有那种稍微节省点钱的办法你如果订一个稍微在其他岛的酒店他们也可以弄那个船来接送你你就免费薅到一个船但是那个酒店也没有那么贵因为它在岛外位置不算好所以其实它比岛内还便宜一点然后你还能薅个免费的那个船

这个方法不错对还有一个就是宫多拉

80 欧一条船嘛其实在圣马可到海关大楼这个往返有一个两欧的宫多拉对这个我知道这个在小红书上确实有人已经经常试过了对那个还行但是你一定要带现金我上次就是因为没有现金我都没坐上 anyway 吧咱们这个扯得有点远但是聊得特别开心

是的是的那我们现在回归正题就是这一次在威尼斯双眼展你和之前几届相比你的感受是什么嗯就是整体走下来感觉脑子和身体都会非常累我记得几年前的感觉是我的感觉是哇哇哇塞这种感觉是很积极的然后这一次的感觉是嗯啊

这什么啊这是这种感觉就是好吧我细节一点讲就是因为很多新的艺术家你在看的过程中你要不断地去查询这个艺术家他来自的这个国家到底是在哪里他讨论的这个事情是历史上的什么问题因为全部也不是全部就大部分很多都是知识盲区真的什么墨西哥的内战

黎巴嫩的革命还有好多艺术家的名字就是很多音标我感觉自己是个文盲当时就是同时啊就是在这些艺术品当中很多对这些殖民战争的表达嘛

我的感觉就是边看就觉得他在当下这个时间非常适宜因为人好像和平久了就会忘记伤疤真的现在的世界局势很不稳定我觉得他有很多作品能让大家看到战争的创伤是一件很有意义的事情

就比如说就像现在以色列馆门口都每天还站着三个警察就因为开馆的时候有很多人来抗议要求以色列要停战然后以色列馆的艺术家也是站出来说直到以色列释放人质他才会重新开放这个馆所以有很多这种战争创伤的东西

我觉得非常震撼然后也让我觉得看到的人都知道不管怎样一定是不要发生战争真的谈艺术品本身的视觉感受就是我觉得军械库和花园区两边的主展馆的作品还是挺雷同的就是你看到最后就感觉好像大家

画的画面都是差不多的然后为什么挑的这些全球南风的艺术家他的风格都很多还是原始画风然后色彩很丰富运用了各种编织的材料鱼网啊棉布棉麻棉线什么的我当时其实还在想就感觉像是色彩背后也是代表权力的

我当时就看为什么你在描述很多全球南方的艺术家的时候所有的馆都变成非常亮光鲜亮丽的颜色很丰富的颜色但是你在想那些阶级精英们他们好像对极简主义啊单色主义啊黑白的东西啊才具有他们才拥有解释权你发现吗就是

那些新英会喜欢鲤鱼画然后这种很极简逐一的东西就他们拥有对色彩的解释权益我当时有这种感觉嗯

是的这次就是主展馆当中有很多的这种素人艺术家就我觉得我们在看双年展啥的会期待看到这个蔡国强老师看到这些有名的艺术家但面对这些素人艺术家的时候就感觉和我们之前那个年度总结的节目聊得很像

就是对于专业受过艺术史训练或者是看很多展览的观众反倒都不知道从哪些角度去欣赏这些来自不同文化背景的艺术作品了因为很多

很多专业艺术史训练的其实大家主要还是关注他的绘画性他的创作本身而不是去看他背后的文化和背后经历的事情我觉得今年的展览你要去感受他就从

大概两个方面吧第一方面是我自己在小红书里说到的就是你不要觉得说这些小人画怎么都能放到当代艺术展上来呀就恰好是因为你在信息爆炸的时候你还能看到这些完全不知名的人的作品这就是当代艺术本身的意义让你看到你不曾关注的东西然后第二个方面就是我觉得你要去理解说每个艺术家

创作都来自于他们自己的集体记忆记忆创伤和自己的生活经验你作为一个已经在很不错的国家优渥地长大的你没有摸过渔网你不知道去捕鱼

鱼来生存是什么样的心态你不知道旁边就有炸弹每天来轰炸你的家园是什么感觉就是你在欣赏的时候一定要放自己的一个理解的心态去到他们的生活他们的记忆你去想象他们的生活是什么样子我觉得就很容易能理解到他们作品了

