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Shownotes Transcript
你哪儿不舒服别慌张地底人吃无辜杂粮你哪儿不舒服别紧张来听医生怎么讲内外妇儿科研临床要进检验后影响
欢迎收听有请阿康
我讲说来话长之这病说来话长咱们接着上一期大白牛接着跟大家来聊一聊这关于药的事有请大白牛听众朋友大家好我是大白牛很多的朋友在听到大白牛要来这病说来话长的时候是非常高兴跟大家再简单的介绍一下因为好多绝大部分是你的粉丝知道大白牛现在在做什么但是也有的朋友可能只是知道大物是野
得大白牛大白牛有自己的账号在此我们也是感谢大悟大悟师也能够支持大白牛能跟波克产生一些个联谊
大白牛现在做的已经是不再临床了是吧对对谢谢谭哥原来是外科大夫然后但是其实已经从医院离职很多年了我现在是在药企做临床开发就是做药物的研发的其实就最后一步就是从实验室已经出来了然后要做人身上的开发在人身上做效果的和安全性的验证这一步
我是做这个部分的其实本质上还是医师但是相当于就是在药企里面的医师去和临床上的医师去对接讨论方案然后包括一些对于数据的解读做这些相关的工作那为什么不在临床做了就改到药企了呢
还在临床太累了就说来话长对说来话长真的说来话长了所以最近大家一直在问的一直在热议的一个话题就是我们现在去医院看病拿药的时候很多的药可能不太方便能够买得到了但是有可能我们之前就想说的一些个购药的平台可能会有一些购买药的一些渠道咱们这里面说的都是正
合法的正规渠道这个药吧就至少我看来我一个外行啊看来可能分为两种一种就是咱们的进口药一种呢是叫做咱们的国产药也有呢说是叫有原盐药也有说仿制药但是不代表咱们国产的没有原盐药啊对我是这么理解不知道对不对所以大白牛咱们今天就来聊一聊这个药品的选择这个非常普遍性的一个关注的话题
所以先来梳理一些概念就什么是原原药什么是仿制药呢其实原原药仿制药就是我们把它可以大一点的来说什么是原原药就是从无到有的你在一个新的靶点新的机制然后或者说
更具体一点一个新的分子我做了这么一个全新的尝试然后以前从来没有的这么一个药物这样的药物我们把它叫做原原药它并不一定是进口的或者说国产的就是我们现在中国也有能力去开发原原的药物但是一定前提就是说我这个药物是一个新的
以前从来没有出现过的这么一个药物这种一般我们把它叫原原药一般原原药特点就是它要从实验室开始做然后它要做一步一步的独立实验药理实验然后临床前的实验临床的实验甚至还要做一些上市后的实验它的开发的周期非常的长长到多久一般一个原原药它可能整个从我这个分子我发现了它或者说我设计出来它到它能上市去销售一般是 10 到 15 年
这么长对而且它要花费非常非常的多上亿的美金开发一款原原药就咱们现在看到的这些个原原药都是这么长时间之后我们才在市面上甚至是被我们普通的老百姓熟知的一些药是的要经过很长时间的研发和开发的过程
它还可以到了药房里面然后才可以帮助我们治疗疾病甚至有的药真的是大部分的药可能比咱们年龄都大绝大多数吧起码它在实验室里出现的时候可能都比大家年龄要大咱们现在这个阶段可能它还在实验室里新的药后面的后人才能看得到是吧对这是原原药这是原原药
纺织药是指通常是原药的专利到期之后就是我去复制它复制它的分子结构复制它的晶形复制它的配物做出来的一款和它相似或者有小部分改良的这么一部分的药物叫纺织药它专利到期了那我是不是可以拿来就 contra c contra v 了
其实没有那么容易这个分子的合成其实很简单但是你一款药物它除了我这个核心的起到效果的这个成分之外其实它还有包括它的生产的工艺它的分子的晶形它的一些辅料然后以及还有大家很熟悉一些什么缓释药控释药就是它的这些制药工艺其实这个又是另外一个故事
我们说的药物专利通常我们老百姓理解的可能就是这个分子专利但其实往往一个药它会有几个几十个专利就是这么一款药它的分子有专利它的精型有专利它的制备工艺有专利它的辅料配比甚至都可以申请专利甚至它的适应证都可以申请专利都到期了之后我就可以 conversate congri 了吗
是的但是它不一定都到期对它很难都到期这个就是其实是一个专利护城河的概念我们可以稍后聊这个就去避雷所在了对但是我仿制出来之后这个要大家先理解它不是一比一的复制和粘贴的关系是的是吧我只是仿制了它的某一个部分这么简单来说这相当于是过了专利期就是什么呢就是它的菜谱
就是可以出售了你所有人都能看着菜谱但你每个人做出来的菜好不好吃那就是另一回事还真是你同样的鱼香肉丝宫保鸡丁没有专利可能有的有偏方秘方咱这么说吧但是普遍意义上来讲每个馆子每一个厨师炒出来的这个手法跟味道确实不大一样对
对那些偏方秘方其实也是专利是我们的制备手法的专利和我们的制备工艺的专利所以你看虽然余长叔都告你盐少许糖适量少许和适量这个少许适量其实也是人家的专利也是人家的秘密人家告诉你我加糖加盐了但是加多少这个我不需要告诉你这个是我的专利这个事就这么复杂吗
