Episode 177: We Do Not Sow
01:48:29 Share

各位 好， 欢迎 收听 第 177 期 的 迟早 更新。 我是 任 宁。

我是 枪枪。

今天 的 两样 我要 来 推荐 的 是 豌豆尖 这样 食材。 前段时间 写 了 一条 社交 媒体， 是 这 样子 的， 成都 缺少 太阳光 的 冬天 里 失去的 那 点 生机， 要 靠 进食 足量 豌豆尖 来 补齐。 就 如 没有 月色 的 深夜， 但 叔父 洗完 一个 澡 的 浴室 里， 舌根 残留 牙膏 的 微甜， 鼻腔 里 是 花 的 香气， 那种 面目 爽利 而 肌肉 松弛 的 满足。 豌豆尖 这个 东西， 它的 质感 有 一种 微妙 的 软 糯 和 脆 劲儿 的 这么 一种 结合。 然后 味道 有点 这个 豌豆 的 清香， 再加 一点点 这个 花香， 而且 颜色 特别 翠绿。 适合 在 这样的 阴霾 的 阴郁 的 成都 冬天 里面 来 守望 春天。

所以 你可以 连续 吃 五斤 是吗？ 你是 真的 测量 过 可以 吃 五斤 吗？

我 觉得 我可以。

好的， 那 我们 下次 来 试试看。 好的， 我 今天 想要 推荐 的 是 一项 运动， 也是 我 最近 开始 在 学习 并且 非常 痴迷 的 一项 运动， 那 就是 攀岩。

陈强 老师 最近 搞 的 叫做 舔 手 砥 足。

没有， 其实 脚 没有了， 可能 也有 的 没有 脚， 脚 真的 没有， 只有 手 而已。 对， 就是现在 现在 完全 不需要 用 磨砂膏 这种 东西， 就是 洗脸 的 时候 已经 去角质 了， 每天 都在 去角质。 提到 这项 运动 的话， 大家 可能 首先 想到 的 是 徒手 攀岩， 就是 那个 alex honor 的那 部 以 他 为 主角 的 纪录片。 Freezer 对， 应该 很多人都 看过， 我自己 也 看过。 这里 再 顺便 给 我自己 打 一个。

征集 研 友。

我知道你 要说 这个， 是的。

如果 在 成都 的 朋友， 如果你 也 喜欢 攀岩， 或者说 现在 有趣 的 攀岩， 那么 这个 习惯 的话 可以 加上 我。 我自己 回想 了 一下， 就 觉得 说 这项 运动 对我来说 主要是 有 两个 特别 吸引 人的 点。 一个 是 它是 一项 个人 的 运动， 你 不需要 进行 团队 协作。 我 觉得 在 这一点 上面 我 就 特别 不 擅长。 所以 就像 需要 团队 协作 的 运动， 篮球、 排球 这些 我 都 不是 特别 喜欢， 我 就 喜欢一个人 在那边 跟 自己 较劲儿。

然后 还有 一点 的话 就是 跟 跑步、 游泳 这些 运动 相比 的话， 我 觉得 攀岩 就 有着 更强 的 趣味性。 无论是 在 岩 馆内， 就是 在 室内 还是 在 户外， 它的 这个 线路 就 非常丰富 多变， 对 吧？ 尤其是 在 野外， 无论是 身体 层面 的 还是 思考 层面 的 要求 都 非常 的 高。 一方面 你 需要 学习 很多 身体 上 的 技能， 另外 一方面 你 看到 的 那些 点的 排布， 还要 去 想说 怎么样 去 爬 怎么样 的 线路 比较 高效 省力。 怎么样 的 技巧 是 比较。

适合 我 解谜 的 感觉。

对， 有 一种 解谜 的 感觉。

好的， 那 今天 的 两岸 就 到 这里， 接下来 是 进入 今天 的 正题。 好的。 这 期 节目 录制 的 时候， 坐在 我 对面 的 是 范阳， 范阳 来 介绍 一下 自己。

大家好， 特别 高兴 这次 能 上 迟早 更新。 然后 我也 一直 是 任 宁 的 节目 的 听众 的 朋友圈 里面， 他 也是 最早 在 通过 播客 这个 节目 传播 一些 很 有 价值 的 思想 和 idea 的。 我们 就 自己 一个 朋友。 对， 我 现在 在北京， 我 现在 在 做 一家 生物科技 公司， 当然 这家 公司 还没有 对外。 简单 来说， 我们的 正在 做 的 是 通过 探索 合成 生物学， 还有 包括 微生物 科学 领域 的 一些 跨学科 的 技术 的 进步。 用 这些 新的 技术 去 开发 未来 的 消费 产品， 尤其是 可持续性 生产 的 消费 产品， 这是我 现在 在 做 的 事情。

范阳 是我 认识 的 人 当中 交游 最 广泛 的 之一， 然后 兴趣 最 广泛 的 之一， 然后 似乎 面貌 也 不停 在 变换 的 人， 这么 一个 一个 11个1个 家伙。 其实我 我们在 最 一开始 认识 的 时候， 你 在 做 跟 现在 我 觉得 八竿子打不着 的 一个 事儿， 我 甚至 不是 太 确定 你是不是 学 这个 专业， 或者 是 就 感觉 你为什么 会对 这个 事情 感兴趣。 合成 生物学。

这样 来说， 首先 我的 这个 面貌 可能 变化 确实 是 现在 也 上了 一些 年纪 了， 但是 这个 体重 也 一直 没 怎么 变。 我在 上学 的 时候 是 学 化学 的， 现在 在 做 的 事情 可能 把 以前 的 一些 经历 和 的 经验 也 又 重新 连接 了 起来。 就是我 在 去 美国 前， 我 09年到15年 在 美国， 最早 去 美国 的 时候， 那一年 当时 09年 本来 我要 去 读 这个 有机化学 的 博士。 但是 因为 当时 美国 正在 金融危机， 我 刚 出国 的 时候， 以前 也 从来 没有 见过 金融危机 是 什么样。 但是 很多 朋友 就 劝 我， 如果你 去 纽约 这个 地方， 读 这个 科学 相关 的 专业 以后， 总之 博士 毕业 也是 去 华尔街 找 一个 金融 的 工作。 所以 当时 就 把 我 劝退 了， 不太想 继续 当 这个 科学家 的 职业 路径。 所以 我 当时 所有的 准备 的 准备 找 工作 的 时候， 都想 找 一个 金融 和 投资 的 工作。

Long story short， 就是说 回到 你 后来 的确 也 找 了 是的， 当时 还 不太懂 这些 互联网， 不太懂 这个 风险投资 到 整个 的 这些 科技 行业 的 时候， 其实 觉得 他 只是 一个 很酷 的 工作。 所以 我 从 2011年 的 毕业， 刚 第一份 的 实习 就是 在 一个 听起来 很很 fancy 很 炫酷 的 对冲基金。 后来 很多年 以后 看 了 这个 billing 亿万 这个 美剧， 才知道 原来 这些 人 在 到底 在 做什么。 但是 后来 在 2011年 的 时候， 机缘巧合 其实 接触 到了 纽约 最早 的 一批 做 金融 投资 做 金融 投资 的 这个 基金经理。

但是 他们 当时 开始 感兴趣 这个 早期 的 科技 投资， 当时 是一个 非常 小的 圈子。 因为 以前 在 美国 这个 科技 圈 的 中心 就是 在 硅谷， 然后 是在 波士顿。 纽约 大家 想 起来 主要 都是 做 金融 的 人， 然后 包括 当时 也有 第一批 的 做 消费 做 品牌 的 人 出现。 总之 就是 当时 还算 机缘巧合， 机会 不错。 然后 接触 到了 一些 很 聪明 的 做 科技 投资 的 早期 投资人， 跟随 他们 一起 来看 项目， 然后 才 辗转 到了 这个 科技 圈。 所以 一直 说到 我 回国 之前， 当时 还是 一直 有 一个梦想， 就是 要 做自己 的 公司。

包括 我的 一个 很 重要 的 一个 决定 的 一个 时刻， 就是我 的 一个 V C 行业 的 一个 man tour。 他 当时 说 首先 V C 这个 行业 C 是 capital alist 他 不应该 是 年轻人 第一份 工作， 他 应该 是你 最后 一份 工作。 如果我是你 的话， 在 你 最好的 这些年， 至少 到 你 三十多岁 都是 就是你 创造力 最强 的 这些年， 还是 应该 做自己 的 公司。 所以 我记得 当时 我在 波士顿， 在在 他 家里 就是 吃 吃 了 一个 午餐。

然后 这一次 对话 之后， 我 当时 就 决定， 即使 还没有 完全 想 清 下来 要 做 的 这个 行业 和 具体 的 这个 项目 是什么， 但是 要 先 做 一个 决定， 就是 要 回到 国内 来 创业。 所以 我 第一次 的 创业 也是 结合 我 自身 当时 的 一个 兴趣 和 对 市场 的 观察。 因为我 觉得 我 做 这个 创业 公司 一个 非常简单 的 一个 逻辑， 就是我 怎么 来 选择 呢？ 就是 第一 这个 事情 一定要 让 我 非常 的 有 兴趣， 最好 能 让 我 非常 passionate， 就是 对他 有 十足 的 热情。 然后 也要 让 别人 觉得 也是 interesting， 你 自己 感兴趣， 然后 别人 也 觉得 它是 一个 非常 有趣 的 事情。 但是 第二 我 过去 的 经验 都是 会 去 分析 市场 的 能力， 预知 市场 的 能力。 所以 我会 去 看 它 背后 是不是 有 足够 大 的 想象 空间， 是不是 一个 足够 大 的 市场。 如果 这两点 都 满足 的话， 做 一个 简单 的 分析， 那 可能 就会 出来 来 选择 这个 领域 的 创业 了。

所以 我 第一次 创业 的 这个 公司 elsewhere， 简单 来说 我们是 在 L V B 和 we work 的 市场， 它是 一个 共享 空间， 科技 地产 的 一个 市场。 我 当时 的 观察 和 思考 很 简单， 就是 在 可能 1516年 的 时候， 我 觉得 一个 很 重要 的 趋势 就是 有 越来越多 的 移动 和 灵活 的 职业 和 工作 出现。 大家 的 工作 和 事业 都是 不 被 绑定 在 办公室 的。 所以 对 空间， 对 这些 人， 尤其是 创意 行业。 这个 创意 行业 不 只是 说 广告 营销， 还有 整个 科技 行业 都是 创意 行业。 大家 是 通过 脑子 太 吃饭 的， 这些 行业 的 人 空间 对 他们的 影响 是 非常重要 的。 而 当时 的 明星 公司， 全世界 可能 排名第一 的 明星 公司 创业 公司 就是 uber。 而 uber 代表 的 共享 经济 的 这个 大 的 趋势， 就是 我会 把 过去 只有 少数人 可以 使用 的 一个 服务 和 一种 资产， 然后 变成 更 多人 可以 get access， 就是 可以 有 机会 获取 的 一个 服务。

我 感觉 500是不是 一家 对你 影响 很大 的 一个 公司， 因为 其实 促成 我 来 跟 你， 就 邀请 你来 录 这 期 节目， 是因为 你 之前 写 了 一篇 文章， 标题 大意 说是 没有 咖啡豆 的这 没有 咖啡豆 的 咖啡因。 然后 你 在 文章 一开始 的 时候， 你看 uber 是 一家 没有 车 的 做 车 生意 的 公司， L B N B 他 旗下 没有 房产， 但是 他是 做 房产 生意 的。 然后 是不是 就是 这种 我没有 他， 但是 我是 这 行业 最大 的 这种 对你 来说 是 特别 迷人 的 一件 事情。

首先 可能 上 一个 创业 时代， 过去 的这 十年 互联网 创业 时代 确实 L B B 和 we work， L B B 和 uber 这 两家 公司 都是 非常 给 人 启发 的 公司。 一个 是 去做 车、 做 交通， 一个 是 去做 房子、 做 地产。 说到 上次 我 写 的这 篇文章， 在 我自己 的 公众 账号 里面， 我 当时 其实 是一个 有一点 反讽 了。 就是 上 一个 时代 大浪淘沙， 然后 已经 有 一批 死 在 沙滩 上了。 然后 包括 uber 从 一个 明星 公司 变成 了 一个 反例， 对 吧？ 从 明星 包括 他的 创始人 从 一个 明星 变成 了 一个 S 后 的 一个。 对， 但是 说 回到 咖啡 这件 事情， 它 肯定 和 共享 经济 的 公司 不一样 了。 但是 它 背后 也有 一些 越来越 有意思 的 一些 值得 思考 的 一些 变化。 对， 我们 说到 这个 无 豆 咖啡， 它 其实 是个 反 常识 的 事情。

可能 最后 创业 共同 的 一点 就是 很多 时候 我们 第一次 听到 一个 idea， 它 其实 是 最后 很多 成功 的 公司， 最早 它 就像 一个 非常 反 常识， 非常 crazy， 非常 或者 不 认真， 像 一个 玩具 一样的 东西。 但是 最后 他 反而 是因为 它 非常 的 跟 现在 的 东西 不一样。 他 最后 会不会 最后 会长 成 一个 大家 意想不到 的 东西。 当然 这 里面 也会 有 幸存者 偏差。 但是 最后 我们会 看到 很多 这样的 创 创业 创新 公司， 往往 在 最早 是 反 常识 的。

来 聊聊 无毒 咖啡吧。

这 是个 什么 玩意儿？ 对我 上一次 写 了 一篇 文章， 叫做 咖啡 的 美丽新世界。 没有 豆子 的 咖啡， 其实 就是 这个 叫 Billy coffee 就是 没有 豆子。

这个 其实 是一个， 怎么 来讲？ 就是 最近 它的 背后 其实 是 新的 合成 生物学 技术 的 发展。 再到 新型 的 这种 也就是 生物技术， 开始 进入 到 我们的 食品 和 农业 领域。

其中 咖啡 我们 知道 是一个 世界上 可能 最高 附加 价值 的 一个 农产品 农业， 再到 现在 的 中产阶级 时髦 的 一个 消费品。 但是 这个 行业 其实 以 我的 浅显 的 理解， 就是 他 跟 我们 过去 的 棉花， 跟 我们的 糖 这些 行业 一样， 它 其实 是一个 很 古老 的 行业。 在 过去 的 几百年， 它它 有 非常 多 的 传统， 包括 这个 行业 我知道 有 很多 的 dirty secret， 他 并没有。 虽然 我们 现在 进入 到了 一个 所谓 的 消费 的 新时代， 或者 品牌 的 新时代。 尤其 我们 在北京、 上海 这样的 城市 看到 正在 发生 的 一切。 但是 这个 行业 其实 还是 非常 古老， 非常 传统， 他 并没有 很多 的 去 拥抱 科技， 尤其 我们 到 这个 行业 的 产业 的 上游。 比如说 我们 去 一次 云南， 或者 有 机会 去 一次 非洲 巴西 这样的 产区， 就会 明显 会 看到 它 还是 一个 非常 传统 的 一个 农业 的 一个 生意。

