晚清的变革、战争与义和团
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跑题大会的听众大家好我是老潘我呢又流窜到了望京找到了一个我们的老朋友不是跑题的老朋友是我的老朋友李李老师他出了一本历史类的新书我们今天要聊一聊晚清这个李李跟我们的这个跑题大会听众可以打个招呼新嘉宾以后我们这个我就

我就争取把你发展成老嘉宾那太好了我觉得跑题大会这个题目就够吸引我的而且他这个地点离我家也很近我今后要经常流窜到这个跑题大会来对你以后要是住望京的时候这个你可能经常会住望京你只要回来就住望京对吧对我正常都住望京多数时候我未来的几年这个小公司也是我的根据地对

他真的要录节目就随时就给这办公室啊就可以录对对对毕竟兄弟现在是个编剧这是影视公司对对这个李李一进这时候有点有点猛说老潘你到底是干啥的身兼数职怎么现在还成一个编剧了这个确实是啊在做在做在帮着朋友在做电影的编剧我我的特点啊就兴趣实在是太杂了我就是

这东一榔头吸棒子的就是就突然就想圆一个编剧梦那我就圆吧再加上我觉得那些编剧写的都不行看好看好严重看好但是但是李李老师是一个很专注的人是一个很专一的人一直在搞他的历史啊他的经历以前在东方历史评论啊这个主编

是玉树临风帅呆的许志远的同事历史学人是一个新媒体是吧原来是我们的一个小号就是东方历史评论在的时候历史学人就是一个小号所以你是开创者吗历史学人也不算那个历史学人当年跟东平都在一起他就是等着说大号如果

如果停播了或者各种原因的时候就启动那个海思啊就是华为的海思啊是吧就是所以那个号原来一直在只是说现在因为东方历史评论停更了所以好像就历史学人这个号在在更新你看看啊对就是所以他一直在的你看你们东方历史评论有人正非这样的危机感啊知道有一备胎哎

所以后来我看是庄秋水曲飞他们在打理他们在做播客对我好像也参与了一期叫这种竞品我们是竞品竞不了完全不竞因为你这个是是一会犯罪一会历史的人文类

脱口秀是博客是吧那个是很专业的那个很专业的历史类的啊呃李李老师出了一本新书上海译文给出的是失败 18911900 这怎么读啊你这个你这个书名啊

我觉得他阻碍他成为百万畅销书的门槛应该这么说就叫失败 1891 到 1900 然后副标题是清文朝的变革战争与台湾对对对一般你像吴小波社校吴小波他们都能大败局啊

还有什么大失败还有什么一个失败有点朴素啊我们这也有也有成为你刚才说蔡销书的因素啊啊排外啊是吧对对说实话真的是这个副标题啊给人以无限的遐想啊就是清王朝的变革战争与排外等一会儿我们其实可以聊一聊一聊里边那些特别有意思的排外啊

在聊这个书里边的事件啊人物啊之前我对我对你前面不一定是你写的啊有一句话有一个小的疑问说国际历史学界或者历史史观回应与挑战模式已经过时了这句话是什么意思啊

这是说汤因比的文明的冲突与挑战模式解释历史已经过时了吗他其实是说这个序言里有提到就是冲击与反应模式的话那个其实是 1950 年代费振钦那班美国学者他们那个具体来说到中国近代史实际是他们的但是这段呢是因为后来有了一个叫啊

中国中心说或者是从中国发现历史以后对这个也是美国的后面一批学派就相当于费正清的弟子他们提出以后到中国以后中国人觉得特别合适自己是吧因为咱们现在一切都是要以中国为中心对不太适合说我们的伟大成就各种伟大变革都是

被迫的或者是被外界反映的所以认为这个东西肯定是过时了而且呢再加上它是几十年前提出的所以这个肯定过时了那我的序言里其实是说这个未必是吧因为这个东西我们仔细看看尤其是清末晚清这些历史我们每一次刚才说的什么变革呀战争啊以及各种各样的包括排外呀很多都是对外交事件和外部世界被迫做出的反应

所以其实这个视角我个人觉得是没有过时的而且尤其在今天角度来讲我们重新再来说我们强调所谓中国中心已经够久了然后今天来回过头来看它真的过时了吗我是打一个问号的没错

所以我在这书里其实仍然某种意义上大量的从外部视角就是说外国怎么样跟中国怎么样我们发生了一些互动冲击碰撞然后我们做出的各种各样的事其实

就是论事来讲还是跟外边世界有很大关系因为没有这些关系的话很多事压根就不发生如果没有这些事甚至说清文朝他可以再活个五十年一百年问题不大我觉得问题不大

我这个等一会儿我觉得还是我也挺感兴趣的一个题目就是如果他已经到了 200 多年他在面临着这么大的变局还能撑 50 年我愿意称他为最优秀的统治者多大的挑战你古代的各种末代王朝是遇不到这种挑战能让人

就看见外星来客一样的摩天大楼的我接着刚才的话题我自己感觉有一个现象凡是对中国友好的当然历史学家我们不说这些历史学家水平不行但是

那你比如说谭云比在国内很受欢迎因为他对中国很友好他认为他的 70 年代竟然还说世界的未来是中国的啊就是什么之类的西方文明已经完蛋了好像我们确实比较注重选取既有水平又对中国比较友好的历史学家来作为我们主要依靠对象啊

刚才你说的那个非正清的那些学生们这些汉学家是中国籍的还是外国籍的美国的都是美国籍的就是说对我们更友好我们就多采纳是吧

客观上友好实际上对他们来讲他本身就是学术研究的不同的转变因为比如说老师提出了一个范式他们学弟子们肯定要提出新的范式从他们的角度来讲根本就没有想过对中国友好还是不友好他们只是一个学术探讨可是从我们角度来讲尤其是我们的官方来讲肯定是有选择其实费振钦对中国也很友好

他当年跟着到中国来以及跟连思成他们夫妇都很熟所以其实这帮汉学家他本身因为研究中国应该这么讲他本身对中国文化都还比较的感兴趣和热爱本身来讲其实他们都是算是对中国的友好人士

但是客观来讲因为他们都娶了一个中国媳妇因为他们对中国本身这个研究来讲中国中兴啊或者是外来冲击啊从我们官方的这个选举角度来讲会觉得哪些东西更符合我们今天的这个主流的官方的叙事是吧跟我们更契合一些其实对他们来讲人家是没有显那么多的对对对是

他只是觉得史观或者研究方法需要更新一下对需要不停的调整博弈也许过一阵又中板又回去了都是有可能的对对对那在这我跑题下这个稍微有一点尺度的因为你这本书呢也引用了大量的外国的学者包括汉学家这些人的引文我听说

随着中美竞争加剧慢慢的成为对手甚至敌人美国的汉学家群体好像挺落寞的以前你比如说美国会依靠他们了解中国中国也会让他们来增进交流所以他们会有大量的研究著作和经费

我听说现在这个研究中国很不吃香除非你是要研究打击中国还可以有这种现象吗他研究中国的最吃鲜的时候就是二战以后那波就是费正清他们他们本身确实是因为那个时候

关于美国为什么失去中国呀是吧就是关于这个关于为什么共产世界在这个东翻崛起啊导致他们对中国需要有更多的了解其实包括对日本他们那会儿整个对亚洲的兴趣对所以那个时候的汉学家包括亚洲的一些学系啊都在兴起是吧就是二二

