花月杀手：印第安人的夺命黑金
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大家好

大家好就非常荣幸能够跟大家一起谈就是关于历史还有历史中的电影非常开心非常荣幸能有一个机会好的欢迎祥云那我们这次找祥云过来要讨论的是一部去年下半年上映的美国历史题材的电影《花月杀手》那么《花月杀手》是根据作家大卫·格雷恩的同名非虚构作品改编的它的这个原作呢已经在 2020 年的时候就译成了中文是由北京大学出版社出版

然后在 2023 年的时候呢同名的电影上映这个电影是由著名导演马丁·斯科赛斯指导然后呢主演是由导演的两位老搭档一个是影帝罗伯特·德尼罗还有另一位奥斯卡影帝莱奥纳多·迪卡普里奥也就是小李子共同主演然后因为它这个阵容非常强大所以这部电影基本上是从立项开始就备受关注而且呢

而且它的这个题材也比较的独特,因为它讲述的是美国原住民或者说是印第安人的一只叫做奥塞奇人。那么这些奥塞奇人他们是在 19 世纪的时候生活在美国俄克拉荷马州非常荒凉的这种保留地上,但是因为在 19 世纪末 20 世纪初的时候呢,这块地方意外的发现了石油,所以奥塞奇人一下子就变得非常的富有,成为了当时

1920 年代美国人均收入最高的族群之一那么当然这样天降的财富其实也会带来各种各样的不幸那么在我们这个电影中故事的主线是发生在 1920 年代初那么当时在奥塞齐人的社区中就发生了一系列的连环谋杀案

然后呢最后引发了联邦调查局的介入是这样大概的一个故事那说到这里我想请我们祥云先给听众介绍一下就奥塞奇人到底是什么人他们为什么在这个时候会变得这么有钱对就奥塞奇人他们的这个历史呢其实也有一点像就是说整个印第安人就是说他们的命运在美国历史中这种臣服的这样一个缩影吧

他们其实起先是居住在俄亥俄河谷地区的也就像今天比如说俄亥俄州啊还有像包括比如说宾夕法尼亚佛吉尼亚的西部啊等这样一连串的地区然后面呢是受到像这个地区扩张的伊洛奎人的挤压就伊洛奎部落联盟他是有六支部落组成他们借助英国人的帮助下其实当时基本上控制了所谓的那五大湖的流域

然后当伊洛奎人向俄亥俄河谷进攻的时候那奥塞奇人就必须向西迁徙他们就跨过了密西西比河然后就大概就定居在今天的密苏里州的西部的奥塞奇河地区这也就是为什么他们的名字是从这里来的

然后在这里呢就由于他们进入了大平原地区他们就学会了骑乘马匹就是说如何驯养还有就是说骑乘这种殖民者所带来的这样一种马匹在奥塞奇这个部落非常鼎盛的时候呢他们其实控制着今天的大概密苏里的大部分地区还有向南到阿肯色到俄克拉荷马还有那个堪萨斯州这样一个广大的一个区域那这个时候大概应该是 18 世纪的事情

对对就差不多是 18 世纪他们完成了这样一个迁徙然后到了 19 世纪就二三十年代就大家知道说当时那个杰克逊政府迫使这个切洛基人出让他们的土地然后向西迁移然后切洛基人他们向西走呢就跟已经定居在这里奥斯泰企业又发生了冲突

这就是印第安部落之间其实他们内部有时候也有这种相互之间的冲突然后与此同时白人定居者也在向密苏里克流域进发所以说在这种各种势力的挤压之下就是说奥赛奇恩他们也跟美国政府就慢慢发生接触然后就是说在这个过程中逐步的出让自己的土地然后不断的往西迁最后定居到了俄克拉荷马就是这边后面发现石油的这块土地

然后说到这块土地的由来呢其实也非常有意思就是它本来呢是由西迁的切罗基人所占据的然后后面呢切罗基人把这块地托付给了联邦政府然后阿塞奇人他们其实是用现金买下来的这块地这个在印第安部落中是比较少见就是他们并不是说是被动的被迁徙到这个保留地的而是他们主动就是说是使用资金然后把这块保留地买下来了

就是他有一个法律文件能够证明他对这个土地的产权对对对而他们之所以有这个钱呢是因为说 1879 年的时候他们去首都华盛顿跟联邦政府协商就要求说联邦政府在给他们履行合约的时候呢就是要直接付给他们现金而不是物资

联邦政府在跟印第安部落签署合约的时候一般就是会答应说印第安部落出让土地然后向西迁移然后作为交换联邦政府会答应向他们每年提供固定的多少数量的物资但问题是这些物资就是经常的层层苛扣所以等于说到印第安人手中其实并不多而且并且质量也不好

因此阿塞奇恩他们是比较早发现了这个问题然后就要求现金给付的这样一个情况所以我们也可以从中看见其实这个部落他们也在不断的适应和调整跟白人之间的交往也开始掌握现代这种方式深入的嵌入了经济交易的网络

然后他们定居到这个地方之后呢就 1894 年的时候这里就发现了石油就是印第安事务局他们把这个开采石油的权利他们是根据申请就是赠予了一个白人但是就要求这个白人他要把收入 10%交给奥塞其人

而他们的这个阿塞奇恩所能够得到的这个石油这个份额是根据他们每个人所有的这个土地的数量来定的因为我前面提到就是他们是自行购买了这个土地因此他们比同样在俄克拉荷马的其他印第安部落分到了更多土地就大概是他们的四倍左右并且尤其他们是自己购买这保留地所以他们上面的这矿产资源的权利也是归在阿塞奇恩所有的