有时候我就看这种来自于不熟悉的文化的艺术家的时候其实我就回去真的会去补课就反正艺术是对于我了解很多地缘政治这些历史故事的一个入口了变成我之前看了一个越南艺术家的作品就参加他们的活动

然后回来以后就对越南的历史特感兴趣然后回去听了好几期博客然后我会发现可能这一届的威尼斯双年展配合忽左忽右听会很合适讲南斯拉夫啥的对啊其实我听到了好多人都说这一次看完之后马上想去埃及玩想去非洲玩

就是带动了这么一个情绪的对所以我觉得这个反倒这个真的就是艺术的意义吧像是很多中文艺术家也会觉得说我是通过艺术然后站在世界舞台上让更多的所谓外国人然后开始了解中国的文化这个其实

就是从自己的这种角度去出发思考还是挺 make sense 然后我觉得对我自己来说我最近几年一直在反思我觉得自己真的是越活越闭嘴越来越就是只关注我周围的这些事儿

对然后反倒是对来自不同文化的身边的朋友啊艺术家呀总是抱持这一种我真是我一点都看不懂我一点都不了解然后就过去了我觉得真的是可能有的是要 push 自己去让自己对这些来自不同文化的艺术产生天然的兴趣说到这里其实我觉得

就有一个中国的艺术家叫韩孟云我觉得他就特别好因为他就是对于各种佛教啊对于伊斯兰教都有特别特别大的兴趣他就很愿意跟人聊天就是聊这些东西所以就是他就慢慢积累了很多来自不同文化的印记然后也表现在在他自己的创作里面嗯

很好所以有时候边看真的我其实有一个馆是看落泪了的哪个馆埃及馆它其实用了一个像童话戏剧舞台剧一样非常浮夸的演戏和唱歌来表演埃及这样子的第三世界国家是怎么被殖民以及被外来人侵犯的

他讲的故事其实就很简单就是大家都知道的历史故事某一天外来人来了埃及本地然后那些人就是到处喝到处生色你知道吧就是跟女人跟酒然后就让本地人做免费劳工帮他们做各种事情然后终于那些本地的人会想要去反抗了然后

双方就开始暴力先是小群体的互相打架然后最后可能本地人打赢了但是面临的却是对方来了一整个大炮长枪的军队直接把他们灭了就是这么一个就在一个小小的舞台上大家唱着歌

很像童话的一样的东西然后展示的是这样子的故事而且那个音乐非常非常动人我真的建议大家要去把它从头看到尾安静地看真的很感人好的

还有哪个国家馆让你印象很深刻还有就是从体验上来说的话当然就是大家好评很多的德国馆了我就记得说那个去德国馆得记得戴口罩对对对我本来还以为它里面是专门给你放了一点雾气放了雾水雾来达到那种光影丁达尔效应那种但后来发现真的就是图

就是灰尘就是灰尘在那个德国馆的里面有两个大主题一个主题就是讲的是东欧的那种工业后工业化的一个人的家里的生活是艺术家的祖父在东欧经历的各种各样的事情他的日常生活他在

就是那种个体在经历了一场集体性的运动和战争之后他个体有点流离所失了经过了集体主义一起去抗争一个国家的事情就是类似于战争之后然后突然战争结束了回归到正常的打工的那种日常生活的时候那种流离所失感觉

生活的意义在哪里是不是就是在按部就班以及当时他为什么做这么多的灰尘就是我的感觉就是那种经历了工业时代之后你的生活环境已经非常的冷漠非常的理性而且还导致了环境的恶劣化另外一块主题是一个艺术家他想象的一个未来他其实就是感觉像把过去拿出来讲以及未来的一个创想拿出来讲

另外那个艺术家他做的就是他想象了一个人类走进外太空可能会拥有的一个像飞船一样的一个小星球吧他就在黑板上也写了如果是这么一个装有人类文明发往到外太空的一个这种装置上面会有哪些部门

有负责文化的有负责遗产的有负责太空联系的反正就是它每一个部门都有一个核心功能也就是说它把人类的文明总结成了几个板块这些板块就应该被输送到外太空作为人类的留存就是这种感觉它

它其实是做了一个沉浸感很强的装置光影感很强的装置然后加上音乐很像柏林的 techno 然后就让人印象很深不愧是德国十分的硬核感觉对不愧是德国真的好硬核它每年每年我都超级爱德国管哦还有还有我喜欢的管瑞士管