就是二战以后到冷战期间就是像你说的因为他有这个冲突的需要是吧怎么样去了解中国那个时候也很吃鲜后面确实是有一阵的话他就是地位可能就是相对尴尬一些是吧因为中国好像自身崛起了是吧本身也崛起了然后不再需要他们了不是中国崛起以后他造成了一种他们的一种他们要重新解释中国

是吧就是说你原来的很多解释好像站不住脚因为中国有了一个所谓的中国模式中国的经济模式中国的制度模式是吧就各种模式中国的道路对这个道路似乎是只有中国人自己才能说清楚是吧就变成了他们就先对落寞了但是翻回来到今天我们说如果特朗普现在要上台了他重新对华采取前应政策就中美如果重新要变成了一个冲突的状态的话

每种各自研究对方的这种所谓问题专家历史学家可能他们的地位或者受重视程度也许又会走到一个新的节点因为是这样的所以我觉得这个倒是一个新的变数可以拭目以待他们这汉学家的落寞也有一种可能是什么因为他们普遍对华友好

因为你是了解中国你知华派嘛对吧对对然后他们就在新的政治形势下有时候可能会受到一点排斥反倒是我听说进入了比如他的智囊内阁什么战略顾问这些人是以前的驻华媒体的那帮人被赶出去了这是直接就可以拿来用的最了解中国现状的人对

我问安替我说沙利文你这是什么我说真是太熟了这哥们最坏了就这种的所以说你说这个也很有意思因为这方面我到现实的关注的不如你多就是说如果媒体型出身的尤其是驻华的记者们他们其实构建的对中国的观察和体系它是另外一个体系

所以当年很有意思你看麦卡锡那个当时排华的时候他们批判的那堆美国人包括这个什么谢伟斯啊这批人其实那拨人包括其实包括这个罗斯福总统他们那拨人他们的背景是什么那拨人也很有意思他那拨人

其实罗斯福他是有一个祖父好像是什么他是在中国待过有一个就是那拨人就是那拨亲中国的那拨 40 年代那拨人好多背景都是祖辈或者是祖父辈有过传教士背景

或者是什么背景就是他们跟中国文化有千丝万缕的联系他们对中国还是比较有爱的层面在里头的说实话那拨人当然后来因为所谓失去中国以后遭到了严厉的批判这拨人对中国

有那个背景所以翻过头来捡你刚才说的然后这拨人现在可能随着特朗普上台的有一拨外交官或者是他们的智男或者智库的头脑对就是能影响权力决策的这帮人如果是驻华媒体型记者出身我觉得他确实是他们对中国的有过很很很切进的观察他们有一些深刻的了解他们会制定一些所谓的什么样的一个对华政策

倒是挺值得拭目以待的没错是福是祸还不知道以我的了解因为这帮驻华记者经常也是到各地去采访的经常被各地围追堵截小太了解了他们真的是了解现状的权力运作方式的那帮人对他不一定是了解太多文化对也不一定有太多情感所以

有时候你这个蝴蝶效应你看似采取了一个行动可能 20 年之后 10 年之后它会有一些像结果挺有意思的对对对所以这个有点像你的书哎你看这个哎我这头拐的啊对跑梯跑回来了对有点像你的书这书里边有好多有一些跟因和果相关的甚至我在看医科团的时候啊这里边医科团的时候我就联想到了好多呀就是

我觉得还得几分几下里来看一个谈这件事我等会可以聊那先请你给我们讲讲你为什么要用编年体再重新写一下晚清呢就是有点费劲的对你来说对其实挺费劲的这原因呢就是说这个疫情期间写的这本书其实是疫情封闭在家那三年期间写的因为那会在家呢就觉得就是

就是咱们大家都差不多整天听到的就是说美国死了多少人欧洲死了多少人就外部世界就是都是那种非常悲惨的和死了多少人的消息然后我们呢好像是一个孤岛一样我们中国是一个独善其身的孤岛国外比较乱套这边风景独好对那个时候我就心里面就是那个时候你会有很多恍惚就觉得有那种就是确实有一种

那个不仅是历史虚无主义还有一种单下的虚无主义在那因为觉得这个信息就是整个的外部信息就好像中国跟外部世界又被切割了一下那个时候你突然会觉得太阳底下无新鲜事就很多事跟历史上很相似就是我们也曾经跟外面就是隔离以及是在外面采取这种敌对或者是仇视甚至是说各种

各种混乱的信息吧那因为我自己做历史写作和历史这个公号以及历史出版这方面的东西但是现在就是我们康牧原来那个出版是出不了所以那个时候就可以选着就找一个自己熟悉的领域我当时就想写就是说我趁着这个时间呢我重新把这个近代史写一下但是我选的是晚清二十年因为这个二十年呢跟我们

其实近代史跟我们今天关系更近对吧你说秦汉那些东西其实挺远的近代史我觉得又太大就选了晚清 20 年我觉得写这个 20 年让我们重新回去了解那个时候中国怎么跟外部世界发生各种关系那个时候的各种冲突矛盾和没解决的问题到现在我们也没解决而且说老实话我是觉得多数人对整个近代史发生了什么

其实没有那么了解因为我们大部分人了解的都是教科书啊还有一些这个这个这个一些就是官方的通史的一些读本啊所以我当时就想简单说就是想用更通俗的语言用更现代的那种描述方式用更加那个生动一些的细节啊

和符合更加现代人的或者是用今天我们经常说的符合人性的符合普世价值观的一些角度去重新写这些历史然后如果让这对历史有兴趣或者是说对这个历史甚至一无了解的人无所了解的人但是他拿起这个书呢

能读下去而且读完了以后大体上对这段历史我觉得他看完了能大差不差我能了解这段历史了不仅了解事实而且我还能了解比较正确的评价是吧所以我当时就是这么想的所以也是

他其实也有点不大不小的野心吧因为这本书加上后面再写的另外一本书叫帝制中国的最后十年他这二十年我是觉得看完以后呢他就可以出一个我写的版本呢叫做叫做就是晚清中国史这是一个版本这版本呢我是觉得看完以后他肯定能够跟教材啊跟那个论文啊跟其他那种历史的那些东西

人区别看毕竟我们现在看的近代史最多的书

你看刹桥版上金东丹丹上仍然是简清福先生在 1930 年代写的那个中国近代史那个小册子没错就是说所以我是觉得近代史的这个通史类的东西它需要有一个用更现代版本的更新我写的不一定说多好但是我至少可以提供一个新的一个版本我觉得至少比近代中国史纲要强吧那他也不敢说哈哈

但是我是觉得所以如果这么写就得按照编年体的这种感觉去写因为他要踏踏实实的把每一年的大概的东西给写出来但是你要说每年发生那么多事选哪些事我在序言里写了一个用了一个我喜欢的欧洲的一个历史学家叫布克哈特他写的一句话我给他引用过来叫在一个时代报道另外一个时代值得关注的事

我觉得咱们都是媒体人出身这句话媒体人出身对所以我觉得这句话没有任何陌生感有人来问我说你这么大你这一年到底选哪些事来你有什么标准我说大概就是这个标准是吧你要站在今天的角度去选另外一个角度那个时代选一些最值得的这个最值得既有它的重要性也有它的可读性是吧就是在里头

