Episode 151: DeepEater Jam：舌尖上的善意
01:22:04 Share

各位 好， 欢迎 收听 第 151期 的 迟早 更新。 今天 这 期 节目 也是 迟早 更新 和 设计 咨询机构 O F innovation 联合主办 的 关于 食物 的 情绪 消费 的 系列 对 谈。 Deep eat 的 第二期， 我是小 爱 O F innovation 的 负责人。 我们 上 一期 探讨 了 食物 罪恶感 这个 话题， 依旧 是 老 惯例。 这 一期 也将 由 我 来去 客串 主持， 而 任 宁 会 作为 嘉宾 参与 到 我们的 对 谈。 与此同时 我们 也 邀请 到了 几位 朋友， 分别 是 粮食 基金 的 发起人 简易 老师， boto dream 的 创始人 与 C E O 阿 菜， 前 省 广 传媒 副总经理 张子凡， 还有 我们的 老朋友 翻转 电台 的 助理 人 李浩 辰 加入 我们的 对 谈。 今天 这 期 节目 我们会 围绕 着 同 新兴 生意 这个 话题 展开， 一起来 探讨 一下 关于 食物 的 公平 贸易 与 道德 消费 的 思考。

首先 为什么 要 去 探讨 这个 同情心 生意 呢？ 也是 基于 有 几个 我们 发现 的 一个 市场 的 一个 状况。 特别是在 疫情 期间， 然后 农产品 的 这个 销售， 特别是 助 农 的 销售， 就会 有一个 比较 爆发式 的 一个 增长。 还有一个 是 今年 其实 是一个 扶贫 攻坚年， 所以 也会 伴随 着 这样的 一个 主题 下， 然后 会有 这 关于 农业， 关于 农产品 等等 相关 的 一些 探讨。 我不知道 大家 有没有 在 比如说 自己的 微信 的 朋友圈 中有 看到 过 类似 于 这 样子 的 图片， 就是 帮帮 我们。 对， 就是我 我们 先 不去 做 评论 或 怎么样， 但 其实 我想说 的 是， 他 可能 是一个 同情心 生意 的 一个 极端 现象， 就是 一个 悲情 营销 的 一个 状态。 因为你 可以在 任何 的 场景 下 动用 一个 满 是 皱纹， 然后 手握 泥土， 然后 非常 苍凉 的 一个 老农 的 这个 形象 来去 鼓动 大家 去 进行 购买。

我们 也 看到 这个 是 来自 人 人民日报 人民日报 的 一个 总结。 这是 四月份 的 一个 总结， 就是 今年 的 助力 农产品 快速 销售。 截止 到 4月17日， 各 大 电商 平台 累计 销售 农产品 是 79.6万吨， 然后 撮合 线上 交易 达 1820万次。

然后 这个 图 上面 显示的 也是 在 比如说 各个 农村 进行 分拣 和 工作 的 一些 相关 的 人员。 我们 看到 说 就是现在 在 从 一月底 二月 初 就 投入 做 这种 抗 疫 助 农 的 形式。 包括 很多 电商 平台， 淘宝、 京东、 拼拼 多多， 然后 还有 一些 这种 生鲜 电商 的 也都 进来， 然后 以 抗 疫 助 农 的 这种 形式 来 去做。 它 覆盖 的 不仅仅是 普通 的 一些 农产 区， 还 包括 一些 贫困县。 在 这样的 一个 结果 下， 其实 看到 说 比如说 拼 多多 的 数据， 它 就 显示 说 它 这个 订单量 其 同比 增幅 是 非常 显著 的那 我们 其实 也可以 看到 说， 就 除了 这种 比如说 基于 公平 贸易， 基于 同情心 这样的 一些 销售 之外， 可能 也会 有 一些 其他 的 这种， 形式。 我们 刚才 说到 的 可能 是 比如说 助 农 的 这种 形式。 当然 还有 一些 其他 的， 比如说， 关于 环保 的， 然后 关于， 这种 比如说 雨林 保护 的， 然后 也 关于 有机认证 的。 其实 看到 说 基于 一个， 我们 所谓 的 同情心 的 主题， 它的 内涵 外延 其实 是 很多 的。

然后 我们 今天 可能 会 比较 的 关注 在 公平 贸易， 但 不仅仅 只是 公平 贸易， 更多 的 是 说 基于 一个 道义 经济 或者 是一个 这样的 一个 主题 下， 然后 其他 领域 的 在 做 的 一些 商业 运作 的 一些 经验， 是否 也可以 被 运用 在 比如说 公平 贸易 相关 的 这种 品牌 的 孵化 上。 所以 第一个 问题 也 想 请教 一下， 大家 在 实际 一线 在 做 的 这些 事情， 我们 所 观察 到 的 这种， 道德 品牌， 或者 叫 道义 的 消费 品牌 现实 的 情况 是什么 样子？ 刚刚 只是 举 一些 例子， 然后 也 想听听 比如说 阿 菜 是不是 也可以 分享 一下 你 观察 到 好评 运作 的 情况， 以及 就是现在 接触 到 的 这个 市场 的 情况 是什么 样子 的。

好的， 我 简单 分享 一下 我的 观察。 因为 我们 确实 每天 日常工作 就是 跟 大大小小 的 这些， 我们 叫 小 而 美的， 我们我们 一般 叫 可 持续 品牌 或者 是 负责任 品牌， 就是这样 的 叫法。 我我我 先 说 我 看到 了， 然后 一会 再说 好评 的 情况。

我们 现在 看到 的 大部分 在 周围 的， 无论是 国外 还是 我们 周围 的， 基本上都 是以 小 而 美的 为主。 大型 的 也有， 但是 比如说 像 巴拉 多尼亚 这些 比较 历史悠久， 我 就 不说。 我 指的 是 可能 这几年 冒出来， 由 年轻人 主导， 带有 非常 强 的 可 持续 理念， 或者 是 各种各样 子 的 道德 理念 的 这些 品牌。 然后 以 美妆、 时尚、 食品 为主 的这 几个 品类 见 的 比较 多。 那 现在 我们 观察 到 的 情况 就是 他们 一般 都 不会 很大。 但是 他们 有 一帮 非常 小众 的 很 精准 的 受众 在 支持 他们， 然后 产生 很 极强 的 粘性 和 复 购 率， 特别是在 食品 食物， 特别是 像 我们 知道 的 有 燕麦 类 的， 而是 植物 基 的 食物。 当然 也有 像 农产品， 像 草坪 这 样子。

从 一一 开始 我们 打的 很 强烈 的 一个 环保 属性 的 性质。 一开始 我们的 好评 就是 因为 我们 所有的 材料 来自于 回收 塑料瓶， 或者 是 不一定 塑料瓶。 但 有的 不管 是 小 平台 一部分 可能 是 其他 的 塑料 的 原材料， 但是 都是 被 变成 R P T 的 那个 材料， 变成 新的 面料， 然后 再去 做成 衣服、 包包、 配饰 等等 这样的 东西， 有 很强 的 环保 属性。

一开始 的话 其实 市场 的 反应 还是 非常 的 把 它 当做 是 公益 类 的 一个 品牌 去 看待。 所以 在 很长 的 一段时间， 其实 我们我们 在 C 端的 影响 其实 在 一开始 那 半年 并没有 很 打开， 而是 反而 是 更 多是 跟 B 端的 合作。 比如说 我们 跟 可口可乐， 跟 壹基金， 然后 有 大 一一 非常 多 企业 的 订单。 就 这种 属于 定制 型 的， 它 还 不是 一个 to c 的 品牌。 大家 看好 你 这个 故事， 但 本质 上 你 在 C 端 消费市场 里面， 你 跟 其他 的 同类 的 fashion 的 箱包 的 品牌， 你 还是 不 构成 竞争力。 因为你 只是 讲 了 一个故事， 你 在 设计 你的 质量， 在 你的 知名度 很多 的 层面 上， 你 还 没办法 跟 他们 完全 在 一个 市场 里面 去做 竞争。

然后 随后 我们 第二年 就 调整 了 策略， 就是 坚定 的 要 走出 C 的 方向。 因为 整个 创作 团队 都是 比较 想 做自己 的 一个 brand， 一个 sustainable fashion brand。 所以 就 重新 rebrand 了 整个 品牌， 很 注重 design， 连续 确认 推出 了 几款 还 蛮 还 还 蛮 畅销 的。 应该说 畅销 这个 词 用 双引号， 应该说 在 这个 能够 为 可 持续 理念 消费 的 这个 群体 里面， 还 算是 比较 受欢迎 的 几款 单品。 所以 慢慢 最近 也有 比较 多 的 媒体报道， 然后 也 在 国内 的 这个 新 消费 这个 新 消费 品牌 圈 里面 慢慢 有 一定 的 影响力。

所以 就是现在 目前 情况 就是 我们 不能 只 讲 那个 故事， 那个 故事 我们会 只是 把 它 当做 是一个 真实的 告诉 大家 这个 品牌 它的 初心， 但是 它 放在 一个 很 公平 很 更大 的 一个 市场 里面。 我们 要 跟 大家 拼 的， 首先 还是 产品 的 质量， 设计 功能， 这些 一切 产品 需要 具有 的 这样 一些 基本 的 基本功。 所以 总结 来说， 我 现在 看到 的 这些， 无论 造诣 品牌 负责人 品牌， 可 去 消费 品牌 等等 都 好啊， 基本上都 是 属于 一个 还是 比较 小众 的 一个 情况。 但是 他们 有 一般 很 精准 或者 是 非常 支持 他们的 受众， 在 在 互动 着 这 样子。

明白， 好， 那 不知道 比如说 简易 老师在 之前 的 经验 中， 有没有 看到 一些 相应 的 一些 品 他在 做 的 一些 事情。

我们 比较 熟悉 的 肯定 就是说 在 这个 素食 领域。 其实 说到 这个 道德 消费 品牌 的话， 我想 可能 很少 有 其他 的 议题 会有 素食 这么 就是 对 大家 的 这种 价值观 的 这种 影响 会有 比较 深刻 的。 因为他 一旦 选择 素食 的话， 他 其实 他 生活 的 改变 是 非常 大 的。 他 不仅仅 可能 是 说 吃 这 一块， 那 可能 在 生活 其他 方面， 包括 在 用 方面 也是 有 很大 的 一个 变化。 另外一个 就是说 他 选择 素食 往往 可能 不会 只是 因为 单一 的 一个 议题， 对 吧？ 可能 大部分 是因为 动物 的 这样 一个 原因。 但是 很多 也 是因为， 比如说 环境， 也 是因为 公共 健康 的 这些 原因。 所以 它是 其实 是一个 非常 多 的 议题 的 一个 交织 点。

我们 比较 熟悉 的 这些 熟食 品牌， 然后 发现 有 个 比较 有意思 的 特点。 所以 今天 听到 各位 的 分享 也 挺 有意思， 就是说 去 了解 大家 在在 其他 领域 的 这样 一些 一 一些 一些 这样的 成绩 和和 取得 的 这样 一些 进展。 那 在 数字 领域 的话 更多 就是说 你 会 发现 他在 对 价值观 强调 越 深刻 的 这样 一些 品牌 的话， 他他 的 这个 忠诚度 会 更高。 但是 他的 这个 广 就是 广 覆盖度 和 广度 会 更 小。 而且 很多 素食 品牌 的话， 可能 反而 会 淡化 素食 这么 一个 这么 一个。 虽然 虽然 虽然 虽然 大家 做 这个 做 过 这个 素食 品牌 也好， 或者说 选择 这么 一个 生活方式 也好， 他是 有 非常 深层次 的 一些 价值观。 但是 他 可能 反而 会 避而不谈。 对于 价值观， 反而 会 去 在 一些 比较 大家 比较 容易接受 的 一些 层面。 比如说 像 这个 life style 这些 层面 上去 去做 一些 跟 公众 的 一些 接触， 所以 这个 挺 有意思。