其实还挺复杂的刚才我们说的就是很泛泛的就是我们分成原原药和仿制药原原药仿制药这个概念其实我们拿它的英文的说法可能就更好理解原原药通常在英语上叫 brand drug 就是品牌药仿制药叫 generic drug 就是说非专利药这么一说可能就更好理解
所以这样的话其实一款新药从注册的角度上来讲就是它其实是不分什么原原药还是仿制药的它更分的是我这一款药我是不是在境内或者境外上市过或者说是不是有同样的主要成分的产品在境内和境外上市过其他主要区别在这就是在你这个药之前是否有同样的
成分同样的剂型同样的适应症的药物曾经上市过如果没有那你就是一个原盐的如果已经上市过了那你就是一个仿制的我想知道它的这个保密的专利咱们就说核心的老百姓比较关心分子专利这个专利大概得是多长时间
其实你这么一想你就会觉得药企还挺可怜的这个专利通常是 20 年就比较短而且这 20 年不是说我这个药从卖开始算 20 年从研发是我从这个分子确定它的结构开始 20 年这么算 20 年对所以就是我们刚才说的药物开发的那个 15 年是包含在这 20 年里面的那就是上市之后就 5 年可能也就 5 年
就当然药企它的法务部门它有各种办法它可以想尽办法去把这个专利期去延长比如说我申请一些专利的延长或者说我申请一些辅助的专利来构建这个我刚才提到这个叫专利护城河来让这个药能更
晚的被其他的企业去仿制这样的话我可以多卖几年多卖几年多卖出点钱那我想知道这个护城河里面包括有工艺上的辅料上的包括它的这个缓释的这个时间控制住的这个整个等等等等吧这个护城河真的我没有办法去自己完全去模仿吗仿照吗就需要我很大的一个技术壁垒去跨越吗
其实是这样你要说真的你想去摸索它想去探索它其实并不是做不到因为其实我们国内很多的企业它的制药工艺是很成熟的它的技术手段是很先进的但是我们要想这么一件事情你有没有价值去这么做因为我仿制药我的优势是啥呀是我可以尽快的
仿制出一款成熟的产品来上市来去分掉它原来的市场份额嘛对吧既然我要仿制它肯定它卖的很好然后我想去分它这杯蛋糕那我的优势是什么是我便宜因为原来要它的成本高所以它相应的售价会比较高那我仿制药我就可以通过更低的成本更低的销售价格然后去占据这个市场
但是你去做技术开发你去做这种改造其实是要花时间的要花钱的那我有没有必要这么去做其实有很多的产品它确实是这么去做的并不代表原来产品一定就是最好的因为它可能有一些技术没有
达到的地方做的不够好的地方那我想在它的基础上改良做一些改良对比如说原来溶解都不好我改造改造它的金属型我把它的这个盐的成分给改掉那我变得更好溶解然后吸收率更高我的效果更好甚至比原药还好这不是不可能的
就是通过一些小的技术手段的改造然后让我的纺织药比原原药还好并不是不可能的事情但是对于大部分的纺织药厂家来讲可能他没有动力去做这件事情
动力就是它的这个收益嘛对因为要花时间要花钱嗯我做出来之后呢我还不如现在的这个市场规模可能大家自己要算一笔账了对药品市场它对于药物进入市场的时间这件事情是很敏感的嗯
可能我第一个进入市场的时间就是因为可能大家不太能理解但是可能如果是有听众是医生的话他肯定很理解这件事情就是我们医生处方的时候对于处方的习惯其实是有很强的惯性的除非是说你告诉我这一个新的药在效果上在安全上有非常非常大的
或者说我的价格有非常非常大的降落否则来讲我不会轻易改变我的处方习惯我很难轻易改变我的处方习惯因为你这款药我可能用了几年我对它很熟悉了你现在突然给我一款药你告诉我它和这款药是一样的我凭什么相信你那出了事情是我的算我的还是算你的所以说如果没有明确的特别大优势我肯定习惯于用原来的那个药
这个习惯吧对所以说你先进入市场的药它可能会在很长的一段时间内保持一个市场领先的这么一个地位他们有一个说法好像是说就是我第一个进入市场的药可能在一定时间之内它能始终保持市场份额 70%左右第二个进的可能 20%左右第三个进的可能 10%左右从第四个开始你就要去分那些更小的市场份额对所以说其实你进入市场的速度很重要
但是你做这种机型的改进你做这些相应的研发一是投入多二是你不一定真的是我说我做出来就能证明比原药好多少三它耽误我进入市场的时间我作为一个仿制药企业我有什么动力去做这件事情这真的也需要原药企业是加大业大刚才咱们说的还是成功的过程是 10 到 15 年有没有我研制了这么长时间不成功很多半道就
很多就是其实很多的药物它可能每年会有几百个上千个新的分子从实验室进到临床但是能进到临床三期并且通过临床三期的考验的药物可能不到 10%就是绝大多数的药物会在开发的过程中失败这有点像医生从医学院校毕业之后可能也就有 10%多当了这个比方说三甲医院的医生就是这么个比方
是的这挺难得的比例其实非常的低所以就导致了你原药的开发成本很高你不光是你研发这个药本身的成本你还要去 cover 你这个公司研发其他的产品失败的成本对吧这部分钱也得让你这个药赚回来不是说每一个我研发就一定能成功的是的
成功其实是罕见的失败才是常态所以不是一般企业就能做原原药这个事是的其实这个研发成本主要的是两方面一方面实验室的成本早期研究的成本这部分纺织药其实就完全没有