对所以说就是他们从中能够攫取这样一个非常多的财富其实大家想想看就是说现在中东其实也是类似这样的情况就是说这种石油资源所带来这种巨额的这种财富

对所以我觉得刚刚祥云的介绍其实让我们体会到就是奥塞奇人他在当时整个美国的这种庞杂的不同的印第安族群里面他其实是属于一个非常擅长跟白人打交道或者说是很会利用白人的这些规则的这么一个族群是有点这个意思对

对而且我记得我当时看电影的时候我觉得这个电影里面其实特别提到了两个制度就是片中有出现了两个制度一个是刚刚祥云提到的这个印第安人保留地的制度然后另外还有一个就是我看很多人觉得很奇怪的一个制度就是片中出现的这个印第安人财产监护人的制度我看到那个豆瓣评论区有很多观众感受不能理解

电影里面他展现出来是这样就是这些奥塞奇人他虽然很有钱但是他不能够随意的去单独的动用他自己的财产就即使你是一个成年人不管你是男性还是女性你要花你自己的钱必须有一个白人的监护人给你签字认可

这个非常奇怪,然后我记得在那个电影里面前半段就是女主结婚之前,然后她的这个监护人是一个老头,一个白人老头,看上去像一个律师一样的这种人。

然后它里边还专门有这样的情节就是每过一段时间女主就得去这个监护人的办公室然后这个监护人要一张一张看他们家花钱的这个账单然后还会跌她一顿然后就是对她这个账单发表评论说哎呀你们家这个最近这个月怎么买肉就买了 80 美金啊你们这个花钱要节约一点啊但其实这个女主是个大富婆对吧就是以他们家掌握的石油资产来讲 80 美金是九牛一毛

但我当时觉得那个白人监护人应该就是在暗示女主要给他一点贿赂当然到后来就是后半段女主她就是结婚了然后她找了小李子演的这个角色 Ernest 就是 Ernest Buchhart 这个角色来当她的丈夫那么理论上她结婚之后她的这个监护人应该就会变成她的丈夫对吧对 是的就等于说把那个财产的权利就是说转移到她这个丈夫这头了

对所以他有这样一个设计就是里面会有这样一些以像小李子这个角色还有德尼罗这个角色为首的这样一种白人犯罪集团就专门通过与印第安女性结婚来侵吞他们的财产其实就是利用了这样一种财产监护人制度的漏洞

然后我觉得我们可以来聊一下这个制度我当时看片的时候的理解我觉得这个监护人制度其实本质上跟之前这个保留地的土地制度是一体的因为我们知道从 18 世纪到 19 世纪的整个美国历史中在大部分时候只要是在联邦政府划定的这种印第安人土地制度的框架内那么印第安人的财产权和土地交易权在大多数时候都是被限制的

保留地制度它的发展我理解大致上是分为两个阶段就是内战前或者说十九世纪早期和内战以后那么在十九世纪早期的时候当时一方面因为有这种东部殖民者西进的需要那么他们要西进他们肯定就会跟原本居住在这个地区的印第安人发生冲突所以呢早期的时候联邦政府的思路就是简单粗暴的说就是化密西西比河而治

就是以密西西比河这样一个南北向的天然水道为界然后呢把东边密西西比河东边的印第安人全部迁到西边去所以会有刚刚祥云提到的 1830 年当时杰克逊总统推动的这个印第安人迁移法他当时是认为我们这个白人向西进进到密西西比河就结束了所以呢我们只需要把东部的这些部落原样搬迁到西部然后在西部给他们新化一些土地

然后这个就是最早的保留地的起源然后在这些保留地内部呢实际上这些部落是实行一种集体土地所有制那包括当时很多的这样一些印第安部落的这种酋长也是支持这种集体土地所有制

然后那个时期其实联邦政府跟印第安人之间的这样一个关系他们称之为叫不接触原则叫 non-intercourse 就是说白人居住的社区跟印第安人居住的社区之间有一个明确的边界印第安人的社会适用印第安人自己的规则然后包括他的这个土地所有权是适用印第安人自我部落集体管理的这样一种土地所有权

当然部落土地并不是说你一个酋长就可以私自买卖的你如果要买卖的话就必须要有部落全体成员的认可然后同时再加上联邦政府的认可这个基本上是一个 19 世纪前期的一个规则

但是到了内战之后呢,这种保留地内部的这种土地所有制的规则就在逐渐的改变,然后呢联邦政府对于印第安人的这样一个管理的态度也变化了,就逐渐的转化成一种我们称之为叫文化同化原则,simulation。

当然这个最早是一些教会啊还有一些社会改革派在推动当然就是当时的美国总统格兰特也是非常支持这种同化原则同化原则的区别是什么呢就是我们现在要开始把印第安人变成跟其他白人一样的这种美国人是的

他们要说英语对他们要有跟白人一样类似的这种土地的制度所以这个时候新兴的这样一种内战之后的土地制度本质上也是文化同化原则的一个部分那它的代表就是 1887 年的道威斯土地法案道威斯土地法案就把原本保留地内部这种部落集体所有的土地全部化成了小块小块的粪地

然后呢把粪地分到部落的每一个成员名下成为他个人私有的土地当然这样的粪地化其实起到的一个间接的效果就是保留地的总体的面积其实是缩小了因为印第安人的总人口很少所以他其实帮助很多白人就有了机会去侵占那些所谓的无主地嘛

当然还有就是在这个过程中有些非常有名的像建立印第安儿童学校啊,然后对这些印第安的未成年人进行所谓的文明化教育,就是你要说英语啊,你要学习文明社会的种种规则,然后包括我们片中出现的这个监护人制度,所以这些本质上都是 19 世纪后期之后出现的美国政府这种文化统化政策的一个部分。