选完了以后呢所以这个书呢其实它有一点媒体视角就是说有一点那种站在第三方的那个角度我想它这个文本呢就能够跟我们那些学院派的历史学家能够区别开你能看得出它是一个有一些记者写的那种冷眼旁观的那种感觉还是有的但是你这个书我觉得综合了两家之长就是

当然比如有一派我就从黄仁宇当然人家黄仁宇的万历十五年人家也是严肃的历史学对黄仁宇吴斯这下边这一派我们经常会叫通俗史学或者叫通俗历史学界或者就这样的他呢他当然有很多的读者喜欢的地方比如说他是有确实也有媒体人的这种现实情怀

而且会有大胆的观点随时的议论在这里面这个那学院派呢就经常会说要避免这一点我要约上史料自己来说话但我发现呢你是有这个媒体人的视角同时又是严肃的历史学者的写作方法和这个很严谨的备注的方式

这个野心不小这个野心还是很大的同时可读性也是很强因为还是要稍微这个叫什么当你花了很多心思写的时候还是要给他让读者信任是吧说你这个写的挺好看但是你这是不是事实这个时候我们还得发挥一点

我还算是半科班吧因为我做了历史出版以后不是去人民大学跟着詹明教授读了个博士读了博士所以我是觉得这个有一些学术训练还是要把这个史料的东西还是要找出来让大家就是看完以后觉得所以我这个书确实是下了点功夫下完以后我就是当他最终也费了一些劲出来以后我才说我再有一次沙龙上说我可以负责任的说

我对得起一杯手冲咖啡的钱是吧因为这个时候你手冲咖啡要贵一些吧是吧大几十是吧我说因为我这里面就找的给大家找的资料以及我自己花的功夫写的文本最后当你拿到手的时候它确实是一本那个精品的手冲咖啡的钱我我觉得就对得起了我说我

之前别的书我还要犹豫一下但这本书呢我是觉得确实是下了功夫而且刚好疫情提供了这种心情就是说你当时也没有任何社交也没有任何的其他的事你就只能闭门就是

坐在书斋里天天在捣乌这个事要不然我觉得自己还真不一定有那么多时间跟精力做得下去毕竟我们都是很受欢迎的人的社会人所以说这个是就是你说的这个契机吧以你的了解疫情被关的那两年到三年的时间里面这个是不是其实有大量的书被写出来了

我觉得应应该是吧因为现在发出来的不一定但是我觉得产量肯定高对你这个因为你这个还好因为我这个新书去做过几次沙龙有直播的时候嗯

有的是说不能提疫情只能提口罩来代替我说那行我学了一堆禁用词语到了下一个开始的时候那个活动的主持人提醒我哪些不能用我说知道不就是要提口罩不能提疫情吗那不行他说要用那三年或者是

那几年那几年对又提了一堆新的弄得我有点蒙圈了因为我觉得如果照这样说现场有好多容易说这个突了嘴是吧或者是说容易像你这样说跑题把这个跑词了是吧因为这禁忌太多了以后就有点问题了我是感觉疫情这俩子或者这件事正在慢慢的被平常化你看宋佳演的那个电影叫好东西里

里边有一个场景宋家走在街头一群年轻人在唱明天会更好直接就复制了疫情期间的上海的现实场景分流一代你看了吗没有分流一代贾长科导演里头后半部分

就是戴着口罩去被人消毒以及到飞机上各种场景其实我觉得贾导为什么我一直觉得很棒就是因为他的电影里还是有现实有现实有苦难虽然说他用其他的方式来表达没错所以还是疫情就是你说的疫情我觉得肯定有很多作品

肯定有一些我们还不熟悉的比如说我觉得艺术家艺术品这个领域可能我们不是很熟一定有很多会表达出来为什么呢因为那几年毕竟大家心情都很郁闷嘛不是发明了一个词叫政治性郁闷吗对对对他有郁闷的话他一定要表达嗯

他不表达的话人就有很多就真的成了抑郁症啊或者是有各种毛病就出来了所以肯定有表达但是他们现在在哪些渠道被呈现出来了还是说现在潜伏着我们不太清楚感觉到在小河财路尖尖角就是没那么敏感了我是觉得现在我提啥的我都正常提其实没事对没事应该是没事只是说很多时候是因为

有一些自我的审查比如平台大一些的地方他会自我审查但是疫情我觉得应该不至于说两个字都成了名案词不至于对我们再回到失败 1891 到 1900 这本书就是你讲了你这个书的成因和他的史观我要我作为外行人通俗的我看的时候我的感觉他讲的

比较集中于外来的威胁冲突碰撞与被动或积极的反应也可以叫旧网也可以叫改良或者叫改革

到底是排外还是不排外等等如果我们把因为我们前面讲的是比较稍微的严肃一点的我觉得我们后边甚至可以集中于一件大事能体现出你这个书的很多思想的就是义和团这件事我前几个月帮我女儿参考论文的时候就

他就讲不同文化的冲突的论文我就我说我建议我见习习的我说你要把义和团放进去人家本来是讲非洲的啊就是殖民地的他说哦好厉害哦他写进去就打了他大学之由始以来最低分因为他的老师对义和团完全不了解他说你女儿也不太了解吧他也不太了解啊我觉得我以为好巧妙哦对吧那个老师说

非洲的殖民者文化的冲突对抗白人跟义和团有什么跟你们这个义和团有什么关系呢这不是一个在屠杀宗教人士吗什么之类的打了个 53 分 57 分勉强及格我就很不服气但是我是觉得他们太隔膜了但是义和团这件事情对我们是如此的重要尤其是近代因为尤其是近三四年

我们不断的在媒体和咱们自己聊天的口中说义和团又回来了义和团小将们又回来了等等

我会觉得把一哥团的起因啊过程啊他他想干什么这件事情如果能聊清楚在我们这期节目里面实际上是一件挺挺有意思的一件事对一哥团而且咱俩刚才不是聊金庸和射雕吗对我写我给张源他们的写的那个少年图金庸那个书里边写了金庸他爷爷他

竟然在你的这个书里边但没有他爷爷的名字他爷爷是丹阳县县令丹阳教案的主理人而且呢当时他的上级支府啊中央啊要求他把那个两个为首的要干掉要杀掉他偷偷的把那俩人给放了他认为中国的老百姓没有责任

然后他就挂官或者有时候被撤的有时候辞职的他就回老家养老去了对结果基督他爷爷死的时候那两个人已经就是回乡里边听说这事从远方几步一磕头磕到了他们浙江海宁啊

到他一进门大哭说恩人啊我本来看你来了你这个细节我要早知道我起码可以放在我的注释里因为我好多注释里会增加一些这小细节我觉得挺好的是有意思但是你的那个里面讲的呢其中的一个县令是支持来办这些中国老百姓认为他是犯罪嘛

而金庸的爷爷是反过来的是站在民族主义立场的你会发现自己的民间自己的官方对这件事也是不同的立场所以义和团这件事是怎么起来的呢

他这个我先顺着你刚才的说就是说矛盾你比如说这义和团这个当时的满族的一个这个官员叫端方嘛对端方的因为是满族中的开明派他当时在陕西主政他就是偷偷的把这个当地的主教们给放了就是说你们

