Episode 100: 「迟早过年」·关于阅读和聆听的力度
01:12:58 Share

大家 过年 好， 迟早 更新 新的 订阅 地址。 我们 已经 发布 在 节目 的 知乎 专栏 和 微博 上， 大家 可以 前往 查看 专栏 和 微博 的 名称 都是 迟早 更新 四个 汉字。 不过 我 发现 从 这个 podcasts 的 排行榜 来看， 我 觉得 应该 有些 听众 已经 自己 找到了 我们 新的 这个 地址 了。 如果 您 使用 的 是 荔枝、 网易 云 音乐、 喜马拉雅 这些 平台， 那 您 不用 做 任何 改动， 目前 还是 能 继续 听到 我们的 节目。 但 我们 无法 保证 在 这些 平台 上 所有 节目 的 及时 更新。 所以 如果 您 想要 更好 的 收听 体验， 我们 还是 建议您 使用 泛 用 型 播客 客户端。 关于 客户端 的 推荐， 请 参见 本期 节目 的 show note。

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各位 好， 欢迎 收听 第 100期的 迟早 更新， 我是 任 宁。 今天 坐在 我 对面 的 是 李 如一 老师， 王老师 你 跟 大家 打个招呼 呗。

Hello, 已经 100期了， 好 快。

好了， 更新 也 更 了 100期了。

我是 李 如一， 又名 布 鸟 万如 一， 我是 做 一天世界 面 查 苦茶 和 无 次 元 这 三个 播客 的 人。 同时 现在 会给 看 理想 做 一些 音频 节目。

熟悉 这个 迟早 更新 的 观 听众 都会 知道， 我们在 每年 过年 的 时候， 都会 变成 是一个 日 更 的 读书 节目， 这 是一个 特别 系列。 那么 今年 的 第一期 迟早 过年， 就 拉 了 这个 劳伦斯 一起来 录。

人家 邀请 我的 是 说是 最近 在读 的 几本书， 就是你 最近 在读 什么 就 谈 什么， 那 也可以。 因为 这 三 本书， 其实 这个 三 本书 我 很难说 是 推荐， 尤其是 其中 那 本 叫 creating anka， 就是 讲 那个 日本演歌 这种 音乐 类型 的， 它 确实 是你 非得 是 对于 日本 的 流行歌曲 已经 有了 相当 的 认识， 才 适合 看。 不然的话 里面 就 太多 名字、 名词， 还有 歌曲， 你 都 没听说过 的话， 就 很 难看 得 下去。 所以 当时 我 接到 这个 邀请， 我的 理解 就是说 等于 说 一个 生活 的 断片， 或者说 最近 想 的 事儿 的 一个 断片。

那就 来 聊聊 你 最近 看 的 三 本书 呗。

三 本书 一本 就是我 刚才 说 的 这个 叫 creating anka。 然后 它的 这个 副标题 是 the soul of japan in the postal error， 就是 创造 演歌。 然后 它的 副标题 叫 所谓 的 日本 的 二战 后 的 日本 之 心， 日本 之 心 是 打 引号 的， 这个 是 一个日本人 叫 轮 岛 裕 介 写 的 书 的 一个 英译 版。 然后 第二本 是 叫 这个 sAlina a amErica sao na nipoon， 这是 一本 英 也是 一本 英文书。 然后 他 为什么为什么 刚才 这个 书名 显得 这么 奇怪？ 因为 它 本身 是一个 日本 的 摇滚乐 队， 叫 happy end 的 一首歌 的 歌名。 然后 包括 在 这个 书名 里， 它的 这个 america 它的 拼法， 其实 它 那个 C 是 改成 K 的。 它 是因为 我们 知道 america 在 日文 里 它 会 读 america， 就 用 它的 这种 读法。

这 是一个 芝加哥大学 的 教授， 他 自己是 文化 研究。 但是 他 这边 他 本身 是在 日本 住了 很多年。 然后 这 本书 他说 前后 花了 十年的 时间， 写 的 是 断断续续 的， 可能 是因为 没有 什么 压力， 所以 拖 了 这么久。 他 写 的 也是 这个 昭和 的 流行歌， 主要 也是 战后 的， 就 是从 二战 结束 之后， 一直 到 他 写 的 最晚 的 音乐人， 可能 是 那个 charger and 阿。

sa 就是 分享 和 恰克。

对， 他们 俩 因为 是 其实 是 跨越 了 从 昭和 时代 跨越 到 平成 时代。 因为 中国 的 听众 了 知道 他们 可能 都是 90年代 了， 就 平成 初期 了。 现在 评审 也要 结束了。 然后 第三本 是 叫 日本 法西斯 美学， the esthetics of japanese fascism.

这 本书 等会儿 详细 说一说 再 讲。 因为 它 跟前 两本 其实 有点 关系， 或者说 我 是因为 对于 前 两本 的 题目 的 兴趣 才会 去 看 这 本书 对。 对， 当然了 就 这 三本。

那 先 来说 哪 一本， 听 上去 都 挺 有意思 的。

我 觉得 应该 先 说 一个 缘起， 为什么 会 看 这些 书， 或者说 怎么怎么 发现 这些 书 的。 因为 现在 大家 都 其实 很 关注 discover 的 这个 事情， 就是说 你 平时 从 什么 渠道 得到 信息 或者 得到 推荐。 那 本 creating and ca 是 这样的， 就是 他 这个人， 就是 翻译 这 本书 的 这个人 叫 cattle David hopkins。 他是 一个 住在 奈良 的 一个 外国人， 然后 应该 也是 常驻 日本 的。 他 好像 奈良 大学 的 教授。 然后 他是 70年代 还是 80年代， 参与 了 关西 那边 的 很多 地下音乐 的 活动。 所以 他 自己 有一个 叫 public bath press 的 一个 小 出版社， 估计 就是 艺人 出版社。 他 自己 之前 写 过 一本 关于 70年代 日本 地下音乐 的 书。 最近 他 又 翻译 了 另外 一本 就是 关于 日本 自由 爵士 的 历史 的 书。 所以 它是 一个 如果 你是 希望 看 很多 这种 英文 写 的 关于 日本 的 各种 音乐 的 书 的话， 它是 一个 比较 重要 的 一个 出版者。

虽然 目前 出版 的 这个 数量 不是 很多， 因为 可能 他 人手 有限。 这 本书 就是 他们 出版 的对， 这 本书 是 他们 出版 的， 没错。 演歌 这个 东西， 前两天 我 还 看到 知乎 上 有有 有一个 什么 相关 的 答案。 因为 不久前 不是 红白歌会 刚刚结束， 大家 可能 知道 被 称为 被 中国人 称为 日本 的 春晚 的 这个 活动。 就 每年 12月31 号 N K 电视台 播 的 这个 叫 这个 日文 叫 红红白 歌 合战。 然后 一般 国内 叫 红白歌会， 所以 红白歌会 每年 都有 很多 演歌。

一般来说 从 中国人 听来， 如果 没有 特别 去 研究 日本 的 流行歌 的话， 我们会 觉得 日本 流行歌 大概 就 两类。 一类 是 演歌， 这个 是 日本式 的 歌曲。 还有 一类 就是 这种 西洋 风 的。 或者说 其实 现在 的 很多 hip hop 你 很难说 具体 是什么 风 了， 但 总之 就是 比较 像是 听惯 了 美国 流行歌 的 耳朵， 听来 也 不会 陌生 的 一些 音乐。 而 演歌 我们 一听， 包括 他的 这个 服饰， 对 唱歌 的 姿势 还有 调性， 所以 一听 就是 很 日本。 虽然 我 觉得 很 日本 会有 这样 一个 认知。

我可以 补充 一点， 那天 我 跟 潇潇 在 听 点歌， 我 给 大家 听 的 是一个 我 记不清 名字 了， 是一个 黑人 的 歌手， 但是 是在 日本 发展 的。 然后 他是 唱 演歌 的 OK， 他 那个 演歌 的 M T V 那个那个 视频 都是 说唱 类型 的。 他 跟 他 穿戴 的 也 跟 说唱 是 一样的， 然后 跳 的 也是 那种 街舞， 但是 唱 的 是 演歌 OK。 然后 我 就 放给 他 听， 然后 他说 这个 感觉 很 有 台湾 的 味道。

你 下次 也 发给 我 听 一下， 我也 挺 感兴趣 的。 不过 因为 演歌 这个 概念 是一个 非常 说不清楚 的 概念， 所以 你 看到 像 轮 到 裕 介 的这 本书， 它 有 很大 一部分 是在 试图 厘清 这个 概念， 因为 它 有 个 核心 的 概念， 就是说 他 认为 今天 包括 日本人 这 本书 是 面向 日本人 写 的。 他 不是 面向 面， 不像 刚才 我说 的 那个 sana america， 那个 是 面向 英文 读者。 但 这 本书 是一个 译本， 所以 它 原作 是 面向 日本人 写。

他 就说 现在 被 日本人 称作 眼 歌 的 这个 所谓 的 传统， 大家 都 会说 日本人 说 眼 哥 是 日本 的 灵魂， 眼 哥 代表 着 日本 之 心， 日本 的 coco 对 吧？ 但 他 认为 这个 东西 其实 是一种 被 创造 出来 的 传统， 所以 这个 英译本 叫 creating and ca。 但 其实 按照 他 日文 的 原书名， 其实 他 叫 日本 之 心 的 神话， 这 神话 其实 就是 myth。 Miss 我们 知道 其实 它是 错的， 大家 都 认为是 这样， 但 其实 并不是 这样， 这种 东西 才 叫 miss。 所以 他 认为 所谓 作为 日本 之 星 的 演歌 这个 概念 是一个 miss。

因为 演歌 它 其实 出乎 我的 意料。 我以为 演歌 是一个 历史 很 悠久 的 一个 东西， 后来 没想到 是在 明治 之后 才 慢慢的 起来。

我靠， 你 觉得 明治 还 不够 悠久 是 吧？ 明治 已经 很 悠久 了。 就是你 你 可能 那那 这个 很 有意思， 就是你 你 想到 你不会 想到 像 平安时代 或者 对。

就 我以为 他是 土 逃生 那次 好像 是 发 可能 没有 那么 久， 但 至少 说是 江户。 对对对， 江户时代 那个 时候 的 东西。

对他 江户 晚期 应该 会有 一些。 他他 是 这样的， 就是说 明治 时期 是 确实 是 有 被 称为 演歌 的 东西， 但 那种 东西 跟 今天 我们 听到 演歌 完全 不一样。 因为 一般来说， 因为 我们 知道 这个 日文 一个 读音， 有时候 有 多个 汉字。 安卡 一般 现在 都 写 演歌， 但是 在 明治 时期 我们 写 这个 演说 的 演 他 真的 是 讲演 说 的。 但是 这个 说法 本身 它的 史料 存 的 不多， 轮 到 裕 介 的 这个 书 里， 他 也 对他 有 一点点 怀疑。 就是说 有 一些 人 说 眼 哥 在 当时 是 跟 当时 的 那个 民权运动 有关， 有 很多 所谓 的 叫叫 壮士， 在 日本 里 他 会 在 街头 发表演说， 但 他用 这种 类似 歌曲 的 方式。

