Episode 116: 行旅闲聊之忽上天山路
01:03:37 Share

在 节目 开始 之前， 我想 先 做 一个 活动 的 预告。 你 可能 已经 知道 人民 参与 创立 了 D S C， 也就是 design spring china。 这 是一个 致力于 在 中国 的 设计师 群体 和 创业 公司 里 推行 起源于 google ventures 的 设计 方法论， 设计 冲刺 的 组织。 至今 已经 在 中国大陆、 欧洲 和 台湾地区 的 十几个 城市 举办 过 数十次 的 线下 聚会 和 工作坊。

今年 正好 是 D S C 的 三周年， 所以 在 9月21 号 这一天 会 在 上海 举行 为期 一天 的 dsc 三周年 纪念活动。 这次 活动 的 主题 是 万物， 到时候 会有 很多 嘉宾 过来 演讲。 那 比方说 就有 来自 上海 美术 电影制片厂 的 导演、 葫芦兄弟 的 主创 沈 如 东来， 分享 我们 童年记忆 里 那些 动画 形象 的 创造 秘闻 和 创造 背后 的 幸福感。 会有 中国美院 国际 联合 学院院长、 作品 曾 入围 威尼斯 建筑 双年展 的 于坚 来 畅谈 未来 社区 的 问题 和 梦想。 会有 阿里巴巴 新 零售 设计 事业部 的 体验 设计 专家 林冠 文 来 聊聊天 猫 精灵 和 阿里 达摩院 智能 产品 背后 的 听觉 体验 设计 思路。 还 会有 创立 了 有趣 的 首饰 品牌 body memory 身体 技艺 的 艺术 创业者， 周易 来教 你 如何 把 身体 变成 一份 独特 而 珍贵的礼物。 不光是 聆听 活动 当天， 还有 能 让 你 亲身 参与 其中 的 环节。

比方说 有 针对 会 在 未来 影响 每一个人 的 社会 议题 垃圾分类 的 设计 冲刺 迷你 工作坊， 助力 创新 与 创业者 发展 的卡 牌桌 游 pado 的 体验 工作坊， 融合 即兴 戏剧 与 激发 创新 的 身体 互动 的 苏醒 剧 工作坊， 以及 创新型 字体 公司 三言 的 联合 创始人， 同时 也是 types beautiful 的 资深 作者 栗智 谦 引领 的 活字 排版 印刷 工作坊。 我相信 很多 听众 可能 已经 在 友台 自弹自唱 里 听到 过 很 多次 立于 老师 的 声音 了。 这次 他 会 亲自 带 你 学习 活字 的 历史背景、 制造 过程， 体验 选字、 排版、 校对、 上 墨 和 印刷 的 乐趣。 当然 如果你 对 设计 冲刺 这个 正在 被 越来越 多个 人和 公司 接受 的 设计 方法论 本身 感兴趣 的话， 当天 也有 专门 为 想 在 组织 内部 尝试 推行 设计 冲刺 的 你 准备 的 圆桌 论坛 和 社区 问答。

任 宁 还给 这次 活动 写 了 一份 序言， 一生 二二 生3， 三生万物， 万物 皆 有 设计， 设计 关乎 万物， 万物 中 尽可能少 去 设计， 设计 里 尽可能 内涵 万物， 设计 登峰造极， 以 万物 为 攀援， 万物 壮阔 如海， 将 设计 作 扁舟。 设计 是 客观 下 的 主观， 万物 是 具象 里 的 抽象。 Dsc 三周年 设计 联 万物， 万物 皆 设计。 有关 活动 的 详情 和 购物车 链接， 还请 大家 参见 本期 节目 的 show note， 或者 直接 在 微信 里 搜索 公众 号 设计 冲刺 也可以。 活动 当天 我 跟 任 宁都 会 过去 玩儿， 她 还会 作为 主持人 参与 对 谈， 非常 期待 和 大家 在 现场 见面。

各位 好， 欢迎 收听 第 116期 的 迟早 更新。 我是 任 宁。

大家好， 我是 real.

又 来了。 准确 来说， 这是 我们 一起来 了 某 一个地方， 这个 地方 就是 新疆。

To be more specific.

我们是 在哪里？ 我们在 那拉提， 然后 继 上次 跟 real 在 新西兰 录 的那 期 节目 之后， 这是 我们 第二次 来 尝试 这个 情侣 闲聊。

没错， 而且 这次 的 形式 也 跟 上次 一样， 有点 奇怪。 上次 我们是 在 一个 房车 里面， 这次 我们是 在 一个 叫 什么 蒙古包。

对， 也 叫 毡房。 不过 这个 毡房 有一点 是 特别 适合 录播 客 的， 就是 它 吸音 效果 特别 好。

因为他 每个 按照 我们 做做 这个 博客 选 录音， 大家 这个 录音 环境 来讲 的话， 它 都是 那种 软软 的 吸音 的 材料， 各种 布料、 各种 棉被、 各种 地毯。

这是 比较 好的。 而且 是个 全 吸音 空间， 就 连 地面 都是 做 过 吸音 处理 的对。

这 可能 唯一 能比 的 就是 上次 你 去 的 那个 叫 什么？

对我 之前 去了 那个 卫生室。 对， 他 叫 好像 是 叫 这个 名字， 是 中科院声学所 的 一个。

消音 室。 对， 但 这个 肯定 消音 效果 没 那么 好的， 而且 毕竟 他 没有 做 这个 隔绝。 如果你 仔细听 的话， 我们的 这个 毡房 的 旁边 有 一条 小小的 一个 水渠。 所以 如果 我不知道 你们 听 不听 得到 这个 水渠 的 声音， 反正 我们 现在 在 现场 是 能 听到 的。

以及 这 外面 人 走来走去 的 说话的 声音， 开关 车门 的 声音 之类 的。

这里 说到 这个 也就 说到 时间 这个 问题 了， 这也是 我们 现在 按照 新疆， 也是 按照 北京时间 走 的对， 其实 中国 现在 就 只有 一个 北京时间。 对， 但是 现在 是 北京时间 的 晚上 12点40。

对， 但 其实 中国 从 地理 上 来说 是 跨越 了 好几个 时区 的对。

如果我们 按照 这个 精度 精度 来 划分 的话， 这里 应该 是在 地理 上， 就是 天文 这个 角度 来讲， 是 比 北京时间 要 晚 2个小时。 所以 从 天色， 假设 你 把 这个 正午 作为 你的 一天 的 就是 太阳 在 天空 中 最高 的 那个 时刻， 作为 你 那天 正午 的话， 所以 我们我们 现在 应该 是 相当于 北京时间 的 晚上 10点40， 对 吧？ 然后 我们 也 咨询 了 当地人， 他们的 这个 生活 作息 的 习惯 好像 确实 也 跟 内地 不太 一样。 比如说 我们是 在 中午 12点， 一般 是 这个 时候 吃 午饭， 对 吧？ 他们是 在 下午 两点 的 时候 出发， 是 就 刚好 有 这个 刚好 错开 了 这 2个小时 的 时长。

在 上班时间 也是 十点钟。

对， 他们 上班时间 是 十点， 相当于 我们 国内 的 八点。 对， 这点 应该 是 差不多 的。 然后 就是 晚上 睡觉 这个 就 比较 奇怪， 因为 我们 这 两天 是在 连续 赶路， 也 在 外面 那边 走， 所以 我们的 这个 作息时间 可能 是 跟 当年 还是 有点 不一样。

对， 虽然 说是 这些 是 行侣 闲聊， 听 上去 很 轻松 的 样子， 但 其实 超级 累。

是 大概 4个小时。 还 你说的 好像 更好 更 少一点 差不多。 其实 这也是 我们 第一次 在 国内 旅行 遇到 的 这个 时差 的 问题。 吧？ 嗯 嗯嗯 因为 我们。

定 这次 旅行 也 不是 计划 了 很久， 比较 仓促。 其实。 对， 差不多 就 一个月 前， 一柜 前 悄悄 买 了 一本 过期 的 杂志， 大概是 两年 前 的 一本 中国 国家地理， 一本 新疆 特刊。 我们 出来 玩 这个 攻略 是 他 做， 对 吧？ 他他 买 了 这个 杂志 回来 收集 点 信息， 然后 我也 翻了一番。 翻 一翻 我 就 觉得 新疆 这个 地方 简直 太 有趣 了。 因为我 之前 其实 说实话 我 对 新疆 的 了解 是 非常 的 欠缺， 或者 非常 的 不完整 的。

所以 这个 我 觉得 是个 共同 的 问题。 就是 对于 我们 这种 在 内陆 成长的 人， 就是 中国 的 西北， 主要是 新疆、 西藏， 包括 甘肃、 宁夏 这些 地方， 其实 都是 非常 陌生 的 一篇， 可能 只 出现 在 这个 历史书 里面。 我们 小学 的 什么 从小 学到 大学 的 历史 课本 里面。

要么 是 历史书， 要么 是 新闻联播。

对， 然后 可能 想到 新疆 就是 什么 歌舞， 然后 各种 什么 瓜果。 是的， 对对对， 葡萄干 对举 个 例子， 但是 你 真的 对他 有一个 具象 的 概念， 我 觉得 其实 是 没有 的。 我们是 第一次 来 新疆， 对 吧？ 就是 来到 这个 中国 的 西北。