得到北京的讯息了但是他没处理他们把他们放了就是你们走吧你们去去去你们去武汉因为那边先对陕西离湖北近你去武汉

你去武汉然后从武汉的坐船然后回国这个主教呢到了北京以后因为他要是辗转回国嘛他到了北京以后就当时让把联军保护了这个端方在北京的住宅说不要欠他家的东西把他家的东西都给放回去

因为他保护我们嘛对对对他保护我们那他为什么要让他去湖北呢去武汉呢因为当时的这个两湖的这个就是负责人就是张之洞是吧这总督跟着这个这个叫刘坤一就是这个

兼浙这边两个大开明派对对两间总督对他们是在南方就变成了一个东南互保是吧他们就是东南互保就是说我们不听北方来的这个要求跟西方人开战这个命令对我们自己他们在上海

跟各国的领事签了个协议后来我们叫东南互保就是说我们东南这几个省跟西方人简单说就是互不干扰我们保护你们的财产和盐人你们也不要把军舰和部队派过来他这个东南互保的背景是慈禧太后向十一国开战他们拒绝他们说

北方来的这个命令他们假装没看见或者是或者是说是论命不是那个命名包括整个南中国有一些是直接参加了这个互保的这个协议有的没参加但是呢认可他就是或者是反笑他也单独一个省的去签比如说福建好像是这样的然后包括所以当时呢就回到你刚才说的然后当时李鸿章是在连管总督啊

他也是签了他们也都是所以甚至他们当年在南方要闹独立嘛很多这个香港的总督就去李鸿章那甚至给他做私人工作你就独立了然后我们将来新的共和国这个总统要么是李鸿章当要么是张之洞来当是吧就是日本人西方人有很多类似于这样的传言

就是他们认为既然东南互保了就是肯定下一步就要独立了是吧就是有可能当总统了而且税收占中国的 90%的这帮人但是实际上后来他们就是他们骨子里包括现在这些大臣他仍然是一个儒家的大臣他骨子里对反叛这个事还是很介意的没有走那么远但是回到这个地步就是说整个义和乡运动的时候

他亲情这边他是属于叫什么是一个矛盾的心理整个是一个矛盾的心理有先担人北京在打着南边的这帮官员还不断的给北京发电报说不要打赶紧去赔礼道歉这个事就完了是吧所以说这个事呢他是双方在一个矛盾体

但是在北方呢我们就说围困使馆区这个打它大概是从整个是从 1900 年的 6 月份到 8 月份这个期间哈其实这个期间在围困这个整个使馆区对和这个类似于像北唐啊就是我们的西施布教堂啊这几个几个主要的场所东江名相西江名相对但是这个贺德我们这里面记载了一个就是咱们大清国的总税务司是吧贺德因为他算是一个亲中国人士啊

他在这个使馆区被围困期间他写了很多他这个日记或者是对外写的这种信函他里面记载的就很清晰所以他他就说哪几天再打哪几天又停了所以所以他就很奇怪说打打停停停停打打而且呢他是一个中国通嘛他他有一些东西我觉得很能说明这场这场这个这个义和团运动的一些性质他就是说

他就是说这个如果他们真心的要来打我们我们早就被消灭关了因为他好像攻打使馆区攻打 40 多天没攻下来对这多少人里边是我记得几万人打几百人对他们守护的使馆区的就有武器的这个这个使馆区的叫做卫兵对他们一共也就几百人对然后打的这个亲军加上义和团那那是那那都是多少万人的事儿是

因为他一波一波的我们不拒每次不厌但是呢就是打打停停停停打打所以说这个赫德的预测说这个命令

一定是被一些人做了手脚改动过了而且实际上确实如此因为当时我们知道比如说就是在北京他有几个军机大臣中比较厉害的比如说现在荣禄他体里面发挥了很大的作用所以荣禄到最后义和顿运动结束以后很多不是亲

就是叫说他们就对西方主战的那很多受到处理嘛融入就没有问题他就是被认为在慈禧的命令下发以后他做了一些手脚是吧他可以让清军打打停停所以这个事呢虽然是慈禧一怒之下是吧他对了这个西方这些诸国进行开战但是实际上呢

中间有很多的变数因为他这个南方的这些主要的大臣不支持他北京呢也有很多的大臣不支持他杨凤英所以真正支持他的只有几个就北方的巡抚我们说的这个这个玉贤他被砍了头了玉贤先在山东支持义和团后来给调到山西巡抚这个玉贤类似于这样的有几个角色吧

文工大臣还有几个文工大臣他是真正的支持的慈禧慈禧的王洪文和张春桥们其实他的直接导火索其实简单说就是确实是对使馆区进行进攻而且把德国的公使确实也杀掉了所以引起了他们调了一些兵来保护使馆区

然后真正的直接倒口说是因为他海军在大谷口跟亲军发生了交战以后这个事当然实际上很复杂但是传到慈禧这以后他认为西方人已经动手了

所以我们也就开战但实际上这个时间跟信息都是有信息差的没错就是中间有很复杂的事大家看书就可以看出来但是总体上实际上是我们对使馆区的进攻是清军或者是义和团先发动的

实际上是民间的对对他们是先动手但是他下了最后通牒下了最后通牒是给他但是他有个深层次的原因呢就是说戊戌变法 1898 年变法以后嗯

慈禧对于这个所谓境外势力一直是抱着怨恨的心理怨恨的心理所以一直有传言呢包括他最终让他下定决心开战就是说这西方人来就是想让颠覆他的先让关旭重新掌权要废除他一直有一些人跟他是这样说的

所以他呢这个心理对他是有很多帮助的其实这个书里我写 1898 年处死这个戊戌六君子的时候已经开始有这个苗头了因为戊戌六君子本身他是一个没有经过哪怕清朝的法定程序就处死

这个事件这个为什么就是因为慈禧突然听到了这个传言因为当时确实有一批西方的外交官才干涉了就是说你必须谁谁谁不能杀是吧谁谁谁有的有的是保护着皇帝对有的呢他确实是而且说皇帝我听说皇帝病了我要派医生去看你到底把他怎么着了而且他确实英国人庇护着康永维日本人庇护着连起超让他们流亡了

所以这些信息呢都导致在慈禧开始就是她对西方人有一个怨恨的心理所以她从这时候开始这个所以义和团队运动的真正导火索是 1898 年戊戌政变以后慈禧对西方人的一种怨恨而且我在 1898 年的那张的后半部分已经写了那个年从当时驻北京附近的这个这个这个亲军以及到一些这个

在外地的一些传教士已经受到了攻击所以那个真正的义和团运动是这种慈禧的怨恨的开始的因为我们知道义和团运动之所以跟前面的排外运动不一样就是因为最高统治者下场了是吧慈禧默许了或者他支持了是的所以他才能变成一场

这么大规模的国际战争和混乱的战争要不然它就会变成跟这个 1891 年因为我这张的第一张开始 1891 年就是写的排外是吧它不过是一场民间的排外是吧有一点士绅啊写的小册子呀老百姓去冲击一下教堂啊抓几个阎人痛打一顿或者是说制造了新的教案以前所有的排外运动

都是这样来结束然后亲军这边亲艇赔钱或者是抓几个凶犯是吧但是之所以运电到了 1900 年变成一场大规模的国际通土国际战争

就是因为在这个事件在慈禧同道中形成了不同的这个看法简单说来讲慈禧也派了人他也去考察义和团说到底怎么样派来的人呢其实考察的人也跟也没有跟慈禧说说这这帮人就真的刀牵不入啊或者什么的他们其实也是一个模糊的说法