然后 另外一个 就是说， 我们 比如说 我们在 一些 非常 大 的 一些 领域， 我们 还没有 看到 太多 的 这方面 的 一些 实践。 比如说 在 这个 渔业 的 渔业 的 领域， 渔业 的 这个 领域， 其实 对于 不管 是在 硕士 圈 还是 在 硕士 以外 的 圈子， 都 相对 比较 忽视 的 一个 领域。 但是 其实 最近 一些 这些年 的 一些 研究 也 显示， 其实 渔业 是在 这个 农 就是 农工 的 这样 一个 是 这种 现代 的 slavery， 这种 奴隶制 的 这样 一种 用工 的 这样 领域， 是 非常 严重 的， 非常 泛滥 的 一个。 当然 这个 里面 相对来说 得到 关注 也 比较 少。 所以 我们在 目前 来说 也没有 看到 太多 的 这方面 的 一些 这方面 的 一些 实践。

对， 所以 前 面前 对 前面 咱们 聊到 这些 今年 的 这个 助 农 的 一些 问题 的话， 其实 当时 我们 也 在 关注 这方面 的 重要 的 一些 情况。 但 这 肯定 跟 我们 之前 的 那个 题目 说 公平 贸易 可能 不太 一样。 因为 公平 贸易 我们是 比较 强调 说 一种 合作伙伴 的 关系。 而且 其实 强调 这种 透明度。 那 今年 今年 的 这个 猪 农 的 这些 情况， 后来 我们 也可以 看到， 就是说 有 很多 非常 混乱 的 一些 这样 一些 事件。 而且 这种 关系， 它是 一次性 的 这种 关系， 它 不是 一个 长久 的 一个 合作伙伴 关系。

明白。 然后 因为 刚刚 大家 也有 涉及到 一个 我们 基于 一个 伦理 消费 的 态度。 但 事实上 在 伦理 消费 的 行为 真正 产生 的 时候， 它 会 受到 非常 多 的 一些 影响。 也就是 怎么样 把 它的 和 现实 的 这个 因素 结合 在一起。 包括 它的 质量， 它的 价格 习惯 偏好、 文化 流行 等等。 这个 其实 是 造成 在 消费 侧 上 可能 会有 一个 问题， 就是 叫好 不 叫座， 就是 言行不一。 他 会 认为 这 是一个 他 想要的 品牌， 但 他 不会 通过 消费 的 方式 去 购买 或 支持。

另外一个 挑战 就是我 也 看到 说， 比如说 以 fair trade 为例， 对于 效率 的 这个 问题 也是 一个 比较 大 的 一个 争议。 就 比如说 从 国际 上 对于 F T 的 标签 组织 的 批评 上能 看到， 这个 是 麻省理工学院 这个 经济 与 统计 评论 中 看到 的。 说 通过 美洲 公平 贸易 咖啡 合作社 的 数据 之后， 得 出来 结论 是 生产者 的 利益 几乎 为 零。 那么 公平 贸易 它 原本 是 作为 支持 比如说 小农经济 或 合作社 经济 这样的 一个 定位 上面 来去 发起 的 一种 认证 的 体系。 但 它 事实上 在 整个 产业链 中， 这个 标签 事实上 对于 终端 的 最终 端的 销售 有利， 对于 可能 上游 的 并没有 有一个 实际 的 改善。

然后 另外一个 就是 可能 他 也会 涉及到， 比如说 也有 这种 弱势 的 下游 生产者， 然后 通过 道德 优势 成为 强势 方。 那 在 这次 比如说 疫情 期间， 也 可能 会 出现 有人 借势， 然后 去 通过 助 农 这种 方式， 去 销售 一些 残次品， 或者 是 就 质量 并 不高 的。 它 其实 在 一定程度 上 也 打破 了 这个 市场 的 平衡。 那就 变成 刚才 建 林 老师说 的， 就是 一次性 的 这样的 一个 问题。 它 不是 一个 可 持续的。 所以 我们 想要 去 了解 的 第一个 问题 就是说， 当然 大家 说 这么 多， 那 就是 道德 经济 的 这个 情况， 他 是否 达到 了 我们 期望 的 一个 预期， 或者说 什么 原因 导致 于 他 没有 办法 达到 相应 的 预期。 然后 这个 就是 后尘， 因为 持续 在 研究 这个 与 社会学 经济学 相关。 那 你是不是 可以 分享 一下， 就是你 对于 道德 经济 的 一些 观察。

我 其实 对于 这个 问题 不光 有 间接 的 关注 和 去 思考， 其实 也 算是 直接参与。 实际上 之前 跟 board dream 还 合作 过， 然后 当时 是 我还在 做 想 戒 的 时候， 所以 我 觉得 他 某种程度 上 也是 一种 道义 经济。 所以 我 觉得 这个 事儿 的 根本 可以 从 两个 角度 来看。 第一个 你 当然 从 为什么 要 做 公平 贸易， 或者 为什么 要 做 同情心 消费， 它 要 解决 什么 问题 来看。

我 觉得 第二个 问题 其实 也可以 从 我们 对 消费者 的 认识 来 看待。 我们 都会 认为 消费者 有 不同 的 假设。 比如说 最 基础 来讲， 我们 对 消费者 有一个 理性 人的 假设。 在 理性 人的 假设 之上， 我们 认为 消费者 究其 根本 还是 一个 算计 的 对象， 对 吧？ 他 会 去 计算 自己的 得 是 计算 消费 的 性价比 等等 的那 如果我们 对 消费者 持有 这样 一个 假设， 在 我们 进行 公平 贸易 或者 等等 的 设计 情况 之下， 我们 就 希望 这个 成本 能够 在 公平 贸易 环节 之中 被 消化 殆尽。 然后 到 消费者 环节， 我们 能够 尽量 去 减低 他们的 新增 的 成本。 比如说 我 就 知道 在 咖啡 的 公平 贸易 之上， 我们 经常 会 去 说， 公平 贸易 实际上 并 不会 给 消费者 带来 很大 的 压力。 然后 公平 贸易 的 咖啡豆 每 一磅 的 新增 成本 应该 只有 0.18 美金 等等等等 的那 你 也会 发现 调回来， 在 刚才 那个 报告 之中， 公平 贸易组织 本身 的 利润 就 很低， 它的 竞争力 就 很 缺失。

所以说 我们 就会 发现， 就 如果我们 还 认为 消费者 本身 一定 要是 一个 对 利益 进行 算计 的 一个 理性人， 那种 所谓 的 资本主义 理性人， 这个 东西 可能 就 运行 不 下去。 而 恰恰 公平 贸易 本身， 实际上 也就是 我们在 设想 一种 资本主义 自由贸易 的 情况 之下。 在 这个 自由贸易 的 情况 之中， 这个 利润 或者 这个 社会财富 有没有可能 公平 分配？ 而 正是 因为 看到 在 很多 原材料 上游 环节 不公平 分配， 我们 才 想到 以 一个 半 市场 手段 来解决 这个 问题。

所以 我 觉得 在 这个 问题 的 解决 之中， 从 另外一个 方面， 它 肯定 是 有一个 需要 把 消费者 当成 另外一个 角色 去 看待 的。 好， 你看 我们 刚才 说 消费者 是一个 算计 的 对象， 他 去 计算， 所以 我们 最好 不要 给他 新增 成本。 第二个 我们 认为 消费者 是一个 情感 的 对象， 消费者 在 消费 产品 的 时候， 他是 受 情感 驱动 的。 所以说 公平 贸易 等等 的 东西， 可能 更多 的 把 它 当做 一个 marketing 的 手段。 在 这个 marketing 之中 我们 去 设想 他 有 负罪感、 他 有 同情心， 他的 关注， 他 觉得 这个 东西 与他 身份 相关 等等等等， 用 这个 情感 去 推动。 但 我们 却发现， 当你 想 用 这个 情感 推动 消费者 的 时候， 这个 社会上 还 存在 着 各式各样 更强 的 情感， 也就是说 跟 消费者 身份 相关。 一个 这样的 身份， 他 远远 抵不过 奢侈品 带来 的 身份， 或者说 还有 各式各样 其他 的 情感。

他 对于 远方 农民 的 情感， 远远 不及 他 对于 代言人 的 情感， 对 吧？ 所以说 找 了 一个 偶像 当 代言人 的 时候， 他 更 愿意 消费量 的 产品。 所以说 说到 最终 可能 有一个 绕 不 开 的 很难 的 话题。 我 觉得 可能 有一个 绕 不 开 的 很难 的 话题。 就说 在 这样的 情况 之下， 我们 还是 不得不 把 消费者 设想 为 一个 这种 积极 公共 实践 的 对象。 也就是说 消费者 愿意 参与 这样的 事情， 他是 把 他是 真真实实 的 把 参与 公平 贸易 的 商品 消费， 当做 他在 社会上 进行 公正 和 正义 实践 的 一个 方法。 当然 这个 方法 我们 就可以 想象， 如果 一个人 对 什么 问题 也不 关注， 他是 新闻 也不 看， 他在 网上 也不 发言， 他 对于 社会 公正 做 的 唯一 的 事儿 就是 他 买 咖啡， 花 更多 的 钱 买 更多 的 咖啡， 那 我 觉得 这个 是 完全 不可能 的。

因此， 如果 一个人 真正 是一个 社会 正义 的 参与 对象 的话， 那么 用 更高 的 价格 购买 公平 贸易 的 产品， 只 可能 是 他 做 这些 事情 的 一个 冲动 而已， 就是 不 不是 不是 不是 一个 冲动， 是 他 进行 正义 实践 的 一个 环节 而已， 他 平时 一定 也 在 做 很多 别的 事情 来 支撑。 所以说 本质 上， 它是 对 消费者 角色 一个 根本 的 改变。 如果我们 不要 这样的 改变， 而是 可以 通过 其他 商业 设计 或者 资源 运作 的 方式， 不管 是 企业 C S R， 政府 的 税收 减免 等等等等， 还是 把 它 包 在 to b 的 环节 之中。

在 to c 的 部分 消费者 依然 以 过去 的 心态， 过去 的 方式 来做 这个 事儿。 那 我 就会 认为 不可能， 就 他 绝对 不可能 在 to b 的 算计 之上， 能够 超越 自由贸易 之中 带来 的， 不管 是 规模 效益， 还是 任何 其他 的 运营 规则， 还是 其他 的 一些 效率， 它的 效率 竞争 之上 就会 必然 出现问题。 要么 他 就 必须 成为 一个 行政强制。

行政强制 的 问题 我们 也 看到 了， 当然 行政强制 还会 带来 各式各样 别的 问题。 所以说 我 就会 认为， 我就是 最后 说 一点， 就是 特别 简单 的 一点， 但 可能 比较 重要 就是 在 我们 说 同情心 的 时候， 我们 知道 同情心 和 同理心 是 很 不一样的 东西。 就是 sympathy 和 empathy， S Y 打头 和 E M 打头 的那 我们 这里 更多 的 在 说 sympathy、 同情心。 Empathy 这个 东西， 同理心 我们 一般 翻成 同理心， 他是 一个 更 本能 的 东西。 就说 他是 我 真正 看到 别人 好 可怜， 我愿意 去 帮助 他的 一种 冲动。 但 同情心、 sympathy 它 完完全全 可以 是一个 基于 事实 和 道理 的 一个 理性 抉择。 我会 觉得 如果 今天 有 所谓 的 公平 贸易， 有 同情心 消费 的话， 那 他 确实 是不是 一个 本能 的 情感冲动， 而 比较 是一个 理性 抉择。 因为 尤其 像 我 之前 说， 我们 面对 一个 远方 问题 的 时候， 他 可能 最好 能 成为 一个 理性 的 道理 上 的 抉择， 成为 一个人 公共 生活 的 一个 环节。

