Shownotes Transcript
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我觉得今天是很特别对罗斯在宁景对我自己对我们的听众来说因为我一直说我们的博客是一个诞生在一个比较大的公共危机当中的产物有一点像地震里的广播好像通过声音的方式去讨论一些公共的题目
然后在过去的三年里面一直在做这样的尝试,有的时候成功,有的时候挺失败的,但到现在吧,还试图在履行这样的一个职能,然后在这样的一个过程当中,我自己和我可能更年轻的同事们也一直在我们的周围寻找榜样,寻找参照,寻找那些给我们支持和引领的人。
在这个过程里面我觉得劳东彦老师成为那个怎么说我不知道这样说劳老师会怎么看可能成为某种偶像甚至
就是在今天的环境里面愿意用法律的知识或者说从法律切入对于公共的议题从性别到刑法从生活的小事到国家的大事都积极地在场尤其是通过微博的方式不管您在哪里都在参与讨论并且亮出自己非常锐利的观点
我们就一直非常的关注并且其实很好奇这背后是什么样的一个人用什么样的方法论和知识价值观在支持着这样的行动参与到这样的程度
在去年单独的那本《多谈谈问题》里面,其实我们有请北大的吕小宇教授跟劳东彦老师有过一个比较长的访谈,那个访谈可能主要是回顾了劳老师在专业,他的专业人生怎么样,念书,阅读,研究的兴趣,然后研究的转变,包括从读博到后面做社会的调查,
挂职到后面的任教啊研究等等回顾了这个历程今天可能罗斯我们从另外一个层面或者也许更社会化更普通人的视角想了解老老师是一个什么样的人以及日常的生活什么样的训练然后自我训练也好社会训练也好形成了我们看到的这样的一个公共形象当中的劳动业老师所以今天特别高兴也很荣幸的能够请到老老师跟我们一起聊聊天
我也非常高兴其实对我来讲就是参加播客其实我是第一次哦哦您是第一次对对其实我以前没有参加过播客哦太期待了可能熟悉和关注您的朋友会知道您最近一直是在加拿大
可能第一个问题是很个人层面的问题就是比如说这一趟去加拿大主要的计划然后在那边的日常的生活主要做了哪些事跟之前长期在国内的个人的状态有什么区别吗对因为我实际上这一次到多伦多来主要还是就采取的是学术休假吧
对就是我们在清华的话就是每四年可以修六个月的带薪休假然后实际上我等于就是修了八年的吧因为我上一次出国应该是到 15 年了对那么嗯我觉得来这边的话整体上我觉得心情方面啊
可能还是比在国内轻松一些吧然后工作量方面呢对因为就是除了指导研究生的这个任务还要继续之外其实其他的这个教学任务包括就国内的这种比如说公共事务方面的或者是这种讲座啊这方面的事务还是要少不少所以我自己是觉得在这边的话就是整体的这个状态
要比就是这两年其实在国内的时候要好一些主要还是就是在专注力方面我觉得就恢复了一些但是好像谈不上说恢复到我以往就是特别好的状态
然后我平时的话就因为这边我也没有教学任务所以平时我一般来讲就一周的话可能会花两天周一和周三然后去研究所然后其他的时间的话因为我们附近就有图书馆所以我一般其他的这个工作日可能就会去图书馆比如说看看书啊当然写写这个学术论文啊然后当然也有一些公共写作所以实际上就是这个
这个时间安排方面还是比较单纯的您说的恢复到之前比较好的状态是指哪一段时间或者是什么样的一种状态
我觉得这是在 2021 年之前吧 2021 年之前对 因为我觉得我还是一个就是实际上是属于做事情的时候专注度比较高所以效率比较高所以有的时候在工作上或者写作上并没有花大家想象的那么多的时间
但是我是觉得好像尤其是 22 年 23 年就整体上的这种状态还是不太好主要这种状态不好的话就表现在你
你除了把比如说日常的教学工作还有指导学生论文的这种工作或者还有像参加答辩啊这种就是事务性的工作完成之后好像很难进行比如说学术论文的这种写作啊就是说这样一种可能需要比较长的时间而且需要更加集中精力的这种工作那么我到这边之后吧可能从去年 11 月份开始我觉得慢慢恢复然后基本上到这以来还是写了好几篇学术论文
所以我觉得这个状态比之前尤其是比起前两年还是要好很多
但是我看到您在加拿大去了之后依然从我们的角度远远的看着还是在不断的使用尤其是像微博这样的一个公共表达的平台尤其是今天早上还看到您对其实就前两天的人大学生举报导师性骚扰的事件又发表了意见所以其实您说的比如说公共表达这一块在海外没有放下其实一直保持了很高频度的参与
但是其实微博的文化我们也知道尤其是可能有的网友看到您的 IP 在海外他们可能就有其他的联想或者成为他们攻击的一个理由所以可能一方面是对于专注在学术写作或者研究的这部分的需要但另外一方面是公共参与
以及在这样环境当中公共参与有没有考虑过或者说怎么看待以微博为代表的公共表达或者平台在您生活和时间当中占据的这样的一个位置有没有考虑让它减轻减少或者它会困扰你吗在日常当中
我觉得一般来讲倒还不至于其实我自己的话就一般来讲如果我在比较全心投入学书写作的时候其实我微博就相对发的比较少所以比如说我可能有一段时间微博就不太发但是最近这段时间比如说大概有一个多月吧就是微博就会发的多一点是因为我上一篇学书论文写作写完大概是 6 月 10 号左右
对然后对我来讲好像我自己也没有办法保持说就连续不断的学习写作状态那这个跟我一直以来的工作节奏其实是一样的我原来也是写完之后我总是需要修整一下所以的话这段时间可能在微博上尤其是一个多月基本上就发的比较多其实是跟我这样一个空仓期是有关的
对 然后就是你刚才说到的其实对于微博的这种就尤其是 IP 在国外的话就更容易受到攻击这个其实我倒是也有体会不过有的时候我发现就是因为它这种攻击有的时候是没有什么逻辑性跟理性的你比如说我现在在国外的话那他就会认为说你在国外你有什么资格对于中国的事情之说话讲
可是我国籍我还是中国的呀 而且我还是要回来工作的呀当然我是能够想象到了 比如说等我八月份回去 如果 IP 地址显示在国内的话 那肯定是会引发另外一波攻击那人家会说 你看这文科的果然在国外就找不到工作 所以只好灰溜溜的又回来了 对吧所以你就会发现啊 就说你怎么做 其实人家都是有说法的
而且就说这种批评它实际上严格来讲都不是批评其实它也没有什么逻辑性所以我一般也是不搭理的所以你看我在微博上就说因为 IP 地址的事情我也从来没有跟他们怼过因为我觉得这个没有意义而且也很无聊
但是我看有的时候您会回复一些对您的比如说不管是肯定还是讨论的意见有的时候还是会跟读者的评论有一些互动所以这个其实可能这条线我不知道对一般的听众会怎么样其实不是特别的好把握就是尤其牵涉到对自己的一个评价和攻击有的时候是无理性的一些
找茬然后谩骂甚至但有的时候又的确是在参与某种公共讨论比如说有不同的意见或者他会觉得有不同的视角对您自己来说这个线这两种或者说有很多种不同意见的性质是怎么分辨的我一般还是就是说看他比如说他在发表评论的时候他究竟是针对我在说的这件事情还是他不管我说什么事情就来攻击我本人
对实际上就后面这种情况的话其实攻击性的比较多但一般来讲的话就如果人家只是讽刺比如说包括说啊你专业能力不行啊或者什么清华为什么出这样的教授我一般也都是不搭理的但如果说他有这种谩骂性的就直接侮辱性的这种说法所以我有的时候偶然也会就拉黑然后就是尤其是他如果是谩骂性的话那我一般还会投诉一下
不过当然我不知道我拉黑的算多不多我上次自己计算了一下大概五十几个吧哇那很少了很少对然后有些账号的话好像你比如说我拉黑一个他因为他用了三个账号因为他用的标志是一样的嘛然后就只是数字后两位不一样所以我就知道是同一个我一般还是比较少拉黑的
所以这些比如说因为用微博的朋友可能会有感触就是在投诉啊拉黑这行为看起来好像是怎么讲出于自己的义愤或者出于自己的一个很有道理的行为但其实在这个过程当中是很影响情绪的就你拉黑别人的时候自己是一般是不大高兴的所以这些部分的这些比如说情绪的这些消耗或者是这些场景吧
对您个人来说会造成一个对日常生活工作比如说节奏的影响然后情绪会受影响吗因为大家可能看不到的老老实实在说这些的时候是带着轻松的笑容的可能大家可以从他声音当中体会一下他的状态我一般的话实际上就是你要说完全没有影响呢这倒也不客观但对我影响比较小吧