大家也该看瑞士馆是一个库尔艺术家应该 LGBT 群体都很知道他他在自己身上移植了四个乳房所以他身上有六个乳房对这个就必须得去网上看他的那个照片才能形容了其他的我就不多说了但是非常的酷非常的酷很

很 Y2K 然后给你一种明明是在瑞士馆就是一个瑞士馆大家想象的瑞士全部都是那种那个 Luxury Club 对吧滑雪俱乐部奢侈酒店表然后他在瑞士馆里反倒讲的是瑞士相关的那些移民而且还是库尔身份他们的生活是什么样子就感觉像进入了一个嗯

泰国的红灯区的感觉有还挺反差的对对对

他介绍的说主题叫超幽文明是由巴西艺术家带来的将瑞士身份与希腊神话融合创造一个怪诞宇宙的感觉的对那说起来我觉得其实可以从美国家带来的这些作品就可以看出不同国家的这种怎么说艺术的品味啊也好然后

其实我觉得这里面其实涉及到很多官和政治相关的东西就是我觉得很多人也会好奇那每个国家有这个国家馆的参展机会他们怎么去选择这个馆是谁来策展哪个艺术家来参展呢我先从主体来讲吧就是主展馆主展馆它就很容易就每一次都有一个那个评审团然后他们来筛选就是策展人然后这是主展馆的

国家馆其实是完全独立的就是各种意义上的独立它的所有钱所有策划全由这个国家馆自己的政府来支持威双的主展馆是不管的它也不管

他也不会做任何经济上的支持然后国家管是这样子大部分的国家当然每个国家他肯定有自己的不同的流程比如说我打个比方英国管他们就是会因为国家管必须要求你是一个政府的组织来主办这个事情你不能是民间的谁来做

然后官方政府会组织一个评审团这评审团里面包括各种身份的人美术馆长重要策展人一评家各种各样的有学术背景的人一般来说六到十个人左右吧然后每个人会提出自己支持的艺术家的名字然后他们进行每一轮

的演说和 presentation 这样子每个人来 present 自己推荐这个艺术家为什么好为什么好然后每一轮他们就互相投票一直投一直投几轮下来投出一个艺术家

投出他们共同选择一个艺术家这 process 就挺民主的对 民主然后投出这个艺术家之后这个艺术家来选择策展人有一部分是这样因为艺术家他有长期合作的策展人这样也有可能就是这个评审团直接推荐的一个策展人

我记得我是第二次去的时候我才知道除了这个威尼斯双年展之外还有很多的宫殿啊艺术的场馆里面还会有平行展所谓平行展就是也是跟着威尼斯双年展同期开幕但是它不算做整个大展的一部分是不是它也叫做属于大展的一部分就是它有两个因为

中国现在把它混淆了真正的威尼斯双离展的平行展是它要带 logo 的它是带了威双 logo 的它做平行展它是要花钱的要花钱买这个 logo 几十万呢然后它在那个 logo 上面会写 collateral event 就是平行展到了国内好像就是你随便租个空间你也不需要那个 logo 好像你就叫你只要在同期办好像你就叫平行展了就这个区别

那我就是这种被混淆的观众,完全被骗到了。对,然后它平行展也是这样子,你如果要申请平行展,你也必须主办者是一个非盈利机构,但他们的操作模式就是画廊想要找自己的艺术家来进这个平行展,然后他就去找一个关系比较好的美术馆基金会,也收藏了这个艺术家的。

他就邀请这个美术馆去主办一个平行展然后背后的资金啊各种支持全部是这个画廊来支付哦这样子

是的好多内幕消息对啊这个就是要悄悄在饭桌上才听得来哪个画廊是花了多少钱干了什么反正就是平行展是比较明显的有一个要么它就是类似于像台湾香港澳门这样子的地区性质希望被大家看到的它带有一定的政治含义也有其他的就纯粹是画廊想要推艺术家来做的一些平行展

那这次维尼斯少年展的平行站里面有哪些让你觉得印象比较深刻的吗

我很喜欢香港馆杨佩坑这个艺术家他也用到了自己很多香港的文化元素自己的人生也用到了东方的这样子元素就比如说他有一个水族箱里面香港不是还挺喜欢各种玄学的东西吗风水啊什么的就那种风水球然后大家看到风水球的时候