那个 时候 叫 演歌， 就 原来是 政治 歌曲 是 吧？

对， 跟 政 是 有 政治 意味 的。 但 到了 后来， 慢慢的， 被 称之为 演歌。 这个 东西 像 战前 有 叫 古 贺正 男 大 作曲家 古 贺 正南。 然后 再 往后， 知名 的 歌手 像 美空云雀， 像 北岛 三郎， 北岛 三郎 去年 的 这个 红白歌会 他 还有 出席。 所有 这些 人 他们 唱 的， 就 今天 我们 听到 这些 东西， 包括 一代 的 像 山内 惠 介 这样的 演歌 歌手。 年轻 的 演歌 歌手， 和 那个 时候 的 政治 意味 的 演歌 是 没有关系 的。 但 这个 不 代表 说 现在 的 演歌 没有 政治 意味。

我 觉得 伦 导 恰恰 在 这个 书 里 他 指出 了 一点， 就是 他 我 我 觉得 他 为什么 要 反对 眼 哥 作为 日本 之行， 就是 他 认为 这个 过于 民族主义， 所以 他的 立场 轮 导 立场 很 明显 是 偏左 的。 我们 等会儿 谈到 日本 法西斯 美学 的 时候 会 提到 这一点。 刚好 那个人 他 举出 了 战后 法西斯 美学 的 一个 一息尚存 的 例子， 就是 美空云雀 就是 最 有名 的 演歌 歌手 之一。 但是 你知道 很多 日本人 写 书 它是 很 它 结构 是 很 松散 的， 所以 这 本书 其实 也不 例外。 但是 我 觉得 它 有一个 好处， 就是 因为 日本 的 流行歌 就 是从 大正 时期 开始， 或者说 从 昭和 大正 结束 之后， 从 1925年 昭和 时代 开始， 你 粗略 的 分为 战前战后， 它是 一个 非常 长 的 传统。 这个 传统 长 到 就 我们 不说 美国 的， 我们 说 亚洲， 我们 说 东亚 如果 跟 中国 的 比， 或者 跟 香港 和 台湾 的 比， 你 会 发现 日本 流行歌 传统 的 复杂度 是 非常 惊人 的。

就是你 会 发现 有 这么 多 的 不同 的 风格 类型， 然后 有 这么 多 的 意识形态 在 里面， 然后 它 而且 这个 传统 又 延续 的 这么 的 长。 就在 二战 之前 的 可能 具有 代表性 的 两个人， 像 服部 良 一和 古 贺 正南 这 两个人， 他们的 影响到 今天 都 还在， 可能 今天 你 还会 看到 很多人 会 去 翻唱 他们的 歌， 包括 像 这个 福伯 良心 写 了 很多 曲子。 目前 现在 还在 东京 的 很多 地铁站 被 用作 这个 发车 铃声。 对， 比如说 银座 站， 就是 那个 银座 看开 姆 斯曼， 这个 是 当时 他 写 的 一首 曲子。 然后 同时 也会 有 新的 歌手 就 不停 的 翻唱 着 他们的 歌。 对 所以 由于 这个 系统 非常 的 复杂， 非常 的 丰富， 所以 这 本书 它的 这种 结构 上 的 松散， 或者 你 会 看到 他 一会儿 又 讲 这条 线， 一会儿 讲 这条 线， 某种程度 上 说 可以 说是 必然 的。

然后 他 自己 我 提到 有一个 我 觉得 挺 重要 的 观点， 就是 他 觉得 日本 的 流行歌 其实 是在 1970年代 开始 类型化。 就是 在那 之前 你 会 发现 他们 会 把 各种 就 今天 你 会 讲说 日本 的 艺术 或者 音乐 去 融合 西洋 的 这个 因素， 这 已经 是一个 陈词滥调 了。 但是 可能 很多人 没有 想到 的， 他们是 融合 了 各种各样 不同 的 西洋 的 因素， 有 拉丁 的、 巴西 的， 有 当然 有 美国 的、 英国 的 等等。

今天 我们 回头看， 在 70年代 之前 有 很多 这样的 尝试。 我们会 觉得 有时候 我们会 觉得 很很 新潮， 甚至 很 前卫。 或者说 我们 今天 不会 这么 做， 或者说 我们 今天 为什么不 这么 做。 当时 的 人 想象力 非常 的 丰富， 或者 当时 的 人 怎么 对 Roger 没有 那么 的 尊敬， 这是 一件 好事， 我们 应该 向 他们 学。 但是 其实 在 那个 时候 他们的 想法 没有 那么 高端。 那时候 其实 是 商业 因素 可能 占 主要 的 部分， 就是 他们 很多 时候 必须 要 写歌， 然后 必须 要 针对 市场 的 某种 口味 写歌。 然后 这个 时候 某 一种 比如说 西洋 的 元素 很 火， 我 就 用 它。 他们 没有 多想。

这个 里面 难道 没有 跟 政治 相关 的 因素？ 因为你 是看 明治维新 以后， 大家 都 开始 吃 肉， 就 是不是 海鲜 的 那种 吃 牛肉 吃 猪肉。 那个 时候 在 大家 在 想 说 为什么 我们 打仗 打 不过 人家？ 因为 人家 是 吃 牛排 的， 对 吧？ 然后 再有 比方说 各种 灭佛， 推行 各种各样 的 西式 的 那种 生活方式。 那 会不会 觉得 说 在 音乐 上面 我们 也要 去 吸收 那些 东西， 是 这里 有 一条 文脉 在 里面。

不是， 因为 其实 是 反过来， 就是说 不是说 政治 没有 影响， 但是 去 主张 学 西方 的 恰恰 是 商业 而 不是 政治。 因为 其实我 有的人 可能 日本 的 流行歌， 尤其是 昭和 时代 的， 在 日文 里 大家 管 它 叫 歌谣 曲， 卡 yq。 老一代 的 人 可能 对于 现在 国际 上， 包括 日本 国内 管 日本 的 流行音乐 叫 j pop 会 非常 的 不满。 这个 原因 就 比较复杂 了。 但 当然 就 首先 从 风格 上、 听 感 上， J P O O P 和 被 称之为 歌谣 曲 的 那些 音乐 是 差 很远 的。 对于 老一辈 的 人 来说， j pop 象征 着 日本 流行音乐 的 堕落， 可以 这么说。

但是 我想说 的 是 歌谣 曲 这个 词， 根据 这 本书 里 我 看到 的 说法 是 N H K 当时 发明 出来 的。 因为 在 更 早 的 时候， 在战前 是在 日本 是 叫 流行歌 的 刘阔 卡。 但是 流行歌 这个 词， 你知道 N H K 在 战后 代表 着 一种 怎么说？ 就是 精神文明 的 守护神 这样的 一个 角色。 就是说 我们我们 不 流行歌 被 视为 堕落， 这一点 在 战后 是 很 明确 的。 流行 这个 词 在 他们 听来 就 觉得 好像 是 一闪而过 的， 所以 没有 长久 的 价值， 所以 他们 创造出 了 这个 歌 摇 曲 这样 一个 说法。

然后 那个 时候 N H K 他 自己 发明 了， 不 叫 发明。 就是 他们 会推 某一类 的 歌， 那 类 的 歌 在 他们 看来 是 健康 的、 积极 的、 向上 的， 就是 很多 政府 都 愿意 做 的 事情。 而 那 类 歌 往往 是 那 类 歌 跟 市场 所 需要 的 东西 是 不一样的。 而 比较 愿意 去 使用 西洋 元素 的 是 后者 而 不是 前者。 对。

演歌 他的 就是 这个 听起来 我 因为我 虽然 对 这个 音乐 不是 很 懂， 但是 作为 一个 听者 的 直觉 的 观感， 眼 哥 其实 让 我 想起 中国 在 这 十多年 来 兴起 的 民谣。 他们 都 属于 那种 所谓 的 blad music、 OK 叙事曲。

对， 就是 那种。

怎么说呢？ 如果 要是 在 文学 里 对比 的话， 就 像是 散文 性质 的 东西， 叙述 离别， 叙述 爱情。 因为 演歌 它 里面 有 很多 那种 题材。 如果 在 文学 里面 的话， 那些 关键词， 你看 什么 北国、 春、 东 什么 哪一个 地名， 唔 然后 什么 男的女的 少女 海峡 花叶 都是 这些 东西。 然后 就让 我 想到 了 好像 他 就是 跟 民谣 蛮 像 的。

不像 是 这个 完全 不像。 所以 其实 我们 歌词 先 放开 不说。 首先 音乐 你 觉得 不像 吧？

对， 就是 那个 曲调 不 相等。

对， 曲调 肯定 曲调 这个 跟 他们 用 的 那个 所谓 的 叫 有 音阶 什么的 有关。 这个 另 一说， 这个 所有人 都能 听得出来。 但是 你 刚才 说 那个 题材 其实 很 重要， 跟 日本 法西斯 美学 是 有关的。

比如说 演歌， 很多 时候 他 写 的 是 演歌 是一种 很 土 的 东西。 首先 他是 很 乡土 的， 比如说 最 有名 的 演歌 作曲家 之一 叫 船 村 彻 的 这个人， 他是 栗木 县 的。 你知道 栗木 县 在哪儿 吗？ 跑 7D， 我不知道。 对你 还是 在 日本 留 过 学 的， 所以 可见 我 不是说 什么， 我 就说 就是 绿幕 是 一般 外国人 可能 不会 知道 一个地方， 这个 它是。

一个 乡下人 让 他 来到 东京， 那个 时候 他 肯定 多少 是 有 一点点 像是 自卑 这样的 情绪 的。 但是 和 他 合作 的 一个 作词 的 人 名字 我忘了， 当时 就 跟他讲 说 我们 就 应该 写 乡土 题材。 因为 有 当时 有 很多 人从 外地 搬 来 东京 上京， 日本人 叫 上京。 所以 我们 写 他们 喜欢 听的歌， 我们 就能 火， 我们 能 甚至 能 超越 古惑 正男。

刚才 我们 有 提到 古惑 正男 这个 词 的 这个 名字， 这个 可能 对于 任何 日本 以外 的 人都 并 不熟， 但是 他在 日本 的 歌谣 界 是 非常 一个 像 一座 山 一样的 一个 名字。 他是 包括 美空云雀 在 战后 的 很 有名 的 几首歌， 像 最 有名 的 一首 叫 柔， 就是 在 64年 的 东京 奥运 之后。 但是 有 柔道， 它的 柔 一方面 象征 着 柔道， 一方面 也是 意味着 这是 柔软 的 柔。 就是 讲 日本 人的 所谓 的 根性， 就是 那种 隐忍 的 那种 性格。 但 那是 古惑 正 男鞋， 说 回传 村社， 就是 他们 后来 就是 他们 就 写 乡土 的 题材。