另外一部分成本就是做临床研究的成本这部分其实仿制药也要少得多因为仿制药只需要做生物等效性原来要做 1237 的研究我去查了一下相关的数据就是在 2020 年的时候美国发了一篇研究他去分析了 09 年到 18 年 FDAP 的所有的药物它的研发的成本我看了一下它的平均的一款药从它实验室到上市研发成本是 13.9 亿美元
就相当于 14 亿美元 14 亿美元你再换算过来大家这个数字就很庞大了小 100 亿然后这部分药里面不同的领域差别还比较大神经相关的领域因为这部分的药相对的比较稀缺它的可能临床研究的要求相对的会低一点它可能成本低一点它可能大概八九亿美元然后肿瘤药物它的平均研发成本能到 25 到 27 亿美元就是
就是非常高的一个数字那纺织药的研发成本有多少呢我也找了一些我们国内披露的信息就是国内的纺织药它的研发成本差异非常的大多的可能像我刚才提到的它可能
可能会去尝试做一些畸形的晶形的这样的改良来让自己的药变得更好我查到的最贵的可能他的一个纺织药的研发成本他花了 5000 万人民币然后最少的甚至有花了不到 10 万人民币就可以把这个药做下来的中味的花费可能大概在 150 到 200 万人民币
你这么一算一个原原药的开发的成本和一个纺织药的开发成本差了将近有 5000 倍这个真的不能同日而语了对就不是一个量级的差别所以这也能解释了为什么原原药卖的那么贵纺织药卖的可以这么便宜因为原原药它需要在我们刚才说的可能很短的一个窗口内它要回本但是纺织药它的成本的投入其实就小的
但是这个不代表说人家这个不代表不好对只是说这个成本从哪来的为什么这么低因为它的流程啊整整环节啊都不大一样因为它站在了巨人的肩膀上所以其实你看我们中国的药企它做仿制的其实能力很强但是直到近几年我们才有一些原原药开发的成果出来
一方面是我们的经验多了二是我们有更多的专业的人才留在了国内留在了国内的企业然后第三个也是通过一些年的资本积累我们有能力有条件去尝试这些创新药物的开发了明白明白就是说这个也是要水到渠成不能说我急于一口吃个胖子我今年就要怎么怎么着有可能是你这药还没开发呢这个企业咱们吃不消就倒闭了
对不是说一张嘴我要研发一款药不是那样原来你看原原药经过那么多那么庞杂那么一个复杂流程那么大的一个概率的一个风险咱们才吃到了看到了见到那么多耳熟能详的名字但是话又说回来了当我现在买不到一些个药或者是我不太愿意花那么多的钱
去买一些个原盐药的时候我买一些个纺织药它能差多少其实这个就得从我们怎么去做纺织药以及怎么去评价纺织药监管部门怎么去监管和注册纺织药来说了对吧就是刚才我们提到了纺织药它的产生的目的就是为了把价格打下来对对对它的那个监管的要求其实是比原盐药要低的其实这块呢纺织药我们也需要
我们很笼统的说药嘛但其实药物它有很多种有分子合成的药物有生物制剂有疫苗以及有中药中成药其实每一种它的监管都不太一样都分门别类对对对我们就拿最经典的这个化学药物来举例子吧因为化学药物它的仿制其实是最多的然后那个其实大家对于药物品质的问题很多也都集中在化学药物上对
就是我们的国家要求所有的纺织药需要做一个实验我们叫生物等效性实验来证明它和参比剂就是说我们的原原药我们已经上市的产品有同样的生物学效力生物学效力对这个其实就很
嗯对是什么意思呢我们很多的观众也好老板也好会觉得我这个药通过了一致性评价就说明这个药它的有效性安全性和原原药是一样的挂等号了对但其实并不是这样它生物等效性实验它验证的是我这个药在体内的过程和原原药是基本一致的
而且这个基本一致是它是致信区间在 80%到 125%之间我们就不讲致信区间这个概念了我们就大家可以大致的理解为就是说我认为这个仿制药要求这个仿制药和原原药在我们人体内的过程一样的可能性在 80%到 125%两人走的路径是一样的在哪来在哪走在哪开始有效
这个叫做这个生物性的对实际上他看的就是我这个药吃进去之后或者打进去之后它在血液里面的浓度的变化俩药差不太多我就认为它基本一致那我又有疑问了就是这样的话那不就能说明我吃完药的这个效果感觉不就一样了吗其实也不完全一样差在哪一个药物它在体内的过程我们其实它分四步吸收分布代替
代谢排出整个过程一样就只是能证明说你这个药的主要成分它在血液里面的浓度是一样的但是它在血液里面之后它在你各个组织里面产生的效应这个是我监测不了的控制不了的
举个例子就其实可以更好的说明这件事情就是因为其实一个药影响它的就是我们都不说辅料那些我们就说它主要的成分影响它主要成分起作用的因素可能有很多它的晶形它的悬光的结构就它的一些那个什么
像手性结构啊什么就有一点我觉得可以给大家举一个例子让大家理解为什么我同样是主要成分一致但是它在体内的效果都不一样对啊有这么一个可能啊就只是众多可能中的一个我这个药合成过程中它有很多的前提和代谢产物有可能会混杂在这个药里面就是我一片药里面可能它主要的成分它的
含量是一样的比如说都是 100 毫克但是我原原药或者说我做的比较质量控制的非常好的纺织药我是纯的 100 毫克的这个成分但是另外的一款药可能我有一百毫克的这个成分但是我提纯做的不好我还混了可能 20 毫克的他的爸爸然后 10 毫克的他的妈妈