是 说起 这个， 其实我 我在 我记得 我在 很小 的 时候 就 跟 我爸 说， 就 觉得 说 我们 现在 好像 做 的 事情 好像 本质 上 跟 古人 没什么 区别。 也是 在 种植 植物， 也是 在 养 动物， 然后 去 获得 肉， 获得 种子、 获得 果实。 只不过 说 以前 可能 是 去 打猎 去去 上 摘 果子， 现在 我 把 它 整个 树 移 到了 我 更 方便 我 去 X S 的 一个地方， 然后 把 它们 都 管理 在一起。 但 本质 上 来说， 好像 还是 我 种 了 一棵树， 然后 这个 树 在 替我 在在 长 果子， 我 去 管理 这 棵 树。 我 那时候 在 就在 想说， 是不是 有 有一个 有 这么 一个 未来， 我们是 可以 去 生产 像 我们 生产 一个 灯泡 一样， 去 生产 一个苹果 出来。 我在 很小 的 时候 有过 这样的 想法。

是 应该说 我们 未来 是 有可能 像 我们 现在 生产 一个苹果 一样， 生产 一个 灯泡 出来 的。 甚至 我们的 房子 未来 会长 出来。 怎么 来说 呢？ 其实 最早 农业 应该说 是 人类 最早 的 人工智能， 它是 artificial 技术， 我们 最早 掌握 的 一个 artificial 的 一个 intelligence 的 一种 智能 的 技术。 因为 如果我们 看过 一些 现在 的 畅销书， 比如说 人类 简史， 这些 作家 其实 帮助 普及 了 这些 概念。 比如说 这个 农业 其实 也 驯化 了 人类， 比如说 这些 我们 种植 的 作物， 对 我们 觉得 过去 植物 其实 没有 什么 intelligence。 但 其实 我们 最后 会 发现， 植物 是 非常 有 智慧 的， 他 不能动。 但是 他 会 通过 他们的 手段 让 动物， 包括 我们 人类， 因为 人类 其实 是 动物 的 一员， 去 服务 于 他们。

但 这种 intelligence 跟 我们 理解 的 智能 好像 不太 一样， 跟 人的 智能 不太 一样。

对 这个 话题 又 说到 智能， 当然 我不是 人工智能 这些 方面 的 专家。 但是 我 觉得 首先 现在 人类 科技 的 发展 也 在 重新 定义， 就是 what is intelligence， 什么 是 智能？ What is human intelligence? 什么 是 人类 的 智能？

我 最近 听到 比较 有 启发 的 也是 一个 播客。 其实 是 斯坦福大学 很 有名 的 A I 研究 的 科学家， 就是 李 飞飞 华谊 的 女性 科学家。 她的 这个 也 她的 这 一期 分享 其实 提到 首先 她是 学 计算机科学 出身 的。 所以 我们会 看到， 今天 我们 说到 A I artificial intelligence 的 时候， 都是 先 想到 的 是 计算机、 人脑。 或者说 这个 intelligence 是 跟 你的 mind， 是 跟 你的 心灵 大脑 连在一起 的， 是 跟 计算机 的 智能 连在一起 的。 但是 他在 这几年 开始 去 研究 生物 biology， 去 研究 进化 evolution， 对他 研究 智能 人工智能 有 非常 大 的 影响。 因为 我们 从 生物学 的 角度 看待 这个世界， 看待 智能 的 时候， 你 会 发现 我们 过去 可能 一些 对 智能 的 理解 也是 非常 有限 的。

其中 他 提到 一个 观点 就是 未来 人类 的 human intelligence s 人类 智能 的 发展 不应该 只是 意识 和 大脑， 或者 我们 现在 理解 的 A I 在 生物界 的 进化 当中， 这个 人的 mind consciousness 就是 心灵 和 意识， 一直 是 和 你的 身体 物理 属性 的 身体 physicality 还有 环境 一起 进化 的。 什么 意思 呢？ 就是 人类 从 最早 大家 有 个 共同 的 祖先， 从 一个 单细胞 生物， 今天 变成 这么 复杂 的 一个 高等 所谓 的 高等 生物， 包括 它 产生 了 意识， 这个 东西 不是 只在 脑子 层面 进化 的， 咱们 的 身体， 咱们 的 皮肤， 咱们 的 任何 的 一个 器官 都是 intelligence 的 捷径， 它 甚至 是 宇宙 的 intelligence 的 捷径。 所以 有 什么样 的 环境 也会 帮助 你 达成 什么样 的 进化。

如果我们 有 听 上去 你说的 intelligence 是一种 针对 某 一个 问题 的 一个 恰当 的 解决方案 这么个 意思。

或者 简单 来说 的话， 其实 intelligence s 是在 特定 的 环境 之下 解决问题。 所以 你 如果 只有 高度发达 的 智能， 而 没有 相匹配 的 物理 身体 形态 和 环境 的话， 这个 并不是 智能 的 完全体。 就像 我们 以前 看 这个 龙珠 一样， 它 世界 宇宙 间 最强 的 强者 他 有， 你看 我 想起 了 魔人布欧， 就是 你看 他的 在 以前 看 七龙珠 的 时候， 他的 身体 形态 跟 我们 理解 的 也 不一样， 它 会 变成 很小 的 那个 团 对 吧？ 其实 肉 团 对， 所以 这是我 最近 其实 听到 很 有 启发 的 一个 talk。 现在 我 觉得 我 看到 也是 很多 研究 生物 的 人， 会 去 从 别的 学科 的 角度 去 理解 biology 生物。 但是 很多 其他 行业， 包括 机器 智能 行业 的 人， 现在开始 从 生物 去 获取 这种 世界观。

吴仁 波 都 来了， 说 的 一些 奇怪 的 方向。

因为 咱们 两个 聊天， 我 这就是我 知道 你 也是 比较 发散 和 经常 会 对联 想到 不同 领域 的 人。

好， 搂 回来 那个 无 豆 咖啡。 来 对。

这个 无 豆 咖啡 简单 说 一下， 最近 其实 在 欧洲、 美国 有 一些 公司， 生物科技 公司 开始 进入 到了 咖啡 这个 古老 的 行业。 他 会 通过 现在 的 合成 生物学 技术 synthetic biology， 还有 这个 叫 微生物 发酵 micros fermentation 的 技术 去 直接 生产 咖啡 本身。 而 现在 我们 咖啡 是 怎么 来 的 呢？ 是 首先 上游 是 农业， 对， 我们 需要 从 世界上 最大 的 咖啡 种植 的 产地 其实 在 巴西， 然后 是 非洲， 然后 像 我们 国家 主要 在 云南。 但是 它 有一个 问题 就是 第一 咖啡 作为 一个 高 附加 价值 的 一个 经济作物， 它 今天 需要 占用 非常 多 我的 林地 和 耕地。 是因为 在 巴西 这样的 地方， 首先 巴西 是 亚马逊 雨林 最大 的 分布 的 国家， 但是 巴西 的 农业 基本上 是 通过 砍 林子 得来 的。

因为 这 是一个 就 跟 东南亚 种 橡胶 种 棕榈 一样。

因为 这 是一个 很难 解决 的 一个 社会矛盾， 就是你 要 发展 经济， 你 要 养活 更多 的 人口， 你 就 需要 把 很多 的 自然资源 转化成 人类 可以 去 使用 的 资源。 所以 这是 一对一 对 很难 调和 的 矛盾。 所以 咖啡 这 一类 的， 比如说 咖啡， 还有 棕榈， 还有 包括 世界上 比如 大豆， 巴西 这样的 国家 是 主要 的 出口 国家。 包括 我们 国家 很 很多 这 一类 的 作物， 可能 很大 一部分 进口 是从 这 几个 国家 来 的那 今天 占用 了 越来越多 的 林地， 砍伐 以后 变成 了 耕地 用来 种 咖啡豆。 它 会 产生 很多 的 连带 的 问题， 比如说 包括 或 生物多样性 的 降低。 因为你 在 一片 原有 像 热带雨林 这么 丰富 的 一个 生态环境 之下， 把 它 变成 了 很 单一 的 一个 植物 作物 的 种植， 就像 多米诺骨牌 一样， 它 会 引发 其他 很多 的 生态 的 问题。

还有一个 问题， 其实 是 社会 公平性 的 问题。 就 今天 虽然 我们 看到 很多 很很 厉害 的 拿到 巨额 融资 的 咖啡 新 消费 品牌。 但是 这些 经济利益 没有 传导 到 上游 的 农业 的 农民， 他们的 经济 变化。

他 刚才 就 刚才 那个 我 补充 一句， 就是 咖啡 他 之所以 难办， 是因为 咖啡树 太矮 了。 如果说 是 橡胶林 的话， 可能 还好 一点， 因为 它是 很高 的 乔木， 然后 你可以 在 底下 再 种 是什么 灌木， 可以 再 种 一层。 然后 有 这么 一个 立体 的 生态 以后， 其实我 之前 看过 一个 视频， 是 他们 在 版纳 的 那个 植物园 里边 在 实验。 就是 在 线条 零 底下， 如果 不 种 任何 东西， 它的 这个 水土流失 跟 生物多样性 是 非常 差 的。 只要你 种 一层 别的 就是 小 灌木。 因为 它 底下 很难 养草， 所以 它 种 成 小 灌木， 然后 整个 的 生活 多样性 就会 会 强 很多。 但是 咖啡树 它 本身 太矮 了， 你 要 再 发展 咖啡树 下面 的 这个 灌木 其实 就 很难。

我没有 仔细 研究 咖啡 这个 具体 的 物种， 它 今天 我们 说到 这个 矮 的 问题， 比如说 我们 农业， 在 农业 的 发展 过程 当中， 其实 人类 一直 在 驯养。

你是 你 想说 它 本来 不是 那么 矮 的 是 吧？

对， 就像 茶树， 茶 是 野生 的， 我们 现在 种植 的 茶 它 也 很矮。 是因为 在 这 几百 上千年 的 过程 当中， 人类 其实 改变 了 它的 基因， 是是是 有利于 我们的 农业生产。 所以 最后 这样的 物种 形态 其实 留下来 了。

但是 有一个 变化， 就是 今天 越来越多 农业 的 上游 也 意识到 这个 问题。 比如说 在 中国 和 美国 还有一个 区别， 美国 是 大规模 的 工业 型 农业， 也就是 它的 可能 生物多样性 是 更 低 的这 也是 为什么 今天 产生 了 很多 的 农业 本身 系统 的 问题。 中国 很多 还是 小农经济， 就是你 在 每个 地方 它 可能 有 地方 的 这种 种植 和 物种。 对， 但是 整体 的 生物多样性 一直 是在 下降 的， 所以 今天 也 在 有人 提倡， 除了你 最新 的 生物技术， 你 要 去 就像 我们 过去 要 通过 就像 袁隆平 这样的 科学家， 去 通过 更好 的 育种 培育 新型 的 物种， 增加 它的 产量。 但是 你 要 去 找到 新型 的 农业生产 的 方式， 就像 循环农业、 再生 农业。 就是 今天 人类 其实 在 反思 过去 的这 几十年 的 一个 一个 农业技术 的 发展。 当然 我也 不是 这方面 专家， 但是 我 觉得 很很 重要 的 就是 今天 的 人类 开始 有了 这方面 的 反思。

咖啡 你 像 虽然 说 我们 平时 去 买 咖啡 的 时候， 就 这个 豆 那个 豆 这个 产地 什么的， 好像 品种 非常 多。 其实 本质 上 就 阿拉比卡 和 罗布 斯塔 两种。

对， 他们 应该 是 占 到了 90% 以上。 这 两个 就是 优势 物种， 是你 越 有 经济 价值， 人类 种 他 种 的 就 越多。 所以 野生 的 咖啡 或者说 很多 本地 的 咖啡， 大家 就 不会 去 种 它， 不会 去 种 它它 就会 减少。

对， 这种 是 很 可怕 的。 我 觉得 我 有 一次 在 美国 的 时候， 开车 经过 那个 产 土豆 那个 州， 叫 什么 来着？ 唉呀 戴河， 对， 爱达 河。 对， 然后 到了 那儿 就是你 像 进入 了 一片 草原。 我在 你 想象 一个 场景， 就是 一条 高速公路 在 中间 两边 地平线 以上 全部都是 绿色 的 土豆。 你的 目力 所及 在那 转 一圈， 你 只能 看到 两样 东西。 第一 高速公路， 第二 土豆， 没有 别的 了。

你 描述 这个 场景， 我 其实 先 想到 了 那个 星际穿越， 是 开头， 就是你 看到 无限 的 这个 玉米地， 但是 他 有 非常 多 的 危机。 是 你看 那个 诺兰 的 星际穿越 intel della， 我 觉得 它是 一个 未来 的 隐喻。 就是 有一天 可能 他 当时 那个 片子 里面 说， 全球 得了 这个 农作物 的 传染病。 这个 传染病 跟 今天 的 疫情 一样， 它 可能 很 重要 的 一个 原因 是 就是 我们 刚才 说到 的 生物多样性 下降。 是 所以 当你 全世界 都 种 一个 物种 的 时候， 就像 一个 公司 里面 你 有一个 非常明显 的 派别。 它 缺少 了 很多 元 的 人， 多元 的 文化， 这个 系统 是 很 脆弱 的。

而且 这个 问题 其实 在 很多 现在 的 领域 都 存在， 比如说 香蕉 也是。

是啊， 香蕉 都是 卡 问题 了。 对， 据说 前些年 差点 灭绝 是 这个 物种。 因为 香蕉 这些 也是 高 附加 价值 的 农作物， 最早 他的 祖宗 一定 是从 自然界 野生 的 来 的。 所以 很多 大家 会 觉得 natural 的 东西， 自然 的 东西， 真正 自然 的 东西 其实 是 野性， 是 wound， 包括 草莓， 包括 苹果， 它的 祖先 都 是在 它是 野苹果、 野草莓， 是 我们 现在 吃 到 所有 觉得 是 有机 的 天然 的 东西， 都是 经过 人类 培育 的。 只不过 这个 时间 可能 是 几百年， 可能 是 一千多年。

对， 但是 今天 这就是我 很多 的 人 也会 去 讨论， 自然 natural 和 artificial 人工 的 之间 的 界限 在哪儿？ 它 其实 在 过去 的 一千多年， 过去 的 几千年， 这个 界限 一直 是 模糊 的。 就像 我们 看到 的 绿油油 的 大 草坪， 这个 草 其实 也 不是 天然 的， 是 这个 物种。 哪 一些 草 能 应用于 城市绿化？ 它 本质 上都 是一个 人工 筛选 和 培育 出来 的 技术。