所以 这 里面 也有 一种 所谓 的 得 屌丝 者 得 天下 的 感觉 吗？

我想 一下 不是 这样， 因为 首先 传真 这 是一个 右派， 他 曾经 在 靖国神社 主办 过 一次 演歌 的 音乐会， 在 神社 里面， 对 不？ 靖国神社 是我 我们 现在 中国人 提到 靖国神社 会 想到 参拜 什么的， 但是 靖国神社 会有 一些 表演， 比如说 每年 4月会有 那个 夜莺， 那 有 很多 也有 很多 樱花。 然后 那 段时间 大家 不是 赏樱， 然后 他 他 做 那个 夜莺 能 就是 能剧， 他在 那 演 能剧， 拿 那个 光线 照着 那个 樱花树 就 很好看， 就在 樱花树下 看 能剧， 会有 这样的 表演。 对， 刚才 说 的 那个 就是说 传 三策 是 右派。

而 演歌 还有 就是喜欢 听 演歌 的 人， 以及 主张 把 演歌 推举 为 日本 的 灵魂、 日本 之 心 的 人， 很多 都是 偏右。 他们 对 乡土， 对于 乡愁 的 那种 期待， 和 中国 的 民谣 里面 写 到 的 这个 对 故乡 那种 思念 是 怎么说呢？ 我们 好像 很难说， 好像 你 又会 觉得 对 故乡 的 思念 是 universal 的， 就是 大家 对 故乡 思念 都是 一样的。

但是 不是 因为 在 日本 做 演歌 的这 批 人， 包括 当年 就是 在 二战 期间， 二战 期间 日本 有 军歌。 军 哥 是 这样的， 你 现在 去 日本 的 唱片 行， 你 还 可以 见到 很多 军歌 唱片。 你 可能 第一 想象 不是 这 不是 军国主义 吗？ 为什么 还 可以 卖？ 然后 你 买回来 听 了 之后， 你 会 很 惊讶， 就是说 我 为什么 这 难道 这首歌 可以 提振 士气 吗？ 这 跟 我们 想象 的 中国 和 苏联 的 军歌 是 完全 不一样的。 它 不是 雄壮威武 的， 很多 军歌 他 听 上去 跟 演歌 是 很 类似的。 这个 一般人 可能 很难 想象， 但是 他 就是 靠 给 士兵 听说， 第一 我们的 故乡 是 多么 的 好， 所以 我要 去 打仗。

第二眼 哥 的 那种 哀怨 的 情调， 他是 在 主张 一种 隐忍， 一种 就是 所谓 日本人 讲 根性。 当时 教 排球 那个 教练 叫 什么 魔鬼 教练， 然后 后来 还 指导 了 中国 的 排球。 这样的 就 那个人 他们 讲讲 根性， 就是 我们 要 忍耐， 包括 像 阿斯特 诺 joe 那个 漫画 里 主张 的 那种 东西。

因为 灌篮高手 里面 也有。

对对对， 就 这种 东西， 所以 这个 是 所有 那些 认为 说 我们 这种 日本 性， 就是 日本人 之所以 为 日本人 跟 其他 地方 不一样的 人， 他们 都会 会 喜欢 强调 的 东西。 而 这些 人 一般 立场 都是 偏右 的， 所以 眼 哥 和和 这 一块 东西 是 纠缠 在一起 的。

那 我们 说 回 这 本书， 就是我 在 想 的 是 他 要 去 argue 的 是 说 其 眼 哥 是 日本 之 星 的 这种 说法 对 吧？ 那么 首先 眼 哥 他 之所以 之前 会 是 日本 之 星， 我 觉得很有 可能 是 跟 刚才 说 的 就是 他是 跟 故乡 相关 的， 跟 日本 的 所谓 的 这个 风物 诗 是 相关 的。 然后 再 然后 他的 这个 曲 就 词 也是 关于 日本 的， 然后 这个 曲调 也是 日本 特色 的。 那么 当 一个 国家 一个 民族 或者 一个 集体， 在 寻找 一个 能够 构成 自我 认知 的 东西 的 时候， 他 会 想说 我希望 都是 这个 东西 只有我 这里 独有 的， 所以 才会 被称作 日本 之行 了。 如果 他 要 去 反驳 这个 观点 的话， 是我 如果 是我 我是 他 的话， 虽然 我没有 看过 这 本书。 如果我 是 他 的话， 我会 觉得 是不是 要 从 这个 角度。

去 想 对 他他 反驳 主要 是因为 他 自己 觉得 说 首先 日本 之 星 可以 是 多样 的， 而且 在 不同 的 历史 时期， 被称作 演歌 的 音乐， 在 听 感 上 并不 都是 哀怨 阴暗 低沉 的。 所以 他 不 希望 日本 之 心 被 投射 向外 投射 的 时候， 呈现出 这样的 明白。 就 以前 的 演员 可能 是 幽默 的、 嬉笑 的， 或者说 是 甚至 有可能 是 欢乐 的 都 有可能。 或者 是 比如说 是 有 政治 诉求， 他是 就像 那个 明治 时期 的 演歌， 他是 演说， 是在 讲 自由 民权 这些 东西。 这 这 都是 这 都 可以 是 日本 之行， 我是 这么 理解 的。

但 当然了， 这个 东西 就是我 相信 作者 本人 也会 知道， 他 一本书 是 回天乏力 的。 因为 现在 包括 去年 的 红白歌会， 最后 一首 就是 天成 月 很 有名 的 一首 演歌。 他们 在 他 请 了 布袋 尹 派 那个 流行 吉 摇滚吉他 手 来 合奏。 他在 播 的 时候， 那个 电视屏幕 的 左上角 也 写 的 日本 之 心， 或者 什么 日本 的 灵魂 什么 之类， 日本 之 魂 什么的。 所以 他是 没有 办法 跟 这样 一股 力量 抗争 的。

但是 我 觉得 这 本书 更 有趣 的 在于， 它 理 出了 很多 可能， 主要是 对于 我， 因为 这个 漳河 歌谣 曲， 我 可能 比 大多数 外国人 要 日本 以外 的 人 了解 的 多， 但 仍然 是 还是 在在 学习 当中， 所以 里面 是 有 很多 我不知道 的 东西。 就是这样 对于 我 来说 最大 价值 在 这儿， 而 不是 在于 这个 眼睛 究竟 是不是 发明 出来 的 传统。 我 而且 我 上次 我在 我自己 的 频道 里 也有 讲， 就是我 觉得 日本 很多 所谓 的 传统 都是 发明 出来 的， 而且 这个 是 没有 任何 问题 的。 我 觉得 有 听 过 面纱 古侠 的 人 应该 知道 我在这 类 事情 的 基本 立场。 就是我 在 讲 柳 宗越 的 时候， 我说 了 很多 这样的 事情。 这 事实上 在 中国 有 很多 传统 也是 被 发明 出来。 没错。

对， 所以 而且 我 觉得 这个 就是 现代性 的 一部分， 是 你就是 得 去 发明 很多 传统， 就是这样。 你 真的 要 去 像 考据， 像 做 文字 考据， 去 那样的 去 研究 一个 传统 究竟 有 多么 的 古老， 或者 以前 是不是 这样的？ 然后 现在 跟 以前 有没有 什么 区别， 我 觉得 那个 并不是 很 有趣。 对。

说起 红白歌会， 因为我 今年 看 了 这个 红白歌会 了， 的确 还是 有 很多 眼科， 可能 有 我 觉得 可能 有 4分之1 左右。

5分之1 可能 都 不止， 不止 是 吧。

但 里面 有一首歌 好像 是 跟 有 一首 演歌 是 隔 得很 近 的， 是一个 冲绳 的 一个 叫 什么 偶像 团体， 音乐 团体 来 唱 的， 好像 名字 叫做 america。

还有一个 印象， 对我 我 这个 印象 不 深。

他 还有一个 特别 一个 很 特别的 一个 动作， 是 竖 着 大拇指 这么 跳， 然后 全场 都是 竖起 大拇指 在 跳。 然后 他的 通篇 的 歌 都在 唱， 就 美国 这么 多好 什么 这个 敞篷车， 什么什么 各种各样 的 一些 东西。

也 倒是 感觉 挺 奇怪 的对， 就是 这 像是 回到 了 什么 年代， 可能 是 50年代。 我记得 新品 123写我 他 小时候 就 50年代 的 日本。 大家 吃 那个 纽约 cheesecake 觉得 非常 的 高级， 我们 现在 就 随处 可以 吃 到了。 但 当时 那是 跟 当时 大家 崇拜 美国 是 有关系 的。

对， 这首歌 而且 因为 是 冲绳 出 这个 出神 的 团体， 所以 他们 又 跟 美国 特别的 近。 对， 所以 我 觉得 这个 还 然后 他 又能 上 这个 红白歌会。

有 政治 意味 是 吧？ 对， 然后 有可能， 因为 这 最近 冲绳 那边 鞭鼓 也 美军基地 搬家 的 事情 一直 在 闹。 就是你 最 近几个月 去 涩谷 那边 都会 看到 有人 举牌， 就 因为 那个 美军基地 要 从 叫 普天 间 普天间基地， 它 是从 冲绳 搬到 冲绳 的 另外 一个地方， 然后 新 搬 过去 的 那个 新 地址 那边。 他 做 各种 基建 的 时候， 说 会对 生态 会有 什么 影响， 没有 什么 受 保护动物。 然后 很多人 就 突然 一直 希望 美军基地 就 滚蛋， 就 不要 在这里 了。 所以 对， 确实 这个 当时 看着 感觉 是 挺 怪 的对。

因为 这个 冲绳 其实 在我看来 他是 现在 这个 日美 关系 这个 祭坛 上面 的 一个 祭品， 对 吧？ 然后 他们 就 找 了 一群 冲绳 人 在 N H K 的 红白歌会 上面 唱 一首 无比 歌颂 美国 的 一首歌。

对， 这个 就 相当于 有 深长 的 感觉。 对， 比如 在 春 晚上 出现 一个 完全 不 民族 的 民族唱法 是 吧？ 大家 对对对 感受 会 比较 类似。

不过 这个 问题 我要 想 补 一句， 这 又 涉及 authenticity 的 问题， 就是 是否 正宗 的 问题。 就是我 以前 也 讲 了， 日本 是 基本 是 不 太在乎 正宗 这件 事情 的。 所以 可能 在 冲绳 人 看 说 冲绳 的 歌 音乐 不是 这样的， 这个 是 注 了 水 的 冲绳 音乐。 但是 他们 会。

是 倒闭 什么 那些 如果说。

这 是一个 可以 去 批判 的 点 的话， 那 日本 可以 批判 的 东西 太多 了。 是对， 还有我 以前 我 你 当时 有 一段时间 你 问 过 我 冲绳 音乐， 当时 我 跟 你说 那个 上上 台风， 我 觉得 很 后面。 我 后来 才发现 那 里面 没有 一个 冲绳 人， 是 吧？ 他 有 日本 的 东北人， 然后 有 东京 附近 的， 反正 五六个 人我 都 我 这 刚好 有 一本 那个 书， 没有 创生 人。 对， 所以 如果 是在 搁 十年 前 的 我 的话， 可能 会 觉得 这个 有问题。 就是你 一般 根本 不是 冲绳 人 在 做 冲绳 音乐。 但是 我 觉得 对 日本 了解 多了 以后， 你 会 觉得 这 是一个 常态， 而且 就是你 最终 是你 最终 在乎 的 还是 作品 的 质量， 而 不是说 authenticity。 而且 所谓 的 正宗 性 等同于 质量 好， 这个 本身 跟 商业 力量 是 有 很大 关系 的。 这个 概念 这个 就 跑题 了。 你 刚才 说到 那个 创 唱那首 叫 唱那首 美国 america 那首歌， 就是 我们 现在 可以 说 回 第二 本书， 就是 芝加哥大学 那个 教授 写 的 叫 siona a amErica sonata nip pom 就是 再见 美国， 再见 日本。