五毫克的爷爷你在体内里面分布的时候你的他的爸爸妈妈爷爷可能就会去和他竞争就是和你的效用器官起作用的那部分明白了通过大白牛这个讲述啊我能够理解了原来哦你看虽然说刚才讲的这个一致性评价呀
都是一样的但是效果肉眼可见的比方说有一些个降压药吧比方说这个冬天尤其是这个心脏血管疾病的一个高发期尤其是高血压这种疾病尤其像北方地区吧可能吃平时的一些个仿制的降压药就不是那么的奏效
可能这一阵就需要让医生给你换一换药是不是调一调剂量这都是有可能的另外一个原因其实也是因为刚才我们说是要求它 80%到 125%的这么一个一致程度一致的可能性但是其实大家都知道人个体之间的差异是非常大的它的原原药是怎么确定的这个剂量以及怎么能确定的这个适量
使用的人群和性症呢其实它也是要经过大量的人的实验去证明的在这部分人里面这个剂量然后它是可以产生的效果但是你仿制药因为你没有经过大量人群的实验我们刚才说这个生物等药性实验它不需要几百人几千人甚至几万人的临床实验它只需要做十几个人到几十个人的研究就可以了它在这十几个人到几十个人研究里面都等效就行啊
还不是他们都等效他们整体上在 80%到 85%之间就可以了对所以说有可能也只说有可能并不是说所有的药物都是这样可能我尤其是对于一些我们叫治疗疮
比较窄的药物就可能这个药物它少了也没效多了也没效它就只是在比较窄的这个剂量范围里面精准一点对很精准的剂量范围里面它才能起作用尤其是这样的药它可能仿制药的效果就会更差因为可能我原原药精准度对我验证了我可能 90%的人都能落在这个区间里面但是你仿制药可能它就它的这个区间更大
它可能是从 0.5 到 2.5 都有但是它整体上看起来还是整体上是落在这个区间但是你会落在这个区间以外的人可能就会更多就是互联网大厂讲的这个颗粒度你要求这个颗粒度对齐的这个越小这个颗粒度你可能越难这就也是一种技术的壁垒对所以其实我们大家可以进展到就像那种化学类的药物
什么样的化学类的药物就是我们可以积极的去拥抱仿制药然后什么样的药物尤其临床大夫他对于使用仿制药的时候会更谨慎呢一个是我们刚才说的这个治疗窗的概念治疗窗越窄可能我们更倾向于用原原药因为原药被验证过仿制药它就是人群分布我们不好说另外一个概念叫治疗指数治疗指数其实和治疗窗是差不多的概念就是说呃
我一个药我可能吃的不够它就没有效果但是吃多了它就有毒性这个所谓的治疗指数就是说这个它的有毒的剂量和这个有效的剂量中间的这个比例就是这个预知空间对就是它这个空间越大其实我越放心给你吃绑制药对吧就是你哪怕你在体内的分布过程和我预期的差了一点你多点少点是吧你还是有效你还是无毒但是对于治疗指数非常窄
尤其是一些精神类的药物
其实对精神科的大夫其实对于仿制药可能会更谨慎因为这类药指导指数很窄你可能它你在你的体内的这个浓度稍微有一些变化你可能就从有益的变成有害的就是大家可以理解为这个咱们打靶子中间的这个环的这个大小我画大一点你怎么扔怎么怎么射击它都是在这个环内的对如果是特别一个小的一个拿
针才能扎到的这个中间这环可能这个就得需要一些个精准的技术跟手段了对这不是谁都能学的会的是是这个药就像我们枪手一样我们枪手可能我这个枪手我们两个枪手都是平均打 8 环对但是我一个枪手我就是每个都打的 8.1 8.2 7.9 7.8 这也是平均 8 环是我另外一个枪手可能两枪打到 10 环另外两枪打到了 4 环
所以大家能好理解这也是其中的一个问题辅料也有这么重要的一个作用吗辅料其实它在于药物的释放其实也是起到了很大的作用但是辅料的这个问题因为我本身不是做制剂和生产相关的我对于这块我其实没有想到特别好的例子其实我也是挺好奇的如果
辅料肯定会很大程度影响它药物的释放的过程它在你肠道里面释放然后你被吸收到血里面但是既然一致性评价能够观察到在血里面的它的过程是相似的那这个辅料对于它的释放过程对于它的效果的影响到底在哪其实我也是有一个疑问但是肯定是对于不良事件
是有很大的影响的因为很多我们口服药物的不良事件产生的都是一些消化药的不良事件如果你这个药物的崩解吸收的过快或者过慢其实都影响它的吸收也好消化也好比如说我很多的药物我原原药是做精确的控制的
让它在小肠里面释放然后这样的话它在胃里面它就是一个完整的它到了小肠里面慢慢的药物释放这类的药往往是它在胃里面溶解会对胃的黏膜有很强的刺激作用可能不影响它的吸收你无论在胃里崩解到肠里崩解它都能最后等到肠子能被吸收但是它的副作用不良事件就差的很多如果你这个辅料做的不好你的这个崩解剂做的不好它在胃里面就全都释放了你可能就吃完了就
胃难受其实说到这啊我要给大家来补充一点这个常识啊一定是要遵医主这个药啊也遵医主遵说明这样来吃不能说您为了图省事这个胶囊我把它拆开吧我直接的啊直接喝吧把药
弄碎了吃吧粒太大了我直接捣碎了吃这都不对对其实都不一样的它药物做成胶囊做成片做成混血液叫畸形对它不同的畸形都是有它的道理它都是配合着它的适应症适应的人群和它的主要成分来研制的千万别自作聪明说我为了吞咽我为了方便我怎么怎么样自己去改良一下