但是 在 这个 情况 之上， 确实 就 需要 对于 消费者 想象 和 消费者 消费行为 到底是为了什么， 他的 角色 模型 一个 比较 大 的 想法 转变。 很 可能 这个 model 我 觉得 可能 才能 推动 的 起来。 这 本身 也是 想 借 之前 就 我 做 那个 A P P 可能 失败 的 一个 原因。 对我 大概 就 分享 这些 OK。

就是 子 凡是 不是 可以 从 比如说 你 在 做 的 这种 商业性 的 项目 中， 你 所 看到 的 整个 链条 中的 这个 问题。 然后 可以 分享 一下 你的 观察， 就是 在 这个 体系 中 它 本身 的 运作 是什么 样子 的。 以及 它 会 就 比如说 刚才 提到 的 可能 会 涉及到 多方 之间 的 一个 协同。 那你 觉得 他在 这 里面 以 什么样 的 形式 可能 会 是一个 方向。

说 对不对 之前 先 说 这个 立论 这个 事儿， 这个 点 存在 不存在， 就 咱们 说 的 这个 道德 经济， 然后 基于 这个 同情心 的 这种 贸易 和 商业模式 是否 存在， 我 觉得 取决于 两个 点。 第一个 这个 模式 是 有 道德 属性， 然后 有 附带 的 价值观。 但是 它 本身 还是 商业， 就是 有 道德 和 这个 同情心 标签 和 属性 的 商业。 还是 说 我们 主要 投 的 是 价值观， 我们 这个 商业 是 为了 服务 于 这种 价值观 的 输出， 这种 价值观 的 印记， 这 是一个 谁 服务 谁。 第二个 是 就 我们 这个 贸易 的 这种 边界， 或者 规模 最终 会有 多大。 一旦 到了 一定 规模 的话， 我 觉得 肯定 还是 要 服从 于 商业 的 规则， 然后 商业 的 属性， 然后 商业 底层 的 这种 规律 去做。

我是 觉得。

前面 这位 这 这位 朋友啊， 他说 的 一个 假定 是 特别 正确 的。 就是 做到 一定 规模 以后， 还是 要 假定 所有 消费者 他 都是 理性人。 他在 选择 商品， 选择 服务 的 时候， 他 还是会 去 算计， 他 还是会 去 比较。 但是 你 前面 也 分享 了 几个 案例， 就是 目前 来看 没有 跑 通 的 一些 这种 道德 贸易 的 一些 这种 案例， 然后 一些 实例。 我 觉得 在 那些 案例 当中， 他 犯 了 一个 错误， 还是 他 把 同情心、 同理心， 包括 价值观 放在 第一位 了， 而 忽略 了 很多 商业 当中 的 这种 规律。

我 认为 什么样 的 这种 同情心 生意， 包括 这种 道德 经济 是 可以 成立 的。 首先 它是 一个 非常 好的 商业。 从 商业 盈利 创造 产品 满足 需求 的 角度， 它 每一个 环节 都是 经得起 推敲 的。 它 整体 的 这种 效率， 整体 的 成本， 整体 满足 需求， 满足 消费者 能力， 它是 不输 于 这种 同 品类 当中 其他 赛道 的 这种 商业 产品 和 服务 的这 是 这是 前提。 然后 在 此基础 之上， 我的 品牌， 我的 服务， 还有我 本身 的 这种 价值观 特色， 有 我 本身 的 理念 的 标签。 而 这个 东西 我 认为 更多 的 是在 我 这种 商业 层面， 我 整个 产 商业模式 已经 跑 通 的 基础 之上。 我的价值观 是 可以 作为 一个 我的我 的 营销， 我的 品牌 推广、 我 对外宣传， 我 影响 消费者 的 一个 标签， 再 往 上去 赋能 的对 对我 觉得 这是 核心 的。

就 比方说 你 前面 讲到 的， 今年 因为 疫情， 很多 地方 的 农产品 他 去就 你 要说 用 一个 满脸 皱褶 的 老头， 或者说 一些 这种 农户 亲身 示范 的 这种 形式 去做 推广。 但是 我 认为 就 是从 这个 案例 来说， 首先 他们的 产品 绝大多数 都是 很 好的。 不然的话 他 通过 这种 形式 推广 出去， 然后 把 货卖 出去 以后， 舆论 上 如果 产品 不好， 大 概率 是 会 翻车 的那 其实 在 这块 的话， 他 只是 用 这种 同理心 的 这种 视角， 用 这种 农户 的 亲身 示范。 他 只是 做了 一个 怎么讲 媒介 渠道， 包括 产能 的 一个 对接。

但是 首先 你 能 看到 这种 重点 推出 的 一些 产品， 它 本身 产品品质 和 产品 特色 都是 非常 好的。 就是 它的 商业模式 和 产品 服务 是 没有 问题 的。 只是 拿 我的价值观， 拿 我的 这种 标签 网上 去做 嫁接。 这是我 认为 去做 这种 生意 核心 的 一点。 就是 千万 不能 为了 一些 情感 层面 的 东西， 价值观 层面 的 东西， 而 忽略 了 我 整个 商业模式 的 完整性。 我 产品 和 服务 包括 里边 一些 能够 跑 通 商业 环节 的 关键 的 空间， 就是 利 供应链， 包括 利润 空间 等等等等。 这个 手 硬件 层面 是要 完善 的对， 这是我 我 对 这个 事儿 的 一个 看法。

子凡 你 能不能 分享 一下， 就是你 之前 在 做 的 整套 的 一些， 比如说 营销 相关 的 案例。 然后 它的 整整 个 的这 一套 体系 下， 因为 可能 也是 需要 有 一些 这种 领域 知识 的， 所以 你 不可以 分享 一下 现实 的 这个 运作 情况 是什么 样子。 比如说 各个 不同 的 环节， 然后 他们的 这个 分配 的 情况 是什么 样子， 然后 包括 在 这个 过程中 会 存在 什么样 的 问题。

就 我 做 过 的 一些 这种 农业 的 项目， 其实 多数 还都 是 地方政府 去 主导 的。 地方政府 其实 在 里面 承担 的 就是 一个 政府职能， 包括 他的 一个 社会 管理， 然后 经济发展 层面 的 一个 社会 责任。 但是 其实 就像 我 刚才 说 的， 他 越是 有 政府 和 商会， 包括 产业协会 的 参与， 他 越是 会 关注 到 这 整个 模式 构建 起来。 在 商业 层面 是不是 能 跑 通？ 因为 政府 做 这个 事儿， 他 必须 得 关注 到 各方 各 面的 利益。 因为 讲 实话 就是 比方说 因为 政府 参与， 他 来 统筹， 他 去 主导 这个 事情， 但是 反而 因为 他的 参与 导致 某 一方 的 利益 受损。 就 比方说 企 地方 的 企业， 比方说 商会， 比方说 农户， 比方说 渠道， 某 一方 利益 受损， 那 这个 模式 大 概率 是 去 跑 不通 的。 因为 政府 的 他 一个 职责 和 底线 就是， 保证 在 这个 整个 模式 当中， 大家 大 概率 都 是要 获益 的， 这是 他的 一个 职能。

比方说 我们 做 过 的 项目 是 政府 来 主导 去 推广 一个 区域 的 农业 品牌。 就 比方说 现在 很多 了 就是 五常 的 大米， 比方说 某些 地方 的 白茶， 包括 像 广东 有 很多 地方 它 会有 这种 比如说 偏 轻工业 的 地方 特色产业， 都是 政府 把 它 当做 当年 的 一个 长线 的 规划， 会 利用 它的 一些 政府 资源 来 立项， 来 主导 这个 事情。 并且 也会 拉 着 产业 层面 和 地方 在 这个 产业 这个 品类 当中 的 头牌 的 企业 来 参与， 再去 整合 农户。

最终 核心 的 一个 目的 是什么 呢？ 核心 的 一个 目的 是 把 我 这个 地方 区域 产业 的 品牌 做 起来， 从而 能够 实现 这个 商业 上 的 成功 和 溢价。 比方说 我 把 地方 的 这种 大米 或者 是 茶叶， 包括 说 某 一些 地方 的 葡萄 和 木耳 的 区域 品牌 做 起来。 首先 品牌 做 起来 了 以后， 企业 会 获益。 大家 可以在 这个 公共 公用 品牌 之 下去 贴 牌， 然后 再去 做自己 的 营销， 去 揭示 做自己 的 营销。 其次 产业协会 也会 受益， 包括 品牌 做 起来 了 以后， 然后 整体 的 这种 价格 和 利润率 会 增高， 农户 和 这种 经营者 也会 受益。 同时 包括 我 整个 地方 依靠 这个 供应 平台 做 起来 了 以后， 我 同时 我在 对外 输出 自己的 产品 的 时候， 也可以 在 我自己 这个 品牌 下去 整合 其他 一些 地区， 生产 同样 产品 的 一些 地区， 它的 品牌 比我强， 我 就可以 整合 它的 产能 放在 我的 品牌， 再 下去 重新 设计 产品包装， 面向市场 推广。

所以 在 整个 链条 当中 是 政府 的 一个 底线， 就是 必须 所有人 都能 从 整个 流转 的 过程 当中， 去 实现 自己的 价值， 出 自己的 力， 并且 最终 在 这个 模式 下去 去 获益 的。 这就是我 说 的 不管 是 偏 公益 的 项目 还是 偏 商业 的 项目。 但是 他 最好 是从 商业 和 产业， 从 经营 的 层面， 它 整个 链路 当中 都是 能 跑 通 的。 没有 谁说 是因为 在 其中 去 服务 于 这个 项目， 为了 突出 一些 社会 责任， 让 自己 在 商业 层面 去 受损。 那 这样的话 大 概率 整个 流程 上 是 赚 不 下来 的。

明白。

然后 我 不好意思， 我 我我我 得 插 一句， 我 我 觉得 我 觉得 不是。 对， 就是 刚才 这个 问题。 第一， 说实话 现在 这些 需要 所谓 的 公平 贸易 和 同情心 消费 去 帮助 的。 他 首先 很多人 就是 资本主义 的 失败者。 不管 是 产业链 下一个 失败者， 还是 市场份额 的 失败者， 是 规模经济 的 失败者， 他 本身 是 失败者。 因此 如果我们 设想 在 现有 资本主义 体系 内部， 我们 依然 能够 设计 上 一个 商业 可以 跑 通 的 模式。

假设 五常 大米 做 的 非常 火 了， 市场占有率 提升 了。 那么 同样 在 资本主义 体系 内部， 它 在 创造 新的 失败者。 比如 天津 小站 米， 天津 的 农民 因为 这个 事情 就 受损 了。 我们 不可能 想象 一种 情况， 全国 所有的 米农 都在 持续的 增长 和 持续 赚钱 过程 之中。 那么 必然 比如说 米 的 价格上涨 了， 它 就要 挤占 蔬菜 的 消费， 因为 人的 财富 就是 这么 多。