对 是的 这样子就是像你刚才提到这个大阿里斯法案它在印第安历史上的确是具有划时代意义的

他们的设想就是说像 JJ 老师刚才说的就是说打破啊印第安这种部落还有他的这个部落文化对其成员的影响然后使他们变成这种独立的这种就是说拥有自身土地的这样一个自己耕种自己土地然后自己决定自身财产命运的这样一个个体的这样一个情况但这就带来一个问题就是说这种印第安人他们有时候不会意识到自己土地的这样一个价值啊

我们也知道说像印第安人跟白人接触之后就是说有一些副产品吧等于是像比如说最典型的一个例子就是说白人经常会走私烈酒然后给印第安人然后还有相应的比如说引入了这些赌博啊等这些问题所以在很经常的情况下有可能就是印第安人他们有时候接触这个市场经济呢有时候可能缺钱花了

那既然现在土地是自己的然后就会把土地卖掉这样子就给白人占去了然后相应的这土地上面这个相应的权利也就落到白人的手里就之所以说这个呢就因为这跟那个就是所谓的印第安监护人的这个建立是有直接关系的就是说我们前面提到说这个每个印第安人他们所能从石油收入中得到这个份额是跟他们土地的这个面积大小有关的

但是因为很多印第安人他们就把土地出卖给白人那等于是上面的这个收入也就给白人继承了然后这个时候呢就是 1921 年的时候美国国会他就通过了这样一个立法就要求说那些有一半以上印第安血统的奥塞奇人就每一个人都要配备一个白人的监护人直到他们能够证明自己有独立的这样一个民事的能力

这样他的理由就是说是防止这种土地这种随意的出让然后结果把权力给白人继承出去了但

但问题是这个监护权利呢是对于这个奥特齐人是有非常严格的限制的就是他们每个人的人头权利在当时 20 年代的时候大概相当于说每年可以收到 1 万多美金但是他所谓就是说能够为了让他们能够严格的管理自身的财政他们每年其实最多只能从监护人那里拿 4000 美金

并且像我们从电影中看到的这个情形那样是他们是必须是要申请支取这个钱的理由嘛像比如说片中这个主角他是说我需要那个拿这个钱然后去买药然后来治自己的糖尿病的种种这个情况然后就也像吉萨尔老师刚才提到就还要面临白人监护人的这样一个说教

这是资金的限制然后另外这些白鞍监护人他们其实每年才能从中抽取大概 1000 美金以下的这样一个管理的费用就咽过拔毛这是是这样子对然后而且其实在早期这些监护人他们也不需要提供详细的账目因此就是说这个 1 万多美金跟这些

年金还有他们管理费之间这个差价呢他们是到底是拿去投资还是私吞呢都是很模糊的地带当然从这个也折射出就是说这种白人对待印第安人这种态度我们研究历史经常都会提到就是说这种所谓的这种家长制主义就是白人认为印第安人也好还有像包括殖民地人民也好

认为说他们心智尚未健全然后并没有所谓的自治自我管理的能力因此就是说需要白人来对他们进行监管然后培养他们的习惯然后慢慢的才能让他们独立其实这跟当时这些话语都是一脉相承的包括像杰拉老师前面提到这种印第安寄宿学校也是从这个思想里出来的

对印第安基数学校好像最近两年还爆发过一些这种丑闻是的就是说发现了当年的这种印第安基数学校虐待印第安儿童的很多的证据而且

而且就是刚刚祥云提到就是这样一个时期 1920 年代这个时候其实是美国整体的这种社会财富飞速增长的一个时期然后在这样一个阶段有一些原本受到歧视的这种少数族裔获得了机会然后能够积累很多的财富然后

在这样一个时代其实像我们这个片子里面出现的奥塞奇人就俄克拉荷马的这些奥塞奇人并不是唯一的靠就是获得了大量财富的少数族裔对吧因为我记得这个片子里面他其实反复的提到了一个在当时非常重要的事件就是塔尔萨屠杀

然后他里面有一段就是他们去一个电影院然后看电影但是电影前面会播一段那个新闻片那个新闻片当时就在播塔尔萨屠杀女主她自己作为一个奥塞奇人她在独自面对很多白人的时候她脑海中会常常浮现出塔尔萨屠杀的那些画面然后对她造成了非常重大的这种心理的冲击是的

祥元可不可以向我们的听众介绍一下这个塔尔萨屠杀是的也是当时这种黑白种族关系的这样一个冲突的一个缩影包括 20 世纪的头十年然后还要像这个塔尔萨屠杀发生的这 20 年代当时这个就尤其大城市中的这个黑白种族关系是非常紧张的

比如说芝加哥啊,底特律啊等许多城市都发生过类似的事件另外大家如果熟悉电影史的话也知道就是当时比如说这个一个国家诞生等这种类似的电影在美国是非常流行的然后当时也是这种 3K 党活动盛行的这样一个时期种种因素集合在一起导致这个种族冲突它会在塔尔萨发生

然后塔尔萨的这个黑人社区还有另外非常值得注意的一点是其实他这个边的黑人就是说也是相对富裕的这样一个社区他这个黑人社区他是 1906 年才成立的

就是说其实历史很短但是因为得益于当地的发现了石油石油财富然后黑人就是说也从中获益就他们虽然不直接参与就是说没法像印第安那样子就收取这个石油人头权利

但像他们可以比如说开小商店还有从事跟石油收入相关这些金融行业等一系列的行业他们也积累了一定的财富甚至当时有一种说法是说这个街区当年是被称为黑人的华尔街他在与此同时他也像其他南方城市那样他其实是实施这种严格种族隔离制度的就无论是在交通还是居住方面

他这个事情的起因呢就是说是 21 年的 5 月份就据说是一位黑人的这个青年在电梯里面袭击了一位白人的女电梯员然后他这个青年被就是带到监狱里关押了但我们知道就是说美国经常会有这种现象就是私刑就是说尤其是针对黑人的