对他不是弄着玩的他不是随便我今天想做胶囊我们也想做片他是有道理的所以你看就是买药吃药遵医嘱这件事一定是要听话的一定要听说明书的不是所有的但是我在想有的比方说咱们就像是之前聊过的一些个保健品类的他的要求也这么严格吗
其实我觉得对于保健品来说应该就没有这么严格但是保健品它很多的时候因为它作为膳食补充剂更关注的一个是你的吸收的效率有些复配的成分可能你就是你给它拆开来会不太好比如说有一些脂溶性的维生素或者说一些脂溶性的物质
它本身它单吃是很难被吸收掉的对它需要和一些磷脂也好或者和一些油脂去复配现在很多的保健品它会做的很 fancy 它可能就一个粒里面还有小的胶囊还有小的泡泡弄得跟药似的其实它我们说是在保健品市场它的竞争很激烈竞争的门槛很低
同志化非常的强你要想在一大堆产品里面推陈出新你就要展现出你的不一样的地方技术能力也好或者说你的很多保险型它走的是我宣传我营销的手段但是确实也有一些产品它在好好的做它在提高它的技术力
所以无论是药品也好包括保健品也好你尽量不要随便的去别自己改对 改它 掺它什么那种就咱们说的这个吃药还有一类是疫苗疫苗的这个原盐跟纺织差别会很大它的技术壁垒是不是也跟刚才有点类似对 其实就是从技术角度来讲疫苗和生物制剂我们可以就是
对 图一堆一块说因为它都不是化学合成的它都是要通过发酵或者说是一些培养的手段来产生的它的工艺和它的那个制备的成本它的研发的过程都更困难
然后那个技术门槛也更高所以更贵对所以更贵但是呢虽然说它的这个技术门槛更高它的这个原原药可能人家开发的水平更高但是由于监管的要求在我看来可能生物制剂和疫苗原原和仿制的区别反而就变小了为什么呢因为我们刚才讲到了仿制药它是化学药物的仿制药它是不需要做临床研究的
它只需要证明你在体内的过程基本一致但是无论是生物之际也好还是疫苗也好即使你是仿制药你原分不动的你 copy 人家的氨基酸的序列你 copy 人家的制备手法甚至你买的原料都和人家一样你依然要做临床研究你需要在同样的不少于人家的样本的人群的里面去证明你这个药物是有效的
把门槛弄高了对门槛弄高了批准的门槛弄高了主要就是因为就是你一个大分子的药物和小分子的药物它在体内的过程完全不一样小分子的药物在体内的过程更直接吸收到血里面被肝代谢掉尿出去就结束了但是你大分子的药物在体内的过程非常复杂比如说有一些免疫原性的不同有一些你在体内的这个打向的这个结合力的不同
就各种各样的不同导致它监管机构没有办法认可你只要是我基础的氨基酸结构一样我就认为你是一样的你必须要做临床研究所以就导致了虽然说就是生物制剂它的原原药门槛更高但是你仿制药你的仿制的门槛同样也更高你监管的门槛同样也更高
所以往往就是这种生物类似物或者说是疫苗的仿制被批准的时候起码它的临床上面证明的效果和安全性是和原原药是可比的大差不差的对大差不差的所以它也更贵它的研发的成本也高它要做实验明白了所以大家就是在这个方面但是有一点啊就是咱们说的这个不管是注射的这个什么样的一个药剂啊
静脉注射和肌肉注射又完全不一样也不一样就是你不同的畸形你可以认为它就是新药就是不同的药那么听有非常关心的一个问题就刚才大半夜我也说了就有些我们可以比方说一些疫苗啊也可以我们去买一些个仿制的但是在吃药方面有哪些差别我们该不该吃追求这个原盐呢我们或者是可以去买一些仿制啊
那么这里面我的理解啊是不是一些个如果慢性病比方说高血压呀糖尿病啊等等这类慢病的管理我们是不是可以用一些个仿制药包括有一些个比较疑难的重病或者一些个其他的一些个比较少见的是不是我们要去买一些个原原药我不知道对不对啊
其实从我的理解上就有哪些药就是我们可以放心的用仿制药就是我觉得一个就是它上市非常久非常经典的药了因为其实呢就是很多这样的药它的技术手段也经过了不断的改良成熟了对因为可能它原原药是 30 年前做出来的你现在的技术手段比 30 年前要强得多可能你现在的仿制药比它原原药还更好
也说不定这种情况下其实你可以放心大胆的用纺织药打个比方就像比如说二甲双瓜比如像就是阿斯匹林就这些非常非常经典的药物我觉得你可以选择纺织药没有什么问题
另外一些可能就是一些主要作用在一些就是我们的消化道系统的一些药物可能像这些药物像我们刚才提到它往往治疗窗是比较宽的治疗指数也是比较高的这样的药物呢其实就是用起来我们就比较放心哪怕它的过程和原原药差别比较大但是它从效果上面从安全性上面对你的影响是相对比较小的嗯
但是哪一些药呢可能就是我们可能更鼓励大家用一些原原药或者说是用一些就是比如说大厂纺的纺织药其实纺织药很多嘛很多不同的企业在纺大厂的纺织药起码我们能知道它的这种剂型啊这种晶型啊这种对辅料的把控啊质量的把控
我们更有把握其实我找了一些文献什么样的药物是推荐的呢它是这么说的一些治疗指数窄的药物肯定是推荐用原原药的因为我们不知道仿制药会对患者带来什么不良的问题哪些药是属于治疗指数比较窄的药然后他提到了滇咸
帕金森精神疾病精神科和神经科的一些药往往治疗指数比较窄的它的这个毒性反应和它的有效的这个作用之间的这个剂量差别是比较窄的然后另外就是一些器官移植相关的一些抗排异的药物主要就是因为这类药物如果说你的那个剂量的把控出现了问题它的效果出现了问题的话呢对于患者来说是致命的