西北 我不是 第一次， 但 新疆 我是 第一次。 我 刚才 不是说 我 对 新疆 的 了解 非常 的 欠缺， 其实 这个 新疆 可以 被 替换成 很多 的 词。 比方说 我 觉得 我 对 西域 不够 了解， 这个 戏 是 包括 很多 地方 更大 的 一个 区域。 对 而且 它的 西域 这个 概念 也是 随着 是 不同 的 时间 在 变。 不仅 是 说 它的 这个 范围 在 变， 它 作为 西域 存在 的 这个 方式 也是 在 变 的。 像 我们 现在 是一个 自治区， 像 清朝 的 时候 他是 开始 建省， 然后 伊犁将军 军府 制， 在 之前 各种 羁縻 制， 在这里 屯田 等等等， 以 各种各样 的 这个 制度 在 跟 这 片 地方 打交道。 然后 这 让 我 想到 了 一个 事情 是 说， 我 觉得 新疆 这个 地方 非常 的 有趣。 也是 看 了 那个 杂志 之后， 然后 我 大概 买 了 能 有可能 1米左右 的 书， 一米 是 厚度 对 吧？

对， 他的 一个月 下来 也 看 了 不少， 印象 比较 深 的 是 季羡林 先生 有 规矩 话。 他说 人类 历史 上面 就是 第一 要 存在 很久， 第二 影响 非常 远 的 古文化 一共 有 四个。 然后 他说 这个 世界上 同时 被 这 四个 文明 所 影响到 的 地区， 只有 新疆 一个。

没有 第二个 了。 其实 你说的 这个 事实， 我 让 我 想起 一个 很 有意思 的 事情。 就是 我不知道 你 因为我 我 因为 中国 我在 文理 分科， 我们 那个 时候 我 读 的 是 理科生 对 吧？ 然后 你 选的是 这个 文科 路线， 然后 我 一直 有一个 事情 很 费解， 但是 可能 也是 我 跟 我们 教育 的 教 这个 历史 教材 的 编排 可能 有点 关系。

我记得 我们 过去 学 这个 历史 的 时候， 是 分 什么 中国史、 世界史， 然后 来来 各种 来 这种 分 大类。 在 给我 实际 的 讲 是 按 各个 地区 分开 来讲 的对 吧？ 但 从来 没有我 一生 从来 没有过 一个 事情， 就是说 用 同一个 时间轴 来看。 在 这个 时间轴 上， 在在 这个 某 一个 时间点 上， 历史上 几 大 这种 地区， 我们 关注 那些 领域， 那些 区域 它 同时 发生了什么？ 比如说 中国 的 唐朝 相当于 埃及 的 什么时候， 对 吧？

举 个 例子， 可能 这个 不一 不是 很 准确， 但是 you get my point 就 对我 至少 在 我 目前 那天 你 给我 讲 这个 事情 之前， 在 我 脑子 里面 是 中国史， 包括 西域 也是 也好， 跟 什么 印度 史， 跟 世界史 里面 的 其他 那些 部分 是 完全 是 脱节 的。 我知道 他们是 肯定 是 存 肯定 并行 存在， 对 吧？ 但是 就说 他 到底 有 多 并行， 这个 没 并没有 一个 具象 的 概念， 直到 说 你 那天 提出 这个 问题， 我 才 在 想 对于 在新疆 出生 或者 在 广义 的 这个 西域 成长的 来讲， 他 其实 对 这个 应该 有 更 深刻 的 理解 对 吧？

他 处在 什么 四大文明 交汇 碰撞 的的 这么 一个 地理位置 上 面对 对 吧？ 他 其实 能够 想到 就是说 在 我的 这个 地区 的 往 上 数 的 某 一个 年份 上面， 中国 发生了什么， 当时 跟 我 有什么 关系？ 然后 印度 发生了什么 跟 我 有什么 关系？ 什么 波斯 那边 发生了什么 跟 我 有什么 关系？

对， 但是 从 年代 来 断代， 这个 事情 会 比较 难。 因为 有的 事情 他 就 没有 脉络 了， 对 吧？ 对， 你就是 做了 一个。

切片 就 不好 教。 是， 但是 我 觉得 这个 就是我。

觉得 所以 你 要 先 把 那 几条 深 线 都 给 理顺， 然后 再来 横 着 切， 这个 就 门槛 就 更高 了。

这个 事情 对， 所以 我 就 觉得 这个 事情 我 觉得 一直 是 挺 遗憾 的 一个 事情。 就是说 我 对 这些 各个 这种 单线 的 单线 单 进程 的 这种 历史 线条 脉络 大概 有一个 粗糙 的 了解， 对 吧？ 可能 很多人 对 基础教育 还是会 讲 的， 但是 我 觉得 就 我 觉得 绝大多数 人都 有 这个 问题， 就是 不能 横向 去 比较 起来。 因为 横向 比较 起来 之后， 你 才会 发现 他们 之间 的 就 是从 文明 的 这个 角度 来讲， 他们 之间 的 相互影响， 他们 之间 的 这个 你 才能 提到， 你 才能够 真正 体会到 这个 civilization 这个 词 可能 所 蕴含 的 更 广泛 的 一个 含义。

对 或者说 你可以 体会到 一些 一些 现象 背后 的 原因。

对， 没错。

就 打个比方 说 丝绸之路 这件 事情， 我们 知道 是从 张骞 凿空 西域 开始， 对 吧？ 张骞 是 哪个 时候 的 人是 汉朝人， 最后 什么时候 达到 顶峰 呢？ 唐朝。 后来 宋明 为什么 没有 花 很大 力气 去 经营 这个 事情？ 但 一方面 是 国力 原因， 二 方面 是因为 那个 时候 西域 对他 来说 没有 那么 的 重要。 因为 对于 汉唐 而言， 那个 时候 人类 的 航海技术 你 几乎 可以 忽略不计。

就可以 不用 走。 那个 时候 必须 要 走 陆路， 不能 走 海路。

对， 或者 也有 了， 这也是 也 有些 就 广州， 就 广州 有些 是 阿拉伯人 开 着 船 过来， 但是 是 很少 的。 所以 大多数 就 陆路 的 这个 交通运输 还是 一个 主流。 是 人类 的 远洋航行 的 能力 还是 非常 弱 的。 在 这个 时候 汉朝 也好， 唐朝 也好， 它 一方面 汉朝 是 为了 去 跟 匈奴 抗争， 然后 对 唐朝 而言 汉朝 而言， 他们 做 这件 事情 要 维护 这边 这个 地方 这个 地区 的 交通 的 顺畅。 是 问 的 原因， 相当于 是 说 要 打开 一个 出海口， 他 不能 被困 在这里。 对， 因为 另一边 就是 茫茫大海， 对 吧？ 东边 就是 茫茫大海， 他 东西 只能 往 西边 卖。

对， 就 经济基础， 这个 是对 才 会有 各种各样。

的对 对他 来说 非常 的 重要。 这个 事情 是。 但是 到了 宋明 已经 不 那么 重要 了。 然后 清朝 也是 基于 政治 原因， 在 经营 新疆 这件 事情， 那时候 还没有 新疆 这个 概念， 所以 我记得 李鸿章 就 写 过 一个 作者， 他说 原话 我 记不清 了， 大概 意思 是 说 就 收 了 这个 几千里 茫茫 荒地 过来 有什么用， 不知道 是 用来 干什么。

好像 还 不如 搞 点 海军 是 吧。

经营 也很 困难。 对， 就 那 像你 提出 那个 时候 就有 一个 争论， 就是 塞 防 还是 海防 哪一个 比较 重要？ 因为 两边 同时 在 遭受 进攻， 对 吧？ 塞 防 就是 沙俄， 海防 就是 沿海 这么 多， 对 吧？ 八国联军 什么 结果 没 能 入侵 的。 是啊， 然后 后来 左宗棠 上了 一个 奏章， 说 两边 都 这么样， 我 感觉 他 就 喝 了 个 稀泥。

我 觉得 这 但是 这个 也 说明 一个 问题， 就是说 中国 所处 的 这种 地缘政治 的 结构 里面， 在现代 这种 两头 夹击 应该 是 四 应该 比较 四面楚歌 的 这么 一个 环境， 那 确实 挺 难 做 的。 所以 这个 时候 加上 一个 国力 也 比较 衰败 的 一个 清 帝国 的 晚期 了， 对 吧？ 对， 所以 也是 有 一些 自然 的 原因。 我 觉得 然后。

刚才 说到 就是你 不是 横向 比 吗？ 为什么 经营 西域 维持 丝绸之路 的 畅通， 对于 宋明 两个 时期 或者 这 两个 王朝 来说 不 那么 重要？ 是因为 那个 时候 西边 的 生产 制造 消费 这方面 的 能力 都 大大的 打了 折扣。