对 选 域 优化 这些？ 第二次 我们 拉回 没有 倒 的 咖啡。

然后 不好意思 说 又说 远 了， 然后 这个 没有 带 过 咖啡。 就是 通过 合成 生物学 和 微生物 发酵 的 技术， 它 其实 这个 技术 的 很 简单， 就是 它 有点像 现在 人类 讨论 的 这个 干细胞 技术。 我们 现在 在 医学 领域 想 用 干细胞 技术 直接 培养 甚至 人的 这个 器官， 解决 一些 社会问题。 听起来 一开始 听起来 这个 技术 是 有点 听起来 有点 可怕 的对 吧？ 你为什么 要 长 出来 一个 器官？ 但是 今天 这些 很多 先进 的 技术， 首先 它 要 从 一个 解决 社会问题 的 角度 出发， 就像 我们的 器官移植 这件 事情。 首先 对于 很多 的 病人， 很多 生死攸关 的 人， 他是 不够 的， 所以 他是 一个 矛盾。 那 只有 通过 可能 新的 技术 去 找到 这样的 解决方案， 才能 解决 这个 问题。

那 今天 咖啡 领域， 就像 我们 刚刚 提到 的 这个 社会问题， 就是 咖啡 非常 好。 如果我们 能 去 享受 全世界 不同 的 豆子， 尤其是 中产阶级， 现在 首先 是 这个 的 获益者， 他 能 享受 就像 包括 星巴克， 当年 他是 属于 世界主义 的 咖啡。 我 把 全世界 的 东西 带到 了 最早 他 带到 了 美国市场。 然后 今天 我们 中国 的 中产阶级 消费者 也 开始 有 这样的， 包括 一直 到 可能 现在 到 中国 的 更多 的 城市， 不 只是 一线 城市， 越来越 多人 能 享受到 这一点。 但是 他 有一个 矛盾 就是 今天 的 咖啡 种植 并不是 一个 sustainable 可 持续的 一个 农业生产。

所以 你的 需求 越多， 全世界 的 人 如果现在 的 咖啡 消耗量 和 更多 的 人都 想 喝 非常 优质 的 咖啡， 现在 的 农业 体系 其实 是 不支持 这样的 生产 的， 做不到。 所以 咖啡 到 棕榈 就是 棕榈油， 到 包括 我们 今天 的 这些 大家 很 喜爱 的 一些 食物， 比如说 椰子。 那 未来 可能 怎么能 来解决 这个 矛盾 呢？ 就是你 还是 要 去 应该 发展 更好 的 循环 和 再生 农业， 用 有限 的 资源 种 出来 更 高品质 的 农作物， 而 不是 无限 的 扩展。 就是 你的 剥夺 自然资源， 比如说 砍 林子 去 种 咖啡， 那你 另外 一部分 怎么办 呢？ 那你 越来越 多人 想 喝咖啡， 可能 就要 找 一些 替代性 的 技术。 其中 比较 有 希望 的 是 通过 这样的 生物技术 来去 生产 高品质 的 咖啡。

我们 今天 在 中国 看到 的， 比如说 三顿 半 这样的 品牌， 我们 很喜欢 它 这种 新的 咖啡 的 形式。 比如说 它 变成 了 冻干 的 这个 咖啡粉。 但 其实 有 多少 人 真正 见过 咖啡豆 和 原生 的 那个 咖啡 果， 对 吧？ 99.9% 的 人 可能 从来 没有 摸 过 那个 东西。

但是 这个 是 有意思 的 一点， 就是 未来 像 三顿 半 这样的 冻干 咖啡粉， 它 从 上游 的 生产， 通过 刚才 说到 的 生物技术， 它 会 确实 会 没有 那个 豆子， 它 出来 的 直接 就是 那个 粉。 但是 这一点 会 影响 我们 现在 整个 这 一套 享受 enjoy coffee 这件 事情， 他 一定 是 有 一些 牺牲 的， 因为 就像 咖 星巴克 为 代表， 最早 的 叫 精品咖啡 的 文化 就是你 要 全套 享受。 你 要 看到 他的 豆子， 你 要 了解 他的 背后 的 文化。 你 可能 还想 看到 他， 比如说 农民 的那 张 照片， 这个 东西 的 产地 从 哪里 来。 虽然 你 可能 从来 没有 去过 那个地方， 但是 你 希望 享受 的 是 全套。

我 觉得 这个 又 回到 了 一个 今天 人类 要 去 很多 领域 都会 面临 的。 就是 大家 如果 有 这个 条件， 有 丰富 的 自然资源， 你 当然 想 去 enjoy 这些 美好的 自然界 存在 的 事物。 但是 当你 所有人 都想 去 enjoy 的 时候， 这个 资源 是 不够 的。 所以 当我们 今天 去 触碰 一个 新的 科技 的 时候， 一定 有 它的 优势， 有 它的 先进 的 地方。 但是 也有 跟 以前 不一样， 比如说 一些 牺牲。 就像 我们 今天 有 很多 领域 本质 上都 要 做出 一些 牺牲， 比如说 使用 塑料， 比如说 快消 时尚 这些 行业。

这个 我 觉得 就 看你 怎么 去 定义 它， 你可以 把 它 叫做 是 种 牺牲， 但 在我看来 也是 一种 新的 趣味， 不是 吗？ 是 这 这是我 怎么 造出来 的 这个 东西。

是的， 我 觉得 对于 新的 过去 的 新的 技术 就是 一直 都是 这样。 就像 雀巢 当年 也是 在 它 最早 推出 速溶咖啡 的 时候， 当时 的 可能 最早 饮用 茶 咖啡 的 可能 都是 中产 以上 的 这个 阶层 的 人。 他们 都会 觉得 通过 技术 来 改造 咖啡 这件 事情， 就 失去 了 它的 灵魂。 直到 它 变成 一个 很 大众 很 日常 的 一个 东西 了 以后， 大家 又 可能 想 回到 说 精品咖啡， 就是我 想 多 去 体验 一下 它的 风味， 体验 它的 这种 不同。 对我 觉得 其实 确实 这个 事情 在历史上 可能 一直 是个 循环。 对， 就 未来 如果有一天 未来 不 我们 肯定 不应该 只 去 喝 这种 无 豆 咖啡， 即使 他的 技术 上 可以 做到 很 先进。 比如说 理论上 来讲， 通过 这样的 生物技术， 还有 直接去 培育 咖啡 的 细胞， 生产 它是 能 调 它的 风味 的， 甚至 创造 出来 一些 现在 自然界 和 农业 里面 没有 的 咖啡 风味。 因为 所有的 风味 也 来源于 chemistry， 来源于 它的 化学分子 的 这种 组合， 所以 生物技术 理论上 来讲 能 创造 全新 的 东西。

对， 像 山东 办 的 那个 吴俊， 他 以前 给我 他们 做了 很小 的 一批， 他用 硅 下来 做 三顿 半 那个 冻干 做了 很小 的 一批， 然后 给 了 我 几颗， 我 在那 尝。 说实话 我 并不是 太 能 喝 得 出来。 但是 如果说 你 在 一开始， 比方说 祖国 的 咖啡， 我 随便 瞎说， 你 把 花椒 的 这个 味道 风味 做 进去， 是你 把 什么 椰子 的 味道 做 进去， 把 菠萝 的 味道 做 进去。 是 那 其实 就 跟 现在 我们 去 那些 所谓 精品 咖啡店 里面， 他 会给 你 做 那个 叫 什么 特 调。 是啊， 其实 有点像 的。

对我 听说 其实 一些 豆子， 因为 这个 豆子 的 工艺 就是你 怎么 去 发酵， 怎么 去 晒 洗， 这些 工艺 其实 也 决定 了 它的 风味。 是啊 包括 有 一些 听说 一些 劣质 的 豆子， 其实 是 加 了 香精， 就是 佐料 进去， 调 它的 味道。 未来 可能 生物技术 就 本身 它 会 从 这个 细胞 层面 或者 分子 层面 去 改良 这个 本身 它的 风味。

所以 本身 无毒 咖啡 它 就是 在 一个 平 培养皿 里面， 然后 生产 出了 咖啡 的 豆 的。

细胞。 我 觉得 可以 做 一个 类比， 就是 它 未来 这样的 生产技术 成熟 了 以后， 工业化 规模化 了 以后， 它 会 很 像 今天 的 啤酒 行业。 因为 我们 今天 为什么 能 在 全世界 喝 到 像 百威、 燕京啤酒、 青岛啤酒， 就是 既 非常 标准， 非常 的 经济 的 啤酒。 是因为 它 人类 掌握 了 最早 的 酿酒 技术， 都是 作坊式 小规模 生产， 农民 生产， 但是 后来 变成 了 工业化生产。 因为 人类 掌握 了 酵母菌 这个 生物 可以 产 酒精 这 一件 事情 作为 一个 技术。 所以 后来 再加上 工业 工程化， 把 它 变成 了 这种 工业 大褂。

就像 如果我们 去过， 包括 现在 的 一些 酒吧， 很 流行 就是 在 里面 加 一套 精酿 的 大罐。 是 它 其实 是要 展示 给你 这个 过程 是 什么样 的。 但是 未来 合成 生物学， 包括 这个 叫 发酵 技术， 它 会 让人 掌握 更多 的 通过 微生物 来 生产 我们的 日常 所需。 所以 就像 酒精， 酒精 是 我们 人类 很喜欢 的 一类 物质。 但是 还有 更多 的 东西， 就像 比如说 蛋白质。 这是 今天 为什么 有 很多 新的 公司 想 用 微生物 发酵 的 技术。 不 只是 植物 基 植物蛋白， 它 还会 未来 通过 微生物 产 世界上 更 多种 的 蛋白质， 比如说 胶原蛋白。 这个 过程 都会 很 像 生产 啤酒 的 这个 过程。

咖啡豆 也是， 咖啡 首先 是从 植物 当中 来 的对 这个 咖啡 果 咖啡 这个 植物 在 过去 的 亿万年 的 进化 当中 产生 了 咖啡因 这样的 化学分子。 是 我 在那 篇文章 里 也 写 到， 就是 这个 分子 它 也是 一个 自然界 当中 一个 的 一个 智能， 是一个 很 神奇 的 东西。 它 最早 是 植物 用来 吸引 到 动物， 比如说 昆虫， 比如说 其他 的 动物 吃 它的 果子， 其实 帮助 它 繁育， 帮 它 传播 种子， 但是 它 也能 抵御 害虫， 就是 有 一些 害虫 就是 想 吃 你， 它 就会 增加 它的 咖啡因 的 含量， 算是 某种 毒性。 它 就 会对 趋利避害。 对， 就会 赶走 这些， 包括 竞争对手。 有一个 别的 植物， 如果 这个 土壤 里面 有 咖啡因 的 含量， 它 没有 办法 在这里 长。 所以 整个 咖啡因 这个 东西， 我们 下一次 喝 到 咖啡 的 时候， 其实 应该 很 appreciate。

感谢 自然界 当中 亿万年 的 进化 给 了 我们 这个 神奇 的 分子。 今天 人类 其实 越来越多 了解 了解 他的 这个 生物 的 机制， 了解 了 怎么 去 创造 这个 分子 的 时候， 人类 就会 走向 用 生物学 变成 一个 技术。 这个 技术 的 这个 过程 生产过程 叫做 发酵。 整个 这 一套 的 操作， 就是 未来 可能 他 会 我 觉得 本质 上 也是 人类 在 想 怎么 去 找到 一个 效率 更高 的 一个 捷径。

因为 农业 就是 我们 自己 种 过， 在 家里 种 过 植物 的 都 知道， 就是 IT takes time， 它 需要 时间。 但是 你 大规模 种植 的 时候， 要 养活 更多 人的 时候， 你 就会 一定 会 思考 怎么用 更 少 的 资源， 更 有效率、 更 低 的 成本 去 把 它 种 出来。 跟 我们 自己 去 修身养性 种植 花草 和 植物 是 不一样的。 当然 所以 今天 他 就 走向 了 人类 越 了解 它的 生物学 机制， 越能 去 工业工程 掌控 这件 事情 的 时候， 就 走 到了 今天。 捂 豆 咖啡 这一点。

从 发酵 我可以 理解， 发酵 其实 是 对于 它 就 你 就 把 这个 豆子 采下来 以后 的 一个 加工。 那 这个 时候 你说， 本来 是 由 比方说 这个 酵母菌 或者 别的 一些 细菌 去 完成 的 事情， 我 现在 我人 就是 用 机器 去 完成 它。 但 豆子 本身 怎么 来 的？ 无 豆 咖啡 不是 没有 豆 吗？

是我 想想 首先 有一个 刚才 你 提到 的 点， 就是 这个 发酵。 你 刚才 提到 的 是 我们 过去 的 人类 先 掌握 的 传统 发酵 技术。 比如说 发酵 其实 应该 是 人类 最早 掌握 的 生物技术。 虽然 以前 古人 也 不知道 这个 生物 不知 其 原因， 微生物 对 不知道 的 原因， 但是 不 妨碍 我们会 获得 这 技术。

是 比如说 人类 最早 的 面包、 酒、 奶酪， 就是 我们 最 喜欢 的 食物， 其实 都是 风味 最好的 食物， 其实 都是 发酵 来 的。 而 发酵 这个 过程 其实 是 微生物 把 自然界 当中 的 这个 原材料 它 吃 了 以后， 这个 叫 代谢。 就是 它 加工 了 以后 是 又 留给 人类 的那 我们 今天 说到 这个 发酵 有一个 区别 是什么 呢？ 就是 首先 发酵 这个 词 就是 凡是 通过 微生物 的 生产过程， 其实 都是 发酵。 所以 我们 过去 比如说 茶 也是， 咖啡 也是， 它 经过 微生物 的 发酵 的 过程。

但是 今天 的 这个 发酵， 它 在 走向 在 这个 合成 生物学 领域 有一个 新的 技术 的 名词 叫做 精准 发酵。 它是 更多 工业化 控制 的， 就是 我们 可以 控制 这个 发酵 的 过程， 它 和 自然 过程 就像 我们 在家 里面 腌 的 泡菜， 吧？ 你 不能 控制 它， 你 也没有 一个 ipad 面板 知道 它 现在 发酵 到 什么 程度 了， 它 里面 现在 啥时候 熟 了， 是 啥时候 能 吃 了， 你是 靠 经验 的对 吧？ 这 就像 你老 老 老一辈 人 做 的 那个， 就是 比 现在 的 这个 外卖 做 的 泡菜 好吃， 因为 它 很 有 经验。 但是 未来 的 精准 发酵 就是我 逐渐 能 控制 这个 过程。

所以 今天 的 合成 生物学 这 一套 操作 是什么 呢？ 就是 第一 无 豆 咖啡， 它 会 直接 提取 咖啡 这个 植物 的 基因 信息， 就是 它的 细胞。 我 直接 通过 实验室 培养 这个 细胞， 这个 领域 现在 也 叫做 细胞 农业。 所以 像 北欧 那边 的， 我 写 到 那 家 公司， 他们 其实 就是 有点像 中科院 这样的。 它是 一个 国家性 的 研究机构， 他们 一直 在 发展 这样的 技术 平台， 叫做 细胞 工厂 sell factory。