然后另外一些就是其实一些抗感染的药物经典的抗感染药物其实它的治疗的指数相对是比较窄的另外一些其实心脏的一些疾病的药物其实它治疗主是往往是没有那么宽的我们在网上听到的大家
反应出来的就是觉得我说我治疗之后效果差了很多往往是要不然就是一些麻醉药物一些神经相关的药物要不然就是一些心血管病的药物一方面是它的应用更广一方面是它的可能就是它的这种它的治疗指数相对比较窄然后你产生了任何的变化它是能在你身上体现出来的
尤其是慢性病的老人家他会感受到有一些差别对我觉得我想到的一个有可能的原因是什么呢就是你仿制药你在做生物等效性实验的时候你的实验对象往往是健康人
而且通常是健康的年轻人因为这个等药物实验它是要健康人群做的然后他要是征集一些这部分的人但是实际上这一类的药物他在使用的时候往往是老年人所以你在年轻人他的消化吸收的过程是一样的但你在老年身上就不一定说不准了说不准是不是一样
所以有可能导致一些通过了一致性评价的药它在健康人身上它的血液里面的浓度是一致但它到了老年人身上它就出现了差别了但是这里面就像我刚才说的那个问题就是可不可以我们在某一阶段或者某一季节我们去交替使用而不是说我一定要一直选择某一个原药或者一直选择某一个防治药
其实对于慢性病的管理往往你保持它一个持续稳定的状态比起它大浮动的波动可能要更重要比如说我血压高我哪怕是比如说我维持在 160 可能我维持了 10 年我都是高血压控制的不好
但是它不会产生什么急性的问题但是比如你短时间之内突然血压出现剧烈的波动嗯高到 200 低低到 120 这样的话往往对于病人的影响是更大更危险包括血糖也是我长期的控制哪怕我控制不好我长期的控制在六七但是我波动比较小嗯
那其实我相对的就是我产生一些急性的危急的问题相对是比较不容易的但是说如果说我突然换了药导致我血糖出现了一个明显的波动那反而会诱发一些身体上的问题所以呢其实我没有找到相关的研究就是说应该或者不应该在不同的品牌之间进行更替但是
从我就是比较基本的基础逻辑来讲如果说你用一种药把你的血压也好血糖也好控制的比较稳定哪怕它比你的预期稍微高一点但是它稳定我觉得在你咨询医生的前提下然后尽量的就不要去换它
除非说你同样的药物我一直在用但突然控制不住了突然啪啪啪往上提了那我去找医生我看我是不是要换药如果说没有这样的情况的话那我觉得不要随便的换另外一点就是说因为刚才我们讲的就是这个 80%到 120%的差别是指往往做这个生物等阳性实验的时候参比剂我们叫参比剂也就是说这个对照的药物往往是原原药嗯
所以通常可以说市面上大部分的纺织药只要是它能成功上市的它都能符合这个要求 80%到 125%之间但是你两个纺织药之间相互换是不是可以这个其实就有个问号比如说我 A 药是你原药的 80%我 B 药是你原药的 125%我这么一换可能就出问题了但是对这个问题其实我也专门查了文献就是这个问题有
但是起码在美国市场上我这些是美国的一个研究这个问题有但是其实比我们想象的要少就不到 5%的药两两之间是超过 80%到 125%这个范围的国内还没有这样的一个文献国内我没找到反正
相对做的可能比较少所以就是我们还是建议说换药的话通常像市面上的药你原原换到仿制理论上问题应该都不太大但是你仿制换仿制可能就会出问题对具体换药啊您还是得遵医嘱对对对听医生看您怎么去调配这个药因为确实是包括像北方城市它一冷一热到了冬天它的温差会比较大一点可能医生建议您怎么样的话会有它的一个道理对
还是那句话刚才大白牛说的我们要维持住某一个水平线这个是非常关键的因为之前这个高级假日的时候跟大家也在讲这个问题稳定是最重要的还有就是说包括现在有很多的听友他已经是孩子的家长他就会想我这小孩生病了之后现在小孩年纪还小我是不是别上来给他吃那么好的原原药我先给他吃一吃纺织药将来他再吃一吃好的药这个种有必要吗
其实没有这个必要反而是小朋友我觉得你更应该就是怎么说呢就是吃好一点对因为那其实小朋友本身他的用药选择就更小很多的药物他是没有办法在小朋友身上做临床的因为有些伦理的问题对他只是比如说我在大人身上我用了很多年然后发现这个药他的治疗指数很高我可以尝试去外推到小朋友
而真的在小朋友身上做过研究的相对是比较少的所以这样的话就导致你甚至很多原原药他在小朋友身上应用的证据都不太够这样的情况下你贸然给他吃那个再像小朋友因为他的本身他的代谢的能力他的这种什么
肝脏解毒的能力然后肾脏的排泄的能力爆免疫力都还没有完全的建立的稳妥你这样的话小朋友其实可能他对于这个治疗指数可能会更敏感一些稳定输出是最重要的对安全最重要的治病嘛治病你别治出别的问题来一个是儿童一个是孕妇对儿童和孕妇的药物选择对于医生来讲都是一个很困难的事情因为没有足够的证据去支持他
还有就是说在这个药之外呢还有一些医疗器械的这个问题因为好多的朋友啊比方说很在意说我某些关节的置换就是算号台然后比方说这个人工的这个关节啊包括我做的一些尤其像你之前在外科就是我用的这个器械呀这个镜子呀等等等等之前可能咱们可以选我不知道是不是所有医院都这样啊