就是什么佛像在旁边然后起那种烟雾然后他就自己顺着那个水在水流在滚动嘛那个风水球然后他就把那个风水球的外面的装饰全部拆开就给你看那个风水球下面是一个什么那种机器在带动它转动他就是给你看你平时信仰的东西他

其实就是一个人为的一个机器一个电通电的东西而已就给你扒开然后它还用了很多它成长的那个所在的金鱼街就会看到各种水族箱各种鱼的生存环境然后它就放了很多水族箱然后加上那种霓虹灯但是里面没有一条鱼

就给人一种你以为的鱼该生存的样子真的是他们希望的样子吗就是那些水族箱人把它装饰成这个样子人觉得它应该有什么木头对但这个环境真的是鱼想要的吗

对他就共鸣了这么一个点其实还有一个馆是捷克馆他也用了动物来隐喻人的这个生活状态人的流离失所他就是捷克的第一支长颈鹿是如何被运到捷克又被制作成标本的他把现场的馆就做成了长颈鹿的尸体一样你可以走进他的身体里面啊

挺有意思的其他的同期的展览我还特别喜欢皮诺收藏海关大楼的嗯皮耶娱热的那个展览这个就是说你听到的所有来看了的人没有一个差评我感觉大家都很喜欢嗯

第一个是它的建筑本来就是安腾中雄改的然后非常的漂亮其次这个艺术家就是那个他在雕塑上面放了一个蜂巢然后那个蜜蜂在那个雕塑头上做蜂巢那个艺术家他这次也是讲的人类和机器后人类这样子的话题整个馆的感觉就非常的凄美

而且它用了很多深海里面的生物去放在水族箱里看起来像外星生物一样很美很美又是一部科幻小说对像科幻小说还有一个我听到很多人推荐的就是那个叫 City of Refugee 的那个展览那个展览它在另外一个岛上就是 Jomagiole 那个岛上它在教堂里面然后那个展览呢我觉得大家推荐嗯

一个是它在教堂里面的策展非常有冲击力它是一个很高大的金属雕塑外带一面镜子

就像那个镜子你可以在镜子里看到自己和这些移民的雕塑有一种穿越去想象说你和他之间的命运交集但是他里面的那些作品我当时还跟我朋友说很像雕塑版的 Kiefer 就是一种

世界末日感对对对世界末日感是的我去上一届的时候就是看到 Kiefer 的那个平行展我觉得那个确实很震撼真的是一种大火烧尽还剩什么有一种死亡气息又在教堂里面

所以这个展览确实也不错想到 Foreigners Everywhere 其实我最开始的感受虽然我采访你们俩但是我一直还没说我当时觉得就挺聪明挺讨巧的一种主题方式就是对战争的一个回应就近两年就是像你说的世界也不太太平但是他又不好直接说战后的艺术世界该做点什么

所以其实它通过这个主题然后给一个表达的空间吧就像你说其实展览当中很多作品是跟战争相关的然后因为战争造成大家流离失所造成了全球范围内的人口的一个移动对我也觉得还有一个展览我还没有说我最喜欢的艺术作品有两个点一个就是它做一个非常有沉浸式的装置能交互的

第二种就是它的内容是跟社会文化政治有关系的然后今年在 Prada Fundación 就是 Prada 基金会就有一个展览我感觉网上大家还没有提到它很少的人说是艺术家 Christoph Buccio 这个艺术家非常厉害他以前就参加过很多次威霜然后他有一次是把一艘

有几百名难民的船搁浅了就是直接淹没了嘛然后他们从海里面捞起来的就死了那些难民然后他把那个存在他们的几百名的那个船从海里捞起来做成一个雕塑就放在威尼斯的岛上就这样展示着就放在大家面前

天哪这很触目惊心这作品对而且就是已经腐蚀掉了那种很差的那种钢铁的船就给人觉得很心疼还有一次他也做很厉害那个作品的名字叫一个让威尼斯人生气的作品他把一个教堂改造成了一个清真寺

然后他一改了之后所有岛上的穆斯林全部去磨拔真的就是每天都很多人然后就是这么一个社会实验特别有意思然后他今年来的 Fondazione Prada 也是把整个空间堆满了各种地方搜集过来的物品就是完全改变了空间的

你就像走进了一个那种老的典当公司就是在那儿能买钻石能买历史的那种 vintage coinvintage painting 就是像一个典当铺一样其中有一些房间就像那种经历了战争那种第三世界的家庭