然后另外的话就是当然因为就我之前其实也在微博上说过其实我也遇到其他的博主比如说他说过网报之后以后就再也不看任何评论那我是觉得因为看评论你有的时候也可以得到一些反馈嘛对吧所以我一般来讲除非评论特别多比如几千条一般来说如果是几百条的话我还都是会看一下就是说经常就是会碰到骂人的
对那么我一般就会通过这样的机会比如说你不管评论任何事情他就是对你进行辱骂那这种我就觉得其实完全没有沟通的这种必要所以我有的时候就会用这种方法拉黑一些人
那同时的话当然也会就是说看比如说有一些观点那其实即便可能对方他也不是谩骂性质或侮辱性质但他就是不同意你而且另外他可能言语也比较激烈那么这时候我是觉得也是一个机会吧然后就是说看看我这样的这种观点比如说接触度有多大那反对的观点是什么所以我一般是从这种角度来看所以总的来讲我觉得对我的这种影响比较小
而且这个评论吧我有的时候就是可能比如说我发完的那个当时我就会比较急迫的看评论但是如果在之后的话时间稍微长一点的话可能你对看评论就没有那么热衷了所以后面可能跟上来的那些比如辱骂性的或者是就是说批判性的可能我也不一定看
其实这个也是我这一次想特别找您聊播客一个特别大的动机就是一个是想了解您的状态这个状态是我们日常从微博上看到的纯文字的可能也许不太一样能够看到更多的表达和反应然后另外也是很好奇就是这样的一个公众形象背后是怎么样的
怎么说成长现在说成长这个词可能不太合适但是训练吧我觉得用训练或者是练习可能对一般的读者和听众会有意义所以比如说最近的这个例子人大新骚扰这个例子有的时候您参与的议题可能跟您的专业本身高度相关比如说对于隐私的侵犯然后社会上的一些刑事的案件大的法律的议题然后治安管理处法的修订这样的一些议题
但有的时候又是可能不完全的相关比如说我特别注意到您也特别关心比如说对新闻业新闻行业大家的一些评论或者说一些社会的讨论最近也开始谈论一些电影当然是跟法律相关的电影所以在因为每天发生在我们周围发生在互联网上的事件也是成千上万一般是什么样的事件或者话题能够立刻的引发您的关注和表达
我是觉得就是一般来讲比如说如果涉及到某个个体或者某个群体然后他的这个很明显的这种权利或者自由被侵犯而且就是说这种被侵犯就是这样一种情形它本身又有普遍性比如说他这个案件他不是就是说特殊的这种个案而是是说具有一般性的意义对然后我觉得这种话题我一般会看到就会很关注
所以比如说像应该是 22 年的时候吧当时年初的时候不是关注这个八海女对吧那么因为它涉及到拐卖的问题嘛虽然只是一个特定的这种个体它的命运很悲惨然后就是说它的基本权利被侵犯但是因为比如被拐卖那它在中国或者甚至在全世界它就可能是一个很普遍的一个问题
所以我是觉得就是说我可能会关注个体权利被严重侵犯而这种侵犯就并没有正当理由并且这样的案件的话它就具有一般意义然后这一类是我比较关心的第二类的话就涉及到民生话题的那么也就民生类的这种话题当中它可能不一定涉及到特定的个体但是它有社会性风险而这时候我就会比较关注就是这样一种社会性风险的这种分配它是不是比较公平
或者是说因为我们会发现就是这里面既有社会性的效益问题也有社会性的风险问题那无论是效益还是风险它其实都会涉及到说它的分配到底是不是公平比如说像人脸识别这样生物识别因为在我看来我觉得这样实际上有非常大的这种社会性风险
而我当时的观察就是说他把这种新技术开发所获得的收益其实主要还是比如说公权力方面然后还有企业方面科技企业方面他其实都获得了但是比如说像这种因为个人信息被收集然后滥用包括就是泄露之后的风险那我们会发现他实际上就是说收益方面他其实是不承担的你会发现其实就是普通民众来承担
那么所以我是觉得这种比如说跟社会性风险有关的这种民生性的话题其实我自己也是比较关注的当然第三个的话可能就是虽然不跟我专业有关但比如说它跟教育有关的对吧因为那我毕竟还是作为一个大学老师那我自己对于教育本身其实也是有关注的
那么你刚才说到的比如说我也关注新闻业因为我是觉得那你新闻业的话那我们关注的话题其实跟我是高度契合的比如说民生性的社会性风险的话题或者是说特定个体权利受到侵犯或者特定群体权利受到侵犯但是这样一个群体或者个体它的权利受侵害的这种现象实际上是比较普遍的而且是有一般意义的
而且另外的话我是觉得就是比如说我自己作为法律人那么实际上相对来讲如果我讲新闻的问题可能会觉得更有这种公信力一些吧对吧因为我自己不是新闻专业的所以新闻如何如何重要对吧那么这时候实际上就是我是觉得
我作为一个圈外的人其实为新闻说一些在我看来是比较公道的并不是说基于是说为新闻从业人员的这种特殊利益来考虑也不是说因为我跟新闻专业或者新闻人员有交往而是说从我的角度我认为新闻业的存在对一个社会的这种正常运作它其实是具有非常重要的功能的那这时候的话其实我就希望能够对于一些
就比如说偏见吧因为很多人就会觉得说新闻业之所以会如此因为是你新闻从业人员不行那我一直就认为说你这个新闻业本身的这种社会功能跟这个从业人员当中的这种个别现象其实还是应该区分对待的不然如果混为一谈的话那你在中国哪个行业其实都没有存在的正当性啊
而且我是觉得是说,你把这种对舆论进行监督的这样一种很重要的社会系统当中的组成部分,如果给它去掉或者严重削弱之后,它本身就是对于我们大家或者我们每个人在内本身就是不利的。所以这也是说我也会去讲一下就关于新闻业的,因为总体上来讲我觉得我们的共同目标是一致的。
对 我觉得还有一类是比如说我想您是不是对于比如说女性的处境我觉得好像也有一些天然的关注尤其是在您评论比如说人大性骚扰这个事件的过程里面您特别提到的也要另外一种就是比如说因为现在很多的男所谓的男老师为了避免这样的所谓的风险然后选择不招女学生这也会造成对于整个女性或女学生的这种权利的系统性的不公
所以这个是不是也是一个关注的一个切入点对女性话题的话其实是这些年我自己也是有意关注的因为我自己就无论是说从家庭成长还是说我个人的这种职业发展来讲你要说完全没有受到性别歧视那当然也不是真的但是总体上来讲其实我受到的还是比较少的
但是近些年的话那我的确也有切身体会而且我也看到女性在这个社会上尤其是你在职业的发展上的确是还是会因为性别的问题其实受到不利的待遇而且就是说更多的可能我自己没有经受过但是我会发现女性群体就只是因为性别然后在其他包括职业之外的很多地方可能都受到了这种不利的待遇
所以既然这样的话那么我自己作为女性实际上我这些年也是在比较多的去关注女性主义的这种话题
另外的话国内的就关于女权主义开始就是说有关于权力意识平等意识的这种萌芽跟发展总体上我还是持这种肯定的态度当然我们也会看到因为这样一种思潮它也刚刚萌芽那么所以有的时候的话它可能也会有点冲动吧或者是有的时候就比较容易走向极端就像你比如说我为什么在这样一个就是说反这种性骚扰的这个里面就特别要说后面这个部分
就因为你比如说如果说你也得承认啊也就是说关于性骚扰实际上有的时候不同的性别不同的这种个体他的感受是不一样的对吧那么所以就如果遇到就比如说比较敏感的这种学生或者甚至是说也不能完全排除说不怀好意的这种学生对吧那么实际上对于导师来讲也是很难受的
那这样的话其实就说在研究生招生尤其是在博士生招生的时候就会成为对于女学生的一个非常不利的因素
那么实际上现在在扎松过程当中的话其实女性的这种性别它本身就可能会构成一种隐含的这种不利的因素那么目前的这种不利的因素的话它倒是跟性骚扰这方面的考虑可能比较少它更多的是觉得女性即便读了博士其实在今后的职业发展上能够脱颖而出的这种可能性跟概率它相对来讲还是比较小
而且另外的话就是说客观上就很多女生她即便读了博士之后她还是比较容易放弃放弃自己的也就是说会以家庭为重孩子为重你也能理解也就是这时候的话并不是那么很单纯的性别歧视
而是说我们在培养学生或者培养博士的时候你本身就有培养人才的考虑那你培养人才的话那你肯定是说如果这个学生得到这样一个读博士的机会那你自然希望他的职业方面今后能有更好的发展而不是说他读了博士之后然后接下来可能全身心的比如说去生孩子啊对吧去相互教子啊对