就 相当于 说 美国 不买 中国的东西 了。

有 这种 感觉， 有点 这个 意思。 那 为什么呢？ 因为 拜占庭 帝国 覆灭 了。

拜占庭 帝国 它所 处 的 这个 拜占庭 就是 属于 叫做 东 罗马帝国， 就是 罗马帝国 的 后代 的那 部分。

但 后来 被 匈奴 给 灭 过 一次， 就是 那个 阿提拉 上帝之鞭 都 被 干了， 他 还 挺 惨。 对。

当然 肯定 是 被 那个 叫 什么 奥斯曼 土耳其 给 干掉 了。 然后 奥斯曼 土耳其 就 处在 奥斯曼 土耳其， 你听 名字， 其实 跟 今天 的 这个 土耳其 什么 亚欧 交界 的 地方， 在 那个 地理位置 是在 被 他们 占 住， 占 住 之后 他们 好像 干了 一件 事儿， 就是 切断 了 丝绸之路， 对 吧？ 就 不准 你们 进出口 了， 然后 这个 是真的 已经 没法 做了， 然后 心率 也得 在。 新疆 在经济上 对于 中原 王朝 的 作用 也就 不复存在。

再加上 那个 时候 其实 航海技术 已经 相对来说 比较 发展， 就可以 走走 东南 沿海 了。 对， 虽然 说 明朝 有 锁国 政策 什么的， 但是 就是你 想 明朝 时候 有 郑和下西洋， 能 造出 那么 大 的 船 来了。

已经 还能 走到 非洲 去。

对， 那 这个 在 之前 汉唐 是 不可想象 的 事情。

没有 那个 造船 技术， 航海 就是 没有 到达 那个 程度。 对。

然后 另外 令 我 印象 比较 深刻 的 一段话 是 这个 唐僧， 就是 这个 唐三藏 这个。

人是 确有其人 的， 也 确有其人。 对， 然后 他 也 在 我们 去 的 那个 苏 巴什 佛寺 讲 过 经， 他 录过 过 录 有没有 讲 过 经。

有没有 讲 过 经 呢？ 我 觉得 应该 是 讲 过 的。 为什么 考证 这个 对 吧？ 对， 因为他 有 他 也有 几本 游记， 像 大唐西域记， 大城市 三 大法师 传 之类 的。 就是 讲 他 整个 人的 生平， 以及 他 这次 最最 重要 的这 趟 旅行。

所以 他 路过 这个 时候 是 写 了 这个 blog 的。

对他 一路 在写， 真的 有点 像是 blog。 他 也 在写 说 地方 的 风土人情， 也是 说 我 今天 走了 哪些地方， 有 这些 地方 有一个 什么 传说， 我 印象 比较 深 的 是 他 写 一个 国家 叫 于田， 就现在 的 这个 和田地区 说 这个 地方 的 人 崇拜 老鼠。

就 出 和田玉 那个 和田 对 吧？

对， 就是 那个地方 叫做 鼠壤 坟。 传说 壤 就是 土， 就是 土壤 的 壤。 就是说 在 某 一个地方， 他们 这个 城 城外 有一个 高 起 的 像 坟 一样的 一个 老鼠洞。 有一天 敌人 来犯， 那 国王 实在是 没办法 了， 就 去 拜 这个 属神， 说 我 觉得 你 可能 还 比较 灵验， 对 吧？ 但 现在 我 病急乱投医， 要 过来 求你 帮帮 我们， 打 不过 对方 了。 然后 这个 属神 就 托梦 给 他说， 你 明天 就 只管 去， 没关系， 我会 帮 你的。

第二天 他们 就 大军 轻 枪 出 洞 去 打 来 来犯之敌， 南方 这 第一 看 准备 迎战 了。 然后 在 这个 时候 发现 他们的 所有的 马鞍， 什么 兵器 上 的 皮革 隔条， 那些 东西 都 被 老鼠 咬断 了。 就是 使用 了 一次 生化 攻击， 因为 上 不了 马， 那 马上 民族 整个 就 歇菜 了。 对了， 那就 被 打败 了。

在 这个 时候， 他们 觉得 这个 鼠 神 非常 的 帮忙， 从此以后 非常 崇拜 这个 书生， 然后 我 还 自己 做了 一些 小小的 考证， 这个 现代汉语 里面 多半 就 把 这个 鼠 翻译成 叫 老鼠。 但 我们 现在 说是 老鼠 就是 大家鼠 小家鼠 那种 黑不溜秋 的对 吧？ 尾巴 很长 的这 样子。 对， 但是 我 觉得 根据 大唐 西游记 里面 的 那个 描写， 应该 不是 指。 第一， 从 体型 来看， 他说 他 像 个 刺猬， 那么 比 一般 的 老鼠 要略 大 一些。 第二 他说 它的 颜色 是 有 晶莹 之 色， 也就是 有 黄黄 白白的。 那 这是什么 东西？ 第三个 名字 叫 属 壤坟， 就是 它的 这个 洞， 这 是在 地上 的， 不是 在 地下地上 的。 然后 第二 它是 有一个 一个 小组 队， 所以 我 觉得 是不是 类似 好像 是 像 土拨鼠 一样的 东西。

有意思。

然后 我 去 查 了 一下， 在 这个 南疆 地区， 从 无论 从 体型， 从 这个 样子 都 比较 符合 的。 有 一种 叫做 翅 荚 黄 属 的 一种 动物 OK。 然后 他 有一个 什么 特性 呢？ 就是 他 会 报警。 对， 就是 他是 以 群体 在 生活 的， 他 有 那种 侦察兵， 有 几个 在 放哨， 那么 有 敌人 过来， 他 会 大叫， 就 警告 同伴 跑。

对， 那 我 觉得 可能 有 几个 解释， 以下 全 是我的 这个 猜测 瞎猜。 一是 是不是 当初 打仗 的 时候， 比方说 有 敌人 来犯， 本来 是 可能 想要 这个 叫 什么 悄悄的 进村， 打枪 的 不要， 结果 惊动 了 鼠 惊动 了 鼠， 然后 这个 鼠 就 在那边 报警， 惊动 了 这个 哨兵， 就在 看着 有什么 动物 乱窜， 你说 要 地震 了。 这种 感觉 类似 这种。 第二种， 地上 的 这个 鼠洞， 很有可能 它 会 你 想你 就在今天 骑马 的 时候， 假设 马蹄 踩下去 地下 是个 洞， 很 可能 会 让 马 提 给 折 掉。

就 有点像 陷阱 一样。

所以 草原 民族 很多 时候 他们 有 一种 陷阱， 就是 用 瓦罐 做 的。 在 地上 挖 一个 洞， 然后 埋 一个 瓦罐， 把 瓦罐 上面 用 油脂 什么的 薄薄的 包 一层， 然后 再 给 出去。 看不出来 了， 该 改成 杀 这种。 对， 然后 你 就 不敢 很快 的 去 跑， 因为你 一旦 跑 得 很快 就会 摔下来。 对， 然后 就 整个 就 人仰马翻， 马会 骨折。 如果 踩到 那个人 肯定 会 骨折 的对， 这就 就 就。

废了 一个 骑兵 土地 雷 是 吧？

所以 有可能 是因为 这个 原因。 不是 什么 属神 托梦 把 人家 这个 咬断 或者 什么。

这个 更 合理 的 一个 解释 是 有意思。 所以 唐三藏 他 路过 西域， 他是 去 印度 对 吧？

对， 刚才 为什么 我说 的 唐三藏， 因为他 有 一句话 我 印象 特别 深， 反正 我们 今天 就 心里 闲 凉。 他 有点 把 天山 看成 是 世界的中心， 什么 意思 呢？ 他说 如果我们 把 天山 看成 世界的中心， 它的 东南西北 西边 叫做 宝 主 之国， 宝贝 的 宝 东边 叫 人主 之国， 北边 叫 马主 之国， 南边 叫 象 主 之国， 象是 大象 的 象。

所以 他 认为 东边 是人。

东边 是 人主 之国， 这边是 其 华夏 游牧民族 对 吧？ 对， 华夏 就是说 是 礼仪之邦， 讲究 的 是 这些 东西。

那 魔界 里面 的 人 精灵 人 族。

对， 马祖 治国 很好 理解， 对 吧？ 驯鹿 游牧民族 堡主 之国 什么 意思 呢？ 工商业 文明 很 发达， 在 汉唐两代 有 大量 的 所谓 的 壶觞 十 宝 这样的 传说。 就是 有一个 东西 谁 都 不知道 它是 什么， 看上去 很 奇怪， 但是 你 谁 都 就 说不出 它 好 在哪里， 但是 要 卖 非常 贵 的 价钱。

然后 有一个 湖商 过来， 你 叫 湖商， 对 吧？ 然后 这 是从 哪里 来 的对 吧？ 从 西边 来 的。 对他 一看 说 我愿意 出 很多 的 钱 来 买 这个， 他 就是 识货， 说 你为什么 你 愿意 买 这个？ 他 当场 演示 一下 一个 特别 神奇 的 一个 功能。 什么 不是 把 一个 宝珠 埋 在 水 里面， 过 半个 时辰 就能 变成 这个 泉眼。 他说 这个 叫 什么 水珠， 是 我们 那个 国王 送给 你们 国王 的， 这 现在 流落 到 民间， 诸如此类 的 很多 非常 非常 多 这样的 故事。 湖商 是 宝， 南边 像 主 之国 就是 宗教。