感觉就是说民气可用对但是他最终呢这个人跟慈禧说的这么两句话大概就是打动了慈禧第一呢势头很大意思是这个事他不好控制也不好就是说这个是一个民间这个意思力量很大第二呢就是说民气可用大概就是这个意思你说的而且口号人家叫扶清灭洋对对对口号打动我觉得能打对所以最终慈禧会觉得这事呢不

不翻试一试是吧如果他们去可以把西方人给赶走可以试一试另外呢对他来讲也不损害他的什么太多利益对这个而且我觉得这个慈禧啊自己的小算盘其实

他提前算了如果这事没弄成反正国都是这帮老百姓的对所以所以这个是这帮乱民这个事结束以后你我们其实今天可以做这样的总结啊就是说任何的排外也好或者是各种国家呃哪怕是最高权力参与动员的一些一些冲突或者排外运动最终真正买单的还都是普通老百姓啊

最终被砍头的死在阎人手里或者就死在清军手里对或者到死到最后被翻过头来就是还被这个慈禧反省过来以后继续清算的仍然是这般人他们其实属于脸头不讨好是真正买单的是他们慈禧最后还是安然无厌的回来了继续做他的最高统治者而且那些向他汇报名气可用而且你说那山东巡抚啊这

这后来是不是应该也砍了吧砍了砍了砍了砍了一大堆就是我甚至让我想起来像二战之后纽伦堡大审判就是谁谁谁谁反对我们你要砍就要给名单的谁保护过我们的就像盖世太保里边谁放过我们犹太人的这个不要动给名单给名单慈禧一开始还觉得

有一些是跟黄家有关系的黄氏的也亲戚他就是说按照他们的规矩他一开始还犹豫说类似于罪不能加到黄家的亲戚身上有一些条款但是后来像李鸿章因为李鸿章在北京负责谈判后来已经给他发了很明确的暗示就是说你要是再不同意杀这帮人

就该清算到你头上了就给了这个明确暗示慈禧就吓得就赶紧就同意了这帮人该砍的砍该杀的杀因为这帮西方人本来其实也是对慈禧也是有想法只是觉得你贵为这个皇太后暂时就不清算你吧但是看你老是犹豫这个杀那个不杀

后来直接威胁他甚至连军的这个总连军的这个司令叫瓦德西嘛对就是说他甚至已经开始把这个军队往这个山西这个方向派就是说你要再不来我就到西边去找你去了然后他果然就害怕了因为慈禧他们就底线其实就是

不要伤害到我真的就是此起我发现了对于外界反映的他的出发点是他的地位对他的权利对他很多的出发点都是跟这个有关系你们包括你后来的我大量的他自己批准的改革我觉得他对改革是没什么信条原则总之是我没事就行你们就改吧

但是这种改啊有时候大规模的改反倒加速了它的瓦解进程这个事那这就是我们先说到这个义和谈在北京的这一段时期啊其实有一个东西是值得讨论的

因为以前啊好多年 20 年前我老约袁伟石老师写文章啊我的老作者那时候袁老师还可以这个发表发表我要给我发现在不行了我在新京报上啊给我写过 6000 多字一整版啊我的这个痛批人大校长纪宝诚这个在校园里面立孔夫子的雕像啊

引发了一个很大的一个文化论战徐有余这些全都加入了纪宝成还找他的写手也拿国学院的在我那晚上搞了一个月挺好那个时候还可以双方进行平等公开的这个辩论论战标题我都记得叫论纪宝成校长复兴国学论这个是标题这个最后还发的也是这个标题原标题那个时候你现在想想尺度

是完全今天的媒体不能想象的而且袁老师给我打电话说我得给你分享一个好消息他说我写的这篇文章还被新华文摘全文转载

这个不仅给稿费而且说他说我如果你要在西方文章发一个这么长的文章给你评个副教授对那个是有可能的对那个是按照那个和音期刊和音期刊给你算的对对对所以他在中青报曾经发过一篇文章类似于大概意思就是我们不要喝历史的狼奶

其中有提到的就是类似于义和团八国联军我记得他的一个观点是这样的就是说你杀了人家的侨民违反了现代的国际的秩序规则人家有使馆有法外的这种权利你这么干肯定是错误的然后结果他还遭到了反击和批评其实我一直想跟你探讨的是什么呢就是说

怎么看义克坦这件事就是他的是非他的对错我有一点跟袁老师观点不太一样的我认为说你比如从战术上或者从这件事本身上来说他有是非可以看到你是先挑衅的你是杀了乔明的然后他是过来维护乔明的等等

如果把这件事再拉长到十年拉长到晚清拉长到一个朝代在那个年代被外来的人进行冲击殖民侵略这个过程中的抵抗排外反应它有了那么一丝丝的一点的合理性你就像非洲反抗白人殖民者一样他哪能

知道并且遵从白人的规则呢对我觉得你这个说的我基本上其实也是同意的因为这个事本身事实来讲有是非取直比如说人家是使馆区你不应该去去去去

去杀陆或者是进攻外交官要杀他们这是肯定是这个国际法中国当时也加入了国际法虽然你无论你喜不喜欢这套体系但是加入了但是为什么你说这个问题其实跟书也有关系因为这个排外不仅是说这十年是看见了它一个高潮结束了但是其实整个排外就整个已经在过去几十年里一直发生

一直发生的话就说明民间有这么一个深刻的一个基础所以这个基础就涉及到你说的了因为这个排外运动大概从民间开始怎么说有呢就是因为有了这个北京条约这个体系是 1860 年建的 1860 年第二次鸦片战争以后不是跟法国英国都签了这个北京条约北京条约里面其实就把

把这个这个叫传教士可以在中国内地传教的权利给确定下来了就是他们就这帮人就开始到深入内地过去比如说在沿海深入内地以后呢尤其是像我们这个书里 1891 年写湖南是排外运动高潮就是说到这种湖南啊类似于这种非沿海的省换区以后就是激起了民众的极大的心理上的怨恨因为这个怨恨呢

一方面是精神上的就是跟我的儒家的很多精神的这些东西不符合是吧没错比如说你不祭祖你祭上帝是吧比如说这是文化冲突还有一种很现实的利益冲突比如说中国的教民

一旦入了就中国自己的老百姓一旦入了西方的无论是天主教还是基督教以后他就有了很多特权就比如他在村子里面他可以不交类似于过去的一种比如说大家摊派的水费这些类似于过去在村子里要实行这个叫什么

他承担的义务是吧那些费用他就有了特权我们说这个特权这个事呢尤其是其实新教是一个很好的他没有这个特权对法国是这个天主教一直强调这个有特权他自己有特权而且尤其是后来清廷没有办法给了他一些所谓的对等身份其实清廷这个对等身份只是说不希望把这个案件叫案

层层传到北京来他就是说你的主教对应的地方的主教你就可以跟地方的比如说巡抚或者是跟道台去交涉但是天主教的这般传教士就认为我书里也写到他们喜欢

坐着轿子甚至是前面也有一站出发和到达的时候有时候还要来一炮这帮主教怎么上瘾啊他们就强调说我的这个地位是跟你官方的地位平等他的意思是说你知府怎么来我也得配对他也是为了强调自己这个权威性所以导致天主教特别检究他这个特权