白人认为说你黑人侮辱了我们白人的女性在没有得到合理的司法审判之前其实这些白人的暴徒就往往就会冲到监狱里把黑人杀死这个当地的黑人就听到这传言自然就很担心然后他们其实就武装起来然后要去保护他们自己的同伴在这个过程中呢其实跟白人的这个暴徒就发生了这样一个冲突因为白人他们是看不惯

也接受不了就是说黑人持枪的这样一种行为的然后最后就发生了这种双方间的种族的冲突和屠杀然后最后白人的暴徒等于是把整片黑人的这个街区给烧毁他的那个财产损失如果换算成现在的话大概是超过 3000 万美金

所以我记得很清楚就当时啊,二一一年五月份的时候,就正好是这个事情一百周年嘛,就是美国他当时举行了一系列这个纪念的活动,就来强调就是说这种种族冲突的这个历史的这种伤痕吧。

对对而且就像祥云说的其实塔尔萨事件的发生的时间跟我们这个电影里面的几起谋杀案的时间基本上是重合的因为塔尔萨事件就是 1921 年的 5 月底嘛然后像这个电影里面当然它前前后后有很多起谋杀案但是最重要的那几起像最早的那个

那个叫 Charles Whitehorn 他应该就是在 1921 年 5 月被谋杀然后之后女主的姐姐差不多也是在这个时间段然后此后的几个像他们的爆炸案啊这些是在 1923 年所以他其实就是在非常短的那么几年之内美国的不同的角落都发生了这样一些就是白人与这些富有的少数族裔之间的冲突是的

我觉得就是斯克赛斯这个电影它其实是拿到了一个非常好的故事的原型的蓝本因为这个故事里面充满了各种各样的历史的张力有这种族群之间的冲突有这种富有的少数族裔与这些相对比较穷苦的也比较穷苦吧相对没有那么富裕的白人阶级之间的这种阶级的冲突然后包括有这种性别之间的张力是的

但是我不知道祥云看这个电影的时候感觉是什么样但是我当时看完他这个冗长的三个半小时的电影之后就是内心颇为失望而且我是今年跨年的时候看的真是觉得浪费了生命中的三个半小时而且我看到这个电影里面因为电影它相对于原著它的原著是一个非虚构作品嘛

它相对于原作来讲其实有一处非常重大的改编,然后我看到有很多这种美国的影评人和媒体也对这个改编提出了质疑,就是它实际上改变了原作中的这样一个主角,或者说它改变了原作中最关键的这种视角人物。

是的因为我是先看了原著的原著它整个的视角其实是两个主要视角前半段是现在这个电影中的女主角就是莫里这个奥赛奇族女性这样一个视角然后后半段是这个 Tom White 就是来调查这个系列谋杀案的这个 FBI 探员的一个视角当然它最后还有一小段是这个作家自己的一个总结和字数但是呢到了这个

斯科赛斯拍的这个电影里面就这几个视角都没有了而他整个三个半小时的主视角就是莫莉的丈夫这个 Ernest 也就是小李子这个大男主的视角祥云觉得这个改编你看的时候感觉怎么样对 这的确是就是说也是引发很多争议而且就是说他肯定就是削弱印第安人的戏份嘛他从这个 Ernest 的视角出发

影片也都是他的这个讲述这样子慢慢娓娓道来就整个故事还有他所观察这样一个印第安社会那等于说印第安人是置于一种被观察和被讲述的这样一个情况嘛而不是像原著中由摸理印第安人自己来讲述自己的这样一个故事特别像就是说早年到

印第安人还有其他原住民当中做田野这些白人这种人类学家这个视角因为说实话就在这个看这个片的这个过程中他的这样一个视角的这样一个选择就老是让我想起前面那个汤姆克鲁斯的那篇那个最后的武士就也是这样一种类似的这样一个情况就也是这样一个白人然后去看这种当地人的文化当地人的这种社会状况然后这样子慢慢的给听众讲来

这肯定也是会引发很大争议这到底是在多大程度上是反映的是白人自己的一个观察和想法还是说在到底是在多大程度上是反映了这种印第安人的这样一种真实的这样一种社会文化的确这点是不太好就是说仅有的可能唯一

一点比较好的就是说是他自己心路历程的这样一个变化吧就可能他之前这种对于印第安人他只是这样一种观察利用啊这种的视角但其实他直到最后就当他知道说他的孩子也受到威胁他就愿意出来作证就也是展现了他的这样一个心路变化吧就如果说他唯一的亮点的话这种视角选择可以说是在这方面

对而且他选择 Ernest 这个角色作为主视角的话还有很要命的一点就是 Ernest 这个人设特别的不讨喜

就是在原作里面或者说在真实的历史中就是这个 Ernest 这个人物他就是一个我们应该说不太聪明他甚至都不是一个那种真正的就是特别精明的恶棍那里面像罗伯特德尼罗演的黑尔这个角色是一个那种运筹帷幄的大 boss 但是 Ernest 就是他对任何事情哪怕是他自己参与的这些罪行他都是处在一种半懂不懂的状态

所以我觉得祥云刚刚说的这个人类学家的那个状态其实很准确,他经常处在一种就是你觉得这个人他云里雾里,他不知道自己在干什么,也不知道他太太在干什么,所以我看到也有很多人在讨论说看这个电影的时候非常不能理解的一点就是摩利为什么要嫁给 Ernest,

因为首先我觉得从外形上就没有很大的说服力你如果在真实的历史中莫里嫁给这个白人男人最重要的原因就是因为这个男人长得帅但是我们在这个电影中看到的是一个已经完全发福的老李子我当时觉得这个外形就是没有办法说服我说这个 Lily Gleeson 演的这个莫里这么的爱他这个没有任何说服力其实她电影里面