因此 提出 公平 贸易 的 问题， 就是 在于 资本主义 本身 是一个 零和博弈 的 游戏。 这个 零和博弈 的 游戏 它 有 几种 方式 去 解决。 有有 几种 方式， 我们 消费者 是 可以 置身事外， 保全 所谓 消费者 利益 的。 我 能 想到 两个 例子， 第一个 是 西班牙 的 蒙德拉贡， 蒙德拉贡 是 西班牙 很大 的 一个 以 相对于 公有制经济 的 一个集 集团 实体， 这个 集团 实体 做 方方面面 的 事务。 它的 内部 因为 有 严格 的 限制 条件， 让 内部 工资 差 我记得 现在 应该 是 八倍。 但是 蒙德拉贡 就 因为 这个 原因， 他 内部 的 激励 也 呈现出 不足， 虽然 在 其 内部 他们 不会 出现 蒙德拉贡 集团 内部 的 资本主义 体系 失败者， 但是 同样 蒙德拉贡 本身 的 竞争力 会 因为 这个 原因 不足。

第二个 就是 我们 以 行政手段 让 快手、 天猫 给予 广告位， 必须 用来 助 农。 我们 其实 知道 这个 肯定 是 损害 快手 和 天猫 的 利益 的。 因为 是 这些 广告位 如果 能够 以 市场价格 消费 的话， 它 能够 给 这些 企业 带来 更好 的 收益。 本质 上， 这个 是一种 转移支付， 就是 把 这个 大体 的 利润 转移 一部分 给予 这些 企业 来 帮助。 也就是说， 前者 是 前者， 其实 蒙德拉贡 那种 是一种 政治学 的 手段 了。 我们 以 政治 的 方式 来解决 这个 资本主义 体系 必 必然 出现 零和博弈 失败者 的 问题。 后者 是一种 行政 转移支付， 是一种 类似 税收 的 手段， 以 一 种类 税收 的 手段 来 实现 社会 的 转移。

那么 前 两个 问题 在 过去 的 情况 之下， 其实 我们 都 发现 他 有 不 令人满意 之处。 比如说 第一个 问题， 蒙德拉贡 体外 排他 西班牙， 西班牙 其他 省份 的 资本主义 依然 处于 一种 资本主义 中的 失败者， 依然 处于 那个 问题 之中。 第二个 方面， 就是 类似 于 这种 转移支付， 行政 转移支付。 我们 也 知道 这个 行政 转移支付 如果 让 这个 类似 计划 手段 越来越 强， 实际上 整体 效率 会 打更 大 的 折扣。 所以说 我 认为 才有 公平 贸易 这样 一种 想法。 公平 贸易 这种 想法 既然 它 指向 的 是 这个 问题， 所以 我 确实 不 认为 我们 能够 达到 一种 双赢 手段。 就是 我们 能够 设计 出 既 在 商业 上 特别 合理， 又 能够 符合 公平 贸易 理念 的 商业模式 和 商业 计划 来。

因为 如果 设想 出来 的话， 其实 如果 真正 运转 起来， 我们会 发现 跟 其他 的 其实 区别 也 不是 特别 大。 就 可能 比如 武昌 大米 这个 品牌 真的 运营 的 特别 好， 那 可能 中间 慢慢 因 如果 它 在 市场上 持续 竞争， 又 形成了 中间 很大 的 经销商。 那么 这个 经销商 跟 农民 实际 的 米农 之间 又 如何 进行 利益 分配 呢？ 是 又要 走向 蒙德拉贡 的 方法， 还是 什么 别的 方法 吗？

所以 公平 贸易 的 设计， 实际上 我 认为 最后 可能 绕 不 开 的 一个 问题 就是 消费者 能不能 承担 更高 的 价格。 消费者 承担 更高 的 价格 就是 一个 别的 问题 了。 所以说 我 现在 特别 想 插 一句 的 就是我 确实 有点 不 认为 我们 能够 在 这 两个 问题 之上 得 一个双 份儿。 就是 我们 既 设计 出 一个 在 商业 上 极其 有 竞争力 的 模式， 它 同时 还 解决 了 问题。 我 觉得 这 两个 其实 是 比较 难两全 的。 当然 如果 有 特别 好的 例子， 就是 说明 这种 两全 的 状况， 当然 也是 能够 解答 这个 疑惑 的。

好， 因为 刚刚 可能 大家 对于 这个 命题 其实 是 比较 有 争议 的。 我相信 子凡 说 的 意思 也是 说 在 一个 比如说 品牌 或者 是一个 这个 体系 下 运作 的 情况下， 然后 怎么样 让 他们的 这个 分配 的 情况 更加 的 公平。 但是 后尘 可能 是从 一个 整体 体系 运作 这个 角度 来去 看 说 可能 他 背后 其实 也会 有 很多 的 一些 内在 的 矛盾， 是 没有 办法 通过 这种 方式 进行 处理 的， 我的 理解 是不是 这样？ 那那 这个 我 就 话说回来， 就是 因为 这里 要 探讨 一个点， 就 刚才 可能 大家 也都 有 多少 涉及到 一个 是 长期 的 道德 消费， 刚才 可能 也 打 个 问题， 就是说 这个 东西 到底 存 不存在。 那 还有一个 就是说 这种 长期 型 的 道德 消费 和 我们 刚才 说到 的 这种 短期 的 同情心 的 营销， 甚至 到 悲情 营销， 这个 中间 的 差异 到底是什么？ 然后 我们 为什么 比较 容易 的 陷入 到， 尤其 在 国内 现在 这个 形势 下， 为什么 比较 容易 陷入 到 这种 悲情 营销 的 泥潭 里头？ 然后 那 它 又会 导致 什么样 更加 严重 的 一些， 比如说 系统 的 问题， 就是 有可能 是 我们 比如说 基于 一个 好意， 但是 但 这种 好意 有可能 会 导致 更加 严重 的 系统 问题， 所以 想 跟 大家 讨论一下。

对我 我会 觉得 为什么 会 导致 背景 营销 呢？ 还是 刚才 那个 问题， 就 消费者 本身 是一个 理性 主体， 还是 一个 情感 主体。 比较 长期 的 公平 消费 其实 关注 的 是 贸易 公平， 这个 公平 的 更 多是 资本主义 分配 体制 的 长期 分配 的 问题。 那么 短期 的 悲情 营销 可能 更 关注 灾害 的 问题。 像 这个 疫情 之后 就有 一波 湖北 产品 在 网络 的 销售， 对 吧？ 所以 这 里面 并不 指向 任何 系统性 的 财富 分配 问题， 而 更多 指向 灾害 问题。

灾害 问题 尤其是 大型 的 公共 灾害， 处于 一国 之内 的 或者 大家 一起 承担 的， 不管 是 水灾 还是 疫情， 实际上 人们 有 亲身 的 实感。 这 一个 城市 的 人， 你 虽然 没有 最后 得 这个 病， 你 也有 很多 的 实际 感受。 你 平时 也 浸泡 这个 环境 之中。 所以 这种 背景 营销 更容易 打动 人， 那么 这种 打动 就 更 像是 一种 empathy， 就是 他的 情感 层面 的。 但是 长期 的 道德 消费 就得 取决于 这个人。

对于 因为 人 不可能 持续 泡 在 一个 悲伤 之中， 更多 的 就是你 对 一个 实际 存在 问题 的 理解。 就像 很多 程序员 其实 一直 捐钱 给 一些 开源 的 项目， 或者 像 我也 每次 持续 捐钱 给 V K P D A， 每个 月都 在 娟。 这种 情况 之下， 并不 涉及 任何 短期 的 悲伤 的 同情心。 但是 实际上 你说 他 有没有 一种 sympathy 运行 的 机制， 实际上 也有， 这 取决于 你 对于 一个 长期 问题 的 意识。

比如说 程序员 其实 都 既 受益 于 开源项目， 就 理解 到 开源项目 实际上 很多 时候 是 能够 对于 商业 互联 商业软件 行业 的 一个 抵抗力。 但 你说 比如说 从 效率 之上， 很多 开源项目 的 效率 确实 要 比 商业 项目 低。 比如说 debug 的 时候， 时间 就会 变得 很长 等等等等 的。 但是 大家 依然 不愿意 为了 版权 来 付 很高 的 付 很高 的 这个 资 价格。 也会 认为 版权 可能 是 互联网 或者 是 技术创新 中的 一个 阻碍。

因此 长期 的 道德 消费倾向， 我 觉得 更多 的 得 取决于 对 一个 问题 的 理解。 和 认可。 但是 这个 问题 的 理解 和 认可， 确实 就 对 消费者 提出了 特别 高 的 要求。 也就是说 我们 知道 比如说 资本主义 分配 问题， 其实 对于 绝 大多 多数 的 城市人， 他 不管怎么 抱怨 老板， 抱怨 九九 六， 他 都不 认为 这 是一个 系统性 的 大问题。 但 对于 很多 左翼 来讲， 对 他们 来讲， 对 这个 问题 就会 认为 是一个 系统性 的 大问题。 那 我 认为 比如说 对于 类似 左翼 人群， 可能 我不知道 我 就 这个 东西 我 确实 没有 数据 作为 支撑。 那么 类似的 基于 分配 的 公平 贸易 对 他们的 吸引力 可能 就会 更大。 因此 我 觉得 这个 还是 一个 整体 认识 的 问题。

但 这个 整体 认识 之上， 我也 意识 到了 你 生活 在城市 之中， 你 每天 拿 工资 来进行 消费， 你 每天 做 着 工作 拿着 工资 再 进行 消费。 你 在 这个 立场 之上 来 从根本上 反思 和 反对 一种 分配机制， 反思 资本主义 分配 本身， 我 认为 几乎 是 不可能 的。 如果 这个 不可能， 那 所有 这些 道义 消费 和 道义 经济 就 只会 做 的 非常 暂时、 非常 短期， 或者 做 的 规模 非常 小。 所以说 我 最 开始 才 问 出 那个 问题， 就 我们 能不能 构想 出 另外一个 长期 的 问题 来 跳出 所谓 资本主义 的 分配 困境， 来 构想 一个 问题。 可能 这种 构想 它 不必 是一个 全球化 的 构想， 它 不必 是一个 对于 什么 人类 社会发展 洞察 的 构想， 但 它 何以 是一个 更好 的 问题 意识 的 构想， 来 推进 某种 道义 消费 和 某种意义上 的 公平？ 在 这个 公平 的 基础 之上 来完成。

实际上 我 最后 想说 的 一点 就是 你看 我们 现在 在 提 一种 内 循环 的 经济模式。 内 循环 的 经济模式， 人们 在 提 国货， 那么 这个 国货 的 构想 我 我 我我我 首先 我 并不 认可 这套 叙事， 但 确实 存在 一套 叙事， 就是 西方国家 对于 中国崛起 的 遏制， 导致 西方国家 它 本质 上 要 压抑 中国企业。 因此 这个 情况 之下， 里面 当然 具有 一种 同情心， 而 这个 同情心 就 带来 了 一个 消费。 你看 它 化解 了 资本主义 分配 体系 不公， 而 把 它 变成 了 大国 政治 博弈 的 一个 叙事。 这套 叙事 赫然 比 一切 我们 要 去 帮助 一个 非洲 的 咖啡 农， 帮助 一个 南美 的 果农， 要 更 击中 人们 的 内心， 更 形成 人们 对 这个 事儿 的 理解。 因此 在 接下来 很长 的 一段时间， 很 可能 这样的 一个 道德 消费， 这样的 一个 公平 贸易 会 处于。 虽然 他们 不是 不 使用 这个 词汇， 但 实际上 它的 内在 逻辑 等等， 却 长期 符合 这个 公平 贸易 的 实质， 或者 这个 公平 贸易 的 运作 等等等等。

包括 我们 上期 已经 看到 了， 我们 上期 虽然 说是 罪恶感， 但是 马上 就 出现了 新的 这种 无糖 汽水 品牌， 上面 打着 什么 为中华之崛起 而 研发 这种 怪怪的 词汇， 什么 全国 货 等等等等 的。 所以说 这个 是不是 又是 一种 公平 贸易 呢？ 而 这个 会不会 给 我们 一种 提醒， 就是 我们 可不可以 超越 这个 资本主义 分配 体系 的 问题 意识。