对他 南方 指向 主 应该 是 指 印度 那边， 就是指 印度， 所以 它是 有 就 我们 常讲 中国 和 印度 的 这个 地缘政治 是 叫 龙象 之争， 对 吧？ 那那 中国 是 代表 龙 代表 中国， 像是 代表 印度 是， 所以 这个 也 算 合理 了。

所以 分别 是 说 政治文明 比较发达， 东边 是 政治文明 比较发达， 然后 北边 是 叫 什么 交通 物流 发达。

明白， 所以 如果我们 看到 唐三藏 手绘 这个 blog 里面 的 什么 世界地图， 对 吧？ 就 跟 那 类似 于 魔界 那种 中土 地图 一样， 对 吧？ 中间 有 个 高 的 山 是 天山， 是 东南西北 各有 一 四大 族群 的。

是的。

这个 有意思。

对， 那你 想 天山 在哪里？ 天山 在新疆， 所以 新疆 是 融汇 了 这么 多 各种各样 的 文明， 或者 是 这么 多 的 特点 在这里 的。 再加上 这个 时间 也 长， 他 从 基本上 从 新石器时代 开始 就 已经 有 人类 在这里 生活 了。 对， 一直 到 现在。 所以 就是 无论 从 时间 还是 空间 的 维度 上面， 它 都 像 一个 漏斗 一样， 积蓄 了 很多很多 的 人类文明 当中 的 一些 很 有趣 的 点。 然后 新疆 其实 总的来说 让 我 觉得 更加 去 理解 什么 叫 中国。 因为 之前 我们 其实 说到 这个 华夏 文明， 或者说 我们 自己是 炎黄子孙。

这 是个 汉 centric 汉人 中心主义。

对， 是 这么 一个 情况。 但是 后来 我 才 我也是 为了 来 新疆 旅行， 看 了 这些 这个 书 以后 我 才知道， 其实 就 我们 号称 叫 炎黄子孙。 炎帝 是 姓 姜 的， 黄帝 是 姓 嵇 的， 姜氏 到 以后 就 变成 了 羌人。

也是 胡人， 对 吧？ 按照 中 传统 那个 定义 来讲。

就是 羌笛 何须 怨 杨柳 的 那个 羌人。 所以 其实 中国 从 最 开始 就有 了 这样的 多 民族 多 文化 的 根基。 在 现在 不是 民族主义， 这个 相对来说 比较 红火。 但是 民族主义 是 需要 有 材料 的， 对他 不能 凭空 的 造出 一个 民族 来， 他 要有 一些 历史， 他 就说 我们 自古以来 就 怎么样。 所以 其实 你说 中国， 我们 说 或者说 中华民族 这个 概念， 从 最 开始 他 就是 和 少数民族 密切相关 的。 无论是 说 衣服 起居生活 方式， 还是 说到 我们的 日常 的 语言， 到 我们 吃的 东西， 这 第一个。 第二个我 其实 在 看 一开始 在 看 这些 跟 新疆 跟 或者 跟 西域 有关的 书 的 时候， 非常 不 理解， 就是 怎么 才算 一个 国家。 他 那 里面 说 的 这个 什么什么 乌孙国， 比方说 大渊 国 什么 大肉 之国， 有 叫 大月 之 的， 这个 国 我 觉得 就 非常 困惑。

一开始 对， 因为 我们 现在 你 想 现在 国家 他 有一个 明确 的 疆域， 对， 有一个 明确 的 一个 主权 的 一个 主体。 对， 他 有一个 明确 的 名字。 对他 这些 东西， 那些 国家 可能 都。

没有 游牧民族， 这个 都是 很难 界定 的， 对不对？

对， 就是 他 到底 在哪 也 不知道。 张骞 一开始 去 找 那个， 到 直接 一起来 打 西域。 后来 他 到了 那个地方 以后 发现 人家 早就 已经 跑 了。

他们是 随 这个 什么 逐 水草 而 居。

有的是 竹 水 水 逐 水草 而 居有 的 是 被迫， 因为 别人 占 了 打掉 了。 对， 把 他 赶到 另外 一个地方 去 也是 有的。 或者说 他 发现 了 一个 新的 地方 要 过去 站住， 也是 有的。 所以 这个 国家 的 打 引号 的 国家， 它的 地处 的 位置 一直 在 变。 然后 它的 这个 不要说 王朝 了， 它 里面 的 人种 组成 也 一直 在 变。

对， 因为 他们的 它 不像 那种 农耕 文明， 它 相对来说 比较 固定 的对， 它的 整个 迁徙， 包括 这个 通婚， 对， 包括 这个 人群 的 交往 杂居， 他 其实 是 更加 频繁， 其实 更 像 现代社会。

而且 他 其实 由于 他 封建制度 比较 不太 发达， 吧？ 所以 他 对 基于 这个 历史 的 叙述 要求 并没有 那么 高。 所以 他 很多 东西 都是 靠 神话， 靠 英雄传说 来 承载 的。 就 导致 说 很多 文明 其实 它 无始无终。

比方说 像 匈奴 到底是什么？ 什么 是 匈奴 呢？ 就是说 他是 什么时候 来 的？ 所以 我们 有一个 就是 谁谁谁 在哪里 建国， 什么 定都 哪里， 对 吧？ 国号 啥 他 都 没有。

对， 这个 是 传统 还是 中原 王朝 的 思路。

就是 封建王朝。 对， 这么个 对， 然后 这个 政权 或者 这个 国家 他 最后 是 怎么 没的 也 不知道， 大概 就是 在 刚才 说 的 这个 阿提拉 上帝 这边， 打掉 了 这个 东东 罗马帝国， 后来 又 准备 去 打 西 罗马帝国， 就 这么 一种 说法， 说 他的 理由 非常 的 奇怪。 西 罗马帝国 有一个 妹妹 跟 他的 侍卫长 偷情， 他 非常 的 这个 国王 非常 生气， 就 把 他 那个 妹妹 给 关 起来 了， 觉得 他 有伤风化。 这个 妹妹 就 写写 了 一封信， 然后 再寄 了 一个戒指 给 了 这个 阿提拉。 但是 阿提拉 是 一路打 到了 现在 的 这个 是 匈牙利 打 到那里， 然后 他 把 信和 戒指 给 阿提拉， 信 里面 说 就是你 如果 愿意 来 救我， 你我 愿 嫁给你， 就像 这个 戒指 一样， 我 就会 属于 你 了。 然后 安琪拉 我 觉得 应该 是 作为 一个 借口， 就是 拿着 这个 信 去 跟 西 罗马帝国 的 个 国王 去 说， 我要 娶 你 妹妹， 他 就 跟 我说 那 好像 也 不是 不能 考虑 的那 他 就。

打 过来 了 对 吧？

但 他说 我需要 一个 嫁妆， 嫁妆 是什么？ 是你 西 罗马帝国 一半 的 国土， 那那 国王 当然 不乐意 了。 然后 就 打打 的 时候， 就是 整个 在 这个 时间点 上面， 匈奴 之前 是 号称 叫 上帝之鞭， 就 整个 势如破竹 一路 往 欧洲 打。 但 这次 是 它的 一个 转折点， 而且 它 这个 转折点 还 不是 个 90度的 转折点， 是个 180度 转折点。 就是 本来 是 非常 蓬勃向上， 结果 就 急转直下。 你说 文明 也好， 这个 种族 也好 就 没了。 对他 就 融入 到了 可能 各种各样 的 文明 里面 去。 匈奴 作为 一种 文明 就 没有了， 没有人 在 号称 自称 我 叫 匈奴 人。 他 可能 在在 东欧， 在 中亚， 也 有人 在 就现在 在 俄罗斯， 在 蒙古 这 甚至 在 中原， 它的 文明 也好， 它的 这个 血脉 也好， 就这样 就 被 打散， 然后 就 消失了。

它 不 像是 说 就 比方说 是 哪一个 清朝 什么时候 灭亡 的对 吧？ 明朝 什么时候 一个 明确 的 一个 时间 都 没有， 对， 时间点 也没有， 事件 也没有， 就这样 结束了， 所以 这是 第一个 我 对于 一个 国家 的 概念 的 一个 算是 重新认识， 这是 第一个。 第二个 是 说 我 对于 一些 现在 的 一些， 我相信 大家 网上 也会 看到 一些 比较 民族主义 的 说法， 或者说 比较 在 民族主义 反面 的 这些 说法， 都 或多或少 会有 自己的 看法。 一开始 我是 就 觉得 说 这个 事情 也许 它是 我们 这个 时代 所 特有 的。 因为 这些 争吵 多半 发生 在 什么 微博， 或者 是在 互联网 上 面对 吧？

但 其实 你可以 就 这个 现象 下面 你 去 挖 的话， 可以 深挖 到 非常 深 的 文化 根源。 对你 会 你 会 发现 到时候 有 一种 东西 叫做 夷夏 之 变， 叫做 非我族类， 其心必异， 会 觉得 说 我要 驱除鞑虏 恢复 中华， 对， 到底 什么 是 中华？ 这是 另一个 问题 了 吧？ 对， 那 另外 一种 是 说 我 这个 大汉 或者 大唐 非常 的 包容， 这个 也是 被 大家 所 欣赏 的对， 所以 一个 是 进攻， 一个 是 防守， 一个 我要 保持 单纯， 我要 汉族 中心主义。 另一方面 也是 以 包容 为 自豪 的， 看似 矛盾， 但 它 其实 像 阴阳 一样， 是一个 互相 你中有我 中有 你的 一个 过程。 这点 其实 无论是 从 汉唐 一直 到 现在， 其实 他 都在 也 是因为 在 学习 或者 是在 获取 这 跟 西域 有关的 知识 的 时候， 我 感受 了 到了 这个 点。 所以 有 一种 好像 找到了 一个 一条 打 引号 的 文脉 这种 感觉。