他电影中然后包括原著中对于这个事情是有一些探讨的比如说他里面有一段我印象很深的是这个摩利跟他的几个姊妹他们都是这种就是享有人头权利的真正的印第安富婆然后他们在一个这种部落的活动上然后用白人们听不懂的自己原住民的语言然后在那里对周边这几个追求他们的

白人男性品头论足然后各种揶揄他们对其实那段体现出了很强的这样一种就是这些印第安女性自己的这种主体性对吧她们有自己的一些利益的考虑然后包括在我们刚刚提到的这个印第安人财产的监护人制度你其实如果从莫莉的角度她跟 Arnest 结婚她能够获得的我觉得最直接的一个好处就是她实际上可以基本上支配自己的财产

就是相比于去被那样一个办公室里的白人老头支配来说他嫁给一个白人丈夫他的自由度会更大一些但是这些故事其实在这个目前的斯克赛斯这本电影里面基本上都没有展现出来就拍的比较的莫名其妙

对说到这个我想问一下祥云那就是在历史上那么这种印第安人与白人之间的一个通婚的历史这个大概可以追溯到什么时候呢

大家可能看过几十年前迪士尼出的当然很火那个叫风中起源 Pocahontas 我上课会给我学生放对这个其实就是很早期的像它是直接跟 Gentown 殖民地的设立的起源的神话是联系在一起的当然

当然在白人的这个视角中就是说这个 Ponta Honkas 跟这个白人结婚然后孤一的这个基督教对他们来说就相当于就是说象征了这样一种印第安人的这样一个孤一嘛就即使是到今天美国国会那个圆形大厅里面八幅那个他们认为具有历史意义的这个油画其中一幅就是这个 Ponta Honkas 的这个孤一

展现出说他这样一个对于他们这种国家的这个身份的认同还有这种国家起源的这样一个神话嘛例子的话也不止这一例学者们后面比较多注意到的是像在当时的那五大湖地区就是很多到那边做生意的这个欧洲的这个皮猫商人像尤其是一些具有法

因为就是说当时在那个七年战争之前其实五大湖地区因为他是在美国跟加拿大之间等于说也是介于英国跟法国的势力之间吧然后皮毛商人在那边做生意然后其实他们很多人也都是娶了当地的这样一个印第安女子是为妻或者说是作为他们的情人这样子的

就是说在白人看来他们可以借机进入这个印第安人他们自己的这样一个贸易网络因为其实在白人到来之前很久印第安人其实他们就已经发展了自己的这样一种贸易网络这对白人来说是有利的但从印第安人来说这种通婚其实对他们来说可以借机扩大他们部落人口然后也加强跟那个就是其他就是说这些欧洲殖民列强的这些联系吧

因为印第安部落他们需要的枪支啊火药啊还有像比如说他们的这些勋章啊什么很多东西都是需要从欧洲殖民者这边来嘛很有意思的就是说这些跟印第安人结婚的这些白人还有尤其他们生下来这混血的孩子日后也是在处理这个

印第安人跟白人的关系中其实也是扮演的一定的角色并且往往是调和的角色就是说他们会试图就是说能够尽量的确保双方能够达成某种共识不要经常以这种武装冲突来结尾吧当然最后白人跟印第安人这种日益加剧的冲突也经常使得这些人也很惶恐然后也很失落就是说他们这种复杂这种认同然后又夹在这两个

大人种的冲突之间而且就是本来印第安部落他们不同部落之间应该就有这种互相收养养子的这么一个习俗对所以其实站在印第安部落的角度来讲他引入一个白人男性来跟他本部族结婚他其实不会觉得这个是人家占了他的便宜对 是的对他们来讲是一个非常正常的这种部族之间的行为是的 是的

所以其实就像祥宇说这个有时候是一种文化上的差异双方都认为自己从中得到了好处对说回我们刚刚这个电影的改编我们刚刚说这个电影的改编它的视角其实是彻底改掉了原著的两大视角一个是

原著里面这个模拟就是这个印第安女性的视角完全没有然后第二个就是这个原著的后半段原著的后半段它其实是以这个 FBI 探员 Tom White 的这样一个视角来进行的然后讲他查案的这样一个过程这个本来是原著里面非常重要的一个线索

因为首先这个里面就涉及 FBI 的一个角色的问题这个电影里面完完全全没有谈到电影里面三个半小时完全没有谈到就是 FBI 作为一个联邦调查机构他为什么能够在俄克拉荷马有司法管辖权以及他为什么要从华盛顿跑过来管奥塞奇人的事儿

这个原因其实比较复杂,因为一方面他是因为奥塞奇人当时要去华盛顿请愿嘛,这个我记得电影里面大概拍了一两个镜头,就是模拟自己跟他们的这个族群的酋长一起,然后去那边找总统请愿,希望他派 FBI 过来调查。

但是还有一个非常重要的层面这个电影里面完全没有展现的就是当时 FBI 的这个局长埃德加胡福然后胡福他希望能够借这样一些大案奇案要案来塑造 FBI 作为一个新兴的联邦执法机构的威望这个是胡福在 1920 年代一直在干的一件事情而且

胡福当时想要塑造的 FBI 的这种形象不仅仅简单的是说他破案能力强而且他是想说 FBI 是一个很科学很进步很标准化的这么一个部门它不同于传统的这些执法部门所以比如说我当时看这个援助的时候印象特别深就是联邦调查局 FBI 它是美国这些联邦执法部门里面第一个在部门内部搞绩效管理的哇 这么早哈哈

真的就是因为胡福他特别相信泰勒制他受到当时那个泰勒制的影响所以他在他部门里面搞行政改革搞了一套这个标准化流程管理像这个 Tom White 他是相当于这个特征组的组长