可能医生会跟你说某一个品类什么价格某一个品牌什么价格比如进口的和国产的价格国产和国产的价格进口过价格我们换了之后我们这里面的差距会很大吗是不是有些东西跟技术或者器械只有某一两种品牌没有什么太大选择余地
其实我觉得是这样就是我们先说实际的使用起来因为我原来是外科大夫你是用户对从我们实际使用的情况来看进口的器械和国产的器械差别还是挺大的是吗
对就是它的其实我觉得差别不在于就是说技术上或者怎么样其实还是一个技术和经验的积累就是一些外国的品牌其实现在我们所谓的那个进口品牌其实也就是那么两三家就是五六十年就是非常成熟的这样的大的器械公司它的一些产品
然后我们国产替代的一些产品可能就是往往就五年十年一些新兴起的一些企业或者说是一些老企业他新进入的这个领域其实他的技术积累经验积累不太够另外一个可能他没有一个完整的产业量就是说我 60 多年老公司我这每一个部件是吧就是我都有固定的供应商但是我可能我这个一个新的一个仿这个器械的一个公司我的所有的零价我都要先找对
所以就导致使用起来其实还挺多的差别的比如说我们用那种切开闭合器用那个进口的就是打下去拉起来所有钉子齐齐整整的用隔产的有的时候打进去拉下来就掉钉子就得要补几针其实这个呢但是我觉得对于咱们病人的选择上来看其实不用太纠结就根据你的经济情况来选择就好了嗯
就是无非就是我用好一点的器械我可能手术做的快一点从我大夫的角度上来讲我做的顺一点就稍微差一点器械无非就是比如我超声刀我用进口的我加滴滴滴就好了我家国产的我多滴两下呗我多加两秒其实对于那个病人来讲我觉得就是可能对他的实际的手术效果影响不会有那么大因为我作为医生就是这个器械哪怕不好
我有很多很多其他的手段我手缝也好我通过一些其他的补救的措施或者一些各种各样的措施我能达到我满意的手术效果我才会下台我才会做就是说如果说我给你做不好我就压根就不会接这个东西了所以我觉得是这样就是你经济条件够你选好的肯定我大夫做起来我顺一点我舒服一点但不是说那个差的就不能用国产的也都能用既然他进了临床他就是能用那不好用是不好用不好用是医生的事
和咱们老百姓没有太大关系就不会说因为这个器械不好用然后你就是漏得很厉害什么这种情况下这个说明白一点吧就是你看人家这个摄影师拍照你跟相机什么像素关系你说大吗有关系但不是那么的大
你要说你给随便一个小白来拍多好的相机可能也不太能够出那种片这就是一个人机合一的这么一个过程开车赛车也是这个道理所以不能说我这个医生就是一个器材党对吧好的外科大夫他肯定是会受这种气息的影响尽可能的小
你就说咱们老百姓总说美容针皮下减少缝合术这个东西你说它不是在于这个针和这个手法有的时候就是手艺人外科也挺考验手艺的就是那种现在是有了很多的机械臂有了很多的机器人但是有的医生他会追求咱们抛开那些个成本跟算法有的医生可能会追求那种触感
对也在于人尤其是复杂的手术很多老大夫还是喜欢打开了做我看得清楚我摸得清楚我手术做的更有信心不过咱们说实话有一些器械确实挺差的有些比如说我们用的腹腔镜看着屏幕掉针一台手术四五个小时下来头疼
这吊针是咱们视频那个对对对定格那个不是那个针那是不可能的但是有一种东西就是相当于耗材比如咱们置换的某一些个关节或者是一些个零部件的时候这个是不是还是要看它这个寿命和耐用度其实我们也是这么说其实目前不管是国内的就是可能我们国产的一些置换的
关节也好或者什么也好它的可能确实它使用寿命比如说它的一些金属的抗疲劳的能力它的一些那个就是抗磨损的能力因为材料的技术的差别然后它不如一些进口的产品但是它其实都远远的超过了这个产品本身应该有的这个使用实现哦
对比如说我们一个膝关节痣患我们期望它的使用时间可能也就是 10 年 15 年打个比方具体的数我不知道因为我不是国家大夫但是我知道就是现在无论是进口的产品还是国产产品其实都能超过这个数就只不过可能就是进口的它能用 30 年还好好的我国产的可能用 20 年 25 年就是出现了一些金属的磨损金属的疲劳但是实际上对于这类产品它只需要有 15 年的寿命就够了
因为往往是一些退行病疾病可能七十多岁对八十岁才需要做这个手术明白那还有另外的一种就是咱们现在是不是像影像科用的包括 CT 是这个自供证是不是目前都是进口的
现在其实也是尤其是最近五年吧大量的开始的购入国内的这样的影像的器械了我感觉其实就是我们的国产的产品和进口的产品产品
差异追的最快的其实是影像学的这些甚至我们已经有很多影像学的影像的这些器械 CT 机和司机反向出口到外国去对甚至已经做到了这一点我听说啊是不是有一些个医生他们在用某一些个检查的时候会习惯性的用某一种机器但是某一类机器他在医院之间是不认的为什么
会有这种现象吗其实大部分都不会不会是吧不会就是这几年这样的情况要小得多因为可能再往前一点十年前左右可能主流的影像的器械它的差别比较大比如 CTG 我们知道现在的 CTG 它都是可以做薄层的可以做到 0.1 毫米一层最差最差它也要求做到 0.5 毫米一层
但是可能你在十年前有很多老的机器或者国产的机器它达不到这个层厚的要求那可能我就没有办法看比如说你给我拿来一个一毫米一层厚的一个片子你一个肿瘤可能才一毫米在两层之间就加住了我就看不到然后但是这几年基本不会了这几年国产的这些大的品牌什么电影什么什么它都能做到和就是进口的这些设备相同的系数