刚才 讲到 这个 书名 本身 是 happy end 乐队 的 一首歌。 Happy end 的话 他是 60年代 末 成立 的 一支 日本 摇滚乐 队， 然后 他 现在 在历史上 的 地位 一般 会说 他是 第一支 用 日文 唱 摇滚， 而且 唱 出了 风格， 而且 不能说 火， 那个 时候 肯定 谈不上 火， 但 今天 已经 被 封神 了。 这样的 一支 乐队， 当然 有一个 很 重要 的 原因 是 他的 四个 成员， 后来 越来越 很快 就 解散 了。 解散 之后 他们 各自 都有 很高 的 成就， 就是 细 野 晴 臣 这个 不用说 了， 是 后来 成立 了 Y M O 和 坂本龙一 他们 一起。 大龙 泳衣 这个 我本人 已经 讲 过 很 多次 了。 然后 另外 两个 就是 松本 龙， 他是 作词家。 他 后来 给 很多 包括 偶像歌手、 流行歌手 写 词。 可能 很多 大家 耳熟能详 的 这个 J P O P 里面 的 曲子 都是 他 写 的 词， 可能 不知道 而已。

然后 第四个 叫 铃木 茂 的 人， 就是 相对来说 名气 没有 另外 三个 大， 但是 也很 有名。 比如说 去年 的 红白 那个 松 韧 鼓油 时 上去 唱 了 两首歌， 后面 的 伴奏 乐队 里 就有 铃木 茂， 铃木 茂 弹吉他。 对， 所以 是 这样 一支 乐队。 然后 他 借 了 这个 乐队 的 歌名 来做 这个 书名， 倒 并 不是说 这个 书 有 一章 里 写 了 很多 关于 happy end 的 东西。 但是 他 另外 几张 就 他 基本上 一张 写 一个 音乐人 或者 一个 流派。 比如说 一开始 写 的 是 那个 叫 励志 镜子， 这个 是在 从 战前 跨越 到 战后 的 一个 被 称为 日本 的 boogie 女王。 就是 有 一种 音乐风格 在 40年代 流行 叫 booby 乌 给。 是 然后 她 当时 就 唱， 他 唱 了 很多歌 的 那个 歌名 里 就有 booby 乌 给 四个字。

然后 他 当时 这 主要 就是 跟 我们在 这个 节目 之前 提到 的 服部 良一， 就是 作曲家 合作。 就 服部 良一 写歌， 然后 他 来 唱 这样的。 然后 后面 有有 的 章节 是 写 有一个 章节 写 美空云雀， 然后 接下来 有一个 章节 写 版本 9， 然后 接下来 有 happy end， 有 松 任 谷 由 实到， 最后 写 到了 这个 飞鸟 梁。

他 是从 什么样 的 角度 来 写 这些 人。

他 就是 文化 研究。 比如说 他 写 版本 9的时候， 他他他 是 这样的， 他 一般 会 取 一个 在 文化 研究 界 的 某 一个 理论 框架， 然后 用 它 来来 套 这个 乐手。 比如说 坂本 九 的话， 因为 它 一开始 他 跟 他 不是 唯一 的 一个， 但是 他 可能 是 最 有名 的 一个 被 称为 日本 的 猫王 的 这样的 一个 乐手。 所以 他 就 他的 角度 有点 像是 说 坂本 九 作为 一种 翻译。 因为 我们 知道 版本 九 它 最后 是 死于 那个 空难。 那 很 有名 的 一个 空难 是 J A L 还是 J A L， 就 80年代 什么时候？ 对， 所以 他们 在 讲说 这个 飞机， 他 把 飞机 作为 一种 隐喻。 就是你 因为 猫王 这个 人我 就 大家 可能 知道 猫王 是 怕 坐飞机 的， 所以 他 好像 是 完全 没有 出过 美国 演出 还是 怎么样， 但 反正 就是 他他 是 他 不 坐飞机 的。

坂本 九 它是 一个 在 美国 相当 有名气 的 一个， 不能说 相当 有名气， 他是 日本 这些 歌谣 曲 的 明星 里 在 美国 比较 有 知名度 的 一个人。 当然 其中 原因 之一 是 他的 那首 在 这个 英文 里 被 称为 4K阿 K 那的 那首歌， 当时 在 美国 上了 排行榜， 好像 是 冠军， 不是 冠军， 也是 非常 前 的 一个 位置。 这首歌 是 让 他在 美国 有了 人气， 但 他 属于 这种 这 首 日文歌 是 日文歌， 他是 日文 原名 叫 这个 就 有点像 走 在路上 向上 看 的 意思， 就是 那 眼泪 不 掉下来 的 这样的 意思。 当然 在 日本 也很 有名， 就 他 代表作， 而且 也是 昭和 时期 的 日本 流行曲 的 代表作 之一。

但 你 要 知道， 他是 对你 刚才 那个 问题 其实 问 的 很 对， 就是说 你是 你 也 觉得 很 惊讶， 就是 一首 日文歌 能够 在 60年代 还是 60年代 的 美国 的 排行榜 能 排 那么 前， 这个 确实 是 很 意外 的。 因为 我们 想 60年代 的 时候， 有谁 和 披头士 已经 出来 了， 猫王 那个 时候 很 火 了。 所以说 你 要是 跟 那些人 斗， 那 其实 这里 确实 是 有 一些 政治 方面 的 考量。 因为 那个 时候 冷战 时期 了， 日本 是 需要 把 美国 是 需要 把 日本 确立 为 一种 阴性 的 阴柔 的。 然后 他 是因为 他是 日本 是 美国 在 东亚 的 一个 同盟， 一个 盟友。 那就是说 以前 日本 是 军国主义 时期， 但是 我们在 派 军 驻军 住 那么 十几年， 我们 已经 把 它 驯化 好了。 现在 我们 来看 日本， 你 不要怕 他 唱 日文， 就 唱 日文 没关系。

字面上 意思 你 听不懂 没关系， 但是 你听 就是 他 这个 是一个 这是 经 我们 驯化 后 的 日本， 这个 是 可以 和 我们 做好 朋友 的 日本， 是 有 这方面 的 因素 在 里边。 所以 这 是一种 广义 上 的 翻译， 它 这是 它的 一个 切入 的 角度。 讲 美空云雀， 他 会 提到 这个 跟 我们 刚才 说 的 衍 歌 也有 关系， 就是 像 美空云雀 会 被 广泛 的 视为 演歌 的 一个 代表 歌手。 但是 其实 他 早期 他 唱 的 都是 洋风 的 曲目， 是吗？

对， 美空云雀 最早 他是 以 模仿 励志 镜子， 就是 在在 这 本书 里 最 开始 一开始 的 章节 写 的 那个 就是 日本 的 booty 女王， 是以 模仿 她 著称 的。 她 12岁还是 十几岁 的 时候， 那个 时候 你 你 会 你 会 想 这个 跟 今天 日本 国民 心目 中的 美国 音乐 是 完全 不一样的。 今天 他 就像 神一样， 就 代表 着 日本 之 心， 代表 着 日本 人的 坚韧 那种 根性， 对 吧？ 他他 早年 是一个 模仿 一个 现成 的， 而且 是 就 那些 不给 音乐。 在 当时 的 日本 肯定 也 有人 会 觉得 说 低俗， 虽然 很 火 但是 爱 听， 但 肯定 也 有人 会说 低俗 是 这样的 一种 东西。 而 美 空 是以 模 十几岁 的 时候， 以 童星 的 身份 模仿， 模仿 的 很 像， 模仿 的 很 到位， 是 这样 成名 的。 然后 之后 他 唱 的 一系列 的 歌曲 有 很多 也都 是 洋风。

他 作为 唱 这种 所谓 的 日本 风 的 演歌， 成名 其实 是 战后 了。 应该 是 60年代， 就是 一个 就是 刚才 很 我是 已经 提 过了 一首 叫 柔 的 歌。 那个 是 1964年 东京 开 奥运会， 那 在 战后 的 日本 历史上 是 很大 一件 事情。 然后 柔道 作为 日本 的 一种 国术 一样的 东西， 就是 让 世界 知道 了， 所以 那就 写 了 这么 一首歌。 而 写 这首歌 的 人， 我们 刚才 提到 过 的 古惑 正男， 他是 一个 主要 在战前 活动 的 人。 所以 这个 有点 像是 说 你可以 想象 吗？ 就是说 虽然 美 空 在那 之前 已经 活跃 了 很久 了， 在 歌坛上， 但是 他 直到 60年代 才 以 一种 被 现在 认知 的 那种 演歌 的 风格 打响 了 名气， 是 这样 一种 状态。 所以 其实 美空云雀 是一个 这样 说， 肯定 就是 日本 他的 爱好者 很 愤怒， 就 很很 矮化 的。

他是 一个 学 什么 像 什么的 人， 他 真正 的 他是 天才 歌手 没错， 但 这个 天才 其实 在我看来 就是 天才 的 本意， 就是 他 能够 他 学习 能力 很强。 是 所以 他他 可以 涉猎 各种 风 歌， 然后 他 唱 的 都很 像， 而且 表演 的 很 到位。 包括 中国人 可能 也会 熟悉 的， 他 一生 最后 最 著名 的 曲子 就是 那 川流不息。 他 1989年 唱 的， 他 1989年 去世 的。 他 1989年 那 首曲 那首 曲子 作词 人是 秋元康， 就是 AKB48 的 背后 的 那个 制作人。

那首歌 好像 也是 在 某年 的 红白 上面 也 唱 过。

这个 很有可能 那那那那 个 就 属于 standard， 有 很多很多 人 可能 都 翻唱 过 这样的。 但 就是 那首歌， 你 刚才 我们 提到 演歌 有 一点没 讲， 就是 演歌 它的 背后 的 那些 乐器 很多 都是 西洋乐器。 其实 这 是是是 对， 这也是 很 有趣 的， 就是 包括 川流不息 这首歌， 在 这 本书 里 那个 作者 就 提到， 就是你 仔细 去 看， 为什么 这首歌 会 那么 能够 代表 日本， 为什么 大家 说 提到 都 会说？ 首先 演歌 可能 代表 日本， 而 川流不息 又是 演歌 里面 最 经典 的 一首 之一。 但是 仔 如果你 仔细 去 看， 它的 音乐 元素 的话， 都是 西洋乐器。 然后 它的 旋律 上 其实 好像 也 并没有 那么 的 日本。 按照 这个 作者 的 说法， 他是 觉得 美空云雀 本人 有 一种 点石成金 的 本领， 就是 好像 什么东西 由 他 唱出来 就 变得 很 日本 了， 哪怕 这个 音乐 本身 并没有 什么 真正 的 日本 的 元素。 对， 这个 是 这 这是 他 美空云雀 那 一章。