今天 说 了 现在 的 这个 民族主义 情绪 相对来说 还是 比较 相比 前几年 还是 要 高涨 很多 的。 确实 有 这种 对于 非我族类 这个 概念， 可能 有 一些 更加 深刻 的 一个 认识。 我 不太 确定 就是 这 这个 是否是 一个， 就 刚刚 你 讲 这种 二元对立， 其实 是一个 对 吧？ 我 不确定 这种 是 不不不。

他 现在 不是 二元对立 的。 二元对立 是什么 呢？ 是 相对来说 比较 偏 西方 的 一个 思维方式。 OK 它 有 一种 东西 划分 叫做 文明 和 野蛮， 对 吧？

这是 其中 一种， 就是 那个 非我族类 的那 那 那个那个 逻辑。

对， 但是 另外 你 要 看到 的 是 说 华夏 华和 怡 或者说 我们 说 农耕 文明 和 游牧 文明， 他 其实 是不是 一个 说 你死我活， 不是 虽然 说 互相 在在 打了。

几千年。

了 在 打 或者 互相 在 适应， 但是 其实 大家 都 有一个， 怎么说呢？ 他的 认知 上面 是 有一个 公约数 在那里 的， 就 大家 都有 个 天下 观。 顾炎武， 他 那时候 写文章， 他 觉得 明朝 还要 亡 了， 他 担心 的 不是说 汉 要 亡 了， 而 担心 的 是 天下 要 亡 了。

看见 天下 不是。

他 担心 的 是 说 打 进来 的 这些 人， 这些 女真人 野蛮 的， 他 认 不认 我 这个 天下， 他 是不是 我们 天下 这 一部分。 因为 在 里面 我就是 比方说 宋朝 的 时候， 从 宋 西夏， 然后 这个 大理， 然后 再到 金 到 聊， 然后 再 远 一点 的 什么 卡拉 韩国， 类似 这种 就是 黑黑 契丹， 黑 韩国。 其实 大家 都 把 自己 看成 是 所谓 的 中华 或者 是 天下 的 一部分。 这个 天下 有 好几个 天子， 然后 大家 都是 怀着 一个 叫做 什么 分 而不 崩 这样的 一种 心态 在 看 这个 事情 的。

什么 叫 分 二 部分？ 就是 虽然 现在 咱们 是 两个 国家， 或者说 这块 地方， 他们 价值观 是一个 体系 的对， 第一 是 价值观 是 也 不能说 价值 之余， 大家 有一个 秉承 一个 最底层 的 一个 价值观。 第二 是 说 大家 都 觉得 说 分 是一个 暂时 的 事情， 我 以后 是要 把 你 吃掉 的， 但是 我要 对你 保持 一定 的 尊重。 就是 有些 东西 就 很 微妙， 就 比方说 像 那个 西夏 国王 元 浩 写信给 宋朝 皇帝， 他是 自称 子， 就 叫 宋朝 皇帝 叫 父， 他是 称 父 不 称臣， 我 用 父子 之间 的 礼节 来 这 给你 面子。 但是 我不是 对你 真诚， 我也 自称 叫 皇帝， 宋朝 那边 也 这样 理解。 然后 还有 一些 比较 有意思 的 点 是 说 你 见过 西夏文 吗？

对。

西夏文 是一种 看上去 很 奇怪， 看上去 像 全部都是 错别字 一样的 错别字 一个。 这 我说 是不是 因为 它 结构 上面 是 方块字？ 对， 缺 东西 的 不就 加 了 很多 东西， 非常复杂。 然后 我们 不是 老 叫 他们 叫 什么 西迪 对 吧？ 这个 北北 容， 然后 西夏文 里面 表示 宋朝 宋宋宋 人的 这个 词， 是 由 小 和 崇 两个 字组 在一起 的。 互相 鄙视。 但 另一方面 也 互相 给面子。

就 真的 是谁 是 正统， 但 都 不破， 都 不去 破坏 这个 正统 的 这个 概念。

这个 秩序 之上。 对， 西夏 跟 宋朝 他们 在 官方 往来 的 时候， 就 你你你 是不是 观察 到 一个 现象， 说 在 这 段 历史 或者说 再 更 稍微 往 西边 去 一点， 这些 历史 当中 有 大量 的 存在 一些 音译词。 你 有没有 想 过 为什么 都是 音译词？ 他 大爷 可能 明明 知道 这 是个 什么， 为什么 他 必须 得 音译 出来 呢？ 因为 比方说 以 西夏 为例， 他在 跟 宋朝 队 打交道 的 时候， 比方说 什么 节度使， 比方说 太尉， 其实 按照 意义 过来 就是 这么个 东西。 因为 它 整套 这个 体系 都是 搬 过去 的那 他 为什么 不管 对方 叫 节度使， 不管 对方 叫 太尉 呢？ 因为 有权 任命 这个 官职 的 理论上 来说 只有 天子 一个人。

那就 说明 了 谁 有 这个 权力。

中心 在哪里 的 问题。 从 宋朝 的 这个 角度 来看， 我承认 了 另外 一个人 说 你 也有 权利 来 任命 这些 官职， 那 说明 我承认 了 你 天子 的 地位， 对 你是 跟 我 平起平坐 的对 吧？ 所以 这时候 采取 了 一个 非常 我 觉得 非常 微妙 的 一个点， 就是 它 才是 音译， 不 叫 你 去。

对， 就是我 大家 都很 清楚 你 这个 官职 是个 什么什么 地位， 是个 什么 程度 的 一个 官。 但是 我 不以 太尉 来 称呼 为 另外一个 音译 来 称呼。 那 对于 你 膝下 而言， 你 心里 舒服。 对， 你 也 知道 是 这个， 你 平时 语言 也是 这么 叫 的对， 那 对方 音译 好像 也 不是 太 冒犯 你， 对 吧？ 所以 就 采取 了 这么 一个， 就是 在官 官方 的 这个 文书 里面， 全部都是 这样 来 叫 的。 他 约定 一个 无论是 他 自身 还是 说 宋朝 叫 他 都是 这样 来 称呼。

对， 西夏文 是 他的 方块 制作， 他 并不是 拼音文字， 它是 象形文字。 对， 就是说 是 另外 一套 逻辑 的 象形。

这 就学 过去 的对， 所以 我 刚才 说 这些， 就是我 因为 觉得 今天 也 说 的 比较 散， 我 觉得 来 这次 新疆 让 我 更加 理解 到了 说什么 叫做 中华， 什么 叫做 一个 群体 的 身份 认知。 它是 怎么样 随着 时间 的 或者说 别的 文化 因素， 宗教 也好， 地域 也好， 生产方式 也好， 这样的 变化 而在 发生变化。 这是我 为什么 觉得 在新疆 不但 我 觉得 能 看到 过去， 对 吧？ 因为 的确 有 很多 历史 的 遗存， 各个 朝代 的 都有， 各个 时间 的 都有， 还能 看到 未来。 因为我 总 觉得 说 如果说 人类 就 新疆 作为 一个 非常 好的 一个多 文化 融合， 多 文化 影响， 无论是 政治经济 宗教， 各种各样 的 文化 去 影响 他。 然后 他 像 个 实验场 一样的， 在历史上 发生 了 这么 多 的 事情。 我 觉得 我们 能 从 新疆 或者说 从 西域 的 历史 上面 能够 学到 很多很多 帮助 我们 朝 前 看 的 东西。 我说 了 那么 多， 你 觉得 这次 印象 深刻。

最 深刻 就是 在 来 之前 我 有有 一些 这种 很 粗略 的 了解。 就是 在新疆 因为 过去 某 一个 时间点 上 发生 的 事情， 导致 现在 国家 对 这块 的 管控 是 比较 严格 的， 对 吧？ 我们 过去 常常 听到 说 有 很多 什么 所谓 监控 设备 这个 概念， 我 之前 是 没有 特别 深刻 的 认知 的， 但 来到 新疆 这 一套 之后， 我 才 深刻 的 理解 到 这个 的 普及 程度。 对 吧？

我 可能 举 一个 最简单 的 例子， 可能 大家 让 大家 体会 一下。 就是 因为 我们是 自驾游， 所以说 我们 就 自己 开车。 那 开车 就 必须 要 加油， 对 吧？ 我们 去 加油 的 时候， 遇到 这么 一个 事情， 就在 这边 的 所有的 加油站， 我 觉得 用 森严 戒备， 戒备森严 来形容 不为过， 对 吧？