那么理论上来说他作为特政组组长他出去查案的时候他要定期向局长交每个组员的绩效考核表哦好吧绩效考核表一共分为五项是每个探员的知识判断力工作表现公文写作忠诚度然后每一项零到一百分打分打分之后取五项平均分作为这个探员的考核表现然后寄回华盛顿那

那他们有没有那个末位淘汰我很想知道啊就是而且他有很多很神奇的制度然后包括胡福在位期间他把这个联邦调查局所有的这个档案全部都重新编幕就用使用杜威图书分类法全部重新编幕然后所有的探员要全部送去培训学校然后统一培训

学各种现代行政技术就是什么指纹啊弹道对比啊这些包括他要特意的在这个 FBI 招新的时候他喜欢招这种名校的大学生就是为了塑造 FBI 这种我们是一个先进的科学的进步的机构这种形象嘛当然他借助这样一个过程也加强了胡福自己的这样一个权力对吧相当于就是让全国的这种行政执法力量更为集中

所以这个故事其实跟我们刚刚说的查奥赛奇案的这个探员 Tom White 之间就有一个非常微妙的张力因为像这个原作里面就特别提到这个 Tom White 他在进 FBI 之前他是什么人呢他是一个德州奇警就 Texas Rangers

德州骑警这个人群那就非常的有意思啊因为他们在整个西部史中是赫赫有名德州骑警它的历史可以追溯到 1823 年就是比这个德克萨斯共和国成立的时间还要早对对对然后他们最开始成立的时候相当于他们是一个私人的这种雇佣的佣兵队就是他们最开始的任务就是镇压美墨边境的印第安人

所以其实他派一个之前的德州骑警来调查一个印第安人被杀的案件就本身就挺讽刺的而且包括就是整个西部历史中有一些特别有名的刑事案件像这个雌雄大盗这个 Bond and Clyde 最后就是被德州骑警射杀的然后像西部片里面非常有名的这个拍过好几版的这个大地精卫 True GreatTrue Great 里面有一个角色叫 Labouf

那么在那个 2010 年科恩兄弟版的大地惊雷里面是有马特达蒙眼的一出来的时候就是戴一个牛仔帽然后他那个鞋子后面有一个踢马刺就是告诉你这个人是一个德州奇景

像这个大地精灵里面拉波夫那个形象就是德州骑警最传统的形象因为德州骑警他们最开始是私人佣兵队嘛他们的执法权限非常的宽松作风非常的粗放甚至可以说有点野蛮而且他们本质上是一个准军事组织对对

他们不是完全按法律来执法的这个跟当时 1920 年代胡福想要营造的 FBI 的那种形象我们都是精英大学生我们都是搞科学执法非常不一样所以他原作里面有一条非常重要的线索就是 Tom White 本人的这种身份的转变他从一个德州奇景变成了一个

文明的 FBI 这个本身就是一个这种老西部正在消逝然后联邦的这种法律秩序正在逐渐崛起的一个象征我甚至记得原著里面还有一个特别好玩的情节就是这个 Tom White

他知道因为他是德州奇景出身他领导不喜欢他所以他为了得到领导的信任他专门就是摘掉了他的牛仔帽然后去买了那种大学生们爱戴的那种泥子的礼帽然后呢天天去学打高尔夫因为这样能够让他看起来更像一个大学生

对 这样你说的这个他这个形象变迁确实很有意思就我之前也在纳闷就是说他这个德州奇景他怎么就是说摇身一变变成 FBI 的然后听你这样子抽丝剥茧这样子分析出来确实就是很值得品味就连他电影中的这样一个角色他其实也代表某种象征的含义就过去的这种 The Wild West 然后现在就变成这样一种 Law and Order 的这样一个情况

然后说到这个侦探跟他们领导的关系就也特别有意思就是我记得就以前也忘记在哪里看到就是胡佛这个人他其实是特别喜欢出风头然后他在领导 FBI 的时候他塑造形象一方面就像你刚才说就是说包括

聘请这些出身名校的然后就是说对他们进行加强培训来强化这种 FBI 这样一个文明执法还有科学执法这样一个形象然后在另外一方面他自己也是特别喜欢出风头的就好像经常他有时候他手下的人也都会抱怨就是说他经常把他们的功劳有时候会据为其右

然后甚至就是说是如果大家仔细看电影的时候也会看到就是说他电影是以这样一种广播剧的这样一个形式来介绍这几位人物他们最终的这样一个结局嘛而这其实也是当时就是说胡佛推广 FBI 的一部分通过这种当时的这个无线电的这个广播把这些大案要案的形式在

无限的广播这样子讲出来表演出来然后来扣人心弦然后来增加 FBI 这样一种曝光度和知名度

对所以就是哎呀这些特别精彩的故事他这个都没有拍我觉得特别的可惜然后三个半小时都不知道拍了些啥然后包括那个原著最后的第三部分原著最后第三部分他是以这个非虚构作品的作者就是一个当代调查者的视角去在几十年以后重新看当时这个奥赛奇谋杀案然后他其实想说的是什么就是

黑尔背后还有其他人黑尔背后还有其他更有权势的人这个不是简单的说黑尔像一个黑帮大佬一样然后他指挥了一群小弟然后作奸犯客其实背后还有一个更加深重的这种系统性犯罪所以所谓的奥塞奇谋杀案其实在

当时 FBI 查的时候根本就没有真相大白只是说就是像你说的 FBI 自己单方面宣布我们破案了然后还做了一个广播剧去宣传我们 FBI 的成就但是另外一方面其实奥赛奇人自己是非常给力的就是从那个时候一直到现在奥赛奇人他们自己追查这个案子真相然后去追寻正义的这个过程其实是从来没有停止过他们其实比 FBI 还要更加的给力