在 另外 的 问题 意识 和 视野 之上， 构建 我们 对于 公平 的 叙事， 可能 更 有助于 这种 的 推进。 不要 不而 而不 把 它 变成 一个 必然 是一个 特别 小 范围 特别 窄 化 的 东西。 对我 这是我 我的 看法。

或者 我想 基于 你 在 这 你的 你的 这个 看法， 我想 在 做 一些 讨论。 首先 我 觉得 任何 的 就 我们 现在 今天 在 讨论 的， 我 前提 是 我们在 讨论 的 是一个 商业 问题， 对 吧？ 对， 首先 所有的 商业价值， 我 觉得 都是 基于 社会 价值 的。 社会 价值 从 哪里 来？ 这就 解决 了 一个 社会问题， 这个 社会问题 不一定 是 跟 公益 相关 的。 就 比方说 如果我 随便 说 我 现在 想 吃 一个苹果， 那么 就是 基于 马斯洛 的 这个 金字塔 对 吧？ 上面 所有的 这些 人类 的 需求 被 解决 被 满足 的 时候， 其实 都 是一个 社会问题 被 解决 了。

这样 去 说， 我 觉得 同情心 消费 也好， 这个 道德 经济 也好， 其实 是在 之前 的 那个 社会问题 上面 是 加 了 一个 附加 题。 就是说 我 现在 想 吃 一个苹果， 但是 我在 吃 这个 苹果 的 同时 能不能 还能 帮 到 别人。 能不能 去 满足 一个 我 去做 慈善， 我 认为 自己是 一个好人， 随手 做 公益 这样的 一个 需求。

其实我 觉得 很多 的 这些 道德 消费， 或者说 道德 经济 里面 的 这些 玩家， 其实 在 满足 的 是 这样的 一个 需求。 这也是 刚才 就 我们在 说 一个 包包 它 首先 得 是一个 好的 包， 它 得 好看， 它 得 好用， 它的 价 定价 得 合理。 然后 与此同时， 你 买 它的 时候 还在 做好事， 还 帮忙 解决 了 一些 环境 问题。 在 这个 情况 下面， 他 就 大家 才会 去 买。 刚才 说 商业价值 都 基于 社会 价值。

我 觉得 有一个 现象 就是 如果 你的 手段 足够 高明， 那么 你 可能 比方说 你 创造 了 十分 的 社会 价值， 那 你可以 变现 到 七八分 六七分 的 商业价值。 如果 不 高明， 可能 两三分、 一两分， 但是 你 永远 不可能 去 创造出 11分的 商业价值， 对 吧？ 如果 社会 价值 是 十分 的话， 我 觉得 这个 里面 就是你 刚才 说 的 这个 零和 游戏 的 它的 这个 基础 了。 因为 绝大多数 的 这个 道德 消费 或者 悲情 营销， 其实 它 并没有 在 创造 整体 的 价值， 它 没有 让 整体 的 价值 变 多， 它 只是 在 做 一个 搬运工。 他 只是 说 可能 一块钱 像你 刚才 说 的， 本来 要 花 在 别的 地方 的， 现在 你可以 花 在。 比如说 把 它 传 通过 这个 产业链 一路 传递 到 这个 末端 的 果农 那里 去 然后 你 刚才 说 的 这个 有没有 出路？ 我是 在 我 觉得 可能 唯一 的 出路 就是 技术。 因为 技术 它 可以 通过 提高效率， 然后 来 增大 整体 的 价值， 而 不是 简单 的 搬运 它。

我 随便 举 两个 例子， 第一个 例子 是 就是我 虚拟 出来 的 有一个 农民， 他 现在 非常 的 条件 这 经济 条件 很差， 生活 条件 很差， 孩子 要 读书。 所以 我们 应该 买 他的 苹果， 并且 应该 可能 以 市场价 高 一点 的 价格 来 买 他的 苹果， 这样 他 可以 多赚 一点 钱。 这是 第一种。 这是我 觉得 他 并没有 在 创造 整体 价值， 他 只 做了 一个 搬运。 但是 第二种 是 说， 同样 他的 这个 苹果 可能 要 比 市价 要 高个 10%。

但是 这个 10% 的 目的 是什么？ 是 说 去 帮 他 建立起 一个 现代化 的 果园 的 管理体系。 然后 有了 这个 之后， 它 之后 的 生产 效率 都 可以 有 大幅 的 提高。 在这里 我 觉得 技术 扮演 的 一个 角色， 就是 它 增加 了 整体 的 价值， 然后 提高 了 效率， 而 不是 去 简单 的 搬运 它。 换句话说， 在这里 它 其实 不是 一个零 和 游戏， 这 是我的 看法。

咱 这个 命题 是 长期 的 道德 消费倾向 和 短期 同情心 的 营销 的 一个 对比 的 差异。 我 先 说 一下， 我 其实 还是 蛮 坚持， 我 认为 首先 在 商业 上 是要 跑 通 的。 咱 就 比方说 你 这个 命题 为例， 长 目前 来说， 就 比方说 刚才 讲 了 几个 例子， 长期 的 消费 道德 倾向 和 短期 的 同情心。 在 现状 下 的话， 我会 更 偏向 短期 同情心 的 营销。 因为 为什么呢？

咱们 前面 探讨 的 这个 问题， 其实 这个 分歧 和 差异 点出 在哪 了？ 就 出 在 一个 我们是 想要 一个 更 理想 的 一个 模式， 还是 说 相对 更 务实 的， 在 现有 的 条件 和 环境 下 能够 帮 到 更多 的 人。 我 理解 的 包括 咱们 先前 沟通 的， 在 现在 这种 情况下， 能够 构建 一个 特别 理想 的 世界大同 的 一个 模式 的话， 那 需要 全民， 至少 是 大多数人 能够 认识到 资本主义 的 系统性 缺陷， 能够 认识到 他 缺失 了 一个 看不见的手。 能够 并且 这 大多数 人都 富有 同情心， 愿意 为 这个 消费， 并且 愿意 为 这种 消费 让渡 一部分 自己的 这种 收入 和 经济 上 的 利益。

但是 我 个人 觉得， 这是 不 现实 的。 起码 目前 来看， 从 目前 来看， 长期 的 这种 具有 长期 的 道德 消费倾向 的 品牌 或者说 模式。 咱们 刚 提到 的， 比方说 前面 这位 哥们 他 做 的 这个 箱包 的 产品 也 提到 了 从 这 两万多个 背后 的 供应链 和 原材料 等等， 能 帮 到 多少 的 人。 其实 讲 实话， 在 现有 的 这个 规模 下 还是 比较 有限 的。 但是 反观 就 刚才 提到 的 短期 同情心 营销， 就 比方说 疫情， 然后 各个 电商 平台 都 大力 的 推广 武汉， 包括 地区 的 这种 因为 物流， 因为 疫情 导致 滞销 压舱 的 农产品， 然后 快速 大量 的 出货， 实质上 是 帮 到了 这些 地区 大多数 的 农户， 能够 实现 当年 的 收入。 从 这个 结果 上 来看， 其实 短期 的 同期 性 提高， 他 其实 反而 有 帮 到了 更多 的 人。

虽然 来说 对于 这些 电商 平台 来说， 他 未必 是 完全 就是 基 一个 价值观 及 一个 道德心 做 的 这件 事情。 但是 他 确确实实 也 投入 了 资源。 把 虽然 是 把 他 把 这个 当做 他的 一 你可以 叫 营销 噱头 也好， 当做 一个 阶段性 品牌 推广 的 一个 商业 的 主题 也好。 但是 确实 他 实实在在 的 有 帮 到了 更多 的 人。 所以 就 我 个人 来说， 真的我 感觉 就 目前 现有 的 条件， 包括 社会 整体 人的 认知 上 来说， 我们 要 实现 这种 道德心 价值观 的 生意， 从 客观 上 能够 帮助 更多 需要 帮助 的 人 的话。 其实我 是 觉得 现阶段 可能 模式 和 理念 未必 是 最最 重要 的。 关键 是 我们 从 商业 上， 从 产业 的 角度， 能够 构建 上 一个 什 这样的 一个 闭环， 一个 路径。 能够 真正 让 更多 的 人， 更多 的 机构， 不管 是 抱着 什么样 的 动机 能够 参与 进来， 达成 的 结果 就是 帮 到 更多 的 人 他 就 好了。

对， 我 补充 一下， 就是 今天 我们 讨论 的 这个 立足点 也是 基于 说 同情心 生意 它 也是 生意， 就是说 他是 先 要有 这个 商业 的 立足点。 然后 在 此基础 上 我们 来看 加入 了 同情心， 或者 加入 了 比如说 对于 系统性 的 这种 反思 和 思考 下， 它 会 存在 什么样 的 问题。 它的 程度 上面 是否 会有 一些 比如说 过于 极端 或者 是 不太 合适 的 点。 然后 以此 去 找到 能够 反哺 于 商业 增长 的 比较 好的 一些 方式。 所以 前面 的话 也是 分享 了 一些 可能 现在 是 以 商业 品牌 在 运作， 而且 相对 是 比较 成功 的 一些 案例。 所以 就是 今天 可能 重点 我们 也会 放在 这里 来去 进行 讨论。

涉及到 的 这个 问题， 我们 除了 刚才 子 璠 也 一直 在 谈到 说 它 其实 是一个 首先 它 还是 一门 生意。 但是 他 又 不是说 必须 认同 责任感 才 去 购买。 在 这个 过程中， 这个 是 21世纪经济报道， 他 也 发现 说 国外 的 伦理 消费 研究 也 发现， 发达国家 销售 消费者 尽管 购买 了 非洲 的 商品， 但 背后 的 动机 是 非常 多样 的。 他 并 不是说 一定要 去 为了 解决 这个 过程 中的 一些 系统 的 性 的 问题， 我们 其实 在这里 就 需要 去做 一个 问题 的 联想。 就是说 除了 去 比如说 基于 他的 对于 系统性 的 反思， 或者 是 基于 一个 责任感， 还有 哪些 可能 的 模式 或 比较 好的 一些 方式 来 帮助 我们 进行 一些 思路 上面 的 拓， 对于 去做 这个 商业 线 品牌 更加 有益。

好的， 我 来讲 两句。 我 其实 刚刚 蛮蛮 赞同 或者说 的 那个 观点。 就是 长 如果 是 长期 的 要把 它 当做 一个 长期 的 事情 来看 的话， 对 消费者 其实 他 需要 去 培育 一个 价值观， 或者 是对 某个 问题 产生 更 深度 的 理解 和 认同， 才有可能 去 改变 他的 这个 所谓 的 道义 消费 的 这样 一个 行为。 这个 对 消费者 的 要求 是 非常 高 的那 如果不是 这 样子 的话， 其实 每个人 在 消费 的 整个 决策 里面 都 是一个 理性 的 人。 看 性价比， 看 颜值， 或 最后 可能 就是 看自己 的 需求。

放在 就是我 的 角度 来看， 其实 我们 自己 做 品牌 也好， 或者说 自己 接触 那么 多 品牌 好， 其实 我们 三号 已经 是。 也 不能 叫 放弃 把 它 当做 是一个 所谓 的 营销， 或者 是 这 样子 的 一个 东西 去 讲。 应该 这么说， 我们 其实 是 有一个 探索， 是 心想 是 探寻 的 一个 过程 的。 就是 我们 期望 有 更多 的 消费者 或 年轻人， 他们是 对 一个 更加 比 个体 更大 的 议题 有 更多 的 关注， 从而 去 塑造 他们的 消费观念。 所以 我们是 有 这样 一个 愿景 在 的， 以至于 说 我们 现在 对 我们 所做 的 品牌， 以及 对 其他 冒出来 的 新兴 的 可 需 理念 的 品牌 的的 看法 是， 我们 都在 把 它 当做 是一个 媒介。 一个 去 传递 一个个 信号， 一个个 美好 理念， 一个个 问题， 一个个 你 值得关注 的 议题 的 这样 一个 媒介。