他这个特权造成了很多中国本土的教民嗯

也有这个特权这个特权就在民间造成了我刚才说的一个是文化冲突另外一方面就经济上也有冲突这个冲突以后呢他们求助于官方是解决不了的对官方是怕阎人吧是吧就是我们经常说几怕百姓怕官官怕洋人啊那时候就是对官怕阎人所以他们这个怨恨就积攒了很多好像当时是不是还有一种就是

实际上有就是率先投靠到这些教会门下的中国人未必全都是良善之辈有很多的投机者二溜子他们我咱小时候看小人书不管是什么神鞭就这一类的京都球侠经常会有叫二毛子是吧也挂着一个十字架七男八女然后你官府管不了我呀

我完全能够想象出一定有这种地痞子是干这种活的对也败坏他们的名字因为二毛三毛这些说法当然后面是义和团他很多是给这帮亲近言教的人或者是加入的人那些称呼但是呢加入的人肯定是连有不齐的这是肯定的所以呢

这种怨恨心理积攒了很多一旦有每次有一些事件他们都会爆发只是到了义和团 1900 年的时候有个总爆发而已是吧有个总爆发对然后呢他在这个当中呢这个这个他们是正式义和团运动以后我们经常怎么评价就是因为他对于官方的一个总体的失望以后他们觉得这事儿

没法求助官方了我们还是求助于我们这个我们经常说民间有什么大传统小传统民间的小传统其实依附在儒家的大传统上所以他们的很多事情也要求助于士绅求助于官方来解决但是经过这么多年

屈辱从民间的角度屈辱受害都得不到这个这个这个士山和官方都不能给他就是我们这套官方的儒家体系和官方的这种失灵了都失灵了所以他们转而求助到民间的那种牛鬼蛇神那套的东西去其实他是有这么一个心理在所以你那个书里边他写了那个读书人啊也参加过左宗棠幕府的读书人

专门发的小册子说这个总之吧把这个西方传教士给他进行了一系列的我不能叫我们不能叫污名化一系列的丑化里边其实有一个核心的一个东西就是中国老百姓说他们吃鹰杀鹰这件事我总觉得这件事呢也是一个对于一个新事物的完全不同的理解因为

他们这个我得正好问一下就是他们的不管天主教新教还是有一些育婴院对对对一些弃婴有大量的去收养但是呢收养条件又不行他就都死亡率非常高这在欧洲和美国和加拿大也都这样对对对以至于他们会经常买小孩死婴嘛对收了还得买恨不得有的死亡率的 80%以上呢

这个中国老百姓就会造成说你看他们在偷偷的杀小孩买小孩这种这种我们不能叫谣言或者这种流言起来会成非常大的一种事对而且他还有两个背景我这个书里提到了一个我觉得挺有意思的就是说整个关于传教士比如说这个拐卖儿童或者是杀害儿童这个说法啊

它其实是一个这里面我引用的是一个西方汉学家的一个研究就是说其实它并不是完全新鲜的一个东西它是在中国的传统文化里禅气有一个对孩子被拐卖被杀害这种恐惧心理民间是有现在你看偏远地区也有他认为这只是一个古老的传统

投射到了一批新的外国人身上而已就是说这个传统这个传统是中国自有的恐惧这是一个第二呢就是上一次我们在沙龙中我们历史学家马永老师你也认识马永老师提的一个因为在中药的这个中药的体系里头还有药引子这个药引子很多是类似于拿人体的器官

比如说比如说眼珠子啊是吧我小时候就经常要求被吃羊眼珠子啊对明目所以要影子这个传统也导致老百姓会认为嗯啊这个把孩子啊把这个人啊拿过去他一定是残害了他或者是挖眼睛因为我们看他们说对这个孩子的处理或者言人杀中国人很多都涉及到什么弄药把眼睛挖出来什么的啊

所以说这还有两个这个背景在里头所以也是挺有意思的事情中国人按自己的老百姓按自己的理解是入药了被他们传教士自己去它有用啊对吧有点像这个现在的什么器官移植产业链对啊所以这个事一深究再加上就你刚才说的说这个婴儿死亡率高的问题所以这些事

你深入一讨论这几个东西都出来以后所以导致他一旦发现这个传教士这里面有婴儿出入是吧都别管他是不是死完埋掉只要有婴儿出入他刚才说的这些事情都会浮现在他头脑中他就觉得一定是

要在残害儿童而且残害他有用处老天哪这种误解隔阂几乎是没法消除的你说我开放我的教堂邀请你参观老百姓他也不会去对吧你是大炮轰进来的你又来传教的这种本身就不是一个自然的过程而且有点传统我们今天你到偏远一些地方山区去

都还有深刻的担心儿童被拐卖的这种心理都还在而且今天咱们拐卖儿童也不少啊不少啊对所以导致这个人很多对这个孩子单独消失了或者在一个陌生人陌生环境里有恐惧这个恐惧今天还在

这个有时候会看到一些视频说在某一个小镇有个陌生人给小孩要递的什么东西吃其实有可能也没什么恶意摁住一群都来打说他要拐孩子这件事情所以说他说明有一种深刻的这种恐惧这么多年可能这几千年都一直在所以在宗教的不是老百姓和教堂的冲突的基础上

在我们山东河南河北交界处产生了义和团是吗对主要是在山东但是你说的几个交界的地方是这样的因为这个就是就是叫什么就是黄河泛滥的地方吧我们家啊我们村啊离黄河 15 里啊

这我这能解我觉得能解释很多东西能解释什么呢能解释瓦岗寨和水泊梁山为什么都在我们家那一片还能解释为什么现在我们那个地方还是各种邪教的重灾区那个

我们那有全能神东方闪电啊就是这是除了东北之外最大的中心就在我们濮阳那一块我们都是交界处就是那种我会觉得很多的迷信呢然后很浓厚的这些地方啊

确实会有义和团产生的这种土壤对你黄河泛不泛滥整个气候干不干旱跟当地的很多运动都有很大的关系是吧如果一直是分条雨顺的肯定就是另外一番场景那是黄泛区对人命由天不由我的那种的对

咱们跑踢大会的听众是了解我们家的我妈就是每到过年之前给我打电话你可不能过年不能磕头不能贴对联不能放鞭炮不能说吉祥话不能什么因为她是教会的她这个教是我们本土产生的那种教是不需要进医院的等等总之我听到义和谈的这个东西我很有一种熟悉的感觉

而且其实仔细分析我在这个书里其实简单提了一点我们传统对于这个发水跟干旱其实他理解是不一样的发水他很多时候认为是天灾

就是说是老百姓就是说这个就是是有一些这个泛满泛滥或者是但是这个汉跟迷信的传统特别有关系如果天是汉了因为他需要通过求雨这种方式来求下来对对对所以这个汉汉这个事其实跟各种仪式跟各种我们说的今天这种教会呀

叫他就各种各样的各种坛口啊跟各种各样的这个迷信也好啊什么样的说法也好关系更大就是你就发现汉的船汉跟这个关系更大水的关系反而不是那么大是而且汉吧说实话给这个土地上造成的灾荒面积更大对就说你经常会赤地千里

这个其实也解释了为什么在很多的朝代末期的农民起义都是在大灾荒大旱灾的时候产生并且有宗教背景的人所发动张角啊黄巢啊就是一系列的甚至包括朱元璋他们他都有一个宗教的号召在这和求雨的仪式所以天灾人祸你这两个字很有意思旱跟人祸大家认为更有关系