说回奥赛奇人我有一个问题我想要问祥云因为我知道祥云是研究过这个义和团运动的是的然后我之前看这个电影的豆瓣评论区我发现有一些我们这种用显微镜看电影的观众然后他们跑出来一个电影里的细节就是这个片中的这个奥赛奇的酋长他参加过八国联军还镇压过义和团这件事情是真的吗

对就是特别有意思就是说他这个人物是奥赛奇的其中一个酋长叫亚瑟·伯尼卡斯尔

他网上介绍他的履历,就是说他也比较丰富,就是他是毕业于卡莱尔印第安学校,就这也是我们前面提到这样一种设立了众多所谓这种文明化印第安人,教会他们各种技能的这样一个学校之一嘛,然后之后他又参加了美国陆军,就正好是 1900 年的时候参军。

他的支持部队就的确是当时是有派往中国因此也是有涉及到这个义和团运动但是我对这个网上资料存疑的一点是就是他们宣称他参加的是第九旗兵团但问题是这个第九旗兵团其实在历史上他们是只收那个非裔美国人的也就是黑人的对就是他做印第安人不知道是怎样能够加入进去的

然后而且网上资料还宣称说他是在中国是切实有参加过战斗的因为当时这支第九骑兵团这支部队他到达中国的时候就是当时八国联军他们已经占领了北京了因此当时战事已经结束了

所以其实第九骑兵团他们并没有参与到跟义和团的战斗所以我怀疑是就是说觉得说这方面资料可能还得进一步的去细查就怀疑说他是不是是参加的是第六骑兵团因为他是做一个印第安人

他是怎么想着说混叫非美国人的这个骑兵团的是非常有意思然后如果他真的参加过战斗的话那他应该是参加的是第六骑兵团然后当然他这个人的经历呢其实也反映出美国他在历史上其实包括从殖民地时期开始就是说他们也面对着不同的印第安部落

然后他们也发现了在北美洲作战需要印第安向导就是说因为印第安人他们更熟悉地形然后也更熟悉这种丛林作战的法则因此就是说从殖民地时期起他们就利用印第安部落间的这些世仇吧就是说会招募一些印第安人然后来当自己的这个侦察兵为自己效力

然后到当时那个大平原的这个印第安战争的时候也是如此就大家知道说后面在那个小巨角战役中身亡的那卡斯特将军其实他也一度也使用奥塞奇人当过他的这个侦察兵来为他所用

对对对我觉得就是像祥云说的这种部族和部族之间的这样一些冲突其实尤其是像我们去看美国史的时候因为我们是外国人嘛我们相对对他这些不同部族之间的矛盾没有那么熟悉或者说我们就不是很能够理解不同印第安部族之间的区别然后大家就会看得经常就是很抽象的说印第安人但是其实他们内部的关系是非常复杂的嗯

比如说像一开始这个祥云介绍这个奥塞奇人的历史的时候其实你就提到了好几个部族对吧比如说像这个易洛奎联盟那么他们就是长期跟英国人联盟然后像著名的这个切洛基人

你也提到就是其实切洛基人他跟这个奥塞奇人是在 19 世纪早期的时候在俄克拉荷马有很多的冲突那么这个其实也是有他当时具体的历史原因的因为切洛基人其实是欧洲人划分的所谓的文明五部落之一嘛

这个五个部落他们最早都是生活在美国东南部的这种林地地区的这些印第安人所以在 1830 年印第安迁移法出来的时候他们是首当其冲要被迁走的然后所以当时这个切洛基人就被迫从现在像佐治亚呀北卡罗来纳呀这样一些地区然后直接迁移到密西西比和以西就是第一批这种保留地

那么这个过程就是在美国历史上著名的被称之为叫眼泪之路对吧在这个过程中像你说的因为他迁到这个地方去所以他跟此前来到这里的其他一些印第安部落之间就会产生冲突但是实际上像切洛基人他跟奥塞奇人就非常不一样而且很多时候美国电影里面我们是可以看到这种不同部族之间的区别的比如说像切洛基人啊

他是文明五部组所以很多时候像美国西部片里的切若基人我印象里很多都是非常对白人比较友好的那种印第安人的形象像那个

克林特伊斯托伍德他导演过的一个电影叫《西部执法者》那它里面有一个这个切洛基老酋长就是一个非常友善的愿意跟他合作的这么一个角色甚至更早一点的就是非常经典的这种老西部片《红河》Red RiverRed River 里面它就是完完全全可以分辨出两类

印第安人有一类就是这种跟主角团做生意啊跟主角团一起去冒险给主角团当向导的这个基本上就是切罗基人然后有一些会在这个路上伏击他们的那就是科曼奇人和阿帕奇人所以其实美国人自己拍的这些电影里面对不同的这些部族是有一定的区分的

而且我觉得还有就是祥云刚刚提到的一点也非常重要就是本身不同的印第安部落然后包括整个印第安族群他们自身是在不断的进步的他们会不停的去吸纳各种外来的信息然后学习各种新的事物然后包括像奥塞齐人这样他们会去学着适应甚至是利用白人社会的这样一些规则

所以我们可以看到整个美国的西部片里面就是印第安人的形象一方面它其实很丰富的不是一个简单的抽象的就是所有的都是印第安人他们都是禁止的野蛮的这样一些族群然后另外一方面就是随着时间的推移那么电影史上不同的这样一种印第安人的形象也在不断的变迁不知道祥云对此有没有什么想要说的

对就是这是从类型电影类型学来讲是不是说是非常重要的就是说因为像大家可能熟悉的早期的这种西部片嘛像比如说约翰伟恩啊什么他们这些演的这些西部片嘛

主要就是有两类形象吧一类他们主要就强调的是就是说这种牛仔啊然后跟犯罪分子之间的这样一种斗争那这个里面的话印第安人一般他们只是作为一个背景或者陪衬是比较少出现的然后另外一类浓墨重彩的就是主要强调就是说是白人跟印第安人之间的这个冲突然后就是说讲说白人是怎样征服西部的