也就是说 我 通过 直接 培育 这些 植物， 还有 微生物， 比如说 酵母菌 这 一类 人类 常用 的 微生物 的 细胞， 让 这个 细胞 直接 产出 了 我们 要 的 东西。 就像 酒精 其实 也 是从 酵母菌 的 细胞 出来 的。 其实 很多人 不知道 那个 酒精 理论上 来讲 它 应该 是 酵母菌 的 排泄物， 那是 他 不要 的 东西， 所以 我们 喝 了。 其实 我们在 喝 对 吧？ 这个 酵母菌 的 poos， 对， 今天 我们 能 控制 这个 细胞， 就像 我们 需要 的 咖啡因， 它是 植物， 它 本来就 来源于 植物 的 细胞。 那 我们 今天 直接去 培养 他， 培养出来 的 这个 过程， 其实 就是 它 不是 过去 我们 要 种 它的 种子， 把 它 养成 一个 植物， 最后 把 这个 果子 摘下来 再 加工 发酵 提取， 把 里面 的 咖啡因 提取 出来， 对 吧？ 而 我们 今天 其实 找到了 一个 捷径， 我 直接 可以 通过 细胞培养。

这个 发酵 过程 是一个 工业化 的 发酵， 它 很 像 酒精 的 这种 大罐， 它 所有 是在 一个 工业化 的 环境 当中 完成 的， 最后 流 出来 的 其实 是 咖啡 液 本身， 然后 你 再去 直接 把 它 干燥、 提取， 就 变成 了 咖啡粉。 但是 这些 技术 现在 还 非常 的 新。 因为你 你 相当于 要 找到 过去 的这 一套 农业 操作。 这 一套 系统 咱们 已经 用了 一千多年 了， 今天 你 想 用 生物技术 再造 这套 系统， 这就 跟 我 觉得 最最 像 的 一个 例子。 就 像你 今天 要 用 新能源 汽车， 用 电池 重新 再造 这个 交通 和 汽车 这个 行业 的 时候， 你 还是 需要 一些 年 的 发展 的。

你 刚才 说 的 那个 让 我 想到 了 下一步， 就是说 我 连 细胞 都 不要 了， 我 直接 就 跳过 对 吧？ 就 跟前 段时间 不是 有 个 新闻， 说 拿 二氧化碳 可以 制备 淀粉。

是 这个 其实 我们会 看到 还算 国内 的 最近 一个 比较 大 的 科技 新闻。 对 这 一类 的 工程 当我 我不是 非常 了解 这些 技术 的 细节， 其实 都是 国家 的 研究 单位 在 牵头 的， 也 算是 国家 工程。 它 有 非常重要 的 一些 战略意义， 就是 人类 需要 找到 一些 替代性 的 技术。

就像 我们 刚刚 还 提到 了 星际穿越 传统 的 农业 系统， 如果 它 像 今天我 我们 人类 的 健康 系统 一样， 它 如果 出现 一个 风险 怎么办？ 我们 是不是 需要 一套 backup system？ 所以 我 之前 也 跟 一些 业内 的 人 交流， 就是 我们 为什么 今天 会 看到 植物肉？ 我们会 看到 包括 细胞培养 的这 一些 农业。

我 觉得 从 另外一个 视角 来看， 就是 我们 作为 普通 消费者， 我们 一定 关心 的 是 它 好不好 吃， 这个 东西 健 不 健康， 我 买 不 买得起。 但是 今天 作为 人类 整个 这套 系统， 它 会有 一些 系统性 的 风险。 疫情 其实 就 交给 了 我们 这一刻。 就是 这么 再 先进 的 人类 系统， 可能 今天 我们会 被 一个 病毒 它 其实 我们 今天 人 遇到 最大 的 一个 社会性 的 瘫痪 的 问题是 生物性 的 问题， 不是 A I 不是 机器 造成 的， 是 biological problem。 我们 今天 要 重新 审视 我们的 农业 食品 生产 体系， 我们的 畜牧业， 养牛、 养猪、 养鸡， 然后 再到 我们 整个 的 生态 保护。 这 其实我 觉得 今天 的 中国 是 未来 一定 是 世界 的 leader。

然后 再到 碳 中和， 气候变化 的 问题， 所有的 这些 问题 都 是一个 系统性 问题， 并且 这些 系统 是 合在一起 的那 我们 今天 为什么 也会 去 发展 植物肉 呢？ 因为 本质 上 它 其实 是 想 找到 别的 生产 蛋白质 的 方式。 比如说 现在 的 植物肉， 我们 吃 到 的 主要是 大豆 和 豌豆 蛋白。 中国人 吃 了 几千年 的 上千年 的 豆腐， 一直 都 知道 一件 事情。 除了 肉 之外， 你 最 值得 吃的 蛋白质 其实 是 豆腐 蛋白。 因为 它 容易 获取 植物肉 这些 本质 上 确实 跟 中国人 吃的 豆腐 和 豆腐 是一个 道理， 就是 因为 它是 一个 很 好的 蛋白质 的 获取 源。

那 它 未来 的 形态 是什么？ 是 这个 肉饼， 是一个 丸子， 是一个 可能 我们 现在 还 想象 不到 的 形式。 比如说 三 弟 打印 出来 的， 但是 这样的 形态 一定 也会 进化。 我们 再 来看 细胞培养， 就是说 因为你。

刚才 说 的那 那 植物肉 是一种， 我们会 管 它 叫 假 肉。 是啊， 另外 还有 一种 真 肉 是 他 当然 也 不是说 从 一个 猪 一个 牛 身上 获取 的， 它是 通过 细胞培养 培养出来 一堆。 它 的确 是 肉。 因为 你说 它 其实 是 豆子， 是 植物， 是 你可以 说 它是 假的， 但是 另外一个 就 它是 一堆 蛋白， 它是 一堆 细胞培养 出来 的那 你 似乎 就 很难说 它是 个 假的 肉 了。

是啊 对， 这 其实 是一个 今天 很多人 讨论 的 问题。 首先 我 觉得 如果 真正 的 一个 假 肉 做 的 还 非常 真的， 首先 就是我 特别 想 吃的 蟹肉棒， 然后 我 觉得 它是 这个 领域 的 一个 技术 天花板， 对 吧？ 然后 包括 午餐肉， 这些 其实 都是 我们 可以 定义 为 它 为 假 肉。 但是 它是 一个 很 重要 的 食品科技， 让 我们 模拟 了 我们的 大脑 的 感受， 甚至 比 我们 吃的 真 肉 很多 时候 还会 香。 所以 我 之前 也 觉得 就是现在 的 一些 植物肉、 大豆蛋白 的这 一类， 其实 它 本质 上 就是 新时代 的 这个 午餐肉， 还有 蟹肉棒 这样的 技术， 它 可以 模拟。 未来 我相信 他的 技术， 他的 口味 一定 会 进步 的。

另外 一类 像 细胞培养， 他 其实 用到 了 这个 动物 的 细胞。 首先 这个 领域 现在 也有 很多 技术 的 一个 争论， 就是 因为 你的 来源 还是 动物， 他 有 一些 的 技术， 因为他 还 用到 了 本质 上 就像 干细胞， 包括 你 要 用到 这种 血清 作为 一个 agent 的 培养， 总之 就是你 还是 在 剥夺 动物。 你 在 就像 我们 今天 的 畜牧业， 这个 牛、 猪、 鸡。 其实 你， 人类 是 把 动物 看 作为 一个 机器 的， 你的 你 这个 机器 就是 用来 生产 肉 的， 只不过 你是 个 活着 的 东西， 所以 这就是 细胞培养 这个 领域 的 技术人员 的 一个 出发点。 就是 人类 一定 还是会 吃 越来越多 的 肉 的。 因为 首先 中产阶级 他 要 吃 更多 的 高质量 的 蛋白， 而 肉 是 主要 的 一类， 就是 一类 主要 人类 获取 蛋白质 的。 在 没错 这个 进化 当中 很 重要 的 一类 蛋白。

那你 解决不了 这个 矛盾， 但是 你 又 不想 大规模 的 养殖 和 屠杀 动物。 因为 我们 可能 忘了 疫情 的 最早 我们 讨论 的 时候 就是 这个 病毒 是从 哪个 动物 来 的。 也就是 未来 理论上 来讲 是 有一个 高风险。 你的 大规模 集中化 养殖 动物 越多， 你的 产生 这个 病变 的 风险 越高。 所以 它 也是 人类 社会 的 一个 矛盾。 所以 当下 我们 如果 只看 技术 本身 的话， 现在 这个 细胞培养 用来 生产 机 的 这个 动物 的 肉 技术 都是 不成熟 的。 包括 它 会有 很多 的 问题， 包括 它的 经济性， 你 算 一笔 账， 这个 东西 啥时候 能 规模化。

但是 你我 觉得 这就是我 刚才 提到 说 换 一个 事情。 人类 在 现在 的 这个 体系， 你知道 他 有 bug， 你 必须 要 去 修 的 情况下， 你 能 怎么办 呢？ 你到底 是 做 哪个 技术？ 就像 我们都知道 你 创业 公司 也是 这样， 你 很多 时候 必须 多个 路线 都要 去 试， 因为 最后 哪个 能 成， 你 其实 是 不知道 的。 你是 没有 办法 提前 设计 和 预测 出来 的。 所以 今天 我们 看到 食品 和 农业 领域 有 五花八门 的 新的 技术 产生。 这些 技术 主要是 靠 新的 生物学 技术 推动 的， 有用 大豆蛋白 做 这个 所谓 的 假 肉， 有用 细胞培养， 还有 用 微生物 发酵。 就是 刚才 提到 的 这个 微生物 直接 就 把 什么 胶原蛋白， 把 这些 蛋白粉、 乳清蛋白 这些 都 给 铲 了。

现在 还有 一些 新的 技术， 比如说 是 真菌 蛋白， 就是 蘑菇 对 吧？ 蘑菇 这件 事情 也是 我们 日常 饮食 里面 的。 过去 的 人 古人 都 知道 蘑菇 就是 一个 营养 含量 非常丰富 的 一个 食物。 它 有 蛋白质， 它 有 膳食 纤维， 它 里面 有 各种 从 土 里长 出来 的 东西， 它 有 很多 的 微量元素。 今天 的 人 又会 想 通过 生物技术 把 真菌 让 它 来 产 人类 需要 的 蛋白， 所以 它的 形式 会 变。 对， 所以 这些 都是 我 觉得 今天 我 觉得 既 尤其 是从 乐观 的 角度 来看， 是 非常 值得 做 的 一件 事情。 你 必须 要 去 探索 一些 新的 技术， 你 最后的 系统 才 不会 有一个 越来越 累加 的 崩溃 的 一个 风险。

合成 生物学 从 技术 本身 来讲， 它的 进步 来源于 尤其是 90年代 之后 的 人类 基因组 计划。 这件 事情 的 意义 在于， 就是 过去 如果你 没有 了解 它的 机制， 包括 你 没有 发明 这个 计算机 的 编程语言 的 时候， 怎么 可能 有 后来 的 互联网 和 A P P。 而 今天 从 90年代 之后， 一直 到 2012年， 我们 才 拥有 了 一些 新的 工具包 和 整个 的 编程语言。

就是说 biology 这件 事情 变得 可以 编程， 包括 它 一部分 可以 信息化、 数字化， 什么 意思 呢？ 就是 D N A 本质 上 是 code of life， 它是 生命 的 代码。 而 我们 今天 去 修改， 而 我们 今天 能 从 代码 的 层面 了解 一个 生命体， 一个 organism 的 时候， 这件 事情 其实 是 革命性 的。 因为 我们 理解 的 过去 的 生命 在 这 几千年 当中 是 通过观察 你 能 触摸 到 他。 但是 你 并 不了解 生命 的 机制， 这个 mechanism 是 怎么 运作 的， 以及 咱们 也 没想过 它的 本质 是什么。 所以 今天 其实 合成 生物学 为 代表 的 包括 基因组学， 这个 基因 合成 学 就是 synthetic D N A 这些 新的 技术 进展 了 以后， 它 背后 的 思想进步 也 很大。 他的 一个 我 觉得很有 意思 的 点， 我的 观察 就是 他 也 让 今天 的 科学家、 工程师、 技术人员 重新 去 思考， 就是 what is technology？ 就是 什么 是 生物学， 什么 是 技术， 什么 是 人和 自然 的 关系。

所以 其实 你 想说 的 是， 我们 现在 碰到 了 足够 多 的 问题， 因此 我们 需要 来 换 一种 思考 方式， 是 这样 吗？

我的 理解 就是 在历史上 包括 一些 很 重要 的 科技领域 的 人物， 他 不 只是 能为 世界 带来 最 先进 的 技术。 有 一些 人 就像 我们 崇拜 的 这些 企业家， 乔布斯 也好， 还是 伊德 musk 也好， 他们 可能 是 把 这个 事情 的 应用 做成 一个 很 好的 产品。 包括 很 美的 产品， 很 有 启发 力 的 一个 产品。 但是 还有 很多 我 觉得 技术 带来 的 是对 人的 一个 启蒙 和 革新。 因为 人类 社会 每 几十年 是 需要 从 历史上 来看 都是 有一个 新的 技术 发现， 但是 带来 了 整个 思想 的 一个 革新， 所以 人类 社会 会 火 起来。

我 觉得 可能 从 20年开始 又是 一个 节点， 就是 今天 的 生物技术， 包括 A I 包括 整个 的 太空 space tag 的 发展， 这些 叠加 在一起， 未来 确实 是 有 非常 多种 的 可能性。 它的 排列组合 方式 有 很多。 但是 很 重要 的 是 任何 的 一个 行业， 今天 它的 代言人 可能 是 一家 公司， 可能 是 一些 个人。 我 觉得 很 重要 的 是在 一个 技术 发展 的 初期， 在 他 很很 脆弱 很 看 不明白 的 时候， 是 启发 大家 的 思想， 比 技术 本身 的 进步 其实 更 重要。 这是我 看到 今天 在 合成 生物学 也好， 还是 叫 微生物 科学 也好， 这个 领域 还需要 有 更多 的 一些 公司 和 个人。 可能 是 中国 的 公司， 可能 是 美国 的 公司。 实际上 任何 一个 角落 的 公司 需要 去 启发 更多 大家 对 这方面 的 思考。

这个 技术 怎么 来 用？ 这个 跟 我的 行业 有什么 关系？ 跟 我的生活 有什么 关系？ 我 能 用 这个 技术 工具 用来 做什么？ 这是我 觉得 这是 非常 兴奋 的 一点。

但 对于 大多数人 来说 是 这个 合成 生物学， 它 目前 还是 一种 在 实验室 环境 里面 玩 的 一种 游戏 或者 一种 魔术。 它 离 规模化、 产业化， 离 真的 它的 产物 能够 去 影响到 大多数 人的 生活， 进入 到 大多数 人的 生活。