对所以就是我是因为我自己在这个圈子我就能够注意到就这样一种带来的不便所以如果说你在这个反性骚扰的这种机制当中比如特别极端对吧那实际上客观上其实就会带来一个对于女性教育机会不公平的问题
因为我们也知道就是你客观上他跟高考还是不一样的你高考的话就完全按照分数来所以实际上性别的这个因素其实发挥的是比较少的但我们知道硕士生跟博士生他都是有面试的那你在面试的时候如果说很多男性导师他要有这样的顾忌的话那么他其实是会更倾向于要男生
所以我当时也觉得我虽然是认为就是说目前对于高校反性骚扰的这种机制方面我还是认为是远远不够对吧其实需要建立这种常态性的救济机制但是的话你在建立救济机制的时候就不要又走向另外一个阶段
因为您自己常年在带学生然后我看您之前讲到过或者大家从您的表达当中能够感觉到您自己说的说你不是一个那么有亲和力的老师就不是那种好像特别日常的关怀微不至然后那种类型的所以您会怎么考虑您在自己的比如说师生关系的处理当中当然您是女性这显然和所谓性骚扰的话题是另外一个维度但是在这种师生关系当中
包括您说欢迎你的所有的学生毕业的学生随时能够去到清华你的办公室里坐一坐对您来说比如更理想的师生关系或者您致力于创造的师生关系是一种怎么样的师生关系尤其是在硕士和博士阶段
对 可能我是觉得我自己本来就不是一个母性特别强的因为我也不是说对我自己的这个学生这样其实我对自己的孩子也这样甚至当然我家里人还抱怨说他认为我在学生身上花的这种时间跟精力比在自己孩子身上花的时间和精力多多了我一般可能还是习惯于说因为也就是我很显然我是一个导师跟老师的身份
所以我不是一个母亲或者妈妈的身份如果说你要作为妈妈的身份的话那其实你更关心的是这个学生到底过得好不好对吧当然更关心他的这种比如心态
但是如果我从导师的角度来讲的话那么也就是说在顾及到学生的基本的这种身体健康跟心理健康的前提之下那我显然更关心的是说如何让他的这种学业方面有进一步的提高如何让他在学术能力方面可能有进一步的这种提升那么所以这样的话也就是说我是会更愿意花时间帮学生在提升学业方面
然后让他比如说获得一个更好的学术训练所以也就是在学术指导上是会更多除此之外的话比如说我可能在日常生活当中很少会对学生去续寒问暖但是的话就是说如果学生找我比如说他遇到了生活当中的这种问题或者心理方面的问题那我也是很乐于就跟学生交流的
就因为我是觉得无论如何比如说你学业上面的这种发展包括未来职业的这种成就其实都不应该以损害生理健康或者心理健康作为前提当然一般来讲的话那作为导师我肯定是要推定学生身心健康都没有问题然后在这种情形之下会更多的是放在学业指导上但如果让我就知道哪怕不是这个学生告诉我通过其他的渠道知道他有些问题那我这时候还是会去主动关心的
因为我是觉得这种心理疏导尤其是现在这种竞争压力比较大然后普遍比较抑郁的这种情形之下我还是觉得给予一些支持然后包括这种心理性的这种支持可能对于学生走出这样一种抑郁状态或者是说走出这样一种困境应该都是会有帮助的所以我自己的话是这样来对待学生的
我觉得这个里面可能还有一个也一个挺关键的问题就是今天年轻人的一个普遍状态然后这个当中当然也包括上一个话题我们聊到的比如说女性年轻的女性她们的状态她们面临的社会压力然后有性别上的压力和不平等的情况等等等等成为一种基本上可能很大的社会热点比如说大家都会关注她们的失业率她们的心理健康的程度然后包括类似像人大女学生这样的一个案件会引发非常高度的一个社会的关注
专业的选择行业的选择
在未来的社会化的生活当中我们说什么话做什么事有没有未来这些问题又是一个其实虽然说身心健康更重要但是如果没有专业性的支撑身心健康好像也没有出路就是维持一个健康的人然后他在社会上做什么呢
尤其从您的角度做法律然后以及对公众话题的关注那从我的角度比如说我学新闻那我也可能很关注新闻的学生他们最后会不会进入新闻行业或者他们以什么样的方式进入新闻行业能不能够支撑起这个行业本身进一步的发展所以我不知道这两个唯独对你来说在目前的情况尤其
会不会还是对于他们更年轻的朋友们来说还是挺难平衡挺难取舍然后如果要去平衡这样的一组关系的时候比如说这样的学生来向您寻求意见比如说我是很想做法律可是我觉得做不了压力太大等等等等现实的困难会不会有这个矛盾性您怎么处理或者帮助更年轻的学生们处理这个矛盾
我自己的话就是因为我实际上跟研究生之间一直是有读书会的然后一般来说两周一次当然后面就是我来这边的话因为时差的这个关系啊其实我就改成一周一次因为他没有办法一整天的在一起我们没有办法配合起来但所以反正一学期的话我们一般 16 周吧 16 周的话一般都会有 12 次到 14 次吧
那么如果在学校内的话我一般会弄成两周一次然后大概比如说一学期的话可能七到八次吧然后就是一整天那我自己在读书会的时候其实有的时候也会有一些私人性的交流这种私人性的交流只不过说不是一对一的啊
因为我当然也会关注我带的学生的这个群体包括现在这个群体他所面临的这种心理问题或者是说职业方面的问题那么就是在读书会这样一个群体性的场合的话我有的时候也会谈一下我个人的这种感想包括这种事情就比如说以我的这种经验来看我认为应该怎么来处理
比如说焦虑情绪的话就是说怎么来排解对吧那么就说怎么样的话可能比如让自己在目前的这种环境当中能够心态相对比较平和的来从事自己手头应该做的这种工作那么除此之外的话可能会比如说个别的对个别的私下的聊天也有一对一的那么客观上的话当然我的这个女性身份的话的确是像这样一对一的这种呃
就是说这个聊天当中的确是女学生实际上占的还是比较多的就比如说你怎么样去考虑你自己职业的发展包括你个人想要的这种人生那么怎么样跟家庭或者跟要孩子这个问题相平衡对吧那么这时候他们可能更想听一下就我过来人的意见所以实际上就是说这种群体性的就比如说通过周末读书会的就这样一种交流因为那个是比较
对我们虽然是有读一本书但是我们有的时候会讲到某些社会现象啊包括比如说我在看到我们的学生总体上啊同学竞争在清华就是一个相当突出的这个问题
也就几乎就其他外校的没有那种焦虑的这个人一给你放到这样的环境当中他也会变得很焦虑因为他就习惯于跟同学比知道吗尤其是比如说某某同学又发文章了某某同学又在这种就法学核心刊物或者甚至是权威刊物上发文章了然后这样的话就都会给他们带来非常大的这种同行之间的这种压力因为我会注意到这个现象所以我有的时候也会比如说提醒
或者是说会评价一下就是说这种情况对吧那么个别的这种交流的话那么也是就有的时候就是比较偶然的也有就是比如我可能会找学生就了解一下他最近的这种学业啊或者生活的这种动态然后会这样聊起来那也有就是学生会来找我的
对 所以大体上的话就是我还是希望就是通过过来人的一些经验或者说我认为的我总是劝学生你还是要看得更长远一些不要目标都很短期你看到的东西越短期然后你就会觉得越焦虑然后实际上这样就会造成恶性循环那么怎么样就是走出恶性循环比如说等候更好的这种时机到来
所以我有的时候也是会可能在这方面会反复的跟学生说好多有的时候我都觉得学生有可能会觉得我是不是太啰嗦了
但我觉得可能像您刚才说到的这种比如说定期的读书会这种设置本身吧就是一个挺好的一个缓冲的地带就是能够让年轻的学生把专业学习跟他们观察到的社会的动态和他们自己内心的波动有一个更小范围跟个人层面的交流
和出口我觉得这个设置本身也许在今天的大学校园也并不常见了因为可能更多的大家都选择以一种更简单的工作然后人际关系不要有太多的牵扯然后尽量少的惹麻烦这个跟前面咱们聊的有关系就这个设定本身就是挺有助益的您刚说那个词过来人啊就是
我现在也有的时候也会被认为是某种过来人我就一直在想我们是怎么过来的或者是个过来人到底是什么意思所以今天可能也想听您聊一聊您是怎么过来的就是因为我看到您最近在微博上有的时候会回忆一下之前在德国慕尼黑访学的那个经历一个是我很好奇为什么在加拿大的时候突然想您还会记述当时房东啊当时遇到的