而 我们的 所以 我们 要 关注 的 问题 就 变成 说 我们 如何 把 用 好 这个 媒介， 把 这些 信息 更好 的 deliver 给 更多 的 人。 所以 我们 就会 去 先 思考 说 OK 我们的 东西 已经 足够 好了， 或者说 我们 公司 东西 背后 的 所谓 的 道义 的 部分 已经 足够 了。 情怀 所有的 benefit 足够 了。 我 现在 要 的 是我 如何 把 它 送到 更多 人人 的 手 里面。 所以 我需要 去 思考 的 不是 去 强调 这个， 而是 首先 我要 让 他们 拿到， 让 他们 用到。 然后 让 他们 再去 在 使用 过程中， 在 分享 过程中 去 探索、 去 发现， 然后 去 形成 他们 对 某个 意 你的 认知， 从而 慢慢的 塑造 他们的 新的 一个 消费观念。 所以 我们我们 现在 基本上 把 所有 东西 藏 在 背后， 然后 去 思考 我们 如何 把 更多 产品 卖给 更多 的 人。 包括 君 接下来 会 做 正在 思考 做 可 需 好物 全球 这 样子 的 一些 品牌 的 一些 搜罗。

做 电商 都是 希望 把 一件 件物品 当做 是 一个个 媒介， 去 传递 它 背后 让 大家 需要 希望 让 大家 关注 到 的 这样 一些 议题。 所以 我会 觉得 机会 点 在哪里？ 机会 点 就在于 说 新的 一批 消费者， 我 指的 是 更 年轻 的 95或00。 大家 在 一个 非常丰富 的 物质 社会 里面， 其实 都在 找 更加 跟 自己 价值 理念 更 契合 的 品牌 以及 物品。 所以 我 觉得 如果 在 一个 如此 动荡， 如此多 价值观、 信仰， 然后 兴趣爱好， 各种 文化 混杂 的 一个 时代。 如果我们 能够 更 清晰 的 去 传递 一个 更 良善 的， 同时 结合 着 潮流 文化 更加 年轻化 的 一个 信号 出去。 我 觉得 是 有 机会 去 捕捉 一批 在 一个 比较 好的 教育 环境 下， 能够 更加 认知 整个 可能 世界 的 更 宏大 的 命题 的这 一帮 年轻人 去 养成 塑造 对 环境 或者 是 说 议题 一个 长期 的 认可 跟 理解 跟 关注， 以此 去 改变 他的 消 消费观念 的。 我们 团队 是对 这次 有 信心， 所以 也是 我们 做 所有 包括 自己 所有 开展 的 业务， 所有的 日常工作 的 一个 基石。 如果 没有 这个 信念 的话， 我们 这个 事情 就可以 关门 了， 我们 就可以 不用 干， 大概是 这 样子。

好的， 那 张老师 这边 有什么？ 比如说 在 这种 可 持续的 这种 比如说 反对 畜牧 或者 是 一些 这种 肉食 型 的 这种 运动 中， 然后 咱们 是 怎么样 来去 运作 的。 我们 现在 这种 运作 机制 上面 有 哪些 比如说 比较 好的 机制 或者 是 可 持续的 这种 方式 可以 分享。

是， 抱歉， 刚才 我 发现 是 有 技术 的 问题， 我在 一是 发 不了 言， 我 就 我 当时 纳闷 为什么 有的人 能够 发音， 有的人 不能 发言？ 对， 所以 被 资本主义 体系 所 抛弃。 对， 那 我 就 综合 说 一下。 因为 前面 本来 我 觉得 大家 是 非常 精彩， 有些 地方 本来 也 做 一些 回应。

首先 对 这个 我 感觉 就是 这个 研究 对于 这个 的 他 得出 一个 结论， 其实我 觉得 我们 我 看过 很多 不同 的 关于 公平 贸易 的 一些 研究， 他们 其实 得出 了 很多 不同 的 结论。 其实 研究 它 有 不同 的 研究方法， 有 不同 的 这种 这种 参考 的 标准。 所以 我 觉得 目前 我们 看到 的 不光是 这个 公平 贸易 也好， 还是 对 生态农业 也好， 或者说 包括 对于 这个 素食 也好， 也都 是 有 很多 不同 的 这种 批评。 包括 比如说 对生 农业 的 批评， 生态农业 的 批评 也是 说 他是 没有 办法 养活 这个人。 我们 现在 这么 多 的 人口， 但 其实 有 很多 别的 研究 证明， 他他 这个 正好 是 相反。

所以 我 觉得 我们 可以 另外 再 讨论 另外一个 我 觉得 大家 谈论 的 非常 有意思 的 一些 点。 刚刚 才说 一位 朋友 提到 说 这个 地方政府 的 这样 一些 营销 的 行为。 所以 我 觉得 我们 可能 还 真的 是要 对于 道德 经济 也好， 道义 经济 也好， 还是 公民 贸易 也好， 还是 要有 一些 有 一些 基本 的 一些 定义。 否则 的话 我们 可能 真的 在 说 不同 的 东西。 比如说 刚才 说 的 这个 地方政府 的 这些 营销 的 行为 的话。

因为 至少 在 大家 比较 通 比较 公认 的 一些 对于 公平 贸易 的 一些 一些 定义 的话， 大家 都都 觉得 就是说 你 至少 你 你 你的 这个 受益者 在 里面， 他是 一个 平等 的 一个 合作伙伴。 那那 在 这样 刚才 咱们 说 的 这些 行为 里面， 我们是 没有 看到 真正 的 这些 受益者 的。 这些 人是 在 里面 是 消失的。 你 只是 看到 了 一个 急于 去做 这个 地方 经济 推广 的 一个 政治 的 一个 动机。 你 看到 这样 一些 非常 强烈 的 这样 一些 地方 的 这样 一些 代表 人物 的 这样 一些 东西， 但是 你 没有 看到 真实的 人。 那 另外 你 也没有 看到 就是说 这些 产品 它 实际上 对于 环境 的 影响 在哪。 这个 环境影响， 其实 我们 说 的 环境 问题， 其实 也是 一个 公平 问题。 也就是说 我们我们 这 代 我们 代际 之间 的 一个 公平 问题。

那 那那那那 这些 产品， 它的 这些 在 里面 全部 是 消失的， 我们是 没有 看到 的。 所以说 我 觉得 就是 好像 我们 是不是 应该 对 这个 有有 一些 基本 的 一些 共识。 我想 想一想 就是 像 其实 像 刚才 说 的 另外 一点， 其实 我们 今天 谈 的 大部分 都是 还是 说 消费者 该 怎么做。 但 其实 说 至少 从 食物 这个 角度 来看， 我们 真的 不应该 把 所有的 责任 全部 推 给 消费者。 其实我 什么东西 出现 在 我们 餐桌上， 它 不仅仅是 一个 消费者 选择 的 结果。 它 其实 什么东西 出现 在 我们 餐桌上， 现在 菜市场 出现 在 餐馆 里， 它 其实 是 这个 食物 体系 的 一个 呈现 的 一个 结果。

很多 时候 我们 只是 在 接受 这么 一个 结果。 但是 我们 很多 时候 把 我们 把 所有的 责任 都 推 给 是 消费者， 认为 消费者 的 选择 是 决定 了 这 一切。 但 其实 是 今天 是 非常复杂 的 一个 情况。 那那 地方政府 也是 一样， 就是说 在在 制作 这些 地方 这个 食品 营销 的 这些 政府 的 时候， 这些 政府 政策 的 制定者， 他们 有没有 想 过 他们 当然 我希望 他们 我相信 他们 初心 初心 是 好的， 初衷 是 好的。 但 他们的 初中 和 初中， 他们 是不是 可以 通过 更好 的 实物 政策， 而 不是 仅仅 是 去 靠 所谓 的 大 银行。 我们 就要 今天 用 微信 营销 也好， 或者 用 别的 词汇 也好， 去去 让 消费者 来 买单， 仅仅 是 这么 一个 简单 的 一个 交易 行为 来来 实现 这个 呃 哪个 出现 惠民 的 结果。 我 觉得 这个 其实 是一个 里面， 如果 地方政府 是 这么 来做 的话， 虽然 他的 初心 可能 是 好， 但 很多人 他 其实 在 逃避 一个 真正 的 一个 责任。 他 作为 一个 公共 领域 的 这样 一个 政策 制定者 的 一个 真正 的 一个 责任。

那那 我可以 给 大家 举 一个 更 具体 的 例子。 因为我 也 挺 巧 的， 就是 一月 月初 去 尼泊尔 旅游， 我们 住在 一个 小农 的 家里， 就是 他们 这个 农场 就 他们 一家人， 也是 一家三口， 我们 一家三口。 听 医生 讲 就说 他们 其实 也 出现了 类似 跟 中国 很 类似的 情况。 就是 他们 封 城 之后 一直 封国 之后， 他们 出现 非常 类似的 情况。

因为 他们 很很 依赖于 印度， 你 像 印度 的 这个 疫情 是 非常 严重 的。 所以 在在 那个 时候 他们 也 发生 了 类似 咱们 武汉 或者 国内 这样 一个 情况。 也就是说 很多 养殖户， 他们的 这个 鸡 就 没有 办法， 他们 宁愿 把 鸡 给 饿死 或 杀死。 然后 就是 因为 他们 没有 办法， 这个 饲料 没有 办法 过来。 所以 在 这种 情况， 但是 我们我们 家的 那个 农庄 的 那个 农户， 他 不是 一个 他 没有 加入 一个 工厂化 养殖 的 这么 一个 体系， 所以 他 其实 还是 个 小 侬， 他 其实 也 养 了 十多头 十多只 鸡， 然后 养 了 两头 牛， 还有 别的 动物。 所以 他他他 几乎 是 没有 受到 这个 疫情 的 一个 影响。

所以 我说 这个 原因 是什么 呢？ 就是说 在 这种 工厂化 的 养殖 里面， 就是 我们 我我我 我本人 我本人 的 背景 是 做 纪录片， 所以 十多年 前 是因为 拍 一部 纪录片 在 关注 畜牧业 的 问题。 我 这 我 我每 六年 会 去 重新 回到 这个 地方， 再去 拍摄 这些。 我 发现 我 第一次 拍摄 的 这些 小龙 已经 完 几乎 完全 消失了。 他们 在 这个 养殖 体系 里面 的 他们是 没有 立足之地 的。 因为 政府 的 巨大 的 补贴， 就是说 你的 这个 养殖 规模 越大， 政府 的 补贴 越大。 然后 政府 的 巨大 的 补贴， 再加上 他们 就 规模化 的 这样 一个 优势， 使得 小农 小 小心点 之后， 他是 没有 任何 的 优势 可言。

在 这样 一个 体系 里面， 那 这个 时候， 我们的 对于 这样 一个 这样 一些 产品 的 帮助， 反而 让 我们 忽视 了 一个 系统性 的 问题。 就是 为什么为什么 这样 一种 工 工厂化 的 养殖 体系， 他他 的 韧性 是 如此 的 贫乏。 就是说 一旦 出现了 任何 的 这种 自然灾害 也好， 或者说 了 任何 这种 他他 就 没有 办法 应对 的。 他他 像 一个 非常 残缺 的 庞然大物， 他 没有 办法 应对 这样 一个 我们我们 所 面临 的 这样 一些 风险。 所以 就 这样的话， 他们 这样 一种 我们 这样 一种 养殖 方式 的 状况 的话， 同时 又 给 我们 造成 另外 的 这样 一些 风险。