这个 还 特别 远。 其实 这个 事情 合成 生物学 过去 叫做 工程 生物学， 或者 它是 几个 学科 的 融合。 包括 分子生物学， 包括 一些 医学工程 的 生物工程， 它 一直 在 影响 人类， 比如说 胰岛素 的 生产， 胰岛素 的 生产 在 70年代 之后 就是 通过 生物 发酵， 是 通过 一个 合成 生物学， 这个 微生物 生产 了 人类 需要 的 胰岛素， 所以 救 了 很多 青蒿素 也是 这么 做 的对 吧？

最早 是 自然界 当中 是从 中药 中医 的 经验， 然后 通过 生物 的 合成， 然后 生产 了 可以 治疗 疟疾 这样的 药物。 所以 其实 第一波 的 合成 生物学 生物技术 的 应用 是在 医药 和 医疗。 但是 今天 最 先进 的 生物技术 开始 进入 到 越来越多 新的 大众 行业 和 普通人 的 生活。 比如说 疫情 这件 事情 也 促进 了 全世界 的 合成 生物学 和 微生物 科学 的 发展。

因为 今天 就像 刚才 提到 的， 我们 面临 最大 的 其实 是个 生物性 的 问题。 包括 可持续性 发展 的 问题， 其实 是个 生物性 的 问题， 为什么呢？ 因为 我们 过去 人类 最早 的 几千年 的 生活， 一直 是一个 生物性 的 一个 运作 的 社会。

我以为 你 要说， 因为 本质 上 是 油 是一种 生物 的 来源。

它 也是 其实 很多人 没有 仔细想 过， 石油 其实 是一个 生物 剂 的 一个 原料 和 材料。 但是 我们 过去 在 化学 进步， 化学 最早 来自于 什么 呢？ 它 其实 也 来自于 植物学、 博物学， 更 多人 研究 这些 植物， 想 把 它 提取 出来， 所以 产生 了 现代化 学而 后来 发现 了 石油 这个 最 强大 的 原料 了 以后， 人们 产生 了 石油化工。 而在 过去 的这 200年， 整个 建立 在 石油 经济 和 化工 进步 之上， 创造 了 我们 日常 用到 的 最 普遍 的 东西。 比如说 塑料， 比如说 我们 用 吃的 东西， 其实 很多 都来 来自于 化学， 包括 维生素片 都是 化学合成 的。

但是 现在 又 重新 发现 它 最大 的 不 可持续性， 就是 因为 石油 这个 原料 是 有限 的。 第二， 它 会 造成 很多 的 污染物 的 排放， 包括 了 二氧化碳， 就是 温 是 气体 的 排放。 所以 今天 人类 又会 去 重新 思考， 我们 过去 几千年 的 这个 生物性 的 社会， 生物技术 来 运作 人类 这个 社会。 在 过去 200年 我们 结合 了 工业， 结合 了 化学 的 进步。 我们 今天 重新 要 应用 生物技术 怎么 去 改良 这个 系统？ 所以 这是我 觉得 就是 一个 所谓 的 bigger picture。 我 觉得 合成 生物学 的 进步 到 今天， 它 不可能 解决 所有的 社会问题。 但是 它 会 融入 到 我们 今天 的 整个 的 新的 一个 系统 的 重新 设计 当中。

刚才 说 的 这些 好像 都 是我 作为 投资人， 是 看不到 商业 前景 的 这个 事情。

说到 商业 上， 我可以 举 一个 例子， 就是 他 其实 过去 这一年 多 投资 可能 回报 最高 的 一个 科技 的 公司。 就是 只有 你看 它的 股票 翻 的 最高 倍数 的， 你 才是 哪家 公司。 辉瑞 其实 是 moderna 是 做 M R N A 疫苗 的对， M R N A 作为 疫苗 这个 技术 是 合成 生物学 的 一个 分支。 因为 其实 合成 生物学 它是 一个 很大 的 一个 概念， 就是 用 生物合成 你 要 的 东西， 而 其中 你 要 的 一个 东西 就是 要 用 M R A 这个 技术。 做 疫苗 这件 事情。

他 之所以 涨， 是因为 新冠 疫情。 我 刚才 猜 辉瑞 也 是因为 这个 原因。

是因为 辉瑞 它 过去 是个 制药 公司， 但是 今天 的 制药 公司 其实 是 靠 biotech， 是 靠 生物技术 再去 做 救死扶伤 的 事儿。 我们 先 抛去 这个 医药行业 的 一些 问题， 包括 一些 政治性 的 问题。 但是 这个 技术 本身， M R N 疫苗 它是 科学家 在 疫情 之前 就 一直 研究 的 其中 的 一个 突破性 技术。 它 背后 的 这家 公司 莫 德纳 背后 其实 是一个 投资 孵化 公司， 叫 flagship penny。 他 看到 了 这个 技术 的 潜力， 他 最 重要 的 一个 价值 就是 在 疫情 的 时候， 他 知道 这个 技术 应该 是 其中 一个 解决方案， 所以 他 迅速 把 它 商业化 了， 这是 商业 层面 的。 但是， 这也是 今天 有 越来越多 的， 其实 投资 机构 会 发现 什么 呢？ 就是 过去 很 难搞 明白 的 生物技术， 包括 周期 非常 长。 我们 知道 医药 和 生物 最大 的 一个 问题， 就是 他 从 实验室 到 大众 市场 的 转化 非常 长。

但是 今天 它的 对象 和 受众 都 足够 复杂。

对， 但是 今天 它 有一个 很 重要 的 一个 价值， 就是 医药 领域 主要靠 biotech。 未来 解决 救死扶伤 的 事儿， 疫苗 像 M R N A， M R A 这个 事情 本质 上 其实 很 像 给 我们 体内 打了 一个 软件 杀毒软件。 而 这个 杀毒软件 和 过去 灭活疫苗 最大 的 区别 就是你 能 根据 代码 打补丁。 而 我们 过去 是 一套 你 永远 不更新 的 杀毒软件 拿到 体内。 所以 只要 病毒 变 你 就 没法 变， 所以 病毒 会 把 人 拿下。

所以 这些 技术 的 一个 趋近， 今天 的 进步 其实 很 像 什么 呢？ 就是 很 像 过去 的 画师 在 画画 的 时候， 突然 出现了 照相 技术。 但是 今天 不 只是 直接 从 画画 变 到了 照相 技术， 它 直接 到了 photoshop。 Photoshop 之后 就会 做 完全 跟 以前 不一样的 应用， 所以 我们 今天 都 管 它 叫做 疫苗。 但是 这个 新技术 已经 发展到 其实 下一个 阶段， 就 它 会 整个 改变 疫苗 和 医疗 这件 事情。 所以 这件 事 现在 生物 领域 的这 也是 一个 问题， 就是 他 今天 未来 一定 会 非常 大 的 影响 我们 每一天 的 日常生活。 但是 生物技术 领域 和 大众 的 沟通 是 不够 的， 就是 因为 人类 并 不了解 我们 自身， 因为 我们是 生物 属性 的。 但是 就像 我们 永远 想 搞清楚 养生， 想 搞清楚 化妆品 是 怎么 work 的， 但是 对 他的 了解 其实 非常 不够。

但 话说回来 了， 多多 够 算 够 呢？ 就是我 觉得 永远 会 有人 不安 或者 恐慌 的对 这个 事情 是的， 这个 我给你 打 个 补丁。

是 这个 事情 就像 包括 G M O， 这个 转基因 的 这个 问题， 它 其实 很难 用 一个 非 黑 即 白 yes or no 来去 回答 它 好 还是 不好。 其实 最后 我们会 发现 科学 的 本质 就是 a depends， 就是 它 没有 一个 定论。 所以 但 这也是 今天 跟 大众 广泛 的 沟通 的 一个 问题。 因为 很多 时候 我们 需要 一个 yes or no 是 或者 不是 的 概念， 所以 这个 沟通 是 很难 达成 的对 所以 今天 我们会 看到 科学界 一些 达成 的 一些 观念 结论 和 大众 理解 的 中间 的 是 有 非常 大 的 一个 差距。

但是 说 回到 合成 生物学， 包括 一些 新的 应用， 比如说 当下 的 植物肉 这类 的 公司， impossible foods 他们 算 其中 的 一类 食品科技 公司。 他 会 在哪里 用到 这个 合成 生物学 的 技术 呢？ 就像 他 要 通过 合成 生物学 的 技术， 这 是一个 工具， 去 让 我 现在 做 的 豆子 蛋白 无限 的 接近 动物界 的 这个 肉 蛋奶。 它 其实 用到 了 一个 一个 生物体， 从 重新 设计 的 一个 生物体 让 它 产的 一个 血红蛋白。 这个 血红蛋白 不 只是 人， 就 是不是 动物 的 血红蛋白， 它 其实 是 植物， 很多人 不知道 植物 其实 也能 产 血红蛋白， 但是 他 为什么 要 做 这件 事儿 呢？ 就是 因为你 想 让 他 产生 牛排 的 汁水 的 流 出来 吱 儿 的 那个 感觉。 你 就 首先 素食者 肯定 不能用 真正 的 雪水， 动物 的 血水， 所以 他 就会 找到 自然界 当中 的 一个 方案。 就是 所有的 这些 技术 其实 在 模拟 这个 叫 bio mimic， 就是 生物 模拟 我们 想要的 那个 口感。 但是 最后 大众 需要 的 就会 有一个 疑惑。

就是我 切开 那个 牛排。

然后 里面 有 对我 为什么 不吃 和牛？ 世界上 最 好吃 的 肉 这么 香， 这个 东西 不 香 吗？ 我 为什么 要 搞 你们 这些 技术人员 搞 这么 复杂 的。

就是 你可以 吃， 但是 它 很贵。

对， 一个 是 很贵， 一个 就是 各种。

意义 上 的 贵， 经济 上 的， 环境 上 的。

他 又 回到 了 这个 可持续性 发展 的 问题， 就是 世界上 再 多 10亿人 到 15亿人， 这些 人 大家 都想 吃 和牛。 不说 和牛 了， 都想 吃 牛肉 的 时候， 这些 肉 从 哪 来？ 所以 这些 问题 其实 很难 今天 我们 用 说 应不应该， 或者说 这个 东西 是 好 还是 不好 去 来形容。

另外 合成 生物学 还有 一些 新的 技术， 比如说 非常 受欢迎 的 lululemon， 它 最近 有一个 很 重要 的 科技 投资， 投资 了 一家 公司 叫做 geo media， 是 做 什么的？ 生物 尼龙。 因为 我们 今天 穿 的 最强 的 功能性 面料， 我也 非常 喜欢 撸 lemon， 我也 非常 喜欢 始祖鸟 这些 面料 非常 好的 衣服 的 品牌。 但 有 个 问题 就是 它 虽然 速干， 它 虽然 防风 防雨， 但是 它是 石油 来 的。 也就是 未来 有 更多 的 人， 全世界 再 要 生产 每年 几十亿 条 化纤 制品、 尼龙 制品 的 功能性 服装 的 时候， 你 其实 都 是在 污染环境。

今天 就是说 作为 一个 个体 来讲， 大家 一定 会 想 很多 东西 可能 这个 统计 也有 问题， 也 不差 我 这 一条。 但 它 其实 今天 都 是个 规模化 的 问题， 就是 每 一年 至少 一个 品牌， 大概 做 的 好的 品牌 就是 大概 几十亿 件。 只要 它的 来源 上游 是 石油， 现在 这些 公司 会 去 考虑。

我要 通过 比如说 gel media， 它 其实 就是 通过 微生物 发酵， 通过 生物技术 生产 了 生物质 的 材质， 去 替代 一部分 lululemon 裤子 的 像 gore tex 这样的 面料。 对， 这些 其实 是 马上会 进入 到 普通人 的 生活 里面。 因为 今天 基本上 所有的 时尚 行业， 所有的 公司， 从 奢侈品 公司 到 快消 品 公司， 比如说 H M 他们 都在 讲 材料 这件 事儿。 而 材料 为什么 要 讲 呢？ 是因为 材料 的 生产 今天 是 造成 时尚 行业 污染 最大 的 源源 头， 就是 因为 它 是从 石油 来 的。 简单 对。

也就 我 你说 到 这个， 我在 想 合成 生物学 好像 也是 一个， 这是 我们 中国 弯道 超车 的 一个 机会。 对我 觉得 摆脱 对 石油 的， 就 长期 来 看看， 摆脱 对 石油 的 这个 依赖。 显然 中国 不是 一个 传统意义 上 的 一个 石油 强国， 对 吧？ 现在 地球 上面 的 大多数 的 石油资源， 其实 你说 或多或少 都有 美国 人的 影子 在这里。 那你 要 真正 未来 要 发展， 我 觉得 就 摆 能够 最大 程度 地 摆脱 对 石油 的 依赖， 其实 也是 一个 我 刚才 说 的 弯道 超车 的 机会。

是我 去年 疫情 的 时候 看 了 没有 看完， 但是 看 了 一部分 那本书 叫 美国 增长 的 起落。 这 本书 其实 整个 写 了 从 20世纪 或者说 过去 的 一百多年、 200年， 美国 这个 国家 的 经济体 的 之所以 成为 世界上 第一 的 它的 增长 的 过程。 其中 可能 美国 的的 一个 超能力， 他 之所以 是 super power， 因为他 掌握 了 世界上 的 最强 的 super power， 就是 石油。 首先 石油 它是 不 只是 能源， 它是 一个 原材料， 是 它是 所有 行业 在 过去 一百多年、 200年 的 最 顶层 的 原材料。 所以 我们会 看到 2010年 之前， 是 世界上 最大 的 公司 是 X 某 表 市值 500强。 中国 最大 的 是 中石油、 中石化。 是 那 原因 就 很好 理解 了， 因为 所有 它 底下 的 行业 都 需要 到 的， 需要 从 行业 那儿 拿 材料。

这也是 今天 可持续性 发展 的 一个 问题， 就是 这个 材料 是 有限 的， 这个 原料 是 有限 的。 因为 它 石油 现在 的 石油 应该 如果 我记得 准确 的话， 是 大概 6500万年 形成， 6500万年前 形成 的。 所以 它 相当于 是 自然界 当中 的 动物 植物， 它 把 太阳能 通过 自己的 身体 储藏 在 了 地下。 而 这个 东西 就像 充电宝 一样， 是 我们的 祖先 留给 我们的。 但是 充电宝 充满 一次 电 大概 要 花 6500万年。 那你 如果 知道 充电宝 马上 要 没 电 了， 而且 你知道 它 一定 会 没 电 的， 并且 你 没有 一个 快充， 那你 现在 一定 很 焦虑。 所以 今天我 看到 奇怪 又 浪漫的 说法 是 就是 祖传 充电宝。

对， 就是 如果你 站在 假设 你 今天 管理 一个 国家， 对 吧？ 站在 这个 经济 的 高度， 你 就 一定 会 去 思考 能源 还有 材料 的 问题。 Materials and energy 是 这是 人类 社会， 然后 再到 信息， 这 几件 事儿 是 人类 社会 今天 运转 的 最 根本 的 东西。 我 看到 我 觉得 今天 中国 其实 有 非常 先进 的 进步 的 一面。 就是 他 会 从 本质 上去 重新 探索 我们的 能源， 我们的 材料， 再到 信息技术 应该 怎么 就 是从 哪儿 来， 然后 到哪去。