这个 书 怎么说呢？ 就 他 跟 刚才 我们 提到 creating anka 那本书 相比， 他 写 的 更多 是在 日本 之外 大家 比较 熟悉 的 日本 音乐人。 就 刚才 我们 说到 几个， 包括 像 happy end， 像 美空云雀 坂本 九 这些， 对于 美国人 来说 相对 熟悉。 但是 如果 一个 普通 的 美国人 去 看 轮 到 御 界 的 那本书 的话， 就会 觉得 很很 懵， 里面 有 大量 的 名字 是 没听说过 的。 但 这 本书 是 现在 英文 世界 比较 认真 的 写 昭和 时代 歌谣 曲 的 一个 唯一 的 一本。

或者说 唯一 这 我也 不想说， 因为我 的 日文 不怎么 好。 然后 在 你 提出来 这 本书 之后， 我也 去 搜 了 一下， 然后 发现 要在 英文 里面 搜 关于 樱 日本 流行音乐 的 研究 是 很 困难。

对， 这个 就 非常 爽。 这 其实 很 特异。 因为 美国人 其实 知道 日本 音乐 很强。 当然 他们 这种 认知 往往 以 一种 其实 可能 并不是 那么 让 日本人 高兴 的 方式 表达 拿出来 他 可能 会说 日本 人学 什么 像 什么， 就 跟 刚才 说 的 美国 民权 有点像。 尤其是 在 讲 日本 爵士乐 的 时候， 美国 很 有名 的 爵士音乐 家 winter mersalis 他 就 讲 了， 他说 日本人 爵士乐 只会 模仿， 这个 日本 人听 了 是 不服气 的。 但 就是 在 这样的 情况下， 关于 他的 关于 日本 昭和 录音 举 的 研究 你 也 说 了， 就 找到了 一本 关于 日本 爵士乐 的 稍微 正经 一点 的 研究， 目前 好像 也 只有 一本。

据我所知 也 可能 是 学术界 本身 对于 音乐 相对 就 冷感。 因为 它 不是 一个 literal 的 东西， 不是 一个 不 不是 一个 literary 的 东西， 它 不是 文 本性 的， 这样的 研究 起来 的 难度 可能 大 一点。 可能 是因为 这个。

对， 就是我 我在 网上 看 了 一些 关于 这 本书 的 介绍， 生成 了 一种 那种感觉。 我 觉得 音乐 还是 非常 有 政治性 的， 或者说 音乐 作为 文化 的 一部分 还是 非常 有 政治性 的。 因为 我 觉得 作为 一个 非 第一世界 的 人， 你 去 听 的 时候 你 要 做 一个 平行 聆听。 你 既要 知道 夕阳 世界， 英文 世界， 尤其 比如 美国 在 做 些 什么样 的 音乐， 然后 你 要 知道 本地 在 做 些 什么样 的 音乐。

我 觉得 一个 国家 的 人 只 听自己 国家 的 东西， 就 形成 一种 貌似 对 本国 以外 的 文化 封闭 状态， 这 是一个 国家 发达 的 标志。

对 文化 自信。

对， 就是 没错。 这个 文化 自信 推 到了 极端 就 变成 封闭， 就是 因为 本国 的 东西 够 多了。 日本 就是这样 的， 日本 刚才 我们 提到 happy end。

其实 happy end 的 几个人 当年 在 60年代 的 时候 参加 过 一场 叫 日本 与 loko 论争， 就是 用 日 关于 用 日文 唱 摇滚 的 讨论。 当时 很大 的 一个 讨论 就是说 日文 适 不适 合唱 摇滚。 当时 有 很多 人是 不 认为 日文 可以 唱 摇滚， 因为 在 这个 讨论 之前， 日本 已 也有 很多 摇滚乐 队 了。 然后 那些 摇滚乐 队， 他们 往往 是 受到 披头士 的 影响 出现 的。 然后 这些 乐队 被 人 称为， 就现在 称 我们 管 它 叫 group sounds， 通常 简称 G S。 这些 乐队 很多 唱 的 是 英文歌词， 然后 很多 这些 乐队 的 名字 也是 英文 的， 当然 是 片假名 画 了。 比如 像 什么 the tigers， 就是 the tigers 很 有名 的。 所以 那个 时候 happy end 的 几个 成员 参与 这场 讨论 是 一件 划时代 的 事情。

从 现在 的 角度 来看， 这个 其实 也 说明 当时 的 日本人 也有 考虑 这样的 问题。 就是说 所谓 你 认为 唱 摇滚 一定要 用 英文， 其实 你是 在 认可 这个 identically。 你 在 认可 只有 美国 的 摇滚 才是 正宗 的， 而 我要 追求 那种 正宗， 对 吧？ 这 是对 authenticity 的 追求 的 其中 的 一个 细节， 当然 还有 很多 其他 的 细节 了。 但是 慢慢的 到了， 比如说 就是 大 泷 咏 一 做 过 一个， 他 有一个 所谓 分母 分子论 的 一个 理论。 但 他 讲 的 就是说 其实 到了 70年代 末 到 80年代 开始 出现了 很多 日本 音乐人， 他是 不听 洋 乐 的。

最早 的 时候 从 明治 开始， 日本人 就 学习 洋 乐。 包括 他 小时候 他是 听 五六十年代 的 美国 流行乐， 从 那 里面 吸取 了 很多 养料， 学习 了 怎么做 音乐 等等。 但是 到 后来 慢慢的 变成 了 出现了 一代 听着 日本 音乐 长大 的 日本 音乐人， 出现了 这样的 一种 状态。 所以 到了 那种 情况下， 像你 刚才 说 那种 双轨制 是不是 还 成立 呢？ 就 比如说 你 像 到 80年代， 像 比如 椎名林檎， 他他 是 平成 时代 的， 他 从 平成 时代 开始 活跃 的那 他 完全 我 我 但 我不知道 他 听 什么东西 长大， 或者 他的 音乐 口味 怎么样。 但是 他 完全 可以 在 他 之前 所 积累 的 日本 流行音乐， 摇滚乐 的 传统 已经 非常 丰 了。 他 可以 听着 这些 东西 长大， 然后 来做 他的 曲子。

但是 我 觉得 这里 也有 一个 另一个 层面 上 的 双轨。 就是说 一方面 日本 对于 外来文化 的 吸收 或者 包容 是 非常 强 的， 但 另一方面 我 觉得 他 也 在 无论是 追求 日本 之 星 也好， 追求 所谓 的 正宗 也好， 因为我 觉得 这个 也是 有的， 就是 他 强调 各地 的 名产， 对 吧？ 一定 你 去 看 这个， 比方说 超市 里面 各种各样 的 蔬菜 上面 很多很多 时候 都 会标 一个 产地， 是 日本 的 某 一个 县 出产 的。 这个 东西 其实我 在 中国 是 很少 能够 看见， 在 美国 也 很少 看见 的。 某某某 县 的， 因为 说实话 我也不知道 那个 县 是 盛产 本来 是 大白菜 的， 但是 他在 那里 标 上 这个， 我 觉得 我是 正宗 的， 我是 特产。 有 这种 感觉 就 强调 出身， 对 吧？

然后 各种各样 的， 比如说 店门口， 如果如果 他是 个 本店 的话， 他说 我是 一家 本店 创业 多少 年对， 其实 这个 不 都 是在 追求 这个 237事情 吗？ 对 吧？ 一方面 它是 开放 包容， 另外 一方面 又是 在 追求 这个 东西 的。 然后 你 要是 追求 这个 正宗 也好， 追求 本源 也好， 我 觉得很有 可能 就会 倒 向 法西斯主义。 所以 这 里面 是 有 这个 内涵 在 的。 因为你 要 追求 正宗， 你 必然 就会 涉及到 一个 你 要 对 异端 的 打压。 打压 你可以 是 非暴力 的， 你 也可以 是 暴力 的。

我 刚才 是在 想， authenticity 在 日文 里 有没有 对应 的 表达？ 我 觉得 不是， 这 不是 一个 经常 见到 的 概念， 就是我 没有 见到 这个 词 被骗 假名 化， 然后 被使用 在哪儿。 当然 我的 日本人 现在 也很 差 了， 但是 我就是 在 相关 的 文艺 的 论述 里， 我 好像 不太 看到 有些 就 比如说 用 汉字 来 表达 类似 于 o authentic 这样的 概念 你 刚才 说到 各地 名产， 这个 当然 是 了。 在 我 又 想到 演歌 里面 有 一路 未必 是 演歌， 可能 是 歌谣 曲， 但 就有 一路 叫 高 托 上， 就是 高 就是 敬语， 就 愈 就是 唾弃。 是 当地 就是 当地 上 这是 一派。

就 跟 那个 G 3K那种感觉 是 就是。

他他 的 那个 首先 歌名 一定 有一个 可能 我们 没有 听说过 的 小 地方 的 地名， 然后 是 比如说 那个地方 的 blues 或者 那个地方 的 院 歌 叉叉 院 歌 什么什么， 那 这个 可能 是 有 商业 上 的 考量。

对， 我记得 有个人 专门 做 这个 事情 的， 他 就是 好像 跑到 各地 去， 然后 他说 我 帮你 这个 地方 来 创作 一首 以 你 这个 地方 为 歌名 的 为 主题 的 一个 歌。 然后 他 还想 给 各种各样 的 督导 府 线 都 去 创作 这个 东西， 很多 地方 就 拿 这个 歌 来 宣传 自己。

对， 但 你说 这个 应该 是 比较 近年 的 事情。 是是是， 对我 我说 的 那个 所谓 当地 上 就是 60年代 的 事儿， 六七十年代 的 事儿。 那个 时候 也是 有一个 上京 潮， 就是 大家 从 四面八方 跑 来 东京， 然后 唱片公司 就 觉得 说 我们 应该做 一些 他们 喜欢 听 的 东西， 就是 nostalgia 怀乡 这样的 情绪。

我 觉得 日本 对于 各地 名产 的 这种 重视 跟 是一种 他 得 放在 唯心主义 的 框架 下去 理解。 因为 我们 知道 很多年 名产 并没有 什么 了不得 的。 是啊 我 以前 住在 一个 叫 巢 鸭 的 地方， 在 东京 那个地方 就是 有 一种 叫 盐 大福。 我们 知道 日本 这种 大幅 那种 高点 一般 是 甜 的， 但 它是 咸 的， 所以 他 就说 这是 朝阳 名物。 所以 你 会 发现 很多 地方 就 都有 各种各样 的 名物。 然后 你 实际 慕名 而 去 之后， 你 会 发现 这就是 很 普通 的 东西。