所以 怎么说呢？ 我 觉得 结合 我们 做 的 这些 关于 这个 领域 的 工作 来说 的话， 我 觉得 这 几个 方面 可能 是真的 是 同时 要 进行。 一方面 就是说 从 这个 慈善 巷 公益 的 专业， 也就是说 这是 我们 说 的这 道德 经济 也好， 或者说 公益 贸易 也好， 可能 是 消费者 基于 一种 更深 的 一种 价值观 的 一种 认同 去 支持 去 支持 相关 的 这样 一种 实践， 一种 一种 农业 实践 也好， 或者 生产实践 好。 另外 一种 我 觉得 就是 真的， 如果我们 把 所有的 责任 推 给 消费者 的话， 那些 本来 应该 承担责任 的 人， 本来 应该 承担责任 机构， 他们 在 这 里面 就 消失了。

我 觉得 简易 老师说 的 非常 好啊， 的确 我 刚才 也 在 想 这个 问题， 就是 基于 后尘。 刚才 在 说 的 这个 就 是不是 个 零和 游戏。 因为 我们都知道 在 任何 一个 机制 里面， 权责 利 都要 对等。 消费者 如果说 他 就是 在 以后 的 做了 好事 的话， 那么 他 其实 他 承担 这个 责任 是 究竟 是谁 的 责任？ 是 他 自己 我 吃 了 一口 肉， 然后 我需要 承担 这个 责任 呢？ 还是 说 他是 在 替 产业链 上面 的 某 一个 或者 某 几个 角色 在 承担 这个 责任， 对 吧？

然后 我 刚才 想 是 为什么？ 但 就是 这个 道德 经济， 刚才 说说 助 农 或者 什么的， 其实 很多 都是 跟 食物 是 相关 的。 我们 今天 其实 也 在 谈论 食物， 因为 虽然 说 道德 经济 也有 像 阿 赛 他们 在 做 的 这个 包包， 就是 用 这个 回收 塑料 来做。

跟 食物 没有关系， 但是 很多 都是 跟 食物 有关。 因为 食物 本身 是 来自于 环境 的， 食物 背后 它 直接 就是 环境 和人。 对， 它是 来自 环境， 是人 去 种 或者 人 去 养 的那 食品工业 其实 跟 很多 别的 工业 不一样， 它 不是 一个 金字塔 型 的 结构。 就 不是说 塔尖 上面 的 这些 极少数 的 几家 供应商， 或者说 几家 大公司 来 为 大多数人 来 供应 这个 产品。 它是 有点 像是 一个 漏斗 型 的 结构， 上面 也是 很多人 很多 农民 同时 在 种地， 或者 在 养殖， 或者 在 捕捞， 然后 这个 中间环节 其实 玩家 相对 是 比较 少 的， 然后 他 对接 的 是 广大 的 消费者。 所以 食物 它 天然 是 跟 环境， 跟 人是 相关 的。

我 觉得 跟 食物 有关的 道德 经济， 其实 或多或少 的 都在 谈论 说 怎么样 去 可以 改善 或者 是 帮助 别人 去 改善 他 和 这个 人和 环境 的 关系。 我们 现在 可能 更多 的 是 道德 经济， 更多 的 是 体现 在 说 直播 助 农， 就是 增加 这个 渠道 对 吧？ 或者说 利用 一些 社交 媒体 转发 帮 他 去 扩大 这个 声量。

大家 知道 这个 事情， 就是 跟 我 觉得 跟 品牌 会 相关。 但 我们在 做 消费品 投资 的 时候， 其实 除了 渠道 和 品牌 之外， 另外一个 非常重要 的 一个点 就是 供应链。 这个 其实 就像 刚才 简 毅 老师说 的， 我 觉得 道德 经济 在 现在 这个 消费 社会 的 机会 点， 一方面 是 说 它 可以 解决 一个 附加 体， 就 我 刚才 说 的 这个 在产品 本身 的 功能 满足 之外， 还有一个 心理 需求， 心理 问题 被 满足 的 一个 价值。 另外 我们 从 整体 上 来看， 就是 它 的确 为 大规模 养殖， 为 现在 高 额度 高高 耦合度 的 这个 农业 产业链 提供了 另外一个 可能性。 我 觉得 从 宏观 角度 来说， 这 可能 是 另外 的 一个 机会 点对， 就 比方说 我们 可以 用 一些 农业科学 的 角度， 一些 技术 去 解决 无论是 小型 养殖 它的 这个 供应链 的 问题， 这个 种子、 饲料、 肥料 等等。 或者说 在 这个 大型 的 工业化 养殖 当中， 会 出现 的 一些 问题， 我 觉得 这 可能 是 也是 一个 机会 点。 因为 说起 道德 经济， 可能 这个 机会 点 不仅仅是 关于 消费 品牌 对 吧？ 更加 是 产业链 上下游 的 所有 这些 玩家 这些 角色。

我 补 一个 我的 看法， 我 补 的 尤其是 我们 对于 就是你 刚才 这个 点 里面 跟 技术 相关 的 看法。 因为我 一直 做 所谓 技术 批判， 所以说 我 唱 个 反调。 对， 我我我 就 认为 其实 在 农业 上， 我们 知道， 尤其是 比较显著 的 就是 育种 的 技术 和 化肥 的 技术 是 如何 从 彻底 从根本上 改变 这 两个 产业 的。 而 我 认为 技术 本身 与 一种 比较 中心化 的 运营模式 和 一种 整齐划一 的 方式 是 高度 相关 的。 因此 我 认为 技术 的 逻辑 本身 和 资本主义 效率 经济 的 逻辑 是 内部 高度 吻合 的。 我 很难 设想 出 一种 技术 能够， 因为 我们 现在 唯一 的 分布式 技术 想象 就是 这个 区块 链。 但 这是 另外 一 回事， 我 觉得 跟 这个 没什么 关系。 所以 我 认为 其他 的 农业技术 能够 服务 于 这样的 一套 系统 本身， 我 本身 是不是 特别 相信？ 而且 过去 的 很多 经验 表明， 一旦 有 新的 真正 革新 性 的 更 具有 效率 的 技术， 它 总是 更加 加强 农业 体系 的 僵化 和 产生。

很多 衍生 的 问题。 所以 我 觉得 刚才 有 很多 讨论， 我 觉得 这个 讨论 很 有意思。 说 说到 最后， 我 觉得 其实 是一个 很 重要 的 一个 问题。 这个 问题 就是 公平 贸易 到底 是 我们 社会 小 问题 的 小 补丁， 还是 这个 社会 大问题 的 大 改变。 因为 如果 公平 贸易 是 这个 社会上 一个 小 问题 的 小 补丁 的话， 实际上 你 都 用不着 搞 这些。 你 就让 这个 社会， 就是你 就让 政府 给 他们 福利 政策 都行， 你 就 把 低保户 的 钱 花 的 多多 的， 把 这些 资本主义 的 淘汰 者， 让 他们 就是 居有 其 房 实有。

其实 如果 只是 小 补丁 的话， 这个 问题 其实 很 好说 这 小 补丁 怎么 打 都行， 但 他是 小 补丁 还是 大问题。 当然 取决于 它 覆盖 的 人数， 取决于 各式各样 的， 它 绝不 取决于 显著 程度。 因为 在 这个 社会上 最 显著 的 问题 总是 明星 八卦 这些 问题， 所以说 那些 问题 广泛 而 并不 显著。 但 如果我们 看到 了 它 其实 是一个 不 显著 的 大问题， 我们 就 知道 我们 也许 今天 没有 在 讨论 哪些 小 补丁 的 问题。 如果我们 所谓 的 放眼 全球， 我们会 发现 这个 覆盖 的 人数 可 就 太多 了。 在 南美洲 的、 在 非洲 的、 在 东南亚 的， 在 中国 广大 的 农民 加起来 好 几十亿 的 问题。 所以 如果 他 真的 不是 个 小 补丁， 而是 一个 大问题， 最后 就 变 到 我 就 最后 说 两句话 就 结束了， 就是我 就 我 我 要说 就 结束了。 他 最后的问题 就是 我们 是不是 还要 保持 在 现有 逻辑 之 下来 设想 和 思考。

我们 还要 保持 在 如何 是一个 高效 的 商业 设计， 如何 和 利用 诸多 商业 资源 在 支持 他的 情况 之 下来 设想。 当然 我 这么说， 别 绝不 意味着 我们 根本 不去 考虑 可实现 性 和 可行性 的 问题。 但 我的 意思 是 说， 这个 可行性 也许 要 从 外 往 里 想， 而 不是 从 里 往 外 想。 因为 很多 时候 我们 扭扭捏捏 的 说， 这 也 不完全 是 公益， 这个 东西 在 商业 上 还是 高度 可行， 我们 还是 在 想办法 从 里 往 外 想。 但是 如果 他 真的 不是 打 个 小 补丁， 而是 解决 个 大问题 的话， 那 是不是 他 诉求 更大 的 想象力 来完成 它？ 对， 也就是说 很多 时候， 对， 这 也就是说 后面 这 句就 不说 了。 对， 这个 我 就 我 我 刚才 就 从 这个 技 从 技术 逻辑 这里 一个 想法。

我 觉得 是 这样， 就是 这个 命题， 还是 道德 经济 在 消费 社会 的 机会 点。 我 觉得 这就 这个 问题 来说， 我是 觉得 其实 道德 经济 在 消费 社会 就 两个 可以 去 切进去 的 一个 方式 和 切口。 第一个 就是 现有 的， 就 比方说 阿泰 做 的 项目， 比方说 提到 的 一些 项目， 相对 现在 因为 价值观， 因为我 的 理念， 把 一些 认同 这些 价值观， 相对 一些 小众 的 人群 细分 人群 圈起来， 然后 形成了 一门 生意。 但是 可能 规模较 小， 然后 没有 那么 大。 怎么样 利用 价值观 去 把 我的 这种 基于 一个 小 社群 的 生意 向 大 市场， 向 大 人群 去 进行 一个 破 圈， 这 是一个 机会 点。 第二个 点 是 针对 现在 的 主流 商业， 怎么 让 道德 经济 这个 标签 能够 让 一些 这种 市场上 的 大 品牌、 大玩家、 大 机构 觉得 有 价值， 可以 对 它的 品牌 进行 赋能， 能够 影响 无数 的 消费者 去 认知 到， 去 认可 到。 并且 把 这种 道德 经济 和 同情心 作为 日后 我在 食品 和 产品 选择 当中 一个 非常 关键 的 一个 要素。

对， 包括 阿萨 其实 阿萨 其实 也 一直 在 做 一些 比如说 关于 to b 类 的 这种 客户， 然后 帮助 他们 去 增加 一些 这种 可持 是 性 是 可持续性 的 生活 的 一些 标签。 在 无论 在 品牌传播 上 还是 可能 甚至于 一些 新产品 研发 上面， 那就 从 你的 合作 上面 来讲 的话， 可不可以 有 一些 分享。