那个时候印第安人在这样的片子里面大部分的部落都是作为这样一种反派的形象出现就是说他们会不断地攻击白人的这样一种所谓的这种一马车队嘛

而且就像娇娇老师刚才提到他们对于科曼奇人还有安帕奇人还有像比如说还有苏族人这些他们是最为恐惧的就恰恰是因为说这几个印第安部落他们比较早或者说很熟练地掌握了这样一个麻痹的这样一个使用使用麻痹来狩猎野牛对而且麻痹他们也是跟白人学过来的

对对然后就是建立了对于这样一种大平原的这样一种控制因此白人对于这样的印第安部落是很担心很害怕的因此就是说把他们作为这样一种反派角色来加以描绘但是说随着我们知道说 60 年代美国出现的这样一种黑人争取自己的权利的这样一个民权运动

然后与此同时呢像比如说印第安人啊还有像墨西哥人啊还有像比如说亚裔在内的这些其他少数族裔他们也起来争取自身的这样一个权益就要求弘扬就是说本族裔的这样一个历史然后重新审视本民族历史的这样一个书写的这样一个状况

然后这样的就促进说一方面大学更加了对这些少数族裔的研究并且也尽量的说聘请这些少数族裔来撰写本族裔的这样一个历史然后另外一方面就体现在这种大众文化上就是说印第安人

他们较少作为反派形象出现而相反的是就是说描述他们在白人手中所遭受的这样一个侵犯就是说他们领土不断地被白人所剥夺的这样一个状况像比如说我们知道很经典在西部片《羽狼共舞》就是这个白人他甚至就是说等于说是跑到印第安人中去生活了然后甚至认同了他们的这样一个生活方式和生活视角

当然就是说批评者还是认为说这个其实本质上还是以白人为主角的这样一个来看待像比如说这部电影也是这个样子就是说白人他们来看待印第安人文化然后甚至像比如说《与狼共舞》这很明显就是说是白人等于说把这些进步的这些观念带到印第安人中吧但无论如何我们他能够把印第安人所受的这些苦难搬上一幕

当然也还是很值得科取的对啊我觉得祥云对这个电影还是比较

温和比较宽容的对但是我觉得你一开始说的就是这部电影所谓的人类学家视角我觉得说的特别的到位因为我在看这整个三个半小时的时候就觉得马丁斯科赛斯他对于整个奥赛奇人的历史还是大部分时间处在一种非常隔膜的状态就好像你说的像一个人类学家隔着一层东西在观察一样

而且他所描绘的这样一个奥塞奇谋杀案的这样一个历史里面,我其实都非常怀疑马丁斯克赛斯是不是能够理解奥塞奇人与其他的一些印第安部族之间的这种差异,因为就像我们今天一开始祥云介绍的,奥塞奇人在所有的印第安部落中是最早学会了利用

白人社会的这些比如说财产权利用白人社会的这些契约去维护自身的这样一个财产的利益然后他能够在这种就是 1887 年道威斯法案把大部分印第安部族的人头土地权利划到只有 160 英亩的时候他们能够保证自己的部族里面每个人有大概 650

50 多英亩的这样一个土地权力那么这些背后其实是有非常多的就是这种奥塞奇人自己的努力的比如说像当时在 1870 年代的时候奥塞奇族有一个非常著名的这种传奇的酋长叫 James Bickhart

他就领导他的这样一些族人去争取了很多的这种矿产的收益权包括他自己主动的去跟这些后来的这些石油公司谈判啊就是这种历史其实是非常丰富它不是一个简单的像马尼斯克塞斯在电影中展现出来的这种印第安的文化就好像是一个遥远的逝去的美好的梦境一样

对然后教授老师说这然后我就插一句就是对你说到这个酋长就很有意思就是说他这样子慢慢的潜移默化然后争取自身部落这样一个经济利益但是他的这个贡献其实是不太为大众所知的

大众所津津乐道的这种所谓印第安人酋长的故事肯定就比如说像风马酋长像做牛酋长这种就是说是直接跟联邦政府对抗然后最后又失败的这样一个就是说败有悲怆的这样一个叙事对然后也就满足他们心目中所谓这种消逝的印第安人的这样一种形象对然后包括

包括其实奥塞奇人是最早一批在 1924 年就是通过了这个印第安人可以规划为美国公民的法案之后最早一批成为美国公民的族群之一这些故事在我们看到的这些大众的文化作品中就很少被展示因为就像小云说的它不符合大众对于所谓的印第安这样一个模糊的定义的一种想象

对我如果我们说的狠一点就是在哪怕是在美国的大众文化中他们可能也仍然觉得最理想的印第安人就是被杀死的印第安人嘛

那我觉得我们今天聊的比较充分了我最后想问祥云一个问题就是我们今天是我看看 1 月 15 号对吧那么奥斯卡的提名应该很快我估计下个星期就要出来了那祥云要不要预测一下你觉得花月杀手他今年能被提名吗你觉得他这部电影你是否向观众推荐呢

毕竟他有这么多大腕然后他也就是说宣称自己拍出了印第安人的故事所以应该提名还是会的至于观众的话就是说要看这个片的确就是说要有很大耐心就是真的三个多小时就这样然后他中间的确有一些比较龙肠的叙事对可以试着比如说把它分成几部分这样子慢慢地看然后如果感兴趣的话也可以就是说再把原著再找来看这样对比

好那非常感谢小云今天牺牲自己宝贵的时间来跟我们观众聊天那也希望小云以后多上我们的节目最后我们跟听众一起说一声拜拜好大家再见再见