首先 这个 加油站 它是 四周 是 有 铁丝网 围着 的， 在 铁丝网 上面 有 那种 带 钉 的 那种 铁丝 缠绕 的 刺， 要 防止 你 翻越。 在 这就是 上面 还有 很多 地方 是 再加 了 一层 电网 的， 对 吧？ 这是 他的 整个 围栏。 然后 进 你 车进 这个 加油站 的 时候， 它 前面 有 一层 有一个 路障， 所以 就是 那种 铁质 的 路障， 防止 你 冲撞 他 这个 进入 口， 出口 也是 一样的。 进站 之前， 所有的 车上 的 行人 都 必须 下来， 只能 有 乘客 必须 下来， 乘客 必须 下来。 对， 只能 有 司机 一个人 单独 开车 进去 加油。 对， 而且 司机 在 进去 之前 需要 出示 身份证， 并且 经过 这个 人脸 比对， 人脸 比对 识别 之后 才 可以 进场。 对， 然后 你 进去 之后， 我不知道 进去 之后 发展， 你说 是 大部分 时间 是你 开进去 的。

进去 之后 你 找到 一个 加油枪， 加油枪 对， 这部分 是 一样的。 对， 但 你 不能 在 给 油 之前， 我没有 试图 去 碰 他。

但是 都是 有一个人 帮你 去做， 你 帮你 解决 这个 问题 的对， 我们 不存在 自助 加油 这个 概念， 是 OK。

因为他 是要 刷 一下 他的 一张 卡。

就是 双重 验证 了。 对， 除了你 刚才 你 验证 你 司机 的 身份 之外， 对 他的 那个 就是 加油 给你 服务 的 那个 加油员， 他 也要 验证 他的 身份。

对， 然后 在 加入 之前 还要 再 刷 一次 我的 身份证， 还要 再 刷 一次。

还要 再 刷 一次， 就是 二次 确认。 对， OK 那那 出来 的 时候 会 怎么样？

出来 没有 什么， 所以 你 正常 出来 就可以。 对对对， 出来 就 开 出来 就行了。

但 这么 做 的 为什么？ 大家 可能 也可以 理解 一下， 对 吧？ 因为 油 这种 什么 汽油 这种 易燃易爆 物品， 它是 一个 首先 它 本身 是一个 危险品， 那 第二个 就是说 它 作为 加油站 的 肯定 很大 的 这个 储量， 那 也 比较 容易 出现 那种 安全隐患。 那 如果说 有 一些 人为 的 因素 去去 搞破坏， 这个 地方 相对来说 危险 比较 大 的 一个地方， 所以 有 这么 一个 戒备 实验 的 一个 结果， 然后 这个 是我 就 第一次 体会到 这个 震撼 对 吧？

嗯， 就 已经 可以 到 这么 一个 程度， 而且 是 我们 路过 的 所有的 加油站 都是 这 样子 的。 不是 某 一个 不是 什么， 就 局部地区 是 我们 这 沿途 一路 走了 也有 上 千公里 了。 对， 每个 就 每个 都是 这 样子， 这是 其一。 第二个 就是 在 我们我们 遇到 的 是 在城镇 里面 时候， 我们 要 补给 买 这个 或者 吃饭 什么的 时候。 我也 在 留意 这个 事情， 就是 可能 在 内地 很多 这个 超市 你可以 看到， 比如说 他 为了 这个 防盗 会 在 这个 店 内 做 一些 监控 摄像头， 对 吧， 这个 都不 奇怪。 或者 是在 频繁 的 道路 的 路口， 会有 这种 公共 的 那种 监控 摄像头 对 吧？ 一个 是看 道路 的， 一个 是看 这个 沾 的， 这个 都都 还 已经 算是 比较 天网 系统 已经 算是 比较 习以为常 了。

但是 在新疆 我 感受到 的 是 那种 更加 普及 的 这么 一个 事情， 就是 每一个 商店 门口 都 会有 摄像头， 每一个 我 就 基本上 没有 看到 没有 的， 而且 是 他 可以 多角度 全方位 去去 拍 这个 事情， 而且 是 之前 我 看到 最 平衡。 就在 内地 你 可能 看到 有 各种各样 的 政府机构， 对 吧， 什么什么 工商， 什么 环保， 什么 市政， 对 吧？ 这 都 会有 各种各样 这种 办事机构 的 政府 的 门面， 你可以 看 得到。 在新疆 我们 一路 我看 的 最多 的 是 公安局 和 派出所。 大概 可以 说 就是 隔 那个 十几公里 就会 有一个 这种 派出所。 而且 他 会 做 一些 事情， 就 我们 沿途 可能 途经 一个地方， 就要 比如 它 这个 高速路， 对 吧？ 我们 得 开始 停下来， 还得 做 乘客 的 人脸识别 和 比对。

这个 是在 好像 我记得 是在 跨区 县。

对， 就是 在 比如说 辖区。

对， 就是 某 辖区 变化 的 时候。

派出所 和 公安局 的 辖区 变化 的 时候， 就 一定 会 出现 这个 问题是 我们 从 这个 车 开 到 那 地方， 就要 过 一个 卡口， 但是 要 停下来， 他 叫 检查站 把 所有的 这个 车窗 摇 下来。 我们是 这种 小 7座以下 的 小车， 所以 我们 就是 摇 一下 车窗 就可以 了。 那 我们 看到 如果你 是一个 大客车， 你 穿 大客车 的 车窗 一般 摇 不 下来 的。 所以 他 就是 要求 所有的 这个 大客车 的 乘客 要 下来 到 一个 一个 到 他 旁边 的 一个 小 亭子 一样的 东西， 去 挨个 验 身份证 和 查 这个 人脸 对照， 对 吧？ 那 我们 就 因为 是 有 因为 是在 小车， 所以 就 跟 小车 一下子 就可以 完成 这个 过程 了。

就 这 三件 事情 是我 怎么 可能 第一次 深刻 体会到， 就是说 到底 这个 监控 社会 可以 做到 多大 的 一个 程度， 对 吧？ 但 这么 做 的 原因， 我 并 不是说 我 刚才 讲 这个 词 的 时候 并没有 褒义 或者 是 贬义 的 意思。 我 就说 只是 中性 客观 的 从 一个 描述 这么 一个 事实， 对 吧？ 但是 我 就在 想， 你说 在 内地 我们 用了 多长时间 来 实现 说 我们 可以 理性 客观 的 接受 公共场所 有 这么 一个 摄像头。 但是 我们 现在 可能 还 就 如果说 我们 把 今天 我们 在新疆 遇到 这套 照搬 去 内地。

大家 可能 会 没有 反弹。 这个 其实我 更 震撼 的， 当时 我自己 对 这个 事情 的 适应 的 速度 很快。

对 吧？ 对， 那 可能 就 一次 就 熟练 了。

我 之前 也 听说过 对 新疆 这个 种种 的 情况。 对， 其实我 是 有 心理准备 的。 对我 没 经历 过。 他 听说过 很 多次 了， 说 要 怎么样。 第一次 的 时候 我是 有 一点点 紧张 也好， 或者 什么 也好， 因为 毕竟 对面 都是 一群 真的 荷枪实弹。 有没有 实弹 不知道 的。

反正 就是 荷枪 的对 对， 这也是 可能 跟 内地 比较 大 的 区别。 所有的 我们 看到 的 这种 至少 是 建制 的 这种 警察， 都是 荷枪 的对。

还有 现在 长矛 队， 我 不知道为什么。

这个 就是 可能 非 见证 的 不能 买， 不能 吃， 这 证 就是 有可能 规章 不能 持枪 的， 他们 用 那个 冷兵器， 对。

我 一开始 是 有 一点点 就 觉得 或者 麻烦， 或者说 有点 觉得 紧张。 但是 我 觉得 这个 事情 做 过 三次 以后， 我 就 已经 非常 能够 熟练 的 配合 了， 就 该 干 啥 就 干 啥， 对， 或者说 该 让 干嘛 就 干嘛。 对。 一方面 是 我也 理解 对方 也是 个 不是 刻意 为难 对 吧？ 这是 他的 工作。 二 方面 我也 能够 理解 这 背后 的 逻辑。 但是 我 就 听 过听 过 我们 节目 的 人， 大家 都 知道 我是一个 偏 自由主义 的 一个人。 我 当然 不会 太 去 appreciate 这样的 做法， 就算 他 能够 客观 上面 造成 一些 维稳 或者。

什么 效果 但是 我。

惊讶 的 发现， 我自己 居然 能 如此 快 的 适应 或者说 默认 这个 状态 的 存在。 而 不是 觉得 说 她 一次次 觉得 说 她是 很烦 的， 或者说 也许 我 现在 是 处于 一个 旅行 当中 的 状态。 对， 所以 我 觉得 这些 东西 我 只要 忍过 这 三四天 就 好了 就 好了， 所以 就是 忍忍 就 忍忍。

对， 刚才 我 还要 补充 一个 事情， 就是 这个 可能 也是 很多很多， 就 我我我 来 西安 才 第一次 一 我 觉得 你 之前 是 连 听说 都 没有 听说 这件 事情， 但 来 之后 发现 这个 是 如此 的 普及。 就是你 你 在 上海 坐地铁， 地铁 有 安检， 对 吧？ 这个 我 觉得 大家 可能 也 对， 地铁 安检 应该 是 最近 五年 内 发生 的 事情， 是对 吧？ 然后 五年 或者 十年 我 具体 不了解， 那 肯定 最近 的 事情。