他们的家里的样子就完全呈现在这个空间里面你看那些吊着晾的衣服你就会你进去你就不知道这些东西到底是原本就在这的还是说它是一个展览你去了你就知道非常沉静而且好多好多细节嗯桌子上的东西你都可以去换一个位置你可以去摆弄一下你可以加自己的东西进去非常非常好玩好的加入 list

真不错,感觉可能第一周去反倒会错过一些展览,没有时间看的或者啥的,之后可以再去一次。那我们再聊一聊就是在威尼斯双年展,我们就如何计划自己的这个旅行,以及一些旅行上面的攻略吧。一般你会推荐就比如说去威尼斯双年展的人,呃,

呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃

看完了半下午你再到威尼斯岛上去走走或者是逛一下画廊或者是它附近的平行展什么蒙古香港台湾澳门这些平行展看一下然后这两天基本上就用完了看那个双年展在家的一天是去看皮诺收藏嗯佩吉谷跟海姆再下一天可以去看

Prada Foundation 和 LV Foundation 然后还有类似于学院美术馆因为学院美术馆它是比较偏文艺复兴时期的作品但是它也要办零展就是现在是德库宁的展览这个也可以看然后最后一天如果还有时间的话去一下外岛就比如说去 San Giorgio

刚才说的那个 City of Refugee 那个岛那个岛上有好几个展览朱德荀的 Alex Katz 的都在那个岛上然后你还可以去 Murano 岛 Murano 岛有那个贝伦哥 Foundation 的玻璃硬粒他把展览放在一个老旧的玻璃厂里面然后里面全是世界著名的艺术家去他们那里 commission 做的玻璃艺术品基本上算下来五天吧

对真的感觉好丰富五天都挺赶的然后还有画廊画廊你还没看呢画廊岛上有 Arming Rich 然后有那个 Victoria Miro 有 A plus A 还有那个 Barbati Gallery 都是很好的画廊画廊我真的从来没去过就已经去了两次了没有走进过一家因为真的安排不过来没时间

对所以太多了太多了是的那你觉得什么时间区比较好是不是夏天的时候人特多对我觉得当然虽然大家可能七八月份才有时间但是很热我尽量推荐不要七八月份其他的月份都可以如果非要七八月份来你找的住宿一定要找有空调的岛上不是所有地方都有空调的哦

这样对一定要看好有空调的时间上还有就是八月中旬岛上有一个那个 Redentore 的节日你就可以在海上看烟花哦好浪漫然后去 Lido 岛然后去 Lido 岛 Rave PartyAll Night 哈哈哈哈

你看一下这个时间点你可以恰好在那个时间点过来看商店展就能看烟花然后还有一个时间点就是九月初有电影节金石奖也在立多岛你也可以顺便在那个时间来看

对这是两个比较好的时间对还可以看一些玩一些其他东西的是的然后酒店的话我先说稍微奢侈点的有一个酒店我非常喜欢它其实才开了一年吧好像它叫 Venice Venice 我都不想分享你知道吗太不喜欢了我都不想让所有人都去对

它是 Golden Goose 这个品牌创始人去做的一个空间然后每一个房间里都有各种艺术品它的餐厅是零运河的就是完全没有遮挡直接就是面对面就能看到水那种在运河的平台上能享用早餐然后下午酒以及晚餐特别漂亮

然后它的空间里有很多雕塑改造的也非常漂亮还有 Fortuny 的这 Fortuny 它是一个做很精致的绸缎面料的然后它看起来就是很老前那种风格

然后就在 VeniceVenice 里面的所有的窗帘啊沙发啊都是那个面料反正就整体很舒服而且它不是那种纯老前的奢侈它有很多很很 chic 的东西比如说它的那个酒吧都是很像二维码风的那种电子屏幕链接的很好设计感很强嗯然后其他的酒店吧就像阿曼啊阿曼还超贵的感觉嗯

瑞吉酒店它有一个 art bar 是艺术酒吧它的每一款酒都是依据一个跟威尼斯相关的艺术品为灵感来制作的甚至还有甚至还有那个他不是在那个沙丘二里面有一个出现了他的那个布里昂家族坟墓吗