更有关系所以你看那个雍正文朝里有一幕你记不记得当时为了处罚年刚瑶与否让那个官员去跪着说这个你要能让雨下下来因为正在正在干旱就证明你说的这个是对的哎

最后真的被他所谓跪了半天吓下来当时皇上跟年干瑶的脸都变了因为证明这个阎光说的对皇上让他说的说你去跪去跪去如果你能把语求下来是吧就是证明你让杀年干瑶的弹劾你是有道理的

这不知道是不是史实但是这个设计但是就是大家的心里就是深刻的就是把这个汉这个跟天气这个关系跟这个联系起来

是跟各种宗教的求雨啊跟皇上经常要发朕得政不休啊等等等等等等确实跟人有关系所以义和团的那一段的反正产生吧我觉得跟这种气候条件呢

中外的这种碰撞都有它的背景其实是不是有一个事件跟义和团其实它这个性质和模式冲突模式有类似的地方我也经常想找人评判评判它就是森格林静跟英法联军在巴里桥之战以及火烧援军园这件事这里边当然是英法联军是侵略这个是一个很关键的是非

那么孙国林靖没打过就双方开始谈判谈判的时候孙国林靖跟慈禧太后一样有怨恨打不过我还跟你谈你现在来了一群谈判的人几十个人我看史书记载就把他们给绑到了圆明园等到英法联军的人找不着人了谈判使团找不着了然后攻进去之后找到了圆明园发现这帮人都生蛆了已经于是他们就进行报复

这件事情是不是跟伊德兰间这种模式也有点像有一点你说的这个是等于是第二次亚太战争的时候对他这里面但是其实有一我觉得最陷的点在哪倒不是说其他的而是说他都是这清朝其实整个吃在这方面的亏特别多就是什么呢就是不遵守这个

外交规则和尤其不诚信这方面就是有很大问题其实这第二次两人认真其实就是先在天津那边谈好了因为他们已经打到天津了说行行行先签个天津条约那个同意结果到换约的时候

他把人家换约的人给处理了然后等于是你说的到了通州巴黎桥那片他把人换约的人给伏击了是吧现代语伏击了然后就说我们打不了你大部队好像打不了你收拾不了你对所以就是把这帮人给抓起来所以人家就觉得看来必须得来北京收拾你是吧本来也就不用打到北京所以说他是一种叫什么就老是一种叫

就是耍这个叫耍小聪明吃大亏就老是在国际条约这方面其实刚才我们提到那个赫德他在 1860 年代也就是这个事之后他其实给清朝上了很多这个

奏折改革建议其中主要的一条其实就是说我们要遵守国际法规则对我们不能就是出而反而我们要做一个诚信的国家就是大概这件事所以在这个书里甲午战争之后不义和团之后甚至是到义和团之后又让他们提意见因为已经输这么惨了赫德就说

我在 1860 年代的时候都已经把这建议都提完了是吧其实我也没什么好说的大概是啊大概就是这个意思也没人听我的呀就是国际法的这些公约包括你对条约的遵守其实一直都是第二次鸦片战争怎么发起来的其实就是因为第一次鸦片战争以后南京条约我没有很好的领约

不让外国人进城对广州那边所以其实每一次的都是一次叠加外交是那个外交方面越来越大外交上不诚信的一个叠加

当然这个也不能掩盖侵略者的本质我们的圆明园被他们烧了当然人类瑰宝的毁灭但是说实话社会有点有点讲给你觉得郁闷你说因为这个事导致了圆明园这样一个人类的瑰宝被烧掉

我们当然也理解被欺负的人那种怨恨的心态你能不能欺负我还不能我还个手结果你还手又来一大的报复这种我的理解这也是比如说晚清时期

中国的这个国家或者文明体呀跟西方的碰撞过程中的一系列的表现对那我们现在通过义和谈呀通过这个英法联军这事啊我们再回到这个书我觉得整体来看其实我一直也在想这件事我总觉得你晚清遇到的这种三千年未有之大变局

那几十年的晚清的被动或主动的应对和一代汉族知识分子甚至包括我觉得不光是甚至包括洋务运动包括吴徐包括孙中山包括毛泽东这一系列的

整体的反应如果放在世界的历史上落后民族跟强悍民族之间的对冲这个过程中那你觉得晚清这个时代的咱们先被那群人表现怎么样我觉得从知识精英的角度来讲表现还算正常是吧就等于是你刚才说的

第二次鸦片战争那个火烧这个圆明园之后其实那个时候洋务运动就开始起来了嘛那个洋务运动也叫自强运动就是 1860 年代开始的对到了 1894 年其实中国的什么

至少面上的那些什么坚传力炮我们也都慢慢的也都是有了有了自己的现在能造艰难那个制造总局也可以造千造炮的对就是所以内政的时候也开始有一些改革有小中心迹象这是正常的但是最问题主要其实是出在这个最高统治这个阶层上他始终不愿意把这个改革

推到政治改革这个层面上始终没有所以包括甲午战争失败以后我们看见后来就是康有为这帮人所以要起来的一个重要原因他们这波先在于民间的要学日本君主立宪什么因为一直到那个时候失败了皇上在换约之后在 1895 年甲午马关条约换约以后下了一个善誉

仍然说今后我们要在这个前兵上啊类似于这种还要下功夫是吧仍然是说这套东西你知道吧他始终就不愿意把改革推到这个制度政治改革程度上因为政治程度上到了后面 1900 年以后下一本书涉及到一些君主立宪的他也要顾虑重重总是会觉得

这涉不涉及到我自身权利的问题我自己权利当然后来去出国考察的大臣一直跟他说是哎呀不是这叫完全完全完全永固了是吧而且呢有什么事都官员承担

这些他才听得进去但是实际上大家看见了 1911 年以后仍然出差了一个皇族内阁是吧所以说要反省的主要是最高层因为他始终在这方面如果跟日本比起来对

等日本 1868 年的明治维新开始他们很快就军队立线了虽然他们走上了另外一条我们说也算是有点扭曲的军国主义道路但是说他整个从上到下对新世界的拥抱是很彻底的而且是很急切的不是我们这样扭扭捏捏然后一直要坚持文化自信结果后来你看到 1919 年的时候

经历这么多失败文化自信就崩盘了是吧所以要走向全盘西化就开始要对过去整个重新颠倒了要清算是吧当然那又走了另外一个极端是这样是

整体来看就是以儒家智者分子啊包括民间读书人啊官吏开文士绅阶层啊表现还是不错的实际上我感觉啊走出这个历史三峡确实是很长是吧唐登干先生当年的那个按照他的预测应该是 70 多年了我们应该是在 20 多少年 2050 年左右还是多少年

我忘了他那个数据当时很多人觉得 70 多年吧很多人觉得比较悲观了现在看来乐观了有可能是乐观了对对对有可能是乐观了我们确实要走出这个时间还是比我们想象的要长啊总之呢我是觉得在中国所有的朝代交替之际啊就是晚清啊到现在的这一段的时间

是最有故事最波澜壮阔可能是最危险总之也最容易成书的地方到现在对于晚清的探讨分析总结就像你说的一些教训反思都没有完成

实际上还是没有完成的对而且今天我们有很多东西还是今天比如说今天我们这很多包括知识心里面仍然是叫做中体西用是吧这个东西还是一个根深蒂固的东西对就总觉得这个我们是这个这个这个