对 是的， 这也是 为什么 我们 有 to b 这块 业务 的 原因， 就是 我们 因为 做了 自己的 小 破 自媒体， 其实 有 一段时间， 就 之前 都 是一个 非常 影响 非常 小众 的 人。 我们在 想说， 其实 像 一些 比如说 我们 合作 的 像 宜家、 联合利华， 然后 像 欧莱雅 这些 五百强， 他们 本身 在 可 持续 做了 大量 的 工作， 特别是 过去 的 五年 以及 接下来 的 十年。 因为 大家 都在 20232， 2030 有 commitment。 那 我们 就在 想说， 与其 我们 一方面 我们 只是 一个 小的 窗口 在 讲， 在 面向 自己 十 来 20万的 一个 小 受众。 那 有没有可能 我们 跟 这些 大 的 品牌， 因为 他们 本身 有 知名度， 而且 他们 本身 做 的 事情， 然后 他们 本身 也 需要 沟通， 而且 他们的 影响力 更大。 所以 我们 其实 在 to b 的 业务 这边， 其实 是在 协助 一些 已经 在 可 持续、 在 供应链， 在 原料 做 比较 好的 实践 的 这些 品牌。 帮助 他们 向 年轻 的 消费者 一起 我们一起 去 发出 那个 声音， 去 传递 那样 一些 所谓 的 价值 理念、 消费观念、 生活方式， 包括 科学 生活方式 等等 这些。 周五 我们会 发现 这个 对 我们 来说 是一个 能够 更加 省力 的 去 在 一个 较 有限 的 资源 下面， 去 尽可能 影响 多一些 人 去 理解 这 样子 的 理念， 理解 现有 以及 我们 产品 在 这样的 在在 迭代， 无论是 阿迪达斯 跟 nike 在 2023 已经 全部 的 原料 用 再生 的 材料 去做， 不会 再 用 新的 材料。

像 这些 信息， 他们 通过 一双 设计 很棒 的 鞋 讲述 一个故事。 瞬间 那些 他们的 粉丝 就 大概 就 get 到了 海洋 垃圾 污染， 然后 大量 塑料 污染。 然后 我 我喜欢 的 一个 鞋子 品牌 开始 在 做 这件 事情。 在 他们 脑子 里面 种 下了 一个 概念， 就是 原来 其实 可以 真的 也可以 变废为宝。 其实 我们 真的 可以 去 消耗掉 一些 我们的 废弃物， 然后 真的有 循环经济 这件 事情， 所以 的话 我们是 通过 服务 大 的 品牌， 以此来 实现 我们 要 影响 更多 年轻 消费者 的 这么 一个 目的。 当然 同时 也是 我们 现金流 的 一个 重要 的 补充， 大概是 这 样子 的 一个 关系。

明白。 然后 因为 这个 问题 也 涉及到， 刚刚 大家 谈到 说 就是 除了 在 现有 的 这个 框架 体系 内 怎么 去 找到 一个 路径， 然后 还有一个 就是 甚至 去 想象 一种 新的 方式。 比如说 这里 涉及到 的 关于 政府 的 职能， 以及 商业 的 运作， 整个 供应 的 体系 到 消费者 这样的 一个 整体 的 一个 系统 下， 有没有 一种 新的 想象 的 空间。 我知道 包括 蒋毅 老师 其实 一直 在 做 的 是 面向 这些 不同 的 群体 做 一些 无论是 教育 还是 做 一些 活动 等等， 都在 尝试 影响 他们。 也 是不是 也可以 分享 一下， 实际 在 和 这些 不同 的 机构， 然后 组织 受众 在 沟通 过程中 所 遇到 的 一些 挑战 和 问题 挺 多 的。

但 今年 的话 我们是 比较 偏向 来 从 这个 政策 方面 去 多 做 一点 工作。 这样的话 就是 跟 对于 我们 以前 几年 在 这个 消费者 领域 做 的 工作， 会 是一个 很 好的 一个 去去去 互补 的 一些 东西。 但是 这样 我 觉得 现在 目前 来说， 我们的 具体 到 我们的 工作 里面 的话， 可能 还是 一个 一个 一个 大家 对于 这个 实物 体系 的 一个 理解 不太 一样。

具体 到 我们 店 最近 在 做 的 一些 这个 菜市场 的 一些 项目 来说， 因为 涉及到 要 跟 政府 做 很多 的 沟通。 那那 我 从 我们的 角度 来说 的话， 我们是 跟 我们 希望 在 菜市场 它是 一个 连接点。 那那 我们我们 做 的 这些 工作 的话， 会 碰到 在 具体 政府 在 他的 这个 城市 的 食物 治理 里面， 它 会 出现 一个 非常 碎片化 的 一些 问题。 这 句 话 的 问题 的话， 其实 在 去年 我们 举办 粮食 峰会 的 时候 也 出现 过。 就说 我们 去 跟 那 我 就 不说 哪个 城市 了， 反正 很大 的 一个 城市 的 区政府 在 谈 这个 事情。 那那 政府 方面 也是 非常 的 积极， 非常 热情， 非常 希望能够 促成 这个 事儿。

但 我们 坐下 来 之后， 大家 再 谈 了 大概 五分钟、 三五分钟 之后， 他们 突然 意识到， 我们 好像 没有 一个 能够 跟 你们 做 的 事情 对口 的 机构。 就是说 你们 好像 做 的 事情 跟 农业 也有 关系， 那 应该 是 归 我们 农业 口。 那 你们 做 的 事情 好像 是 跟 这个 餐馆， 跟 厨师 有关系， 现在 是 属于 我们 商业 结构。

所以说 谈 这个 谈 下来 的话， 我 发现 它是 非常 碎片化 的 这样 一。 事实 层面 在 非常 碎片化 的 一个 操作。 但 其实 这个 食物 从 它 生产 到 最后 我们 到 我们的 这个 对 我们 消费 的话， 它 其实 是一个 完整 的 一个 链条。 但 在 政府 的 治理 这个 里面， 它是 一个 很 碎片化 的 这样 一个 东西。 所以 在 这个 里面 我们 就会 存在 非常 大 的 一些 沟通 的 困难。 因为 因为 因为 我们的 手段 也好， 还有 我们 希望 达到目标 的话， 它 中间 还是 有 很大 的 一个 差异。

好的， 然后 关于 这个 问题， 不知道 大家 还有 没有 一些 其他 的 发 想， 就是 关于 在 这个 系统 中 运作 的。 比如说 是否 有 看到 一些 其他 地区 或者 是 运作 相对 比较 良好 的 一些 机制， 然后 可以 做 一些 分享 的对。

我我我 想 就 我想 多 我我我 就 我 就 想 就 这方面 说 一下， 但 我 可能 没有 特别 多 特别 好的 例子， 但是 我 觉得 这 恰恰 是个 问题。 也就是说 我们 总是 在 想象 一些 有没有 一些 别的 可能性 就 超出 我们 现有 想法 的。 比如说 要么 把 它 做成 一个 很小 众 的， 就是 很 一个 小 社区 内部 达到 共识 的 一个 紧密 行为。 要不然 我们 要 寄望 于 政府组织 或 大型企业 他们的 参与 来 推动。 我们 现在 要 想 的 就是 有没有可能 在 这 两个 之外， 这 两个 之外 我 能 想到 的 例子 非常少。 然后 一个 是 蒙德拉贡， 就 蒙德拉贡 虽然 刚才 我说 蒙德拉贡 的 竞争力 在 下跌， 但 实际上 姆 达拉 宫 依然 是 西班牙 第五 大 商业企业， 每年 的 营业额 也是 上 百亿 欧元 的 规模。 实际 是 非常 大 的 一个 大型 集团， 基于 地理 的 大型 集团。

第二个 就是 南美洲 的 劳工 社会主义。 就 阿根廷 和 巴西 在 国家 做 私有化 过程 之中， 很多 原来的 公有制经济 里面 的 劳工， 以 集体所有制 形式 拿下 一个 工厂 或 等等 的。 但是 这个 在 巴西 的 状况 并 不好， 尤其是 他的 右翼 索索 索尔 索纳 罗 上台 之后， 这种 左翼 的 劳工 社会主义 形式 受到 了 打压。

但是 我可以 说 另外一个 事儿， 我 确实 认为 类似 这样 新的 构想 和 新的 可能性， 很大程度 上 不会 出现 在 美国、 中国 和 欧盟 的 先进 国家。 也就是说 在 这种 地方， 我们 总 觉得 生活 没问题。 但是 实际上 生活在 大型 的 城市， 真正 掌握 着 资源 和 一定 权利 的 人， 就是 意味着 我们 在座 的 所有人， 实际上 我们 也都 是 比较 既得利益 的 阶层， 就在 我们 看来 是 没什么 大问题， 而且 这个 经济发展 也 很快， 消费 也很 充分， 就是 即便 有 疫情 吧， 也不 觉得 问题 很大。 因此 在 这种 国家， 当然 这种 国家 也是 新闻 上 事件 最多， 最 被 我们 关注 的 地区， 要 找到 这样的 新视野 和 新 机会 确实 是 很 困难 的。

像 我们 刚才 讲 的 蒙德拉贡 呢， 也是 二战 之后 西班牙 从 王朝 走向 非 王国 的 时候 出现 的。 像 南美洲 的 劳工 社会主义， 也是 在 金融危机 之后， 就 金砖 世国 出问题 之后， 慢慢 出现了 新 趋势。 所以 我 认为 就 类似 这样的 例子， 很 可能 会 在 我们的 视野 之外， 因此 我们 才 比较 难以 想到 它它 很 可能出现 在 一些 比较 边缘 的 地带。 当然 巴西 和 阿根廷 和 西班牙 都 没有 边缘 到 哪儿 去。 但 也许 尼泊尔， 也许 东南亚 有 更多 的 机会， 而且 很多 时候 我们 认为 这种 机会 都 过于 个例， 都 太 偏僻 了。 因此 对于 类似 于 中国 和 美国 这样的 大型 国家 不 具备 借鉴 意义， 某种程度 上 也许 是的。

但是 我 认为 就 如果 因为 我们 今天 在 谈 这个 公平 贸易 的 问题， 我 就 觉得 这样的 问题， 也许 如果我们 更多 的 去 关注 这些 相对 边缘地带 的 新的 实践 机会， 不管 是 直接 借鉴 他， 还是 为 我们 提供 一种 新的 视野 和 思路， 我 觉得 可能 都 比较 有 帮助。 我们 对于 这种 例子 的 匮乏 和 想象力 的 匮乏， 我 觉得 恰恰 是 开展 公平 贸易 问题 能够 被 反映 出来 的 一个 问题。 也就是说 我们 专注 于 核心 市场， 主流 市场。 因此 很 可能 就是 这个 原因 导致 我们 对于 公平 贸易 运作 模式 等等 问题， 我们的 视野 和 想象力 都 会有 一点点 小的 匮乏。

好的， 然后 当然 就是 我们 今天 其实 谈到 非常 多 的 一些 问题， 就是 有 很多 问题 其实 是 没有 办法 在 这么 短 的 时间 内 有 更加 深入 的 探讨 的。 但是 我 觉得 可能 这个 讨论 更多 的 是一个 触发 点， 触发 大家 去 重新 思考 说 我们 可能 多少 会 听 过 的 一些 例子 也好， 或者 是 幢 也好， 这个 到底 在 这 背后 会 牵扯 到 哪些 不同 层面 的 问题， 我 觉得 这个 思考 是 非常重要 的那 我们 今天 的 这个 讨论， 因为 时间 的 原因 可能 就要 先 到 这里 了。 那么 下 一期 我们 将来 一起来 聊聊 区域 食物 出圈 与 身份 认同 这样的 一个 话题。 您 刚刚 收听 的 是 迟早 更新 的 第 151期， 这是 一档 探讨 科技 商业 设计 和 生活 之间 混沌 关系 的 播客 节目， 也是 风险投资 基金 ones ventures 关于 热情、 趣味 和 好奇心 的 音频 记录。 我是 今天 的 客串 主持 小爱， 希望 通过 这 一期 的 对话， 能够 让 熟悉 的 食物 变得 新鲜， 让 新鲜 的 食物 变得 熟悉。 好， 我们 下期 再见。