那一个作品那个建筑作品都做成了鸡尾酒太厉害了就变成了鸡尾酒对然后它的那个鸡尾酒的每一款的玻璃杯都是摩拉纳岛亲自定制给他们做的所以那个非常舒服

非常有意思完全就是个表演那个喝那个酒其他的但年里酒店也很漂亮但这些都属于是顶流非常贵的如果是中低价位其实有特色的就比较少了推荐大家去找民宿吧

我第一次去威尼斯双年展的时候我住的就是青旅住的就是岛外的那个有一个特大的青旅安大是不是在梅斯特对超级便宜当时不知道为啥那么便宜当时可能 200 块钱人民币一个人我觉得太好了是他那家确实就是不贵而且氛围特别好都是年轻人对条件也不错我也很喜欢那里是的是的是的

安达这个确实但是我个人觉得住在岛外还是我怕危险嗯他有时候会有一些安全问题因为梅斯特雷和马尔格拉是离温尼斯最近的两个城市嘛他比较混乱就是什么样的人都有哦

然后做什么事的人都有特别是在火车站附近当然了如果你人多多一两个人也没关系了人少就还是住岛上比较好住在罗马广场附近可能会比较便宜一点好的太周到太详细了我感觉这一次我去威尼斯肯定能玩得更好哈哈

是啊大家要是还有什么问题欢迎来找我我们可以一起我来给你们 tour 对可以关注 Mint 的小红书看一些本地人攻略对我在小红书之后还会分享一些威尼斯的展览的讲解吧

因为我现在在小小的创业做我的艺术媒体公关公司然后会推广一些很好的艺术空间和项目嘛就比如说刚才讲的 Venice Venice 和那个瑞吉的艺术酒吧其实这个真的很小众我从来没有听到其他人在说这个东西的这是我第一次推荐给大家嗯

威尼斯就是一个它虽然每两年都会办一个威尼斯双年展但是你每次去都会觉得太好了下次再来下次再来就是即使没有这个展览你都会觉得这个城市怎么这么美妙啊就是它和世界上我感觉所有城市都不一样对不一样我第一次来的时候就八年前恰逢它还是狂欢节狂欢节是几月那个感觉

一般一二月份那个时候跟真的好像穿越一样大家都是走路小桥流水然后乘船没有任何的车完全像去了另外一个时代以至于就是威尼斯其实你看那么小而且岛上就只有旅游业和一些零星的艺术行业在支持这个岛

但是还是有一些人他就想留在这儿一直生活比如说我我也会我也会想象说如果我的人生是在上海啊伦敦啊这种大城市去打拼去工作会是什么样子啊但是我每次上岛我只要走到了那个教堂和水和坐上船我一下子觉得啊我好幸运啊幸好我还生活在这儿太美了

出太阳的时候真的很美是的我最近看那个又剪起来 Fake of Fortune 就是那个那个 BBC 的纪录片看了有一张就是讲威尼斯的那个 Cantaletto 啊这些古典艺术就专门画威尼斯的那个景色的嗯

然后我就了解到了很多就是关于这方面的知识就其实那个时候英国人去威尼斯都会撞油嘛有有钱人的威尼斯撞油然后他们去威尼斯旅行的时候就是这个其实相当于一个纪念品嗯

然后买一个真正的画家画的画没想到而且这个东西在威尼斯本地根本就没有人买就只有土老猫英国人把带回去外面整个炒得贵然后就真的贵的像卡纳拉图那种都是上千万的现在已经是啊我的妈但是说实话有些东西可能大家不知道以前的油画都画在什么木板上面

很早的时候文艺复兴前当时是因为威尼斯的航海业起来了大家买了画希望好好地带走因为木板你没有办法折叠而且它会被重铸

就是因为那个时候威尼斯的航海业起来了大家才意识到可以用帆布这个材料因为帆布就是船嘛他们造船都要用帆布他们才开始用帆布来制作油画一直用到现在哦就是因为威尼斯当时为了它便携而且好保存而且上次我记得我们见面你跟我讲我印象最深刻的一点就是你们在意大利的那个艺术史

课上面意大利人讲的艺术史的那个结构他们讲的 modern art 其实是文艺复兴史而不是法国那个对就是感觉还是很有这份意大利的文化骄傲好呀好呀那我们这期节目就先聊到这里然后非常非常感谢大家的收听也感谢 Mint 来跟我们的分享

可以去继续关注 Mint 小红书为你的维尼斯之行做更好的攻略我们本期节目就到这里了感谢大家的收听拜拜拜拜