对对对， 风景 也是 一样的， 就像 有种 觉得 日本人 太 大惊小怪 的 感觉。

对， 但 我 觉得 这个 就是 唯心主义 在 起作用。 就是说 它是 明 物， 是因为 你 认为 它是 明 物。 因为 我很喜欢 朝阳 这个 地方， 那么 我在 朝阳 可以 买到 盐 大福， 这是 一件 多么 好的事情。 所以 盐 大福 是 朝阳 名物， 而 不是说 盐 大福 多么 好吃， 然后 只有 我们 这儿 有。 不是 这个 意思， 是我 觉得 恰恰 这 其实 是一种 民主， 就是说 我 这个 地方 有 这个， 所以 你来 我 这儿 吃 这个， 这是 一件 好的事情。 所以 这是我 这的 领悟， 我是 这么 理解 的。 所以 我 就 倾向 于 认为 这个 跟 authenticity 没有 太大 的 关系。 因为 你 很难说 严 大福 是 朝阳 那边 的 财 正宗。

对， 但是 如果说 一个 超市 里面 他在 卖 严 大福， 然后 上面 写 的 是 炒 鸭 产， 类似 这种 说 巢 鸭 哪家 店 手 做 什么什么 这种 这 东西 一旦 多了 以后， 就会 形成 一个 哇塞 这 city 了。 你 这个 虽然 说 炒 鸭 也就是 东京 的 一块 地方， 对 吧？ 对你 如果说 一个 研讨会 上面 写 的 是我 比方 神保 町 产， 那 可能 大家 都 觉得 说 这个 不行， 这个 不够 authentic， 我要 去 买。

我 觉得 你 这个 看法 就 变成 虚无主义 了。 就是说 你 其实 在 假设 所有 标称 authentic 的 东西 其实 都有。

我就是 在 这个 case 里面， 它 一定 会 往 追求 authentic c 方面 去 的。 因为 它 这个 标签 一旦 打了 以后。

但 我 觉得 那个 不是 有意识 的， 那些 纯粹 是一种 条件反射 式 的 行为 严 大福 炒 鸭。 好， 我在这 买。 对， 但 不是说 像 我们 讲， 比如说 吃 小笼包 到 浙江 某个 无锡 的 财政 中， 那个 应该 还是 有一点 事实 依据 的。 就有 大家 在 无锡 吃 过 觉得 很 正宗， 然后 我们 就 但 不是说 那种。 就 可能 因为 日本 的 这种 各地 名物 实在太 多了， 导致 你 但 说不定 中国。

比如说 像 合肥 有用 到 沙 汤 的 东西， 你 有没有 听说过？ 没有？ 对， 那 合肥人 知道 合肥 的 沙 汤 很 正宗。 对， 或许 是 一样的。

我 觉得 你 刚才 说 的 那个 是 说 借助 某个 东西 来 帮助 一个 集体， 来 形成 一个 集体 认知。 对对对 吧， 就是我 我是 朝阳 来 的， 我 住在 朝阳区。 那 我 怎么样 才能 显出 跟 别人 不一样 呢？ 我知道 一个 严 大福， 你们 不知道， 或者 我 吃 过， 你们 没吃过， 这是 我们 地方 哪家 店 才能 买 得到 的。

当然 这种 东西 一开始 的 动机 很 可能 还是 商业 动机， 这个 是 毫无疑问 的。 就是说 我是我 打 上 对 朝阳 明 戊 就 比较 好 卖， 但 之后 它 会 变 慢慢 变成 什么？ 我 觉得 就是 一个 纯 唯心 的 事儿 了。 当然了， 我 我 这 我 我是 我是我 认为 维新 是件 好事。

我 这里 先 说 商业 东西 肯定 有的， 因为 朝阳 不是 住 很多 老年人， 对 吧？ 像 大福 这种 东西， 可能 老人 比较 喜欢 吃。

可能 老 传统 果 不能 吃 太多 甜 的。

或者说 不能 吃 太 硬 的 东西， 对 吧？ 大夫 不是 软 的， 类似 这种， 他 开始 说 卖 的 比较 好， 但 后来 说 这 可能 它 变成 一个 先是 变成 一个 集体 认知， 然后 后来 就说 类似 好像 你 如果 不吃 就 不吃 炒 鸭 人， 类似 会 变成 这种 东西。

感觉 暂时 还 没有我 觉得 我 觉得 那里 的 这个 名字 很 就 很 随便， 其实 它 只是 两个 汉字 而已， 好像 背后 没有 什么 太 值得 追究 的 东西。 刚才 你 已经 提到 那个 法西斯 美学 了， 这里 我想说 一下， 可能 跟 刚才 你的 理解 还 不太 一样。 至少 以 这 本书 来讲， 这 本书 我 已经 不记得 是 通过 什么样 的 路径 发现 它的。 但是 因为 它 里面 有 一张， 它 前面 有 很多 章 讲 的 是 赚钱 的 事情。 相对来说， 对于 昭和 时期 的 文化， 我 对 战后 可能 比对 战前 要 熟悉 一点。 所以 战前 他 提到 的 很多 名字 我是 没有 听说过 的。 像 小林 秀 雄 这个 文艺批评 家， 后来 我 查 了 一下， 说是 这个人 把 文艺批评 上升到 了 一种 确立 成为 一种 艺术， 就是 他 做到 的 这件 事情。 他 还 提到 一个 在 他 这 本书 里 很 重要 的 有一个 叫 宝田 与 重郎 的 人， 这个 我也 没听说过。 当然 他 还 提到 一些 大家 都 知道 的 名字， 叫 芥川龙之介、 柳 宗越、 川端康成 等等。

然后 他 有 一章 讲 日本 这个 国体 这个 概念 的 本质 是什么。 但是 我 一开始 其实 这 本书 我 只看 了 一点点。 因为我 一开始 就 翻 到 好像 是 最后一章 还是 倒数 第二章。 他 讲 的 是 战后 的 遗留 的那 一丝丝 的 法西斯 美学 的 痕迹。 那那 里面 主要 讲 两个人， 一个 是 美空云雀， 一个 是 有一个 叫 中 上见 次 的 一个 作家。

这个人 我也不知道， 然后 我 查 了 一下 这个人， 他 这 两个人 都是 在在 80年代 开始， 但是 美 空 我们 说 了， 他他 的 这个 演艺 生涯 非常 的 长。 对， 但 到了 80年代 的 时候， 他 已经 变得 非常 的 地位 非常 崇高 了。 而 中上 渐次 主要 活跃 可能 在 80年代， 就 他是 一个 部落 名， 部落 名 这个 概念 你知道吗？ 就是 日本 的 一种 有点像 贱民 那样的， 他 贱民 它是 一个 被 边缘化 的 一个 群体。 我 之前 在 面纱 古侠 讲 em brio 那本书 的 时候， 当时 70年代 那个 戏剧家 叫 唐 十 郎。 当时 说 有时候 会 觉得 整个 日本 就是 世界 的 一个 部落， 部落 在 部落 名 在 日本 就是 社会 地位 很低， 很穷， 然后 被 人 看不起 这样的 一种 一个 一个 一个 群体。

所以 他 跟 美国 的 印第安人 是 不一样的 概念。

对 吧？ 好像 不太 一样， 但是 可能 我 感觉 他 倒也不 太 一样。 但是 他 这个 其实 部落 迷 其实我 不太 了解， 我也不知道 比如说 现在 还有 没有 部落 迷， 但 我 就 知道 部落 迷 是 有点。 我 首先 想到 是 小时候 我们 学 的 印度 那个 什么 贱民 婆罗门， 是 种姓 制度 的 最低 的 那种 种姓， 有点 那种感觉。 所以 中山 建 次 是 就 有人说 他是 唯一 一个 和 第一个 出生 部落， 但是 在 文坛 立足 的 这么 一个人。 然后 他 当时 有 很多 争议， 这个 作者 就 讲说 美空云雀 和 中上 建设 这 两个人， 他们 都 从 1930年代 吸取 了 很多 养料。 我们 知道 30年代 就是 打仗 的 时候， 那时候 一开始 那个 时候 日本 就是 我们 说 的 日本 军国主义 的 意识 在 那个 时候 已经 开始 已经 30年代 不 只是 发芽 了。

对， 其实 早就 有了。 像 那个 就 如果 聊 文学 的话 就 比方说 像 白桦 派 那群人 就 知 何 之灾， 还有 像 刚才 我给你 那本书 里面 那个 五角 小楼 十度， 就是 类似 那些人。

这 两个 名字 我 听说过， 但是 我 并 不了解 他们。

他是 某种程度 上 是 有点 像是 他 跟 日本 的 法西斯主义 走 的 非常 近。 所以 我 这 小 鲁 士 都会 去 参加 什么 东亚 文学 者 大会， 就是 作为 这个 代表 来 发言， 对 吧？ 然后 另外一个 就是 居士 宽， 技术 官， 就是 文艺 春秋的 那个 创始人。 对， 就现在 直木奖 金像奖 都是 他 搞 出来 的。 就 这些 人。 然后 另外 就是我 觉得 你 刚才 没 提到 的 一个 就是 三岛 由 肌肤。

三岛 我 正是 想说 的， 就是说 这个 说是。

法西斯主义 的 美学， 我 总 就 第一个 蹦出来 就 金阁寺。

对， 但是 在 这 本书 里 我 觉得 他说 的对。 它 首先 剔除 了 三角 有机 负， 为什么？ 因为 三岛 它的 表演性 太 强 了。

表演性 还 包括。

E M R 他 也是 这么 写。 三岛 就是说 其实 在 西方 很多人 看 三岛 是 不 把 他 认真 当 回事儿 的。 尤其是 他的 那 套 所谓 的 政治理念， 所谓 的 恢复 国体， 组织 军队 什么， 然后 保皇 什么的 这套 东西 它 很 有 美学 上 的 煽动力， 所以 有 很多 包括 中国 有 很多 这个 三角 的 爱好者， 这些 东西 以 他的 那种 方式， 包括 最后的 这个 切腹， 就 达到 了 顶点。 那 之前 包括 他在 这个 小说 里 的 种种 流露出来 的 种种 迹象， 这些 东西 它 有 美学 价值， 在 美学 上 很很 激动人心， 但是 没有人 会 真的 觉得 他是 真能 在政治上 干 出点 什么 事 来。 所以 大家 有一点 就说 的 不好听， 有点 像是 看 一个人 在 耍把戏。 就是 他的 姿态 我们 看到 了 可能 很 壮烈， 可能 很很 灿烂、 很 华丽， 这些 东西 我们 去 欣赏。 但是 我 从来不 会 觉得 说 这 是一个 大 右派。

虽然 之前 去年 还是 17年 的 时候， 日本 本 杂志 做了 一个日本人 与 右翼 的 专题， 里面 有 三岛。 那 当然 肯定 会有 了， 这个 是 离不开 的， 这个 是 逃不掉 的。 但是 恰恰 因为他 戏剧性 表演性 过 强 了， 把 他的 政治性 冲淡 了。