我们 今天 看到， 比如说 中国 的 新能源 汽车行业， 我 觉得 历史 的 这个 韵律 是 一直 在 发生 重复 发生 的， 就像 美国 最早 的 首富 洛克菲勒， 他们 建 铁路， 然后 一直 产生 了 福特， 把 汽车 这个 权贵 阶层 的 这么 一个 消费品 变成 了 一个 普通 大众 日常 的 消费品。 但是 我 后来 会 读 了 那本书 就会 发现， 其实 福特 为 代表 的 这个 现代 汽车行业， 其实 是 石油 行业 的 代理人 之一。 包括 最早 的 很多 的 加油站 都是 石油 行业 被 帮助 他们 建 的。 是因为 它 需要 不断 的 把 这个 材料 和 能源 导入到 日常 普通人 的 生活 当中。

需要 更多 应用 场景。

是 所以 今天 我们 看到， 尤其 在 中国 会 开始 探索 新的。 因为你 必须 要 去 探索 新的 能源 形式。 因为 最 主要 的 能源 肯定 是 太阳能。 然后 我们 为什么 要 去 发展 电池 的 技术， 要把 它 储存起来， 要 去 提高 它的 效率。 最后 驱动 我们 人类 的 这个 能源 的 需求， 变成 汽车 的 形式。 所以 今天 的 新能源 汽车 可能 变成 所有的 工业 或者说 新的 产业 里面 的 桥头堡。 因为 可能 历史上 的 我们 看到 这个 商业 史 的 发展 其实 也是 这样的。 然后 下来 会 涉及到 最 主要 的 一些 民生 行业， 都会 重新 组织 它的 能源、 生产资料、 生产方式 到 信息结构 这件 事情 的 发生。

可能 未来 回过头来 看， 未来 几十年 以后 来看 的话， 它 就是 新 一次 的 工业革命 技术革命。 因为 过去 的 可能 三次 三次 或者 四次， 这个 工业 和 技术革命 都是 这样的 一个 驱动。 就像 蒸汽机 是从 英国 开始 的。 大家 会 发现 热 这个 事儿 在 几千年 前 就 发现 它是 能 产生 motion， 能 产生 动力 的。 但 直到现在 把 它 去 规模 工业化 了 以后， 整个 就会 产生。 就像 英国 是 最大 的 受益者， 然后 过去 石油 200年， 美国 下来 这个 命题 是不是 重新 应用 到了 solar， 就是 太阳能 加 生物 生产 会 是 中国 的 驱动， 我 觉得 这件 事情 是 需要 去 争取 的对 所以 下来 可能 我们 反而 我 觉得 就是 今天 听起来 非常 遥远的 生物技术， 合成 生物学 也好， 但是 其实 它是 离 民生 最近 的对。

只要 我们 现在 用到， 我们 可以 重新 看一下 我们的 厨房， 我们的 卫生间， 我们的 家居， 宜家 这些 椅子， 所有的 这些 什么 人造革、 三合板。 所有 如果 它的 源头 是 来自于 石油 这个 行业， 大 概率 都会 被 生物 重新 做 一遍。 所有的 原子 世界。

再举 个 例子， 就是 你看 计算机 的 科 电脑 科学， 计算机科学 的 发展， 就是 把 所有 可以 信息化 数字化 的 东西 都 重新 改变 了 它的 面貌。 就是 一九四几年 的 时候， 最早 的 计算机科学 的 先驱， 以 先驱 一定 想象 不到 iphone 和 A P P 和 今天 的 meta verse 的 出现。 而 我们 今天 站在 这个 点， 可能 很 像 70年代 之前 的 互联网。 可能 英特尔 还没有 产生 它 下来 的 具体 的 应用， 具体 的 很多 的 形态， 是 我们 现在 很难 想象 的那 那 你看 在 过去 的 一百多年、 200年， 就像 现在 世界上 最 强大 的 实体 产业 的 公司 可口可乐、 麦当劳， 他 有没有 被 过去 的 几十年 的 计算机 和 数字 革命 改变 呢？

其实 没有， 为什么呢？ 因为他 做 的 是 实体， 他 做 的 是 原子 的 行业。 但是 今天 会有 一个 很大 的 改变， 就是 原子 在 和 code。 我们 今天 会 看到 还有一个 有意思 的 现象， 就是 很多 过去 code 的 东西 再 变成 实体， 比如说 metaverse。 而 今天 我们 理解 的 实体 原子 世界 的 东西， 生物 再 变成 digital， 再 变成 code based biology。 这件 事情 虚实 相生 结合 融合 是 未来 几十年 完全 会 创造 我们 现在 其实 想象 不到 的 东西。 这些 行业 我们 能 想到 的 麦当劳、 可口可乐， 就是 人家 这 一百多年 的 生意 好好的。

就是 你看 所有 能 革命 数字化 革命 的 企业 其实 都 不在 了。 过去 传统 的。 但是 其实 下一步， 我 觉得 当然 这 是从 一个 怎么说呢？ 技术 的 角度， 产业 的 角度 去 说 这件 事情。 但是 我 觉得 这是 很高 概率。 因为 刚才 其实 提到 投资， 我 觉得 很高 概率 下一个 会 被 革命 掉 的 行业 一定 是 食品 农业。 可能 包括 了 宝洁、 联合利华 为 代表 的 护肤 美容。 这个 材料 会 涉及到 时尚、 建筑、 家具， 所有的 这些 的 过去 的 工业 都会 被 改革 掉。

那你 觉得 那你 刚才 那时候 让 我在 想到， 如果说 现在 有人 来 问我， 因为 前段时间 刚好 有 个 亲戚 来 问 我说 这个 孩子 读大学 选专业 什么的， 那 就现在 感觉 是 千万不要 选 农学 是 吧？ 未来 十几年 可能 会 被 颠覆 掉。

这个 行业 我 觉得 说到 农业 本身， 其实我 觉得 农业 有 非常 看好， 我 觉得 会 很 有意思。

但 不是 学 现在 的 这个 农学。

我的 意思 是 是我 我我我 现在 觉得 我 最近 接触 到 可能 上大学 的 本科 的 我 还 不是 那么 了解。 但是 我 最近 认识 了 一些 P H D， 要 去 读 硕 读 博 的 人都 会有 一个 反馈。 就是 今天 首先 你 学 的 这个 学科 非常 的 跨学科， 要 学 的 东西 非常 多。

比如说 设计师， 我 现在 合作 的 设计师 之一， 他 首先 现在 在学 生物学。 因为 过去 比如说 一个 设计 学校 毕业 的 设计师， 因为 很多 不是 就 进入 到 互联网 行业。 但是 今天 如果你 进入 到 新能源 汽车行业， 你不懂 工程， 不懂 代码， 其实 你 没有 办法 做好 这个 设计。 是 所以 今天 有 比如说 英国 一些 学校 产生 的 叫 生物 设计 的 专业 bio design， 它是 一个 跨学科 的 新的 学科。 就是 比如说 很多 我 认识 的 朋友， 他们 本科 可能 是 学 服装设计、 平面设计 的， 然后 现在 在 做 生物实验。 他 未来 可能 才会 进入 到 更多 的， 比如说 时尚、 建筑、 家具， 通过 生物 材料 去 改良 这个 领域 的 整个 的 包括 系统设计。 所以 这个 其实 是 很 有意思。

计算机 的 人 也是 今天 可能 又 开始 要 学 一些 工程 的 东西。 而 科学家 也是 我的 一个 观察， 就是 今天 其实 很多 我们 过去 理解 的 science， 它 也 在 工程化。 他们 不 只是 探索， 就是 科学 和 技术 的 一个 区别 就是 科学家 很 像 艺术家， 就是我 要 发现 全新 未知， 探索 没有 固定 的 技术路线。 但是 工程师 是 总之 这个 东西 我 能 给你 造出来。

我 即使 没 研究 明白 这 是个 黑盒子， 但是 我 能 给你 造出来。 但是 今天 科学家 和 工程师 也 在 融合， 很多 的 工程师 又会 去 研究 基础科学， 就是 未来 几十年 你 A I 的 进步。 比如说 meta verse 也是， 你 如果 没有 基础科学 的 进步， 你的 能源 都 没有 办法 支持 这个 vision 的 实现。 对， 所以 我 觉得 确实 那那 说 回到 如果我 今天 再 重新 来 选 这个 专业 的话， 反而 有时候 会 想想， 专业 本身 这 major 的 意思 不就是 主要 学 的 东西 吗？ 其实 也 没 那么 重要。

这 可能 又 回到 了 学学 的 东西， 也不 算是 什么 49年 入 国军 这样的 感觉 是吗？

是因为 未来 我 觉得 真的 是 这些 行业 咱们 学校 学 的 东西 会 非常 快 的 就 不够 用。 都 需要 每个 人都 需要 变成 终身 学习者， 教育 本身 的 改革 一定 也 非常 大我 觉得。

那你 觉得 刚才 你 不是说 到了 计算机行业 本身 的 发展， 它 的确 是 很多 行业 融合 在一起 的。 然后 至于 分子生物学， 如果说 要 有一个 关键性 的 因素， 能够 让 他 真正 从 实验室 走向 所有人， 走向 你 刚才 说 的 我们 环顾四周， 只要 是 发现 有 来自 石油 的 东西， 他 就有 可能 去 改变 它， 有可能 去 颠覆 它 到 那个 现状。 现在 最 制约 他的 点 是什么？ 这个 瓶颈 是什么？ 例如 说 像 计算机， 它 就是 一个 低成本 的 算 力。 如果 能够 有 这个， 那 其实 它 就可以 蓬勃 的 发展。 那是 制约 分子生物学 的 这个 key factor 是 什么东西？

我 觉得 其实 最终 它 不会 是 技术 本身 是 制约。 因为 我们 看到 技术 它 一定 会越来越 叠加 飞速 进步 的。 他 很多 时候 是 就像 早期 的 硅谷， 你 有了 新的 技术 的 突破， 二极管 摩尔定律 产生。 人们 发现 这个 东西 开始 加速 的 时候， 首先 你 会 形成 一个 新的 产业， 这个 产业 会 需要 很多 的 shareholder， 你 需要 世界上 最 聪明 的 人才， 你 会 看到 他的 前景， 他 会 进来 创业， 而不 只是 科学家、 工程师 和 国家 研究所 的 人 去 搞 这个 事情。 你 需要 资本， 对 吧？ 乔布斯 如果 没有 他 最早 那个 马库拉 的 支 是 的话， 可能 也 不会 有 苹果 这个 公司 是 都是 一些 技术宅。 然后 需要 有 国家， 包括 今天 我们 看到 航天 工程， 它 背后 都有 国家 的 没错 技术 的 支持， 它 其实 是个 综合性 的 事情。

而 生物科学 而 生命科学 和 生物技术， 其实 下来 一定 会 非常 快 的 发展 的。 原因 就是 第一 就是 它的 基础 今天 已经 打下 了， 并且 这个 工具包 越来越 强大。 也就是说 人类 必须 用 这个 工具包 下来， 要 开始 做 应用 了。 其实 已经 过了 这个 临界点。 比如说 2012年 之后， 诺贝尔奖 得主， 像 crisp r 这些， 就是 今天 我给你 全套 工具包， 天天 让你在 这 看着。 但是 你 还没 没有 做出来 东西， 你 能 去 不做 吗？ 你 一定 会 下来 很快 的 去做 的。

而 这件 但 问题在于， 如果说 这个 攻击 包 本身 就是 使用 它 要 付出 很大 的 代价， 那你 也会 制约 它的 使用。

我 觉得 今天 来 看到 的 生物技术 会 为 人类 带来 的 未来 的 收益 远大于 它的 代价。 比如说 首先 生 医药 医疗， 我们 今天 想来 结束 这个 疫情 不会 只 靠 生物技术， 但是 很 重要 的 一个 技术 本身 一定 是 biotech， 才能 结束 今天 的 biological 的 阶段性 的 危机。 结束了 这个 阶段性 的 危机， 才 又会 重新 设计 农业 食品行业， 解决 生物性 生物多样性， 解决 气候变化 的 问题。 因为 其实 气候变化 的 问题 也 来源于 生物性 的 问题。

今天 是 这是我 觉得 所有 技术 里面， 生物技术 是 第一， 最 和 自然 和 humanity 有关系 的。 第二 就是说 他 今天 走入 日常生活， 其实 已经 在 加速 了。 但是 反而 是因为 很多 时候 我们 并没有 那么 强 的 感知。 因为 基本上 所有的 医 技术 是 bell tech。

对 然后 下来 的 反而 是 生物技术 会最 能 大规模 走入 到 普通人 的 生活。 是因为 下来 的 一个 大 的 行业 就是 食品 和 农业。 食品 和 农业 是 合在一起 的 上下游 的 关系， 而 今天 其实 在 重塑。 然后 另外 很 重要 的 一个 我 看好 的 就是 有 很大 影响力 的 领域 就是 时尚， 它 也是 今天 最 造成 污染 和 资源 消耗 的 一个 行业， 就是 衣食住行。 首先 是 衣 和食 这 两件 事情 的 技术 的 底层 会 通过 生物技术 来 改良。 下来 住 房子 这件 事儿 其实 很多人 不知道， 就是 今天 的 建筑工程 也是 最大 的 污染 和 能源消耗 行业。 所以 房子 这件 事， 从 我们 室内 的 家具 家居 到 整个 楼 本身 的 建设， 会 开始 结合 生物 材料。 所以 这也是 这件 事情 在 未来 的 这个 十年 发展， 我们 现在 看到 的 初期 这个 萌芽， 但是 我们 觉得 其实 它的 基础 已经 非常 的 扎实 了 下来， 就是 缺少 现在 还 缺少 足够 的 创业者 去做 应用。

我 觉得 是因为 这个 当然 是， 但 另一方面 是 说 缺乏 足够 的 动力。 在 这方面 例如 说 你说 造房子， 那 其实 更大 的这 更 大规模 的 工程 就是 基建。 我 造桥 修路， 例如 说 我在路上 我要 铺 沥青。

那 现在 之所以 是 立新， 是因为 它是 结合 了 成本， 结合 了 它的 特性。 说 这个 东西 是在 这儿 最好的 一种 我们 能 找到 的 最 目前 最好的 一种 材料 了， 就 放在 这就 用 它。 那你 要 找 一个 东西 去 替代 它， 要么 比 它 还 便宜， 要么 它 已经 足够 好了， 就 只能 说 比 它 还 便宜。 或者说 我们 给他 附加 另外 的 成本。 就是说 你 如果 要 用 沥青， 你 就要 它 本身 是 便宜。 但是 我要 跟 你 真 都 比方说 这个 环保 税、 利息税， 因此 它 变得 昂贵 了， 然后 你 要 寻找 替代品， 否则 为什么 要 寻找 它的 替代品？