现在 大家 都 应该 已经 内地 一夕 为 强， 对不对？ 但是 在这里 我们 遇到 车， 我们 当时 没有 坐地铁， 因为 我们 自驾游 就是 这个 我们我们 在 所有的 公共场所 就是 公共场所 的， 不是 公共场所， 就是 公共建筑。 空间 包括 哪些 呢？ 比如说 我们 去 住 酒店， 你 要 进 到 酒店 大堂 去做 办理 入住 手续， 要 招聘 那些 对 吧？ 要 关键 你 去 一个 那种 稍微 正式 一点 的 那种 大人 的 那种 商场， 或者 是 这种 人群 经常 可以 流水 流出 的 那种 墨 一样的 东西 也是 关键 对 吧？ 甚至 小 到 有 一些 那种 稍微 高档 一点 的 餐馆， 也是 要 过 安检 的， 就是 进 他的 大门 的 时候 就要 过 安检。 这个 我是 之前 完全 没有 预料到 的， 但 我 也很 煎熬， 很快 就 适应 这件 事情 是 吧？

对， 就 好像 也 并没有 太多 的 不适应 或者说 什么。 对， 因为我 不知道 它 背后 的 原因 是什么， 以及 我 觉得 很大程度 上 或者 是 我自己 在 想 这个 原因。 我 觉得 一方面 是 说 像 刚才 说 的这 是一个 旅行 当中 的 事情， 对 我们 来说 是个。

临时 的对 你不会 觉得 它是 一个 长期 的 状态。

第二个 我也 在 想说， 如果 他 不是 个 临时 的， 打个比方 说 垃圾分类 是不是 大家 就 抱怨 一下 以后 就 很快 就 接受 了？

我 觉得 是 对 吧？ 然后 我 就 想到 一个 事情。

就是说 就 包括 回 我们。

回过 头 去 想， 包括 这个 天网 这个 东西， 最 开始 的 时候 还是 有 一些 群众 的 抵制 的对 吧？ 那 大家 但是 就 是从 政府 的 角度 来讲， 他 给你 解 试一下 这个 事情 的 作用， 就 好像 大家 也 觉得 没有 那么 怎样 了， 对 吧？ 而且 纯粹 是 很多人 觉得 说， 刚好 我 家里 出了 个 什么 事儿， 然后 利用 这个 天 网线 的 很快 的 追查 到了 某 一些 嫌疑人。

这种 事情 发生 之后， 大家 就 变得 越来越 理解 和 认同 这件 事情。 包括 其实 是 最深 的 就是 我们我们 来 这 一趟 也是 对 吧？ 我们 之前 听说过 很多 可能 关于 这边 的 一些 这种 所谓 的 传闻 是 吧？ 那 我们 并没有 亲身经历 过， 但是 还是 心里 有一点 所谓 的 虚。 但是 我们的 曾 可能 说 出于 保护自己 的 这么 一个 目的， 做 这么 严格 的 一个 防护 之后， 我们会 觉得 更加 安全 一点。 好像 也有 这种 心灵 的 认知 和 这个 诉求 在 里面， 从而 间接 的 不算 不 不算 认可， 至少 默许 了 这么 一个 过程。 至少 我们 并没有 觉得 我们 要 去 抗拒 他， 对 吧？ 我没有 这个 念头 产生 过， 反正 我不知道 你就是你 有没有， 就让 我 显得 因为我。

我 觉得 我们是 处于 一个 外来人 的 这么 一种 状态， 他的 很多 麻烦 也好， 他的 就是 我们是 受 他的 保护。 对， 但是 我们 说 他的 这个 麻烦 其实 是 相对来说 比较 受 有限 的。

但 这个 从 肯定 就是 一个 什么 叫做 成本 收益 分析。 对， 我们 觉得 成本 是 相 比较 来说 是 还 可以 接受 的对， 所以 就 选 了。 其实 你 没得 选， 对你 只能 就 这么 接受 这么 一个 选择。 作为 一个 外来人， 你 也 不可能 有 任何 的 对 这个 事情 有 任何 的 影响， 你 可能 最多 选择 不来， 对 吧？ 但 我们 还是 来了， 好像 也 并没有 说 因为 这个 我们 下次 就 不来 了， 对 吧？ 这 并 不能 成为 一个 阻碍 我们 来 与 不来 的， 会 影响 我们 决定 来 与 不来 的 一个 因素。

这个 事情 是 让 我 觉得 这次 来 可能 就 除了 文化 这个 层面 上， 面对 社会 和 这个 技术 心理 上， 这个 事情 是 非常 印象 深刻 震撼 的 一个 事情。 但是 这个 东西 如果你 非要 去去 追根溯源 找 这个 原因， 为什么 会 变成 这个 样子？ 为什么 要有 这么 一套 东西？ 可能 还是 要 回到 文化 上 那 一套， 历史 的那 一套。 为什么 会有 这些 冲突 存在， 对 吧？ 所以 从 所以 我们 其实 是 聊 了 两件 完全 看起来 不 搭 嘎 的 事情， 但是 刚好 碰头 都在 这个 地方 出现了。 然后 你 其实 仔细分析 它 内在 的 那个 原理， 那 其实 还是 有 一些 他们 现在 能够 你 能 看到 这个 所谓 的 因果关系 的 地方， 是对 吧？

所以 但 这个 也 让 我 就在 在在 想， 一个 是 问题， 也 因为 在 美国 的 这些 科技 圈 也 在 探讨 这个 问题， 就是 到底 关于 隐私， 我们 有些 不是 第一次 聊 这个 话题 了， 不管 是在 这个 节目， 我们在 另外 我们 提前 怀 卷 那个 节目 上 也有 提到 过 这个 事情。 我 现在 我 就在 想， 到底 我们 这个 社会 或者 我们 这个 时候 就是 中国 内地 的这 中 原文 中原 社会， 这 也不 叫 中原 文明。 这 好像 有点 奇怪， 把 两个 不相 不 把 前半部 分 的 这个 词语 用 在 了 后半 部分 描述 这个 事情。 就 内地， 内地 会不会 变成 以后， 或者说 在 如果你 认为 他 会 哈那 就是 在 多 快 的 时间 内 会 变成 现在 这个 样子。 我 其实 是 有 一些 不太 乐观 的 预估 的对 吧？ 我 觉得 可能 就是 5到10年 也有 会 逐渐 普及 这些 东西 可能 不一定 是 那么 铭文 的 就是 那么 明确 的。

我们 现在 在 看到 是一个 他 非常 初级， 非常 这种 赤裸裸 的 一个 实现 方式， 对 吧？ 其实 我们 现在 可以 看到 就是说 可以 做 人脸识别， 也可以 做 追踪 之后， 你可以 做 的 更加 的 隐蔽， 不是 那么 的 intrusive。 就让 你 实现 同样 的 功能， 实现 更好 的 社会 的 management 管理 的 或者 管 管制 吧？ 这个 时候 如果你 连 他的 所谓 的 cost， 你的 不是 很 能够 直观 的 感受 的 情况下， 那你 觉得 这 benefit 还 可以， 我们会 怎么 选？ 我们是 说 我们的 所有人， 不是说 某 一个 个体 这样。

我 觉得 其实 从 这个 角度 来看， 中国 和 欧美 在 社会 治理 这条路 上 已经 分道扬镳 很久 了。 我们 选择 了 一条 以前 从来 没有人 能 走过的路， 甚至 说是 没有人 敢想 过 的 路。 我想 过 但 做不到， 对 吧？ 但 现今 有了 这种 各种各样 的 通 这个 技术 的 加成 的， 我们 现在 看看 最近 过去 3到5年 之间， 我们 讲 投资 行业 的 特别是 技术 这个 投资 行业 技术 方向 的 投资 行业 的 所谓 的 bus bird 是 热点 领域 对 吧？ 什么 A I 是 讲用 用于 什么 最大 用途 就是 人脸识别。

对。

云计算 最大 的 是 就是 什么？ 做 这些 大 数据存储？ 分析 的 看到 最近 我们 又 在 提 一个 重点 是 5G通信？ 我们 看到 很多， 这也是 我们 新疆 来 的 提到 一个 很 有趣 的 点就 关于 通信 的 一个 事情。 对 这个 大家 可以 大概 了解， 就是你 看到 几个 关键词 都 跟 这件 事 就是 高度 复杂化、 高度 精细化、 高度 数据化 的 这种 社会 管理 的 机制 是 一脉相承 的。 所以 但 也不 也不 也 也 也 但 也 证明 了 就是说 这套 我们 说 这个 所谓 投资 标的 也好， 最后 最大 的 买家 是 政府 对 吧？ 那 就是 为了 实现 构建 这么 一套 管理体制。