只要它的能达到相同的系数能够达到我诊断的目的其实就不会有说那个就是怨气之间不认的这种情况怨气之间不认的情况往往不是因为设备是因为你提供的媒介很多的患者拿来了一张片子一个张图这么小
一张图也就一个我手指边那么大小然后一张片子密密麻麻十几张图你让我看什么那确实是对不对一般这种如果你在外院做了片子你想到另外的医院去看的话尤其是你决定在另外的医院做手术或者怎么样你也把片子考出来
你拿那个电子版的对对对你让另外的大夫他能够很清楚的看到每一个序列的片子因为其实我们拍片子他不是拍一副片子不是一张对他是拍好几套好几个序列不同的序列我们看的是不同的内容就是能给诊断带来不同的信息你过来拿一张片子一张片子就那么那么大点一张片子一百多个小图
就什么都看不到所以就是还是得拿电子的片子出来现在也有很多的先进的方式大家可以去他的公众号还有什么二维码然后扫描之后你可以把这个二维码提供给对方的医生然后有更多的当然也是为自己的身体去负责看的更清晰的时候人家这个数式包括治疗方案定的更精准一点是这样的还有一个咱们最后想聊一个你看现在有很多的这个
民营医院有很多外籍医生就外国医生一定是好吗一定是水平高吗我不觉得我觉得不一定我觉得不一定因为我在想尤其像是一种交流我觉得看病是一个交流的过程如果正像刚才咱们看片子一样如果这个介质不太清晰的话包括他的语言沟通能力不是特别强的话包括你的这个词意替换
可能差之毫厘十之千里是而且你要看你这个医生他的医学培训是在哪里做的因为不同的国家的医学培训其实差距还是挺大的是吧对然后我觉得其实咱们国家的医学培养体系是挺完整的而且我们国家的医生最大的一个特点就是尤其是大医院的大夫他的经验足够多他的病人足够多
我们之前已经很多公众号也好所谓的公知也好一直在说美国的医疗怎么怎么好美国的医疗它好它的医疗培训的体系好就好在它它平均就是你在这个培养体系下面出来的医生基本上大家水平大差不差对但是在中国你不同的医院培养出来的医生其实差距还是蛮
就是你见过的病你处理过的病人然后你的这个经验你对于一些先进的医疗的观念的把握和理解其实差别还蛮大的我是这么觉得我觉得可能没有数据支持但我觉得整体上平均水平中国的这个医生的平均水平我觉得在国际上都算是好
因为我做很多全球的临床研究然后我们也会跟国外的一些医生的对接我会发现很多哪怕是大的医学中心他们的很多医生的临床经验其实是挺欠缺的一些常见的问题他们的处理其实
不是那么的有经验在这点上面我觉得我们中国的医生的整体的平均水平其实是不差的而且我们最顶尖的那些医生我们不说科研水平不说在国际上的发言只说临床的经验
他在全球都是领先的他的临床水平缺点就是可能就是更基层一些的医生他的经验他的视野可能就不太够对其实这句话呢不是说我们到节目最后要上升一下不是那回事亲身经历之前我们做了一期一一的那个有一个网友吃了一个毒魔物在云南出差的时候但是呢他要回北京去治疗就吃毒魔物这件事吧咱们就放到这个地方来讲可能治疗这个疾病的就云南
我觉得人家就是比你北京可能就更有经验到了北京他不会呀问题是就没有面临过这种情况啊你比如说枪伤你可能就不如美国他的医生更有经验对我们说实在一点就是美国的很多医生他的优势在于他非常擅长按照指南来治病很严格的流程对他的治疗非常的标准嗯
我们中国的医生好就好在我们有很多专业方向上其实我们医生的观念是能够甚至超越指南的我们有引领一些治疗领域的但是在一些更基层的地方他可能他的标准治疗他的这种系统性治疗的观念
就会差一些就像我们说的美国所有的大夫他都能按照治疗制但是我们的好大夫他比指南更强但是我们小地方他可能还就没有办法按照指南去标准的给大家做治疗所以你看就是像这个我们每一次这个科普内容也是这样
你就在这个要起的一线你看就是像斑马老师他就在这个临床的一线就是像这边说来话长这些小伙伴都是在临床一线所以像就是我们这样的一些个客户内容可能能够给大家不断的去 update 是可能有可能我们的第一
那是真不一定嗯
那是这么一定就咱们今天说的这一套都有可能不太一定是吧就只是当下的语境当下的这个年份里面来讲我们有可能在这个阶段里是大概这样的对而且临床咱们看不硬也没有百分之百什么一说对而且其实观念都在不停的更新可能明年就有一些新的理念打发
过几年的理念现在告诉你是对的事情明年可能就没有那么好或者他不是那么好的不是那么正确的事情这些大家都要发展的来看人群也不一样你今天问的问题跟 20 年前大家问的问题就不一样这就是科普思维临床思维还有科研思维这种种种种的这种
围绕着医疗健康的思维方式都不太一样所以你看大巫师也做了这些年这边说来话让这些年我觉得有很多要聊的包括咱们在科普这条路上走来走去包括遇见的这些个朋友听友观众也好可能会大家会有一些个问题想要问也有可能有相互想要问的问题咱们一起在节目当中去一块聊一聊我们医疗健康科普这几年遇到的这个问题 OK 今天我们感谢大白牛孙唐老师
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