这个 作者 说 他说 我 最 关心 的 是 那些 一般人 根本 不会 往 法西斯 的 角度 去 想 的 人。 但是 其实 他的 作品 里 仍然 有着 法西斯 的 法西斯 美学 的 痕迹。 他说 中翰 建 次 和 美空云雀 就是 两个 例子， 一个 实例， 美空云雀 的 实例 就是说 比如说 我们 说 演歌 很 悲伤、 很 阴郁， 很 婉转， 那 这种 东西 怎么 可能 鼓舞 人 去 打仗 或者 施行 暴力 呢？ 他们 很 简单， 因为 没 听 演歌 或 演歌 给 作用 于 听众 的 时候， 他 产生 了 一种 作用， 就是 他 鼓励 你 要 隐忍， 你 要 讲究 你的 根性， 然后 你 要 放弃 自我。 这种 东西 就是你 你 放弃 自我 了， 你 就可以 为 别人 去去 拼， 去 战胜 的 拼。 所以 这种 眼 歌 这种 东西 被 军国主义 利用 是 比较 方便 的， 就 这么说， 所以 他 想 把 这个 东西 转换成 激发 斗志 的 东西， 其实 是 很 方便 的。 而 就是说 并不是 只有 雄壮威武 的 军歌 才能够 激发 人的 斗志。

所以 其实 是 军国主义 发现 了 演歌 这个 工具， 然后 拿 他 去做 一些， 无论是 给 军队 听 也好， 给 民众 听 也好 这么 一个 情况。

这个 我 研究 不多， 但是 我是 这样的， 因为 我我我 听 过 一些 军歌， 他 不是 演歌 式 的， 他是 有点像 日本 战前 称之为 夹子， 就是 爵士。 但 他 跟 我们 现在 说 爵士乐 不一样， 其实 就是 当 这个 流行歌 是 很 欢快 的， 也有 军歌 是 这 一类 的。 所以 我 感觉 当时 的 政府 是 抓 到 什么是什么？ 就是现在 有 这些 流行歌曲 很 火， 对 吧？ 很 火 的 意思 就是 民众 会 去 听 它， 那么 我们 就 把 军国主义 的 信息 塞进去， 让 民众 去 听 它。 然后 有的 时候 我们 做戏 要 做 全套， 我不能 就 不能 强 扭， 那么 我们 怎么 去 用 它？ 我 就 我我我 觉得 大概是 这个 样子， 就 不全是 严格， 军 哥 不全是 严格。

这 让 我 想起 我在日本 看到 很多 这些 征兵 广告， 它 里面 有 很多 二次元 的 信息 的， 一个 美少女， 一个 什么的， 都是 那种 臻 消防员 警察 征兵。 好的， 就是 我们 可能 要 突出 那些 威武雄壮 的， 突出 那些 东西。 对， 但是 他 这里 会有 各种 卡通 小人 对 吧？

这种 方式 来。 对， 因为 真的 毕竟 是 年轻人。 对我 是 觉得 就像 日本 法西斯 美学 这 本书 和 creating angle 轮 到 遇见 那本书 就 有点 像是 一种 说 补充 读物， 不对 吧？ 因为 很显然 日本 的 法西斯 美学 就是 一本 学术著作， 而 轮 到 遇见 这 本书， 他 谈不上 有什么 学术性。 但是 我 刚才 讲 了， 轮 导 是 站在 一个 左派 的 立场。 然后 那你 就得 知道， 我 觉得 日本 的 法西斯主义 这 本书， 法西斯 美学 这 本书 可以 更 让 你知道 什么样 的 日本 流行音乐， 它 里面 隐含 了 被 轮 到 所 不 喜欢 的 那些 元素。 元素 什么样 的。 因为我 觉得 今天 大部分 人听 美空云雀 是 不会 跟 法西斯 美学 产生 任何 联想。

因为 法西斯 总归 是 包含 着。

暴力 的对 对对对。 他是 没有 暴利 的对， 不是。 但是 就是说 你 其实 就 把把 刚才 我们 反复 说到 的 根性 这个 词 和 就是你 因为 根性 跟 我们 刚才 讲 的 那个 日本 六七十年代 那个 排球 教练 是 有着 很 深。

所以 是 自我 暴力 的 感觉， 把 自己 逼 得很 紧。

但 我 觉得 就是 放弃 自我。 你 放弃 自我 之后， 那 痛苦 就 自然 是 可以 忍受 的。 因为 自我 并不是 那么 重要 的， 所以 你 放弃 了 自我 之后， 你可以 接受 魔鬼 式 训练， 你 也可以 为国捐躯， 你 也可以 忍受 背井离乡 来到 东京， 然后 过得 很惨， 然后 回想 自己 在 佐 渡 的 这个 岁月 或者 什么什么， 我 觉得 大概是 这样。 对， 我 对于 这个 所谓 日本 的 法西斯 美学 有 兴趣。

还有 一点 就是 有一个 在 日本， 包括 现在 的 生活 里 也 经常 能 看到 的 一个 词， 就是 美 意识 没 意识。 对， 就是 这个。 当然 理论性 的 书会 提到 这个， 关于 文化 的 书会 提到 这个。 但是 很多 时候 我们在 公共 语文 里 也会 看到， 就 比如 广告 里 或者 什么 就会 讲 我们 日本 人的 美 意识 是 怎么样 的那 这个 东西 是 非常 符合 日本 人的 美 意识 的。

他 跟 美学 有什么 不一样？

美学 是一种 是个 学术 概念， 至少 在 我们 这个 讨论 框架 里， 他是 比如 黑格尔 讲 美学 或者 哲学家 讲 美学 的。 美 意识 是一种 在 日本人 看来 是一种， 我 觉得 是 每个 人都 应该 有的 一种 意识。 然后 他们 也 非常重视 强调 这个 意识 的 日本 性。 我 觉得 这个 美意 是 其实 跟 法西斯 美学 是 相关 的。 因为 比如说 所有 我们 所有人 我们 看到 日本， 我们 第一个 很多 人的 第一印象 就 整洁。 那 整齐 的 法西斯 美学 显然 是 相关 的这 就是 为什么 当时 张艺谋 的 英雄， 如果你 是一个 民主 国家 人， 你是 一个 比如 你是 一个 美国人， 你看 张艺谋 的 英雄 就是 会 不是 对你 觉得 太 整齐， 所有人 都 一个 样子， 那个 人人 去哪儿 了， 对 吧？ 所以 这个 涉及到 放弃 自我 了， 对 吧？ 因为 法西斯主义 就 放弃 自我。

对， 就是 因为 美 意识 这个 东西， 我 一直 想 搞清楚 它 指的 究竟 是什么。 因为 所有人 都 会说 日本 的 平面设计 水平 很高， 日本 的 各种 艺术 什么什么 做 的 很好。 那 其实我 是 想 搞清楚 为什么， 是 怎么 做到 的， 或者 我们 应该 怎么做 才能够 做到 这种 状态。 可能 我 觉得 法西斯 美学 是 这 里面 的 一层 很多人 要么 不知道， 要么 不愿意 面对 的 一个 东西。 如果你 这 当然 是我的 一个 假说， 这个 我 并 不确定。 如果你 意识到 平面设计 要 做 的 这么好， 或者 你的美 意识 要 这么 高， 你 首先 得 经历 法西斯 美学 的 洗礼， 你 还 愿意 做 这样的 选择 吗？ 我 觉得 这个 是 这 可能 是一个 要 一直 考虑 的 问题。

这 几本书 都 是在 什么时候 出版 的？

Sana america 那本书 大概 反正 21 21世纪 是 肯定 的。 2010 前后， 2011年 好像 是。 然后 这 本书 的 creating anka 就 轮 到 遇见 那本书 的 日文版 是 10年， 英文版 是 去年 18年。 然后 那个 日本 法西斯 美学 那个 也是 肯定 也是 21世纪.

所以 差不多 都有 十年 左右 的 时间。

十年。 有 对。

我会 这么 问 是因为 我 感觉到 最近 好像 日本 的 流行 文化 越来越 在 强调， 但 这是我 一个 作为 非常 局外人 的 一个 观察 和 感受， 越来越 强调 个人主义， 是吗？ 对， 有什么 表现 呢？ 打个比方 说， 最近 比较 火 的 几部 日剧， 我看 了 一些， 在 之前 的 节目 里面 也 提 过。 比方说 像 什么 无法 成为 野兽 的 我们， 什么 逃避 虽然 可耻 但 有用， 还有 这些 逃避 虽然 可耻 不是 挺 早 的 了， 是 最近 吗？ 至少 没有 十年 然后 这 里面 都在 说 的 有一个 共同点 是 说 你就是 所谓 的 follow your heart。 说白了 就是 这 样子， 你 不要 太 去， 不要 什么 事情 都 想着， 我不想 去 麻烦 别人， 不要 别人 一说 一来 求你 一个 什么 事儿， 你 就 不好意思 拒绝， 对 吧？ 你 要 主动出击 去 追求 你想要的 东西。 这 是一个 他 当时 说 了 很多 东西， 但 这 是一个 我 觉得 是一个 共同 的 一个点。

这个 我 同意 的， 不过 这个 跟 你 刚才 说 这 三 本书 的 成书 年代 应该 没什么 关系， 因为 他们 写 的 都是 昭和 时代 的 东西。

但是 为什么 在 这个 时候 来说 这个 事儿， 就 把 那 以前 那些 东西 挖出来。

那 这个 应该 无关。

这个 应该 无关。 但是 历史 就是 所谓 的 历史， 就是 我们我们 现在 怎么看 过去 的 事， 对 吧？

因为 是 这样， 三 本书 里 有 两个 的 作者 是 西人， 我 觉得 他们 应该 对 日本 的 就是现在 是什么 样子， 首先 没有 这么 了解， 然后 可能 他 也 不是， 他 主要 想 的 轮 到 预见 会不会 这么 想， 我 不确定， 但 我 个人 觉得 不会。 但 我 你我 你 刚 那个那个 观察 我是 同意 的。 因为我 想到 的 例子 是 那个 奥萨 卡米， 就是 那个 打网球 的 那个， 因为 他是 一个日本人， 所谓 的 half 就是 混血， 那么 是 黑人 血统 是 吧？ 对他 爸 是 非洲 哪个 国家 我 不记得 了。 对， 他妈 是 日本人， 然后 就 日本人 对于 这 对 对于 混血 的 包容 度 也是 在 改变。 因为 像 奥 就 大坂 娜奥米 这个人， 他 去年 开始 就 经常 建筑 报刊 或者 电视 上。

很显然 大家 是你 会 感觉到 大众 媒介 是在 刻意 的 一种 不能 叫 刻意， 就是 很 注重 一种 正面 的 形象 来 报道 这件 事情。 就是说 你 看到 这是 日本人， 没错， 这个 毫无疑问 是 日本人， 但是 他 跟 我们 认识 以前 认识 的 日本人 有 一些 不一样， 而 这是 OK 的。 请 大家 接受 这个 这种 信息， 我 觉得 确实 是 挺 明确 的。

我 觉得 日本人 要 接受 这个 应该 难度 不大。

这个 很 矛盾， 因为 我们 像 我小时候 也会 觉得 好像 日本人 对于 各种 东西 都很 包容。 然后 你 哪怕 你 今天 看 也 确实 大家 会 觉得 说 作为 hobby， 这儿 是一个 天堂， 对于 任何 地方 的 任何 东西 都有 一帮 爱好者， 而且 都 玩 的 很 专， 玩 的 很 精。 但是 这个 跟 日本 主流 社会 对于 某种 他 者 的 包容 程度， 我 觉得 是 两件 事情。