然后那个时间也刚好是您比如说决定要不要再念一个博士比如在德国念宪法的方向等等但是后来还是决定回到清华好像又是一个比较关键的人生选择的一个路口就是现在在回想的话所以可能很具体的是您为什么会想到当时那段经历以及那段经历对您后面形成自己的专业的取向甚至是在塑造自己性格方面是有什么特殊的作用吗
我是觉得可能是因为我自己这几年观察到我们的博士生出国的这种机会或者说他自己的主观意愿其实都是有降低的
那么其实对我来讲其实蛮感慨的因为我现在这个博士生其实年龄都已经要比我小 20 多岁了也就是说在我们 70 后中期出生的这样一个如果是走学术道路的话那么也就你的基本的学术履历实际上已经是要是说国内哪一个博士学位对吧然后就是说至少有一年的这种出国经历那也就是说现在 20 多年之后反而这个条件都变得不能达到了
那么很多学生当然因为种种原因他可能对于出国顾虑比较多主观意愿也没有那么高了但我自己回想起来的话那我还是觉得就在学生时代其实能有出国去看看外面的世界的这样一个机会我认为还是非常好的
因为你年轻的时候出去的话实际上它对塑造你的这种三观其实还是有影响的那你比如说这跟你四五十岁以后再出去或者是说浮光烈影的在那边就做一下旅游那完全不可同日而语所以我突然想起这个也是跟这个有关嘛然后你要说德国这段经历其实对我有什么影响
那么总的来讲的话比如说我们这个专业它本身走的也就是整个就是专业理论的这种概念体系其实就走的是德国法跟日本法的所以你其实需要用它这一套概念体系而且你要了解它的这种方法论和内在的这种逻辑性实际上你才能够跟这些国家的这种学者能够进行对话对吧而且这也是就是学术能够往上提升的一个重要的一个方面
当然另外的话除了这个比如说本质工作方面的那我是认为就是可能就是我对德国比较关心的是我觉得德国跟中国在某种程度上是有点像的对因为他其实德国也是一个后发性的现代性国家而且他当年的这种法律的话他实际上也是更加关注把法律当作一种社会治理的理性手段
所以德国这种法治国其实跟我们今天所讲到的一法治国其实是比较类似的但是实际上我们会发现它那种走到后面其实还是会有社会性的危机的比如说它跟英美的这种法治相比那它就走了另外一条道路那么实际上也让我注意到说你法治当中只把法律当作一种社会治理的有效手段其实还是不够的
也就是你法治本身它可能有另外一个非常重要的内涵就是制约国家公权力如果缺乏这种制约的话实际上是会有非常大的问题的那么我是觉得就我去了德国之后其实像这样一种基本立场的话对我还是有非常重大的影响的实际上有一度的话我对德国这样一种就过分关注比如说这样一种技术性或者方法论其实我是有自己的看法的因为我觉得
比如说像 2000 年左右吧我们国内也出版过一本叫《恐怖的法官》其实它应该是叫《恐怖的法律人》其实它讲的就是说纳粹德国时期德国的法律人的他一些作为
所以实际上我当时就让我想到的是说可能就是说这些法律人他都不关心法治真正的这种地基是什么或者它的这种基础价值是什么但是他更加关注技术性层面或者是说工具性层面的这样一种作用所以导致实际上就是说他其实容易为任何一个政权服务
所以也导致德国的法律人其实在纳粹时期所扮演的角色是不光彩的那么像这些的话可能都让我就可能会对德国这个包括比如说法治应该往什么方向走那我自己的话比如说关于法治的立场应该怎么选择其实还是对我都是有非常大的影响的
您说的这个题目因为正好刚刚也从德国回来我们前一期有一期播客也讨论了尤其在最近的这样的巴以的冲突当中德国整个社会状态呈现的一种极化的反应它可能跟世界上其他的地方都很不同就是它对于以色列的这种无条件的支持背后其实又显示出了某种技术性的
就是大家出于对于二战屠杀犹太人历史的一种技术性的反思导致不能对新的国际政治事件做出一个基础价值观上的判断我觉得好像您说的这种技术上的这种问题至今依然存在所以可能下面一个问题就是那这样的一个基础价值观的一个铺设不管它是对于法治的还是对于一个社会的
法律人是可以做什么或者说这个价值观的铺设的工作在您看来是怎么样去完成的也许您刚才说的新闻或者说教育或者说也许国家权利的参与等等都是过程但是您以现在这个角度来看的话尤其是以您在今天的中国社会当中的参与包括使用微博这些您觉得比较关键的几个把手
和我們至今依然可以用力的點和武器是什麼我自己實際上就是比如說我當然也關注就法律作為一種社會治理工具到底就如何與時俱進對吧因為這個客觀上的話那也就是說你法律就是有一種工具性的這種價值
但是我是觉得就包括 19 世纪德国的法治国包括我们强调依法治国它实际上更加看重的是法律的这样一种工具性的这种功能但是我自己其实这些年来包括我对于自己的这种学术立场其实也有反思那我认为就法律就是说你公平也是很重要的
那么这里面的公平其实就是我刚才讲到的你比如尤其是就是说现代科技发展比如我们现在可能被称之为第四次工业革命吧当然我们会发现你这个第四次工业革命它当然会给社会带来很大的效益但是同时也会带来很多的风险那我就是认为你不能只考虑说就怎么让效益最大化
如果你要关注法律的公平维度的话那么其实就是需要去考虑你这样一种第四次工业革命所带来的这种社会效益实际上是应该在整个社会的不同群体当中你应该有一个公平分配的问题同时的话就因为这种科技发展所带来的这种风险那么你这个风险也有一个公平分配的问题
那么相对来讲比如说我所从事的部门法的话它可能跟效益分配倒关系不大更多的就是风险分配那么我就会特别关注风险分配不公平的问题比如说在科技方面的这种风险优势阶层会利用自己的这样一种就是处于优势的地位然后就把这样一种风险推给相对弱势群体或者说虽然人数众多但是并没有组织性的这样一些个体来承担
所以我始终觉得当然你比如说你在底层的这种基础当中除了考虑这两个方面之外比如说你要考虑就法律当然如何去发挥有效的就是发挥工具性的价值让它与时俱进能够更适应现代的这种社会环境那同时的话也要考虑它的公平性问题所以我始终认为公平性是不能忽视的这种价值
当然你只说价值还不够对我们法律来讲那你就说如果我要实现这样的这种价值那也就你这种价值如何制度化然后如果通过制度的这种设置然后让这样一些价值然后能够兼得所以就像你比如说就在某些事件当中比如某个考生到底有没有作假那很多人就会认为说这个求真就是最高的目标但是对我们搞法律的人来讲实际上不是
因为我们刑事诉讼当中或者诉讼当中其实就会面临就你这个案件真相究竟是什么对当然你这时候就面临的是说我是不是可以为了追求我们自己所认为的这种真相然后可以不择手段然后可以就说冒任何风险但我们会发现你在现代法治当中这个就是不被允许的也就是你追求真相的这种价值或者追求真的价值必须要受到善的这种价值跟相应制度的制约
所以这就是为什么比如说现在就他的这种诉讼当中有证明责任的这种限定比如说证明责任应该由控方来承担而且控方应该承担到什么程度如果控方比如说他没有办法承担到排除合理怀疑的程度那哪怕是说我还是怀疑是他犯罪的那你在结论上就还是会得出他应当无罪的这样一种结论
然后另外的话比如说你要保证他在程序当中比如有沉默权或者是说他的律师辩护权就应该受到保护对吧所以我是觉得有很多时候基本价值当中并不是说只有一种价值是最值得追求的对吧其实他很多时候法律可能需要考虑两种以上的价值那么
那么你再考虑两种以上价值的时候实际上都是说那我的制度的话怎么去设置比如我一方面就能够比较好的追求真相另外一方面又使得说这样追求真相不至于造成太大的问题那当然对我个人来讲包括我觉得其实就比较好的这种法治国家它的刑事诉讼当中它其实还是会设法控制对于无辜者的这种冤枉
也就是说他还是会把这个放在首位而不是说不惜任何代价就一定要追求真相因为你要追求真相的同时如果你不惜任何代价那这个代价就是造成冤狱但说句实话这种造成冤狱的话无论是对于当事的被告人还是对于被害人来讲都是一场灾难对吧因为如果你把一个无辜的人当做犯罪人抓起来其实对于被害人来讲他也不是一种正义啊对不对
所以我是觉得你比如说价值当中就是一个社会的这种构建当中就是哪些价值是不能放弃的也就不能很极端的只追求一种价值然后另外就是说如果要实现这种价值的话那也就你在价值的这种排位方面实际上应该把哪个放在前面
然后未来就是说照顾这样一种比较合理的价值安排然后你的制度设计应该是怎么样的所以我是觉得就这样一种思考我认为是挺重要的而且这也是更加理性的一种做法不是说一旦出现社会问题比如说一旦有拐卖的然后就说啊判实刑