那 他他 的 他 可以 说是 好 与 不好， 道德 上 的 评价 我 觉得 是 相对来说 是 比较复杂 的。 不就 看你 从 哪个 角度， 你的 所处 的 目标 和 立场 是 那些， 对 吧？ 比如说 我 觉得 对于 新疆 的 很多 当年 那个 事件 的 什么 参与者 或者 受害者 来讲， 他们的 认知 可能 是 完全 不一样， 对 吧？ 但是 对于 我们 这种 外来人， 既 没有 经历 过 这件 事情， 但 也没有 说 跟 他 有 切身 的 利益 关系。 我 觉得 我们 看 立场 可能 又又 不太 一样。 这件 事情 对我来说 是 这次 可能 我需要 很长 一段时间 去去 消化， 去 理解 这个 现象 本身， 以及 它 背后 所 代表 的。 可能 一个 是 关系到 我们我们 的 这种 职业生涯 一些 选择， 以及 说是 对 这个 不能说 是 政治体制， 就是说 这种 社会 管理 的 方式 的 优劣 性 的 这么 一个 认知。

这个 是我 觉得 对我来说 最大 的 除了 文化 上 的 一个 最大 的 一个 体验。 但 它 本质 上 是一个 问题， 对 吧？ 对， 我不知道 你你你 怎么怎么 去 看待 今天 的 这个 是 现象。

我不知道 是 巧合， 还是 由于 这个 人口基数 反映 出来。 我 看到 的 所有 这些 在 做。 就是我 碰到 检查站 里 的 警察， 在 加油站 门口 在 做 这个 保卫工作 的 这些 工作人员 都是 都 不是 汉人。 有可能 是因为 这里 反正 汉人 比例 本来就 不高， 也有 可能 他是 刻意 为之， 对 吧？ 所以 这 就让 我 想起 唐朝 在 以 差 滞差 在 西域 做了 一个 叫做 羁縻 制 的 那个 对， 别说 一 差 之 差， 对 吧？ 这 什么 叫鸡 名字 呢？ 就是 鸡， 就是 指指 马 的 那个 龙头， 就是 自由 不羁 祢 就是 牛 的 那个 龙头， 什么 意思 呢？ 就是说 他在 这里 也 其实 也就是 一 差 之 差。

你 始终 说不过 这个 问题， 对不对？ 对我 觉得 这也是 一种 缓和 这个 民族 冲突 的 一种 方法。 就是你 不能说 他 不对， 如果 换成 你 要 实现 这么 一个 一个 明确 的 一个 目标 的 时候， 同时 就 不要 再 引起 太多 的这 这种 麻烦， 你 可能 会 选择 同样 的 事情， 对不对？ 这 我 觉得 倒 不为过。

不， 我 不是说 他他他 这个 过 不过 的 问题。 我只是 在 说 就是我 发现 隔 了 这么 一千多年， 好像 在 使用 的 是 同样 的 方式， 大家 对于 这 片 区域 的 管理 都是 采用 一样的 方式。 清朝 也是 一样， 清朝 这个 对 很 有名 的 什么 土官 制度 对 吧？ 后来 这个 改 改土归流， 不是 土官 土司 土司 制度 改土归流。 然后 这是 对于 西南地区， 对于 新疆 就 什么 伯 克制、 扎萨克 制， 基本上都 是以 差 就 差 这个 路 路数。 这里 不仅仅是 有 民族 上面 的 这个 区别， 还有 宗教 上面 的 区别。 对我 觉得 当初 的 这些 人们， 这些 政治家 或者说 执政者 会 花了 很多 的 心思 来 思考 这件 事情。 怎么样 才是 一个 最优 的 解决方案， 以及 可能 像 你说的 这个 是个 成本 收益 考量 的 问题。 我 为什么 要 占有 这个 地方？

像 左宗棠 说 的， 他 对他 给 这个 皇帝 的 作者 里面 就说， 他说 这个 新疆 他是 拱卫 蒙古， 蒙古 是 拱卫 内地。 因为 女真 建国 的 这个 皇太极 是 先 打败 了 克拉克 蒙古， 然后 跟 他 一起 进来。 所以 他 其实 特别 看重 蒙古。 因为 蒙古人 那时候 就 特别的 骁勇善战， 所以 他 任命 了 很多 蒙古族 王公 大臣， 然后 侍卫 都 是用 的 蒙古人 什么的， 特别 拉拢 他们， 一方面 拉拢， 另一方面 分化， 让 他们 渐渐 的 战斗力 没有 那么 强。 对他 来说 构成 的 这个 威胁 会 小 一些。 当初 乾隆帝 去 平定 准格尔 的 时候， 其实 也是 抱着 一样的 目的。

就是 蒙古 问题 一旦 解决， 就是 不 解决， 他 一 晚上 都 睡不着 觉， 解决 了 以后 他 特别的 开心， 最后 包括 说 土尔 霍特 普东 归， 对 吧？ 我们 之前 也 路过 那个地方， 他 解决 这些 问题， 他 最后 根本 的 还是 一个 政治问题。 政治问题 你可以 说 是一个 经济问题， 但是 你 也可以 说 是个 文化 问题， 这本 就 分不开 了， 就是 为什么 他 会有 这么 大 的 动力 去 把 这个 满汉 蒙 回 藏 全部 都 给 集齐 了。 多民族国家 对 吧？ 对他 为什么 会 做 这个 事儿？ 是 什么是什么 事情 在 背后 推动 着 他 做 这个 事情。 包括 现在 也是 一样的， 就是 当我们 在 说 某某 地区 自古以来 就是 整个 中国 的 一部分 或者 什么的， 我 当我们 在 说 维护 主权 领土完整 是一个 特别 神圣 的 一个 事儿 的 时候， 我 倒 不是说 我在 反对 这个 事情， 还是 我 觉得 说 也许 是 思考 这 背后 的 为什么， 或者说 他 为什么 这么说， 为什么 这件 事情 他是 神圣 的？ 如 假设 他 不 神圣， 那 会 发生 什么。

事情 就 没有了 这个 合理 的 诉求 的 出发点。

也许 是一种 解释。 对的， 就 比如说 我 最近 在 看 的 一本书， 随身带着 的 是 东方 早报 的 一个 文化 副刊， 叫 上海 书评 里面 那些 文章 的 结集， 那 它的 这个 标题 就 很 有趣， 叫做 谁 来决定 我们是 什么， 然后 里面 有 一些 很 有意思 的 观点。 很多 的 事情 或者说 自己 的这 人的 思维能力， 很多 时候 是 出于 这种 假设性 的 问题 出来 的， 对 吧？ 假设 某件事 情 发生 了， 那么 会 发生 什么？ 很多 有趣 的 文艺作品 也是 这样 来 的对 吧？

平行 是 平行宇宙。

对， 从 这个 角度 我 觉得 可以 去看看， 就是 肯定 会有 一个 问题 生出 更多 的 问题。 然后 你 为了 解决 这些 问题， 你 要 去 学习 很多 东西。 在 这个 时候 我 觉得 我 无论是 通过 这次 新疆 之行 所 看到 的， 还是 说 为了 这次 新疆 之行 来做 一些 知识 的 一些 积累， 我 都 觉得 对我 自己是 受益匪浅 的。 从 新疆 的 或者说 从 西域 的 历史 上面 我们 可以 看到， 比方说 多元 的 文化 是 怎么样 再 结合 多元 的 生产方式， 多元 的 生活方式， 各种各样 的 来自 不同 背景 的 人是 怎么样 从 时间 和 空间 的 维度 交织 在一起， 这是 大 的 方面。 小的 方面 也可以 看到 说， 比方说 像 兵团 他 这样的 一个 党政军 企 地 一体 的 这么 一个 算什么 算 组织 也是 我 觉得 你 如果 从 一个 角度 来看， 也 算是 一种 社会 实验， 去寻找 一种 在 各种 制约 条件 下面 的 一个 最优解。 所以 这次 旅行 对我来说 可能 三成 是 娱乐， 七成 是 教育。 这种 感觉。

果然 感受 震撼， 我也 差不多， 确实 就 跟 之前 预想 的 非常 的 不一样。 然后 我 觉得 整个 我们 见闻 中 遇到 这些 事情， 可能 也会 让 我 之后 对 某 一些 非常 基础 的 问题 的 认知 有一个 本质 的 改变。 但 这个 长期 来看 怎么样， 我不知道。 我们 可能 以后 早期 时候 有可能 谈到 说 领悟 了 过去 的 一些 看法 的 改变， 是 跟 这次 的 认知 有关系。

包括 说 还有 这个 方法 的 方法论 上面 的 这个 事情， 就是我 不是 买 了 好多 书， 关于 怎么样 一个 话题 去 选择 合适 的 书， 怎么样 选择 合适 的 阅读 顺序， 怎么样 选择 合适 的 阅读 方法， 怎么样 做 知识 的 归档 整理， 怎么样 在 不同 的 数据 之间 找到 廉洁， 这个 我 觉得 也是 另外一个 很 有意思 的 话题。 这 可能 会 之后 在 迟到 过年 里面 来讲 一下。

今年 的 这个 书单 已经 定 好了。 今年 七年 迟到 过年 七天 够用 吗？

我 争取 在 一期 里面 把 这个 问题 给 讲。

那 有点 难度。

主要是 想 方法， 好吧？ 那 差不多， 我看 问题 已经 我 两点钟 了， 赶紧 睡， 明天 还要 早起， 先聊 到 这里。

O K 我们 以后 有 机会 再 回来 聚聚， 下次 旅行 的 可能 还 会有 一期。

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