就是你的只是气质上比我们好是吧还是这样我们就是穿你的用你的电灯电话穿你的西装牛仔裤但是呢我们其他的东西都要跟你不一样是吧只有不一样我们反复才有自信是吧才有这个东西所以其实一个很有意思的现象其实就是说中国这样一个大国它曾经在就是亚斯贝尔斯所谓的竹心文明时代是世界上最竹心的一个文明之一

到了今天因为我们经济上成了强国所以很多人心理上就会觉得经济上强国以后我们自然而然的就会成为文化上的或者是包括制度上我们都会自然而然的成为新的强国对所以呢

就特别强调自己的特殊性是吧我们不愿意再走走出另外一步然后我们就应该赢所以到今天很多人出国你知道今天回来以后应该用中国各方面地铁都比较发达对对对你们凭什么还不尊重我们就缝缝不平你知道吧就是说很多人到今天无论是就很多这个我们说的知识经营阶层也好政治经营也好就是用这个词来形容很好就叫缝缝不平

为什么就说我们都这么我们经济上都这么强了是吧我们高楼大厦我们都那么强了你怎么凭什么还不尊敬我们是吧就是有这种心理但是为什么不呢

其实这个还是要好好来想一想就是我们简单讲我们普通人的幸福感我们普通人得到的这种作为人的尊严是不是已经达到了一个现代的发达国家或者是走在世界前列呢我相信大家肯定都会说这绝对不是一个问号这是一个绝对是一个 no 的事对对对所以说这样的情况下我们得找找这个也的原因在哪这原因我觉得现在我们还还看不到际限说

说多长时间就能解决掉对对对另外还有一个就是你从历史的交替的角度来讲或者说从世界霸权的更替的角度来讲霸权的更替地位的变化呀就实力先行观念后行英国瞧不起美国瞧不起多少年了就美国早就 GDP110 现在多少年的时候他觉得你不行

这在历史上都是这样的就老大帝国或者对一个新兴帝国的这种俯视或者不适应

会持续很长时间你可能得经过几十年甚至上百年大家你闯进来了大家要开始磨磨磨磨最后都唠叮唠叮唠叮你得唠叮一段时间以后人们的观念才会接受这种新的现实是吧所以呢我是觉得就未来可能十年甚至二十年我们不管人出去还是人他们进来发生这种的对撞

还是一个正常的事真的我觉得这个十年就我说的这个书里写的这十年跟今天的中国有很多类似的嗯

一方面我们这两年其实看见排外特别明显一个日本球迷都不能穿自己的球装护排现在全世界上的护排你排我我排你但是在我们这尤其夸张一些草台班子现在领导着这个世界因为夸张了一些这是第一第二我们跟洋务运动到了因为如果没有甲午战争

洋务运动的那包人包括清汉朝最高层也会觉得我们是完全可以在不变政治制度的情况下不改革制度的情况下变得富钱的是吧你看我们的舰队也是亚洲第一我们今天也有这种的幻觉就是说你看我们制度没有任何的这个还是自己的那套制度但是我们做到了经济上富钱是吧然后但是实际上这个富钱下面有很多

这个问题他没有解决掉今天我们已经感觉到了所以李泽厚先生他提出一个观点叫西体中用我记得看他的书里面写的包括他采访录里面他挺得意的他提了一个叫西体中用就是整个的骨架设计这都设计用西的

然后你这个文化你这个内涵你这个行为方式日常生活是中他觉得比中体稀有可能要更科学那你比如对于你来说你愿意接受哪一种我觉得李泽厚先生这个是有一定道理的是吧有一定道理因为他当然一方面他有矫枉过正的意思对对对另一方面呢就是胡适先生曾经说过这个话我这不是原话但是基本上是原话的意思

他就是说对今天我们很多人来讲其实有效的就是他说从来没有全盘西化这一说

他就是说他自己在否认他自己说过这句话他没有全盘西化别人说是胡适题的因为说当你说显全盘西化也做不到他是这个意思就是说你把他的东西都就跟我们的衣服一样你穿了西装你的西装的版型和设计一定仍然是偏东方和偏你亚洲人版型的对他其实这意思就是说你看今天我们现代化最做的最好传统保护最好的是什么

恰恰是从一开始就要全班西化的日本对吧日本从一开始甚至天皇的服装都要改成西式的对对对你看日本是全班西化然后他要全民要推广喝咖啡从衣食住行明治维新以后全学西方结果你看学成了什么呀一定学成了一个他自己传统反而保留的很好今天没有比日本在这方面做的更好的了没错既西化传统又保持的非常好为什么呢

就是胡志先生说的你真正当你去真正拥抱整个叫全盘西化的时候得到的恰恰是一个

得体的是的引进了西方的东西同时自己还有自己特色恰恰你老是对西化说我用一部分不用一部分这种犹豫选择最后什么也学不到对而且一个正常的方式是你一个新兴的力量你是冉冉上升的你一定要比那个守成者更开放对

你才有出路对对吧这是这个你不能反着来对你绝对不能反着来就跟你一样比如说老潘你也在在欧洲或者在其他地方待过很长时间你吃的住的包括你今天在国内其实我们衣食住行用的很多也都西化的东西你说你变成西方人了吗不可能你知道吧因为所以这个事就是就是这样的不是说你真正的包括你今天如果你在

所谓这个价值观体系上如果除了穿的衣服啊我们说的衣食住行你在价值观体系上比如说你也认可西方的现代价值你就变成西方人了吗并不是这样对不对当然了对所以这个人类的这些很多所谓的普世价值

他其实可能在一千年前是有一套今天有一套他其实是谁发明或者是谁先采取的不重要是吧他其实就是就是都是你先用了我后用你后用了我也有可能是你先用了他先用了我又学习人类社会就是这种互相

在你我互相攀爬的基础上不断前进的至于说这个东西是谁早一天包括咱们回到国内比如说这件事是北京人先采取了重要嘛然后上海人广州人他一定要说因为是你北京先采取了这套方案所以我上海人就不采取这你想想就很荒唐是吧所以这个东西它总是有先前先后的所以

没错这个我觉得特别关键实际上现在社会的融合节奏这个地球上远远超过了过去百倍你可以非常短的时间里面就会取长补短为我所用大家融合同时保留着自己的特点这种事我觉得你开放之后你才能更顺畅的引进来而且这才是真正的文化自信要不然其实是文化自卑是吧

所以我们最后的总结跟你这个副标题对的太好了清王朝的变革战争与排外很有深意的一个书名好我们今天我们随便一聊聊了 80 分钟都 80 分钟对你还问我我们聊了一个小时现在已经 80 分钟了因为确实是越聊越有意思大家一定要去这本书里边去看看李李老师跟我们

这个其实讲的一些道理在节目里面刚才已经说了其实他帮着我们梳理的就是那些我们在跟外边外部世界打交道和冲突过程中你所采取的态度应该是一个什么样的一个态度

这也是媒体人写历史书的经常会要夹带着自己的价值观有一些诉求任何这样历史都是单单是吧这个是很正常的没错每个人都跳舞开是的谢谢李李谢谢如果大家爱听下回有空再来录今天还有好多没聊还没聊呢是的经常一件事都能聊一个小时对很好可以我觉得还可以接着聊好

拜拜