而死刑起步实际上像这种比较直觉性的或者情绪主义的这种做法其实可能不仅不利于被害人反而有害于被害人就比如说我们实际上都不赞同比如一有拐卖你就判死刑为什么呢因为你比如说如果说当被告人或者犯罪嫌疑人发现自己的罪行有败露的危险的时候那这时候他就会选择杀人灭口因为杀人灭口的话对他来讲可能更有利于降低被发现的这种概率吧
那我们会发现那你这种极端手段的话会导致被害人他处于更加不利的状态更加不利的境地吧在这里做一个举例就是去年的那个治安管理处罚法修订草案在社会上引发这个讨论当时包括您在内的很多的法学的学者
和其他的专业也许包括新闻行业的人加入这个讨论提出了非常具体详细的逐条的辩论不同的意见的辩论然后最后看到也有一些意见得到了采纳和修改当然还有一些你在微博上也一条一条标注了并没有生物样本的问题等等等等其实这部法律可能也是在构筑一个社会的一个基本尤其是跟老百姓的日常生活非常紧密的行为
有关系的这样的一个法律条款的过程当中法律人的参与然后其他领域的人从各自的角度的参与和推动
然后全力进行这样的一个直接的怎么说你可以说辩论也好或者说角力也好最后形成了一个暂时的结果但是一些意见被残了一些没有这是不是一个好的例子说明您刚才说到的比如一个价值观它要落在一个具体的社会现实当中它可能要经过的工具化的制度化的这样的一个过程以及我们大家从各自的专业角度
是可以怎么样参与到这个过程当中来尤其是说出我们的意见又变得很重要对实际上就是在这里面的话比如说当时可能争议最大的还是就是一审稿的第 34 条吧当然我们实际上也都承认比如你想保护这种民族感情啊当然它是可以用法律来保护而且可能也有必要用法律来保护但是你用什么样的就你把什么样的行为规定维持行政违法
或者说你在这个规定方面你怎么样规定这种行为规范那实际上还是很重要的那么所以实际上从当时那个立法条文的这种模糊性来讲应该说他在保护比如民主感情这种价值的时候他可能忽视了另外一种这样的话就是说给公权力或者执法部门的这种执法就留下了太大的这种材料空间就很容易选择性执法那么所以实际上会带来另外一种恶
其实从这个角度来讲的话我们法律当中的确是要讲究平衡的对吧那么也就这里面的话实际上就涉及到这种价值之间的权衡另外的话就是说我们其实要在法规范的这种设定当中比如说你既要保护民主感情这样一种利益然后又要使得选择性执法或者是说知义的这种认定这种行政违法变得不可能或者说空间变小那么所以实际上是在制度设计方面其实就是很重要的
那么其实你刚才说到的这个比如说像自然管理处罚法其实二审稿来看也就我们前面所提的几乎每一条意见二审稿这个相关条文都是有修改的那么应该说其实这样实际上是一个非常鼓舞人心的信号吧
对吧因为其实我们当初实际上就提出问题的时候或者说提出不同意见的时候并不能确定说意见就能够修改但我们也发现就是当公众真的参与到立法过程当中然后去积极的提出自己的意见那么我们也能看到其实立法机关它还是会给予积极的回馈的
那么实际上的话这个二审稿的修改其实要比你刚才说的还要更加积极也就因为我们当时当然除了比如微博上公共媒体上讲了一些自己的意见之外其实我们当时比如我们刑法界的当然还有就更多的是他们行政法学界的其实我们一些学者当时也通过线上会议然后汇总成了一个总体的这种意见提交给了这种立法部门
而且另外的话实际上就在当时公众领域其实有更多关注的时候其实全国人大法工委他也是像比如各大法学院其实就发文件征求意见那么我是觉得这个都是良性的一个反馈区的
在这里的话很多时候我都是觉得如果你觉得比如说目前的这样一种规定或者这样一种做法它实际上不合理而且这种不合理的话并不是影响某一个个体当然我也承认就是影响某个个体的这种也很重要但是你也知道在中国的话你在公共领域当中其实要关注的问题很多所以比如对我个人来讲我肯定还是会选择性的关注更有普遍意义的对吧那么
那么这时候你会发现其实比如说你发出自己的这种声音包括提供建设性的这种意见那它本身就是会形成一个比较良性的这种沟通的过程实际上无论是从公众的这个角度来讲还是说从立法机关的这种决策的这种角度来讲我都觉得是一个很好的一个互动的例子
当然你刚才说到就二审稿当中的话当然有一些就是他虽然有修改啊他也做了一点限定当然我只是觉得就是在有些条款当中可能还是可以做修改
但是就是在这里的话我觉得比如说自己的意见是不是最终被接受我反而觉得其实不是那么重要但是让立法机关或者决策机关意识到这个地方存在问题因为你比如我可能说我提供的解决方案它不一定管用啊
而且另外的话我提供的解决方案可能也只是考虑了局部的这种合理性啊对吧但是至少就说我们提出的这种问题它本身是值得关注的那么这时候就是让立法机关去更加慎重的重新斟酌立法条文怎么设定那我是觉得这个本身就很有意义
至于我个人的意见其实能不能被立法机关接受我反而觉得不重要那么当然实际上也是立法的话本身就是比如说各个部门综合或者权衡之下的产物其实任何个人的这种意见都不可能被当作唯一重要的或者是最重要的所以不被接受我完全觉得没有问题
我们常常会呼吁大家更多的公共参与对于社会热点事件提出自己的意见但是与此同时又尤其在今天的环境里面经常会遇到一个比较沮丧的回应就好像一个是前面我们也聊到了一些可能不同意见会出来会谩骂会有举报会有这样那样的问题然后又马上面对的是一种比较普遍的这种沮丧和无力感
但是您刚才的回答我是觉得突破了这一个点一个是看到这种积极的案例就是积极的和哪怕是大的公权力之间如果社会真的调动起来是可以形成一个对话协商甚至是辩论的空间的会有推动
其次就是可能最终的那个目标并不是说单一个体的某个意见被完全采纳这并不是这种社会运动的一个终极的目标或者是当它这个目标不被实现的时候也不意味着这个参与本身是不成立的或者是应该受到抑制然后应该停止的
所以这个我觉得很重要但伊斯通说我也特别想知道您当时在刚才说到的是德国就是对于法律法学的这个观念出现了这样的一个变化你有想过自己后来会通过这种比较广泛的公共发声社会参与
某种意义上变成了自己法律这个专业实践当中的一个部分吗就这样的一种你可以说比较新的工作的形态就是一边做研究一边同时大量的共参与这个模式是您之前想到的吗它是怎么样突然出现的其实我觉得我这个模式的确还是对我来讲好像并不是规划当中的这种结果
实际上就是我从 2004 年博士毕业之后其实还是一直是很潜心的做学术的至少在可能 2018 年之前吧当然可能比较典型的是 2016 年之前那我实际上是一个特别纯粹的这种学者比如说我对政治或者政治架构这种当然我也关心但是我当时可能更加关心的是
就是理想意义上的对吧实际上我对现实的这种政治其实并没有那么关注也并没有那么关心至少就是在前面可能 12 年或者 14 年那我更加是一个比较单纯的一个学者可能更多的是会考虑比如你在学术上怎么精进当然学术上的这种精进也会涉及到说比如说跟司法机关的这种交流包括甚至比如说司法解释出台的时候提供一些意见啊什么的对吧
但是我是觉得我后来的话可能是从 2019 年应该还是一个比较明显的这种转折吧就 2019 年的时候就我当时就是写了一点公众号的文章一个可能是说我在学术方面耕耘多年其实另外就是说所有的这种职称问题也都全部解决了那么这时候的话而且我实际上还是就比较容易对熟悉的东西产生厌烦
也就是你一个职业从事久了的话那总是免不了会有一种厌倦的这种情绪那你作为学者的话那可能比如你要尝试新的东西一个是说当然去研究新的领域对吧这个其实我也在尝试那么另外一个的话可能是说就转过来可能写一些公共性的这种表达
那么当然我在写公众号的时候也很偶然因为就写了没几篇发现好像还是挺受读者欢迎的对吧那这种正向的回馈可能也会激励我比如说写下去那么当然因为我可能在读书阶段的时候就是说原来我的老师们他们都认为我挺有文采的
但实际上我在这么多年我几乎就因为写学术论文嘛你也用不上文采其实也就这方面的能力其实我也从来都没用过等到 2019 年之后比如说用了一下前面其实还是挺深色的但慢慢就写的习惯了对吧那么实际上就会有这样一种想法对吧那所以是有偶然性的当然前面这种偶然但后面的话实际上就是另外一个比较重要的因素是我觉得