我 觉得 这个 问题 又 回到 可持续性 发展 的 问题 上了。 就是 这个 词儿 它 不 只是 过去 我们 理解 这个 词儿， 只是 一个 N G O 做 的 事儿。 它是 一个 社会 像 esg 这样的 一个 概念。

但 今天 我们会 看到， 比如说 举 个 例子， 就是 我们 都能 感受到 的。 比如说 塑料袋 这个 事儿， 最早 塑料袋 是 不要 钱 的， 然后 硬 收 了 两毛钱 到 0.5元钱。 现在 像 上海 这样的 城市， 北京 这样的 城市 要 用 无纺布， 要 用 P L A。 这个 P H A 就是 好好的 塑料， 塑料 这么 强大 的 一个 材料 又 便宜 对 吧？ 你为什么 要 换 这个 材料？ 包括 那个 无纺布 的 这个 袋子， 高级 超市 可能 要 卖 一块 2到5块钱 一个。

这件 事情 就是 首先 背后 首先 政府 政策 有一个 自上而下 的 一个 改变。 也就是说 过去 为什么 塑料 便宜？ 首先 就是 no one pays the bills， 是什么 呢？ 没人 配 环境 的 水 是因为 石油 来 的， 你 只 计算 了 它的 生产成本， 没有 人为 环境 买单。 是 所以 它是 人类 最 便宜 的 一个 东西。 而 今天 你 会 发现， 最后 谁 为 环境 买单 呢？ 首先 过去 肯定 是 政府？ 纳税人 的 钱， 今天 这个 买单， 最后 就是 整个 humanity 买单 了。

对， 虽然 人类 社会 还在 争论 就是 气候 到底 有没有 变化， 到底 是不是 人 搞 出来 的 事情。 这是 另外一个 问题是 包括 今年 诺贝尔奖 就是 给 科学家， 其实 他 一直 在 通过 数据， 通过 一些 技术 要 去 证明， 这些 之间 都是 有关系 的。 但是 总之 就是说 不管是谁 造成 的， 如果 人类 社会 现在 这个 气候 大概 在 增长 一点 5度到2度， 一定 会 fuck up。 就是 大 概率 会 fuck up。 不一定 是， 但是 现在 这个 系统 可能 很多 都会 崩。 所以 你 啥 事儿 都 不做 的话， 现在 用 的 好好的， 那你 大 概率 会 崩。 你 做 一些 事情 可能 才会 减少 你 不 崩 的 概率， 这是 今天 的 一个 问题。

我们 今天 会 看到 就是 很多 的 材料， 就像 宜家 这样的 公司， 他 也会 说 要在 2040年 之前， 把 现在 的 一些 有害 的 原料 都 给 踢出去。 然后 很多 尤其是 女性 消费者 用 的 化妆品， 为什么 要 打 清洁 标签？ 是因为 除了 伤害 自己的 皮肤， 另外 就是 都 排 到 环境 里面 了。 而 过去 没有 人为 这个 东西 买单。

所以 今天 你 会 发现 开 一个 工厂， 不是 因为 这些 品牌 自己的 道德意识 增强 了， 是因为 从 欧洲、 美国、 亚洲 这些 国家 从 法规 上 首先 立法 了， 你 那个 污水 就是 没办法 排 了， 你 如果 排 的话， 你就是你 以前 的这 一套 标准 的话， 你 今天 这个 厂子 没法 开。 所以 他 其实 正在 进行 整个 的 产业链 的 重塑。 我 觉得 这些 其实 是个 综合 的 因素。 逐渐 我 觉得 慢慢 就会 比如说 包括 我们 用 这样， 比如说 胶原蛋白， 我 了解到 就是现在 为什么 有 一些 公司 用 这个 生物 发酵 来做 呢？ 因为 首先 胶原蛋白 为什么 日本 的 化妆品 公司 先 用 起来， 是因为 它 本质 上 是 渔业 的 垃圾， 因为你 产生 了 很多 渔业 的 废料。 因为 胶原蛋白 主要 是从 鱼皮 和 猪皮， 就是 你是 熬出来 的， 就是 动物 来源。

阿胶 似的 是 吧？

对， 就 像你 今天 能 做 一个 阿胶 创业 公司 吗？ 你 不能， 因为你 你 没办法 垄断 上游 的 养 驴， 你 那个 东西 是从 驴皮 来 的， 就是 熬出来 的那 今天 为什么 要 用 微生物 来做？ 就是 因为 就 跟 我们 要 阻止 吃鱼翅 是 一样的。 就是你 这个 东西 便宜， 是因为 你的 渔业 规模 很大， 所以 你的 垃圾 产量 很高。 所以 化妆品 公司 很 聪明， 过去 一直 是用 动物 的 这个 废料， 就是 最 会 赚钱 的 公司 都 是用 废料 赚钱 的， 把 它 废物 再 利用。 而 这件 事情 这个 好事 没有了， 这个 生意 其实 结束了。 所以 今天 要 用 另外一个 方式 去 生产 胶原蛋白。

那 什么 叫 好事 结束了？ 就是 我们 难道 也不 再生产 垃圾 了？

是因为 渔业 不能 支持 这么 大规模， 因为 鱼 要 补完 了。 OK 如果我们 最近 看过 的 这个 纪录片， 比如说 有一个 叫 渔业 阴谋 c arracan， 你 都会 发现 就是这样 捕鱼 跟 石油 是 一样的。 再 过 几十年 一定 就是 能 捕 的 就 捕 完了。

充电宝 就 用 完了。

对， 所以 你 本身 就像 包括 像 时尚 行业， 比如说 皮革 对 吧？ 他 也是 你 养牛 行业 的， 因为 我们 不是 把 肉 吃了吗？ 是 皮 就 给 时尚 行业 了， 这些 都是 动物 生产。 所以 今天 其实 很多 生物技术， 我 觉得 还有一个 变化 是什么 呢？ 过去 技术 的 发展 是 互联 有 互联网 为 代表 的， 你是 不需要 考虑 社会性 价值 和 问题 的， 你 就 干干干 就行了， 干 出来 啥 再说。 这也是 为什么 facebook 的 名言 就是 move .

faster reading。

对， 就是 其他 的 就是 干干干。 但是 今天 有 一些 技术， 我 觉得 尤其 生物技术 是从 一个 社会 的 一个 问题。 因为 今天 世界上 有 很多 的 问题， 但 过去 的 最 聪明 的 创业者， 大家 都 去 搞 广告 了， 对 吧？ 都 去 搞 什么 流量 了。 所以 没有 人是 解决 这些 世界上 存在 的 大 的 问题 的。

但 今天 比如说 生物技术， 我 看到 的 一些 出发点 后面 可能 初心 之后 很 容易 走 偏。 但是 很多 出发点 的 初心 是 今天 有 一些 主要 的 问题。 一个 是 过度 使用 塑料 over use of plastics。 所以 你 怎么 找到 塑料 这个 最强 的 人类 材料 的 替代品， 所以 才会 用 生物技术 来做。 然后 第二 动物 生产 主要是 畜牧业。 畜牧业 支持 了 我们 吃 肉 蛋奶， 加上 时尚 行业 的 皮革 皮毛。 而 这些 确实 现在 在 欧洲 因为 环保 和 动物 组织 多一点， 这是 最早 90年代 就会 开始 闹， 对 吧？

以前 大家 觉得 这是 N J O 的 事儿， 但是 现在 就会 发现， 它 确实 变成 一个 可持续性 生产 的 问题。 就是你 要 养 更多 的 牛， 养 更多 的 动物 获取 它， 你 就要 占用 更多 的 自然资源。 占用 更多 的 自然资源 就会 跟 你 争 你的 森林， 你的 绿地， 你 还有 吃饭 的 那个 田。

以及 会 排放 出 更多 甲烷。

所以 就像 今天 我们 看到 亚马逊 什么 这些 地方， 就是 包括 澳大利亚 为什么 着 大火 呢？ 它 背后 一定 有 一些 共同 的 原因。 因为 澳大利亚 和 亚马逊 巴西 是 最大 的 农业 和 畜牧业 的 种植 国。 对， 比如说 之前 还有一个 新闻， 就是 最后 会 发现 新西兰 这个 地方 超级 美。 但是 其实 最大 的 碳 排放 是 来源于 养羊 放 的 屁， 就 甲烷 是 就是 其他 反而 不是 汽车 不是 这个 就是 因为 它 大量 的 其实 是 畜牧业， 所以 这件 事情 今天 已经 不 只是 环保 组织 闹 的 一个 事儿 了。 是因为 最后 你 实际 最后 这些 产业 都要 竞争， 自然资源 就 这么 多， 所以 最后 只能 是 可能 政府 出手， 就是我 有限 的 资源， 你们 看 怎么 分。 对， 所以 我 觉得 这个 是 在 整个 是 就是我 之前 跟 一个 朋友 还 聊过。 如果我 假设 我 现在 是一个 产业 投资者， 我 觉得 现在 最 值得 做 产业 基金 的 其实 是 整个 新的 生物技术。

以 new bell tech 为 代表 的 consumer bell tech。 就是 过去 我们 说到 生物技术 都 想到 的 是 医药 和 医疗， 这是 第一波 创新。 这是 救死扶伤 的 事儿， 这是 延长 人 健康生活 和 寿命 的 事儿， 很 重要。 但是 除了 之外， 人 把 自己的 这些 事儿 搞完 了 以后 下来 其实 就是 你 最 主要 的 这些 消费 行业 领域 一定 是 通过 bell tech， 但 这个 bell tech 不是 一个 单一 的 技术。

就像 我们 今天 其实 不会 把 A I 单独 摘出来 说， A I 逐渐 的 在 进入 到 新能源 汽车， 再 进入 到 太空， 再 进入 到 其他 的 所有的 行业。 所以 我 觉得 这是 这件 事情 刚刚 在 萌芽。 但是 你看 特斯拉 这样的 公司？ 发展 了 一家 公司， 代表 一个 行业 发展 了 大概 18年 03年 成立 的 公司。 但是 今天 可能 在 这些 新兴 的 行业， 因为 技术 叠加 了 以后， 他 会 用 过去 可能 一半、 3分之1、 4分之1 的 时间 就会 过了 那个 拐点。 当然 这是 咱们 聊到 的， 都是 纯 从 可能 创业者 的 角度， 技术产业 的 角度 说到 这件 事情。 但是 我 非常 同意 和 认可 的 一件 事情 就是 再 先进 再 高大 上 前沿 的 技术， 我 以前 经常 举例子， 它 必须 要 能 卖到 沃尔玛 里面， 要 跟 大众 的 消费， 大众 的 生活 结合， 它 才 真正 是一个 先进 的 技术。 因为 每年 都会 发明 一大堆， 就像 论文 一样， 就是 每年 有 一大堆 先进 的 论文， 但是 真正 变成 影响 我们 生活 的 东西 是 非常少 的。

所以 我是 在 问， 到底是什么 阻碍 了 他 进入 到 沃尔玛？ 是是是 他的 换句话说， 如果 从 商业 上 来看 的话， 这个 成本 到底 在哪里？ 这个 我们 列 一张 保险 表 下来， 对 最 核心 的 那个 点 占 它 最大， 导致 它 降价 降 不 下来 的 这个 点 在哪里？

我 觉得 今天 这个 时代 的， 如果我们 能 看清 这个 路径 的 发展， 确实 特斯拉 为 代表 的 新能源 汽车行业 是一个 很 好的 例子。 这个 行业 大概 发展 了 18。 八年 03年 就是现在 来看， 确实 很 佩服 伊隆 马斯克 这个 级别 的 他 这样的 人， 这样的 创业者。 因为 03年到10年 之前， 你 想做 正常 人家 做 paper 出身 的， 你 做 任何 一个 互联网 创业， 电商 创业， 你 也 照样 是 几百 亿美金 以上 的 富豪， 对 吧？ 但是 他 当时 选择 去 考 这个 实业， 制造业 这件 事情 还是 现在 来 想， 就是 很 有远见 的， 并且 非常 超前。

0几年 开始 做 是， 但 我 觉得 做做 电动车， 它 可能 就是 它的 核心 不是 在于 什么 挡风玻璃， 不是 在于 轮胎， 而是 在于 比方说 这个 高速 电机， 在于 电池， 在于 变速器。 你 搞定 这 几个 东西， 把 它 成本 降下来， 其他 东西 都 好办。 例如 说 这样 或者说 什么 全铝车身， 这些 搞定 了 以后， 这些 都 好办。 那 对于 合成 生物学 而言， 这个 关键 的 点 是什么？

我 觉得 就是我 刚才 提到 的， 我 之前 有 跟 其他 的 一些 朋友 分享 过 这个 观点。 就是 今天 其实 合成 生物学 整个 这个 领域， 包括 整个 新的 生物技术， 他 最 值得 去 学习。 横 就是 平行 的 去 看 别的 行业 学习 的 应该 是以 特斯拉 为 代表 这样的 公司。

第一， 它 在 早期 发展 特斯拉 的 起步， 它是 一家 工程化 的 公司 的。 他的 工程师 非常 熟悉， 我应该 在 整个 技术 的 上下游， 用 哪些 现有 的 技术 和 原材料 做出 一辆 demo 的 车。 这件 事儿 他 就 做了 八年， 特斯拉 03年 成立 的 第一个 量产 车， 大概是 2011年 之后 的 事儿。 我 第一次 见到 特斯拉 的 4S店。 当时 我在 美国 大概是 一二年 左右， 在 加州 确实 觉得 很 震撼， 就是 没有 见过 大概 这样的 一个 感觉 的 车店。 那 它 起步 不会 都是 自己 做 的， 是因为 在 它 发展 之前， 可能 美国 整个 发展 了 15年 的 清洁能源 技术 clean tech 包括 凯鹏 华盈？ 张 杜尔 这样的 大佬 当时 都 押 重 注 压 了 几百 亿美金 上。

清洁能源 技术 这个 领域 有 非常 多 不同 的 技术路线， 有些 是 清楚 能 一直 发展到 今天 还在 做 这个 争论， 到底 用 电池 还是 氢 储能， 还是 未来 可能 最终 极 的 还有什么 核能， 这些 技术 早期 都会 发展。 但是 最后的 一个 工程 性 的 公司， 就是 他 要 选 当下 最优化 的 集成型 的 技术。 这个 合在一起 是 路径 最优， 成本 最低， 效率 最高。 并且 我 当下 还 能把 它 造出来， 超过 我的 认知， 我也 造 不 出来， 对 吧？ 所以 就是 超 尤其 超过 工程师 的 认知， 那 我也 造 不 出来， know how 太多 也 不行。 所以 这也是 我 觉得 这个 领域 的 发展， 第一波 一定 是 上游 的 公司， 你 先 需要 说白了 V C P 投 大部分 的 钱， 包括 在历史上 什么 呢？