我 这里 我 觉得 是 这样的， 我自己 跟 日本人 打交道 有 这么 一个 感受， 日本人 因为他 特别 在 讲礼貌。 你 要 从 完全 陌生 到 感觉 好像 两个人 还 比较 熟， 是 比较 容易 的。 就是你 打破 第一次 第一道 墙 的 时候 是 比较 容易 的， 然后 我想说 的 是， 这个 让 我 觉得 说 可能 能 我 能够 接受 大阪 的 奥秘 是 他是 日本 的 一部分， 他是 日本人。 但是 如果 比方说 如果说 他是 日本 之 星， 如果说 他是 日本 之 光， 他是 代表 日 他是 日本 的 一个 代表性 人物， 我 觉得 这个 就 可能 会 很难。

这个 可能 就是 得 政府 层面 出手 了。 哪一天 如果你 看到 N H K 整天 说 什么什么， 因为 现在 奥运 又要 来了， 是 20年 奥运 要 来， 所以 就 包括 之前 那个 山手线 那个 新站 站名 引起争议 的 那个 事情。 你知道 这 事儿 吗？ 我不知道， 但 跟 听众 还是 交代 一下。

山手线 是 日本 最 有名 的 一条 地铁线， 私 铁 不是 叫 什么 J R 这个 铁路线， 然后 它 里面 有一个 要 要 有一个 新站 叫 高伦， 那个地方 叫 高伦。 一开始 就 大家 投票， 就是说 这个 地方 的 这个 站 的 站 名叫 什么， 然后 就 叫 高伦， 这个 票数 是 最高 的， 有一个 最后 被 采纳 了的 名字 叫 髙 伦 gateway。 这个 gateway 当然 是 片假名 化 的， 但 也就是 gateway， 就是 像 国门 一样 这样的 感觉。 这个 好像 就 只有 几十 票 还是 多少 票， 反正 很少 票。 但 最后 官方 选 了 这个 名字， 所以 大家 都 觉得 很很 不爽。 因为 山手线 所有 其他 的 站 都是 纯 汉字， 对， 而 突然 就 冒出 一个 叫 高伦 gateway。 然后 大家 有的 日本人 好像 说 觉得 说 汉字 加 片假名 这种 取名 方式 很 土， 也 让 他 想起 了 这个 郊区 的 一些 线。 但 确实 就是你 如果 往 东京都， 像 东五、 西五 那些 线 都 会有 一些 叫 什么什么 东 5 sky tree， 有 一条线 就 叫 东 5 sky tree， sky tree 就是 东京 最高 的 那个 电视塔， 所以 有的人 会 可能 会 形成了 这样的 取名 方式。

那 也， 像 那个 绿茶 水， 不是 欧阳 糯米糍， 有一个 片假名 在 里面。

那个 是 Norma， 那个 不一样， 它 毕竟 不是 外来语。 我我我 刚才 说 的 不够 准确， 就是说 汉字 加 外来语 这种 方式， 会有 的 人 让 有的 人和 乡下 联系 在一起。 我不知道 这个 跟 刚才 我们 说 大板 纳米 有没有 关系， 是不是 政府 会 试图 的 重新 定义 日本 之行， 或者说 日本 对外 投射 出来 的 形象 应该 是一个 不再 是 只有 和服 花道 这样的 东西 的， 应该 是一个 更加 hybrid 这样的 一个 形象。

好， 那 我看 时间 差不多。 好好， 那 今天 找 来 不 叫 推荐， 聊 了 三 本书。

对我 确实 我 因为 你说 推荐 的话， 很多人 可能 就是 听 了 之后 去 买， 然后 可能 会 骂 我。 因为 确实 就是 你我 觉得 尤其是 琰 哥 和 那个 sunna american 两本书， 它的 前提 必须 是你 对于 昭和 时代 的 日本 流行音乐 有 比较 大 的 兴趣， 不然 看起来 可能 会 比较 无聊。

其实 这种 我 觉得 做成 一个 多媒体 的 一个 形式 可能 会。 有 文本， 然后 有 个 地方 可以 听。

这样 甚至 可以 说是 必须 的。 不然的话， 你 就像 我们 刚才 提到 坂本 九 的 歌， 就是 听 过 的 人 会 知道 已经 是 听 了， 不要 听 了。 但 如果 没 听 过 的 人 就。 很难 听懂。

是 祝 大家 新年快乐， 新年 大年初一， 新年快乐。 然后 我们 有一个 算是 固定 的 一个 环节， 就是 叫 one more thing 要 我 参与。 对， 就是 呃 请 嘉宾， 你是 嘉宾 对 吧？ 请 嘉宾 来 推荐 一个 东西， 也可以 是 个人， 也可以 是个 地方， 也可以 一件 事情， 反正 就是 一个 东西， 随便 什么， 我 觉得 比较 值得注意 的 一般。

都是 我问 别人 这个 你 突然 问起 我 还 真的 是， 而且 得 是 临时 想。 对， 推荐 合肥 的 沙 汤 算了。 这个 是我 最近 知道 的 一种 东西。 因为我 太太 是 合肥人， 然后 他在 家里 会 试图 高仿 砂糖， 然后 他 高仿 的 水平。 对他 当然 因为我 没 喝 过 合肥 的， 他 会 觉得 说 合肥 的 更好。

但是 其实 它是 什么东西？ 就 里面 有 一些 蛋， 然后 有些 木耳， 有些 猪肉， 然后 那个 汤 本身 是 比较 浓 稠 状 的， 就是 跟 那种感觉。 对， 跟 那种感觉。 然后 网上 搜 一下， 好像 这个 不止 合肥 有， 就 其他 中原 地带 好像 也有 这种 东西。 大家 有 机会 去 合肥， 可以 去 街头 吃， 好像 说 只有 早餐 的 时候 才能够 吃 到。 还有 就是 加 了 那个 胡椒 的， 所以 这个 味道 大家 应该 可以 想象 出来。

因为 是是是 像 胡辣汤 那种。

就有 酸 胡辣汤， 没有 酸味， 没有 酸， 没有 酸味。 胡辣汤 我不知道 是什么， 就 有点像 北京 的 那个 是 叫 卤煮 还是 什么？ 不是， 但 不是 卤煮 和 卤煮 经常 并称 的 另外 一种 东西， 叫 什么 炒肝 儿。 炒肝。 对， 但是 没有 干哈， 它 里面 肯定 没有。 那你 把 干 的 味道 去掉， 口感 是 类似 浓 稠， 加上 胡椒， 加上 蛋， 猪肉 大概 就是这样， 加点 香菜。

好的， 那 大家 去 吃吃 看。 好好， 您 刚刚 收听 的 是 迟早 更新 的 第 100期。 这是 一档 探讨 科技 商业 设计 和 生活 之间 混沌 关系 的 播客 节目， 也是 风险 基金 onest ventures 关于 热情、 趣味 和 好奇心 的 音频 记录。 我们 鼓励 您 与 我们 进行 交流。

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那个 书 给你， 你看 一下。

上上 台风 主义。

这种 演出 样式 是 冲绳 的 吗？ 我 不太 清楚。

你说 这个 演出 样式。

不是 这种 感觉。

这就是 其实 是 他 穿 了 一些 民族服装 的 摇滚 演出。

我说 这 整套 这个 look 是 冲绳 的 那种感觉 吗？

我 觉得 不像 冲绳 的 感觉， 其实 就是 奶奶 子 的 那种， 那 就是 典型 的那 那些 是 冲绳 人 没错。 那 你们 后来 没有 去 那个 酒吧 是 吧？

没有 去。 我们 几个人， 他们 后来 都是 都 走了 一天 累了， 吃完饭 就 洗洗 睡 了， 然后 说 其实。

有 两个人 他 派 他 去 继续 探 展。

今天 去 看 了 那个 展， 然后 碰到 了 一个 朋友， 他在 东京艺术大学 摄影 相关 的 一个 博士。

我还没 问 你 怎么 这样 都能 碰到 朋友。

我 发 了 个 朋友圈， 后来 他 就说 你 也 在， 后来 就 聊 了 一会儿， 去 他 食堂 吃 了 一个。 他 现在 自己 在 做 一些 独立 出版 相关 的 事情， 在 跟 好像 跟 一个 还 两个 日本人 一起 在 做 摄影集、 插 画集 什么， 然后 拿到 中国 去 卖。 在 日本 上班。

第一次 碰到 他是 在那 不是 Z 是 吧？ 是 比较 正式 的 出版。

他 有的是 在 日本 拿 书号， 有的 就是 这 是个 册子。

因为你 如果 能 卖 的话， 我想 zim 的话 一般 也 卖 不了 多少钱。

还 挺 贵 的。

还 有点 贵。 对， 那 他 肯定 就 不是 这样的 品质 了。

对对对， 像 上海 有 现在 他 搬到 宁波 去了， 有一个 在 做 独立 出版 的 一个 机构 叫 假 杂志， 然后 是 真假 的 假 吗？ 对， OK 还有什么 假 杂志、 假 展览、 假 艺术节 什么 完全 是 假的。 然后 他 就 做了 一些 非常 精美 的， 那些 东西 印 是在 哪边 印？ 印 他 自己 好像 找 了 一个 什么 当地 的 印刷厂， 然后 他 内容 都是 摄影 为主。 对， OK, 因为 这个 摄影机 比较 能 卖 得 动 价钱， 基本 卖 个 两三百 都 可以。

那你 现在 像 日本 军 的 画册， 就是 名家 的 画册， 都 不一定 能 卖到 两三百。 很多。 你看 展厅 画册 2500 日元， 3300两， 通常 都 两千多 日元， 那 还 不到 200。 两三百 很贵。

它 也没有 它 那么 厚， 薄薄的。 因为你 然后 他 展览 图册 我 一般 都 那么 厚。

对 对 那 就是 作品 是谁 的？ 就 他们 几个 人的 作品。

不是， 他 就是 去 找 那些 艺术家。

那就 还是 名家 的 作品， 也 不是 名家。

就 谈不上 是 一流 名家， 可能 小有名气 这样的 青年 摄影师。 College 变成 了 一种 有点。

这种 coat 摄影机。 我 比 别人 先 知道 这些 人， 所以 我 花 两三百 买。

还有 就是 我 觉得 最近 好像 这些 无论是 摄影、 插画 这些 开始 慢慢的 起来， 尤其 在 上海 还 挺 有 市场 的。 我 有一个 叫 A B C 艺术 书展 的， 叫 什么 art books in china。

上次 我看 赵 阿 萌 好像 要 去。

对对对， 他 去 那次 就是我 也 去 的。 然后 人 多 的 难以想象， 比 今天 这个 研究生 人 多多 了， 根本 就 转身 都很 困难。 OK, 那那 是 那那。

地儿 是不是 不 大地 儿 不大。

但是 人 真的 是 很多很多 OK。 你 进 一个 展会 去 买东西， 是 需要 排 很长 的 队 的。 那个 队 一直 从 那个地方 在 二楼， 从 二楼 一直 排 到 一楼， 排 到 外面。

你 不要 进去。

我不要， 我要我要 吃 坛子， OK 吃 坛子。