就公共领域当中可能越来越多的原来的这些比如说跟我立场相近的人都退场了其实我原来并没有觉得说我有义务站在公共领域一点发表一下我这种观点但是当我比如说跟我观点比较接近的因为我觉得我自己的这种立场其实在法律界应该算是肯定是算不上是少数派吧认可度还是比较高的但是
当我觉得就是这样一种基本的价值或者立场然后你在公共领域当中越来越没有人说的时候那么实际上这时候也就是说在后面参与公共话题的时候可能就不像原来那样就是说非常偶然的后来可能就是有一点有意思的那么我觉得既然这样的话可能还是不能所有人都在这种领域当中缺席吧
因为如果说互联网的舆论就像一个大广场一样的话往往是谁的声音最大谁就最有影响力那么实际上就是说只是因为人家的声音更大或者说人家对你进行辱骂然后你就退场那么对我来讲我觉得这个实际上不好因为这样就会使得这样的舆论场上就只有一种声音了
那么以后的话比如说历史啊包括外人就外面的世界看待啊他会认为说似乎这个社会当中所有人都是这么认为的对吧因为很多人表示沉默嘛那沉默的人是很容易被认为是认同这样的对吧所以在这种时候的话那我就会认为可能我自己作为一个法律界的
并不是说这时候我就觉得这是别人的责任那我也认为这是我的责任当然别人怎么选择是别人的事情但对我来讲我觉得如果我是法律界的那么在这种事情上很多事情又是跟法律有关的那我也认为其实我是有责任然后发出自己的声音的我觉得这个里面的您说的这几重偶然里面其实就是有一些必然性的或者我就是对这其中的某种必然性
很感兴趣因为您刚才描述的这个过程放到其他的几个行业当中不管是新闻然后文科从业者到后面的其实包括民营企业家金融行业其实你会发现陆续的很多行业都在经历这样的一个过程就是退场也好或者说被羞辱一定程度被社会潮流发展的趋势所放弃和羞辱然后这就会产生很多时候会产生专业性的怀疑比如说
在我们接受教育和接受职业训练初期的阶段当时看到的行业行业当中主流的意见然后大家的主流的实践是那样的到今天的环境好像完全转变了一个风向然后与此同时你就会想说难道我们之前所讨论的这样的一个极大的共识对于社会的基本的价值观然后对于社会未来发展的方向好像要全部的抛弃就成为一个很难自
自圆其说的这样的一个行业现状或者说我们必须得去面对的行业现状但与此同时你意识到这个变化同时你又发现可能过去说话的人不说了因为各种各样的原因但是会有新的人说话然后我就很好奇是什么样的原因什么样的必然性的原因让这样的人留在了这样一个泥沙俱下的舆论场当中然后依然在发表
其实很多人内心的那个想说而不敢说的那个意见到底是为什么他们站在这个暴风雨当中所以我就想从您的微博当中去寻找一些蛛丝马迹就是至少我一个角度就是说是不是性格层面人的性格养成刚才您说到一个我觉得也是有道理的就是人的表达能力就是你写文章的能力这个可能是如果你有这样的一个基本能力的话可能做表达就比较自然
和自如很多时候你有具备这个但那方面是不是还是性格层面有一个原因我看到您说好像在年轻的时候您就是不是特别害怕越恐惧的事您就越觉得我要去克服那个恐惧就有点那个意思这个可能和我们一般人说的那种我遇到恐惧和失败我就绕着它走或者我下次就不这样了那种主流思维
挺不一样的包括您也会评论比如说在尤其在中国社会当中有的时候我们太讲究人情讲究情商讲究容忍和吃苦然后而不是说真正的表达自己或坚持一个我认为正确和专业的才能所以我不知道您自己如果让您自己去回看自己的这种必然性的话性格会是一个原因吗性格当然也是一个原因但是同时我是认为其实我从来都没有产生过专业性怀疑
所以你比如说不管现在人家比如说认为什么新闻没用法律没用我从来不会认为说法律没有用而我坚信就是说目前的这种趋势就是暂时的对因为我认为就复杂社会的这种治理你一定要通过法律这几乎就不是以意志为转移的因为你复杂社会必须通过法律规范然后才能够给人们的行为给予指导否则的话你这个社会治理没有办法进行
而你刚才说到这种现象其实我也注意到而且它是比较普遍的甚至我也看到你比如说娱乐圈当中原来被认为一些就实力派的明星然后也被贬得一无是处但是我是觉得这个实际上是目前的社会倾向如此也就是说目前的社会的这种好像说大的这种舆论场如此意思说你原来被认为是精英的好的我非得都把你拉下来然后踩上一脚
当然我是认为这种就是一个暂时的现象吧因为我不相信比如说因为你贬低新闻或者你贬低法律或者你贬低金融然后这几个专业在现代社会当中就没有用了如果你中国社会要继续发展那你可能这种社会只会更复杂所以从更复杂之下其实像这一些都是不可或缺的
所以正是因为此我觉得我从来都没有怀疑过说我以前接受的这个好像就是被那个我一直就认为这个时代的这种潮流泥沙俱下之下一定会有一个恢复的这种时候所以就是说像我这种坚信我觉得就一定会有也就是说所有一切都恢复到那个正常就不像现在吧就是说特别想要把你原先的大家认为都很必要的或者认为好的东西都给踩碎
就是这样一种可能就是社会心理我能够理解但是就整体上来讲它实际上是暂时的而且它也不是一个很好的这种倾向而且你从人性来讲的话就人性永远是向往更好的东西而不是说他会永远就是把认为好的东西踩碎在地上这种只是暂时的所以我觉得一方面的话因为我对这种有信心当然另外一方面的话我也是觉得可能是跟性格有一定的关系对
对实际上我是觉得就是如果你凭直觉认为你应该做的事情其实这个的话就是说往往是对的事情但如果你考虑太多在那里斟酌来斟酌去那反而其实你是在考虑你的利益衡量问题
所以我有的时候的确也是比如说有些事情我也知道它有一定的风险但是其实我也不知道它风险有多大那我一般都是报了我做了再说也就做了之后如果出现风险那这个风险就我再来考虑怎么处理的问题对吧所以我是觉得可能是我从开始关注公众话题的话就一个其实我确实也不是个风险意识特别强的人
也就觉得比如说东也是风险西也是风险对吧我其实也没考虑那么多而且有的时候我觉得可能有风险但是我还是认为有必要说也就是说说出来是应该的但是至于如果你不说那实际上是基于利益衡量就是基于名则保生嘛当然我也能理解那这时候我就是觉得比如说如果说几十年之后我回望这段生活我可能会更后悔的是当初为什么没有说
其实我看人家的这种比如说人家就比如说比我年纪更大的人他们回望就是年轻时候或者中年时候也就更加后悔的是说有一件事情当初你为什么没有做而不是说你做了之后因为冲动如芒做了之后会后悔对吧所以这个时候我一般是这么来处理然后另外一个的话当然也就一方面的话可能我的确是对风险吧不像可能很多人觉察的那么清晰对
然后另外就是在应该不应该和在就有风险之间呢我大多数时候还是觉得应该其实对我来讲更重要如果这个是应该做的
然后另外一方面呢那也就是说比如说你说了这个之后呢有很多人反击啊或者有很多人攻击你那这个当然也跟性格有关那对我来讲我就觉得难道因为你攻击我我就要退场吗我凭什么要退场啊也就是所以实际上就是说如果你要限制我的话让我就觉得那我为什么要受你控制呢
对所以的话可能是这两个方面吧就一个就是说我不是一个特别多的去考虑啊斟酌来斟酌去的我本身就是比较凭直觉如果说这个风险我能承受的情况之下就会考虑应不应该做然后做了之后的话这个风险就是再说然后另外一个就是说当你这么做之后如果面临很多的这种攻击那这种攻击反过来就会让我觉得他想要控制你他想要限制你
那这个就对我来讲我是很讨厌被人控制的这种感觉对因为比如说我当年实际上自己从机关辞职其实也是发现就我在机关的话因为职位隶属的关系其实你就是处于受支配的状态的我其实没有野心或者没有雄心想要去支配别人但是我也特别反感别人支配我也就比如说你想要控制我不让我说那我为什么要受你控制呢就是有这样的
我觉得可能现在很多年轻朋友听到这肯定就会说可以做一个什么 MBTI 人格测试现在特别流行他们用这个来区分你是直觉型还是说逻辑型是那种比较怎么讲有条理的还是说比较混乱的等等等等有这样那样的
一些分类吧但我还是很好奇老师您自己觉得因为我也是看您的别的访问里面会提到比如说包括单独跟小玉老师那个访问说到比如说家人对你比如父母对您的一部分的支持和接受就是他们没有他们有他们的意见但是他们没有用他们意见来左右您的人生以及后面当然也可以看到比如说您以法律为专业接受着法学的训练就是我还是在努力地想就是什么样尤其在我们面对的这个中国社会当中