技术 冗余， 你 必须 有 更多 的 科学家 出来 创业， 更多 的 技术人员 现在 开发 不同 的 路线， 然后 会 产生 什么 呢？ 越 成熟 的 技术 它的 成本 降 得 越快， 因为 它 冗余 了 竞争者。 所以 做什么 呢？ 做 应用 和 做 产品 的 公司 才能 把 这个 东西 用 起来， 否则 这个 技术 就 一直 在 上面， 成本 很高。 所以 现在 发生 的 事儿， 在 过去 几年 其实 正在 发生 这件 事儿 就是 第一波 的。 比如说 合成 生物学 的 是 技术 平台 类 的 公司。 比如说 是 这种 做 D N A 合成 D N A 测 去 新的 技术 平台 本身 做 服务。

现在已经 开始 竞争激烈 了， 在 大洋彼岸 就会 开始 出来 做 应用， 做 产品 的 公司。 所以 这个 领域 我的 一个 观点 就是， 首先 未来 产品 型 的 技术 公司， 这个 叫 consumer bell tech， 或者 叫 technology lead brand company。 特斯拉 就是这样 的 公司， 你是 站在 技术 设计、 品牌 文化 的 交叉点。 这样的 公司 如果你 做 投资 和 做 创业， 你 都是 最 愿意 找到 这样的 公。

是的， 因为 这件 事 很难 做到， 但是 它的 发展 路径 是 相似 的。 所以 当下 可能 刚刚 到 一个 时间点， 就是 大家 看到 了 上 有 五花八门 的 技术， 这个 微生物 发酵， 什么 培养 细胞培养。 现在开始 有 公司 figure out， 包括 这些 不容易 搞懂 的 know how 最后 会 发现， 我看 明白 了， 我 现在 知道 怎么用 这些 技术 做 产品 品 做成 一个。

然后 另外 一边 就是你 一定 是从 消费者 的 需求 到 技术 的 上游。 就像 elon musk 这帮 人 一定 是 知道 硅谷 这 一个 圈子 的。 消费者 一定 会 买 一个 类似 于 普锐斯， 但是 比 普锐斯 性能 更好， 装 逼 更强 的 跑车。 这 大众 市场 能不能 做到 奔驰宝马 和？ 奇瑞 Q Q 他们 不敢 确定， 但是 这 一类 的 跑车 一定 有 受众， 他 一定 是从 这儿 然后 让 工程 团队 把 这个 产品 造出来 的。

所以 今天我 觉得 技术 领域， 首先 很多 纯 技术 公司， 我 之前 说过 一个 观点， 可能 会 让 大家 觉得 就是现在 听起来 也 比较 大胆。 首先 未来 的 合成 生物学 领域， 纯 技术 的 公司 90% 以上 是 没有 任何 投资 价值 的。 因为 各个 产业 都是 这样， 你 只是 纯 技术 的 公司， 或者 只是 供应链 产业链 上 的 一个 环节， 技术 会 迅速 被 淘汰。 未来 技术 过时， 淘汰 的 速度 只会 越来越快。 所以 即使 今天 你的 技术 已经 发展 了 几10十几年， 已经 是一个 成熟 的 技术， 他 会 过时 的 就是 技术 只要 翻篇 儿， 你 就 进 博物馆 了。

所以 今天 的 一个 挑战 就是 特斯拉 这样的 公司， 你 会 发现 他在 做 一件 什么 事 呢？ 高度 垂直 集成化 做 的 所有的 事儿。 他用 了 十几年， 把 所有的 事儿 传传 传传 哪些 事儿 抓 到 自己 手里 做。 你 会 发现 这是 一家 硬件 公司， 还是 个 软件公司， 还是 个 互联网公司， 还是 个 生产 制造 公司， 还是 个 设计 公司， 还是 个 人工智能 公司。 它 都是 是因为 今天 作为 怎么说呢？ 就是你 最能 去 直接 打 市场 产生 影响力 的 公司， 在 各个 行业 的 桥头堡 一定 是 高度 集成化 生产 制造 的 公司。 所以 我 现在 理解 了 他 十几年 做了 这么 长时间 才 把 这么 复杂 的 一个 产业链 做 汽车 是 过去 最 复杂 的 一个 消费品 和 产业链， 对 吧？ 比 可能 比 造 手机 应该 还会 更 复杂， 复杂 的 多了。

对， 拆 所有的 东西 拆 了 以后， 你 只有 足够 了解 这个 产业链 所有的 技术细节， 你 再 把 它 装 回去 的 时候， 你 才能 找到 最优化、 最低 成本、 最高 效率 的 方式。 这就是 你看 他们 做 这类 企业 就是 火箭 科学， 我给你 拆 了， 拆 完了 以后 会 发现 里面 有 一大堆 包裹， 你为什么 用 这个？ 然后 你 问 这个 领域 的 技术人员， 他不知道。 因为 这是 他的 祖师爷 传下来 的， 是 就要 用 这个 钢板 这个 材料， 所以 它 贵。 所以 所谓 我们 现在 流行 的 这个 词儿， 第一性 原理， 对 吧？ 这个 其实 你就是 不断 的 去 拆解 它， 拆解 它 了 以后 是 为了 把 它 装 回来， 然后 找到 一个 更更 优化 路径。

而且 我 现在 慢慢 理解 到 一点， 就是你 看今天 为什么 新能源 汽车 为 代表 的 这个 行业 是 科技 行业 变成 了 桥头堡， 不是 互联网， 是因为 它 集成 了 最多 的 学科 和 产业链。 那 它的 一个 优势 从 商业 层面 就是 它的 壁垒 足够 高。 虽然 这个 壁垒 是 相对 的， 就 说白了 你 有 足够 的 资本， 所以 你 看到 咱们 的 都是 互联网 企业家 也 进来 了， 就 这些 know how 我是 可以 肥皂， 只要 我 能 顾 到 最最 牛逼 的 人才， 吧？ 但是， 它的 一个 特点 就是 它 就是 多 学 学科、 跨学科、 跨 产业链， 不断 的 把 技术 吸 到了 你的 这个 产业 里面。 就是 今天 人类 最 先进 的 技术 工具、 思想 生产 体系， 未来 的 制造业， 人工智能 全部 是 吸进来。 所以 这个 行业 从 这个 角度 就是我 之前 也 思考 过 这件 事情， 跟 朋友 讨论 过。 就是 哪些 行业 你 很 像 现在 今天 的 汽车， 它 就是 个 大 集成， 他 会 把 很多 跨学科 的 东西 融合 进来。

然后 另外一个 我 觉得 是什么 呢？ 就是 你为什么 要 拆解 它？ 就是 因为 这个 行业 它 未来 的 生产成本， 原料 成本 都会 上升。 比如说 是 不是说 上升， 就是 他 现在 一定 就是说 他 有 办法 是 把 一个 可能 这个 行业 本来 是 应该 上升 的， 各方面 生产 制造 什么的 不确定性 上升 的， 你 能 降下来， 这 其实 是 技术 的 一个 出发点。 对， 总之 但是 我 觉得 这 是个 开放性 的 问题。 我 觉得 在 可能 新能源 汽车 之外， 很多 的 行业 会 参考 他的 这套 逻辑。

对， 这是 当然 我没有 太多 的 现在 跟 这个 尤其是 这些 很 牛逼 的 投资 机构， 我不知道 他们 实际 的 这个 想法。 但是 我 看到 这个 行业 最 牛逼 的 就是 把 最好的 人才 和 最好的 人类 技术 工程 全部 都 吸进来。 你 这个 行业 才会 持续的 迭代。

持续的 做。 所以 你 觉得 生物合成 行业 需要 一个 low mask.

对， i don't know, 可能 这个 对 吧？ 当然 我 每个 创业者 心里 都 就是你 都是 时代性 的。 上 一个 时代 大家 都 希望 成为 乔布斯， 你 这个 时代 都 希望 自己 能 接近 这个 elon musk。 但是 我 觉得 这也是 这个 领域 会 让人 觉得 比较 exciting 的。 对， 但是 现在 我 觉得 已经 开始 就 萌芽 了。 现在 我 觉得 中国 最大 的 问题 就是 这些 技术 know how。 大家 逐渐 的 了解 了 以后， 然后 这些 包括 文化 理念 大家 都拉 到 一条线 了 以后， 美国、 欧洲 可能 在 这个 新的 产业 一开始 跟 最早 的 特斯拉 新能源 一样， 它 会 先 领先 你 几年。

中国 的 第一批 创业者 figure out 了 以后， 现在 还是 太 缺少 具体 做 应用 的 人 太少 了。 中国 我们 看到 那边 欧美 的 一些， 去年 我们 也 看 了 一些 项目分析 的 一些 项目， 已经 现在 有 一种 爆发 的 趋势 了， 就是 五花八门， 做 biota k 的， 做 啥 的 都有， 真的 是 做 啥 做 宠物， 做 宠物 不是 各种 的 材料、 医疗、 食品、 农业、 化妆品、 什么 脱发， 很多 的 公司 这边 细分 领域 基本上 还是 0。 现在 处于 还 处于 一个 交接， 就是 中国 刚刚 从 互联网 经济 过渡 到了 消费 第一波 的 消费 经济。 但是 第一波 消费 经济 本质 上 是 快消。 就是 快 销 这件 事情 宝洁、 联合利华 这些 公司 做了 一百多年。 但是 中国 的 快 销 的 问题是， 虽然 你的 供应链 很 成熟， 但是 你的 比如说 你 现在 做 一个 品牌， 你的 品牌 背后 没有 独立自主 的 技术。

今天 这个 品牌 你 会 发现 年轻人 我的 观察 不一定 对。 他们 很 喜欢你 有 自己 牛逼 独立 自 研 技术 的 品牌， 就是 你的 品牌 背后 要有 东西 拖着。 因为 以前 只 讲 潮流 只 讲 情怀， 比如说 国 潮 这个 东西 撑不住 了， 你 就像 今天 你看 一个 李宁 的 企业， 你的 什么 炭纤维 的 什么 鞋 的 技术 不够 牛逼， 他 就会 觉得 你 就 看 明白 了， 你是 想 骗 我 钱， 用 我的 情怀 骗 我 钱。 所以 我 觉得 今天 其实 正在 处于 这个 交接点， 就是 第一波 的 消费 品牌。

但是 他们 都会 意识到 一个 问题， 我们 非常 稀缺 好的 技术 在 各个 行业。 所以 最后 它 为什么 会 内卷？ 就是 因为你 把 所有的 上游 的 这些 供应链， 虽然 我们 很 成熟， 但是 他 迅速 的 就 没有 新 东西 了， 没有 创新 了。 所以 我 觉得 下一批 的 各个领域， 就是 合成 生物学 只是 技术 的 一个 分支。 如果 只看 合成 生物学， 就 像你 只看 那个 电池 的 技术， 你是 看不到 特斯拉 的。 但是 电池 技术 本身 又 很 重要 对。

行， 那 今天 聊 的 差不多。 好啊 好啊 好， 我们 有一个 固定 环节 叫做 one more thing， 就是 找 嘉宾 来 推荐 一个 什么东西。 可以 是 书， 可以 是人， 可以 是 一件事 一个地方， 你 会 推荐 什么？

我 最近 如果 要说 推荐 一个地方 的话， 我 觉得 首先 云南， 就是我 最近 刚刚 十月份 又 去了 一趟 云南。 首先 我 觉得 对于 在北京 上海 这样的 城市生活 的 人， 在 云南 这个 地方 是一个 除了 它是 一个 很好 旅游 的 地方， 尤其 对于 科技 圈 的 从业者， 就是 一个 很 好的 思考 自然 和 科技 还有 自己 生活 这样 之间 关系 的 一个地方。

我 今天 也 去了 两趟 云南。

对 云南 我 还是 蛮 喜欢 的。 我 其实 还没 去 太多 的 云南 的 这些 真正 风景优美 的 地方。 我 其实 待在 即使 待在 昆明 都会 让 我 觉得 我的 一个 感受 就是说 我们 在北京、 上海 在 科技 圈 聊 的 这些 概念， 合成 生物学、 AI、 meta world crypto 对 吧？

你 当 放在 一个 自然资源 非常 自给自足， 生活节奏 也没有 那么 快， 我的生活 不需要 靠 科技 撑着 的 地方， 它 有 那么 重要 吗？ 其实 也没有 那么 重要。 所以 我 上一次 的 思考 就是 确实 今天 的 世界 它的 发展 技术 发展 也是 不 平均 的。 就是 未来 可能 这些 一线 城市 的 人， 为什么 大家 会 很 执迷 于 技术 的 进步？ 一个 很 重要 的 原因 就是我 我们的生活 工作 已经 绑定 绑 死 在 了 技术 上。 所以 你 相信 的 东西， 你 信 的 那个 神， 你 信 的 这个 未来， 你的 乐观主义， 都是 跟 技术 有关的。 但是 当你 看到 一个 更 自然 的 一个人， 一个 natural human being， 一个 生活在 自然资源 丰富 的 地方 的 人的 时候， 你 就会 反思 这件 事儿。 所以 未来 可能 最好的 一个 途径 就是 世界 不应该 完全 变成 技术型 的 合成 生物学。

A I 也好， 这个 东西 一定 会 很 牛逼 的， 但是 一定 也要 多样 丰富。 就像 我们 今天 在 昆明， 我 去 的 时候 刚 开 完 这个 叫 生物多样性 大会。 就是 理解 到了 就像 哲学家 说 的， 参差 多彩 多肽 才是 幸福 的 本源， 它 必须 要 具有 多样性。

所以 未来 可能 会有 一部分人， 他 会要 给他 一个 选择， 我可以 用 传统 的 农业， 我可以 去 保留 这个 文化， 我可以 用 一个 更 自然 的 方式 支持 我的生活。 你 应该 把 这些 地方 保留 出来。 但是 你 技术 提高 的 是什么 呢？ 你 搞 这些 这么 就 高科技 提高效率。 大家 一直 在 说 效率， 工业化、 规模化、 标准化。 你 可能 最终 这个 命题 就是 人类 必须 要 向 自然界 学习， 如何 用 有限 的 很少 资源 创造 更多 的 东西， 然后 剩下 的 把 它 留 出来， 让 它 发展 成 别的 形态。

如果 今 这也是 真正 我们 去 思考 这个 未来 自然界 其实 和 资本 和 科技 是 有 矛盾 的。 就是 因为 资本主义 资本 要 的 是 垄断 和 单一性， 我希望 你 未来 都 吃 植物肉， 我希望 你 未来 用 的 那个 东西 都是 合成 生物学 做 的。 这个 未来 肯定 不是 最好的未来。

这个 是 最大化。

是 这个 答案 我 觉得 确实 是一个 开放 问题， 我 也没有 直接 的 答案。 但是 到 昆明 这样的 地方， 云南 这样 地方 才能 进入 到 那个 思考 状态。

可能 是因为 吃的 也 比 北京 好 很多。

对， 对， 真的 是 环境 就 自然 让 你 进入 到 一个 身心 自洽 的 状态 了。

行， 那就 先 这样。

好的， 谢谢 任 宁。 拜拜。

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