怎么样能够让这样的性格更多的舒展出来我想很多的中国年轻人都有这样的性格的这种不服不甘这种愿意坚持自己的意见然后有自己的看法然后有正义感我
我并不觉得或者说我觉得任何社会国家社会阶段里面有这样的人都是不是少数的一定有一定数量人是有先天的这样的一个配置的但是在后天当中他们怎么样能够突出重围历经挫折历经别人对他的打击或者社会对他的一种不接纳然后能够保持这样的一些东西然后因为你保持了这个东西你才有可能将自己的专业能量发挥到最大
所以还是可能您自己也不太会这样回过头去想就是在之前的阶段里面什么比如刚才我们说到德国的阶段或者说之前在机关里挂职的阶段有没有这样的时刻或者是您觉得好像支撑自己保持这样的一个性格和这样一种信念然后做这样的一个人也没什么大家没法拿你怎么样你依然可以在社会当中有自己的一个位置然后不管是鼓励也好还是保护也好因为可能
我都能设想很多听众会觉得我没有这样的条件比如说我父母没有那么支持我我没有在一个这么好的学校里我没有这样好的求学的机会等等有很多现实的条件当然我也都能理解但是就试图通过您的例子我们拆解一下其实是可以做到的其实我自己的话可能就是从成长的环境来讲尤其是比较年轻的时候开始还是一直比较顺利的
那无论是就是家庭环境还是说我周围的这种施展的环境那总体上其实都是以认可跟鼓励为主包括就是我父母的话可能对于我的有一些决定他们实际上不一定赞同对但是他们还是会尊重
包括他有的时候也会表达他不同的意见但是可能我自己个性或者主义还是比较强的人所以一般来讲都是要按照自己的这种想法去做当然也就是说你这个想法的话他有的时候也有一个正反馈的问题比如说当你选择辞职但你考上了研究生
那人家就会觉得其实你这个选择也不错对所以就是正因为我自己实际上在很长的时间之内就是说这种环境其实总体上来讲都还是比较友好的所以这也是我对于逆境我一直是有不同的看法
其实我一直是比较反感说逆境出人才因为我是认为逆境的话是会把更多的人才给扼杀掉所以其实顺境当中的话其实反而是更容易培养这样比较正常的就比较阳光的这种性格包括内心可能阴暗的东西也比较少
那当然比如其实我可能受到比较大的打击的时候可能我的年龄就已经比较大了就已经超过 40 了或者 40 左右了那么那时候实际上我是觉得可能已经有一定的力量来承受这样的打击
所以我自己的这种如果说回看的话我是觉得就是说年轻时候的话可能我在有意无意之间我的确也是会掩饰自己就是个性比较强的方面因为你比如说你作为一个女性其实你在各个方面都特别强势实际上就在中国这样的社会当中其实是不讨人喜欢的但是就是因为其实你会发现就你跟很多人交往的时候其实你都不需要
我也觉得其实你没有必要在所有方面都表现很强势啊所以你在意的方面表现就行了从这个角度来讲的话那可能说在年轻的时候的话其实我也是会就保护一下自己因为也不想在就是一个环境当中你很早就被人认为说啊就性格特别强势或者不好交往对吧
那事实上我是觉得性格强势归强势但它不是在每一方面都这样如果说跟我私人交往的时候其实人家都觉得我还是挺好交往的一个人但从我的这种人生感受来讲在中国的这样一个社会当中你的确是不能在很早的时候就太锋芒毕露也就是说你锋芒毕露的话除非你正好特别幸运不然的话你的锋芒毕露就是说在前面你就摔跟头或者是说受到的这种打击特别多
但是如果说你到一定程度的时候那可能这时候其实你表露锋芒实际上也就没什么了那当然比如说从我个人的这种性格来讲比如我的师长那边他们实际上跟我交往都知道我其实个性还是蛮强的但是实际上我在其他比如说公共交往当中或者跟一般交往当中除了就是说跟特别要好的这个我喜欢争论之外比如说跟一般的这种关系的我一般也不喜欢争论
包括就是说有一些人比如在我面前发表一些言论性别歧视方面的我都不以为然而且另外我是觉得行动最重要对吧就是你几天通过言辞方面把对方驳倒又怎么样呢对吧所以就总体上来讲的话我可能是属于内在个性其实是有些强势的但是并不是咄咄逼人的可能我在大学时期其实我就意识到说我可能是类似于免离长征这样一种性格吧
也就是其实我是有锋芒的但是一般的交往当中其实我跟人相处的时候都还是比较厚道的不会那么尖刻但实际上对于我自己认准的事情其实我还是挺执着的别人很难让我改变观点我原来可能的确是
我当然现在回想起来我不知道这是不是一种保护色但是客观上是这样的比如说如果对我不熟悉的人的话他们不会认为我很强势或者是说我是一个有锋芒的人
当然就后面的话比如说你在公共领域当中的话因为我走上公共领域的时候实际上也已经超过 40 了那么这时候实际上你承受这种压力或者攻击的这种力量实际上是要更大的对吧所以就说类似于我觉得就人家所说的这种反脆弱性吧
也就是你不要还只是一个小火苗的时候然后人家一阵风就把你吹灭了你需要在自己过程当中锻炼一种反脆弱性就非常简单的道理如果你只是一点小火的时候那别人一阵风就把你吹灭了但如果你是熊熊大火的话然后这个风越大其实你的火是越旺的
所以我是觉得这种反脆弱性也是我自己比较看重的所以我一直就不觉得说比如说外来的这种压力或者攻击那我要去把它克制掉因为你会发现你克制掉其实是耗掉你的能量的但我一直就觉得这种外在的这种攻击跟压力其实我都希望它让我成为一种反脆弱性的这样一种就是刺激因素也就因为这样的这种压力或者攻击其实就是说你内在变得更强
所以如果说你说这方面有训练的话那么我是觉得可能我自己在后来的这种尤其是你到一定年纪之后比如说踏入中年之后那可能是会有意识的会这么做而且我觉得就因为这么做你就会发现实际上你自己内在还是有一种很稳的这样一个底盘的就这种底盘其实不会因为说别人对你的一种攻击或者是说这种围攻然后你就会轻易的这种怀疑
这种当然会对自己形成一定的这种干扰但是不会有太大的这种影响而且你还是按照你自己的这种想法去做就是我也是比如说有的时候在微博当中也会很态度很尖锐的就是说你想通过辱骂或者围攻让我退场这不可能的因为我想表达什么这就是我想要表达的你想通过这种方法让我闭嘴那不可能
我虽然其实我也不确定我在公共领域能坚持多久会坚持多久但是总之这样一种类似于网暴性的这样一种行为它是不可能逼我退场的
而且客观上当然我也是认为如果你在公共领域当中尤其是我很多年都没有上过微博其实上微博的话也是 22 年的时候实际上就是如果你一旦进入公共领域之后那你就会发现其实你要面临网暴啊什么那几乎都是你在一个互联网时代必须要锻炼的一种内功吧
也就是你如果选择要站在网络平台上甚至不是微信公众号这样的而是更加开放的平台那实际上这样一种反网暴的能力或者说我刚才所讲到的反脆弱性其实就是需要你自己锻炼的所以我是觉得就一般来讲其实不会因为这样一种我自己就心态脆弱没有我还从来没有因为人家这种话螺丝过敏什么的只在看的时候可能有点恼火对吧
我觉得您说这个反脆弱就特别的重要可能在今天大家都面临很混乱的社交媒体的环境里面
或多或少大家各自关心的议题里面都会遇到这样的一个脆弱的可能然后包括我们看到大家比如说出现抑郁的情况也都比较普遍所以我感觉您的这个例子和刚才的这个表达是可以让大家在当中找到自己的影子和找到一些力量的因为我自己是看您应该也是比较最近了就是最近这几个月
稍微在微博上写到自己的那种抑郁状态和自己主动的调试看这个时候我就意识到您的那种您说的您的词是反脆弱性当时我就觉得您有一个很强大的自我调整的能力就是比如前面的这种抑郁状态肯定是因为当时的社会环境一种普遍的情况大家生活在里面都很难彻底的好像与它无关除非真的是某种顶层的顶层或者
特权阶级有可能所以被卷入其中但是几乎是靠自己的这种理性的能力认知能力让自己调整到了一个好像没有陷入这种状态的
一个更深的泥沼当中这段话我一直记着我就截图在我手机里我一直存着我时常会拿出来看一看我也特别想在这稍微讲一下您说到三个点我觉得都特别的有启发一个就是说在意识到自己陷入到某种意义状态的时候一个是放弃对结果的执着和对现实意义的追问这个行前面我们提到比如说很多法律和公共介入的时候可能也是一个例子提到了第二个就是把任务具体化
然后把心思放在手头正在做的事这个您刚才也说要做事获得一些充实感第三个就是心情糟糕的时候尽可能和自己喜欢的东西待在一起然后最后您说如果有可能选择在一段时间你离开自己熟悉的工作和生活环境就这几个我自己都觉得特别的有用就是会用来提醒自己所以我不知道您在找到这几种比如说自我调适的方式的时候是怎么发现它们的
我是觉得我首先实际上还是说在理性上先说服自己但你会发现你理性上先说服自己的时候其实是不太有用的因为当然首先其实就比如说你那两年的抑郁到底怎么来的对吧那可能大家都能够自己有感受到就是说你原来信仰的东西突然破碎了
你原來理所當然的這種東西突然破碎了然後你不知道就開始懷疑你努力的意義在哪裡然後你寫隨處論文啊什麼就是說如果只是為個人名利的話我感覺其實是有點動力不足的對吧 那麼其實說到的第一個其實是我跟一個朋友在聊的時候
我当时就意识到就比如说对于清末的很多人来讲就是生活在清末的那些比如说张志东也好或者李鸿章也好对吧那么他们眼看着这个大厦将倾那实际上你会发现这个社会趋势它实际上改变不了但是他们会选择他们在那个时代所能做的比如说洋务运动对吧
那么我们就能够看到甚至民国时期甚至 49 年之后建国之后其实很多工业基础可能都是来自于那时那么我后来其实就在想其实你很多时候做事情的这种意义可能你需要把时间拉长
也就是說你希望實現的這種社會目標它可能是一個漫長的過程那你自己我們每個人實際上不只是歷史的一個環節那你在這個環節當中你做自己覺得應該做的就行你本來就不能指望一乾淨也
所以我是觉得就我们今天的处境如果跟他们清末的这种时候相比那我认为那种苦闷那种绝望那其实他们那一代人绝对比我们要强多了要大多了那么基于如果这样对照的话其实那我们这一代所面临的这种挫折啊或者什么其实都不算什么
也就是说我当时想通了实际上是从这个角度想通的也就是说你不能指望说你做的每件事情实际上都有一干净的这种效果也就是说你把做事情的时候的这种动机更多的不去考虑说有没有效果更多的是觉得应不应该做有没有意义这么做
如果有意义的话那就这么做那当然比如说他有的时候就因为你去试了所以他反而就产生了影响所以我有的时候就在反思说有一种习得性无助其实习得性无助的心理我也有但是我是觉得习得性无助的话它似乎是一种就自我印证的过程
因为你越觉得无助你就认为你自己个人的努力越没有作用然后你就越不去做努力然后就这样说印证了也就是说你的努力确实是没有用的但因为我想通了那一点所以很多时候我还是愿意试一试也就是说没有结果没有关系但是我觉得这个是做是有意义的这就足够了至少对我来讲是有意义的对我觉得我第一点其实想通的就是这个
第二点想通的话实际上是因为我也跟你说就是因为比如说 22 年到 23 年其实我几乎就没有办法写学术论文这个从我 04 年工作之后到整个几乎就从来没有过我到 2023 年其实我根本就没有就是学术论文发表在核心刊物上这在我以往的年份当中从来没有一年是一篇都没有的
虽然就是我去年有一本书再版但是这个再版其实我修订的工作其实也是更早时候做的而不是 22 年跟 23 年才做但是你比如说怎么走出来那么我来到这里之后其实比如说因为约稿其实要写比如说关于网络暴力的
我是觉得网络暴力不管怎么样研究网络暴力实际上还是有意义的因为你会发现网络暴力我不管国家权力怎么样那个是公权力问题但是网络暴力当中实际上特定的个体它不是因为受国家权力的压制它是受社会性的压制
当社会成为一种压制性力量的时候实际上你对这样一个处于压制之下的这种个体然后就是说你在制度设计方面就怎么样去解开这个根源就是说了解的更深刻或者在制度设计方面的话是不是说要有所调整或者修改那我本身觉得这个研究就有意义对吧那么然后其实如果你写下来之后那也就是说当你把它量化比如说你要写完这篇文章因为看这篇文章那你就要看很多文献对吧对
对 然后后面的话我又觉得比如就是要写一篇关于经济犯罪的那所以我后面就决定写非法经营罪结果非法经营罪开始就只想写一篇反正就完成约稿就行了但是我在做事情的时候可能是比较认真的然后我都会看尽可能多的就我手头的周有的案例把手头的文献都看完那我后来就觉得其实这个罪名它非常典型它的经济领域非常典型
它甚至是我们社会治理当中一个非常就具有典型性的罪名那我后来就发现其实有很多可以研究的那么这样的话那么我在研究的时候我觉得那我先把这个罪名当中的最小部分我先把它研究完了比如说经营行为这个应该怎么界定
然后证券业务应该怎么来理解然后支付结算业务就应该怎么来限定然后才能够就合理的但你要说这样的这种就研究结论或者这样的这种解释那到底会不会产生实物的影响其实我也没有信心
因为其实我是觉得通过这样它实际上可以合理的限定就是非法经营罪它的这种处罚范围防止它变成口袋罪至于它在实务当中到底能不能产生影响我觉得这不是我能决定的但如果你有这样的一种解释方法
或者解释结论在这里那至少别人做比如说刑辩律师做辩护的时候或者检察官法官对于个案如果有有意的时候那他也有可能会来看这个文章对吧对所以我是觉得就把这样的这种任务具体化那么可能就觉得你做这些还是有意义的
对啊然后就第三的话就是比如说喜欢的这种东西可能我的顺序当中虽然把喜欢的东西放在最后但我感觉从我的心态调整或者能够走出那种就相对抑郁的状态的话我反而是觉得可能喜欢的这个反而是在第一位的
因为你也就是你其实得先恢复元气你才有力量思考然后才有力量比如说去做逐步的具体化的这种工作那可能我是觉得我在 22 年跟 23 年的时候还是花了很多当然现在看起来就是浪费时间的
因为比如说我个人可能比较喜欢收集凶针啊这样一种可能有很多这样的这种东西所以比如说有一度的话可能晚上就会经常花点时间比如修理啊然后还有比如说有好多时候就会把它拿出来然后就是重新看一下这种收集的东西就已经不是说你正常佩戴所需要的那种量也就有非常非常多的我其实当时都觉得啊这个其实都是属于玩物上智
好像都是在浪费时间但我事后回头看的话我是觉得就是说好多个晚上当你在那里因为你没有办法读了你甚至没有办法看书也没有办法写论文
甚至就是说平常比如说用作消遣娱乐的这种就是说这影视剧啊你都没有这个乐趣看下去然后在那里好像很浪费时间当我后来感觉回看那个过程的话我都是觉得好像我内心里面啊就是因为在那个过程当中我突然里面有东西慢慢的这个发芽了
然后慢慢发扬 然后重新好像就有一些元气 就是导致我后面比如来这边之后 其实大概 11 月左右就是写完一篇关于网络暴力的论文吧 然后总体上就觉得至少能够调整的就是说能够进入到学术写作的这种状态 所以我觉得基本上是这样的一个过程
特别谢谢老老师今天愿意聊这些我觉得您说的那个时间的维度的确也如此吧因为可能对于出现过比如说比较抑郁的状态是我觉得也能想象很多的年轻的朋友因为人生的选择的问题可能还在这个状态当中
所以其实要走出这个状态也是一个漫长的过程或者大家也不必着急就是会在后来的人生当中会有更多的机会也好或者有更多的抓手会出现我记得之前的访问里面有说就大家都说你是刺头嘛
当然想说那我们就要怎么做一个刺头或者在中国文化里面做一个刺头也没什么可怕的我们可以反对反对是有意义的但我觉得可能听完您的讲述我觉得可能要门不只是说在光是反对那一件事情上面就是反对本身它其实是跟建设联系在一块的或者它永远不是说为了反对而反对或者必须反对选择这样的一个立场而是一个更综合的
一种生命力我觉得刚才您说到的元气也好能量也好其实都是在恢复这样的一种继续工作继续去做自己想做的事情然后把自己的时间精力和更好的能量和状态倾注在那个上面然后它自然会给我们个人带来一个好的反馈然后进而也许在更长的时间里面它会去
终究去建设起那些我们其实内心比较确信然后想要去建设的东西我觉得这个是可能今天从您的谈话当中我感受到了更多的除了反对以外的一种能量的传递所以也特别希望听到这期节目的朋友们能够感受到老老实实带来的这样的一种能量对其实我自己还是比较反对为了反对而反对的因为我是觉得当你提出不同声音的时候我本身是希望帮助这种决策者
就是说他能够注意到问题的另外一面所以我总体上都是希望说我的反对是具有积极意义的所以不是为了反对而反对