Episode 78: 作为生活方式的女权主义
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欢迎 收听 第 78期的 迟早 更新， 我是 枪枪， 我是 任 宁。 今天 我们 邀请 到了 一位 嘉宾 来 跟 我们一起 聊 一 聊 跟 女性主义 相关 的 事儿。 婉莹 你 介绍 一下 自己。

大家好， 我是 婉莹， 我是 另外 一档 播客 博物志 的 主播。 就这样 其实我。

觉得 也 不用 多 介绍， 大家 应该 已经 非常 熟悉。 一是 谁 了？ 以及 在 另外 一档 博客 人间 指南 的 串场 嘉宾。

可以 这么说， 如果 这么说 的话， 我 还有 另外 一档 最近 刚刚 复活 的 小 播客， 叫做 不会 聊。

之所以 找 婉莹 来做 这 期 节目， 是因为 我们 私下里 跟 婉莹 的 交流 当中， 就 也 聊 曾经 聊到 过 这样的话 题。 就是 关于 这个 女权主义 或者说 女性主义 在在 中国 以及 在 世界 上面， 以及 我们 大家 对 她的 看法。 这 今年 或者说 近几年来， 其实 女性主义 在 全世界 有 这么 一 算是 这 算 第几 波 了？ 第三波 了， 对 吧？ 这 我也 包括 今年 的 这个 一直。

没有 断 过。

Me too 就是 它 会有 有 一 波一波 的。 那 第二 波 第一波 第二 波 比较 大 的 一些 事件， 包括 像 在 前几年 em wasson 在 做 的 那个 campaign 叫 he for SHE。 对 吧？ 就是说 号称 就 号召 这个 男性 也要 出来 为 这个 女权主义 而 发声， 或者说 也 出来 说 女权主义 或者 女性主义 不是 男人的 敌人， 对 吧？ 不是说 女人要什么 翻身 做 主人 这种 感觉 好像 要 打倒 男人， 不是 这个 意思 对 吧？ 那 这个 其实 也 在， 如果我们 从 政治动员 的对 从 政治动员 的 角度 来讲 的话， 其实 它 就是 一个 怎么说呢？ 把 自己的 受众 最大化， 但是 如果我们 看 国内 的话， 其实 关于 女权 和 女性 的 女性主义 的 这个 讨论， 我 觉得 还是 不太 够 的。 但 他 要不是 缺席， 要 不就是 程度 不够， 要 不就是 被 我 感觉 被 导入到 了 一个 错误 的 方向。

从 十几年 前 我 第一次接触 到 这个 词 的 时候， 其实我 是从 一个 就 那时候 算是 网 红 的 一个 博客 上面 看到 的， 新浪 博客 上 看到 的。 然后 我 现在 记 不太 清楚 那个 人是谁 了， 但是 我 对 那句话 已经 很 清楚。 他说 女权 我们 搞 这个 改革， 我们 搞 革命， 搞 运动， 搞 到 后来 只是 搞掉 了 男人 为 我们 开车 门 的 权利。 烦 的 时候 我 就 觉得 说， 我靠， 这 也 太。 就是说 你 一方面 说 要求 要 平等 要 干嘛， 然后 另一方面 你 就是说 还得 哄 着， 还得 让 你 还得 什么 事 都 帮 着 你。

就 感觉 好像 我 那时候 当然 也 不是 很 懂， 但 下意识 的 觉得 好像 这 里面 有点 什么 事情 不太 对， 什么 都 什么 便宜 都 占尽 了。 这件 事情 我 觉得 本能 的 就 觉得 应该 是 不太 对的。 后来 慢慢 到 现在， 算是 有 各种各样 的 对 女权 的 解释， 各种各样 的 运动 起来。 但是 我 发现 国内 对于 这方面 的 讨论 依然 不是 很 足够， 以至于 说 各种各样 这些 就 就是 这些 campaign 一 上来 就 首先 要说 我们 来 告诉 大家 什么 叫做 女权运动。

我 那天 我 听 机 核网 对 索尼 互动 娱乐 中国 分公司 总裁 天天 五 人的 一个 访谈。 它 里面 就是说 中国 现在 的 这个 游戏玩家 分成 两层， 一层 是 特别 好的 口， 就是 各种 游戏都 特别 懂。 另外 一层 是 完全 不知道 游戏 主机 是什么。 就是 他 有一个 爸爸 带着 小孩 来， 很想 买 一个 P S 然后 我 就说 你 这个 东西 怎么 连到 电脑 上面 去？ 他 被问 的 时候 就 觉得 是 我们 做 的 工作 还很 不够， 对 吧？ 那 他们是 一个 商业 公司， 但是 如果 拉 到 我们 作为 这个 女权 讨论 这个 话语 环境 里面 来 的话， 就会 觉得 现在 还需要 一 上来 就 先 再说一遍 这个 事情 每次 都要 再说一遍， 说明 大家 缺乏 一个 讨论 的 一个 基本常识， 缺乏 一个 基本 的 语境。

对， 就是 前两天 那个 选美， 刚刚 他 推出 了 新的 一期 节目， 我 听 完 觉得 很 不错。 他们是 讨论 最近 me too 的 这个 运动， 还有 关于 美国 那边 性骚扰 性侵 的 这些 事件。 然后 我 觉得 对于 我们 来说 的话， 就 这 期 节目 可能 更多 的 因为 网易 我记得 之前 在 那个 聊天 过程 里面， 你说 自己是 名 女权主义者。 就 是从 自己的 这个 亲身经历， 包括 说 身边 的 一些 事情， 然后 在 国内 的 这个 环境 下面 来讲 跟 女权 相关 的 一些 事情。

我 你来 找我 录 这个 的 时候， 当时 我 先生 在 我 旁边， 然后 我 就说 是 他们 请 我 去 录 这个 女性主义 的 这个 话题， 然后 我 先生 就说 你 不怕 被 喷 吗？ 这是 他 第一。

其实我 觉得 还 挺 有意思 的对， 为什么 第一 反应 会说 就是 为 会不会 被 人 喷？

因为 现在 国内 大家 对 很多人 不能 肯定 不能说 所有人 一 提到 这个 女权主义， 这个 女权 分子 已经形成 了 一个 比较 强 的 刻板 印象 了。 然后 就是 所谓 的 猪 队友， 所谓 的 中华 田园 女拳， 大家 上来 都会 想到 这些 东西。 然后 你 可能 还 没等我 开始 阐述 我 到底 是一个 什么样 的 女权， 所谓 的 女权主义者 或者 女性 主义者 的 时候， 就 已经 开始 要 骂人 了。 很多 时候 是 这样。 当然 我想 播客 的 平台 上 应该 会好 很多， 如果 是 去 微博 上 看一下 就会 不。

对， 其实 这 整个 一波 我 觉得 是 最早 是从 优步 那时候 的 那个 性别歧视 和 性骚扰 的 那个 事情 开始 的。 然后 就是 蔓延到 整个 硅谷， 包括 说 在 去年 下半年 的 时候， 谷歌 发生 那个 性别歧视 事件， 然后 再 延伸 到 今年 的 好莱坞 的 性骚扰 事件。 爱因斯坦 的 那个 事情 然后 在这里 我们 着重。

想 还有 还有 再 可以 再 补充 一点， 是 前段时间 Emily 唱 那个 行书 就 topi。 它 里面 他在 那个 vanity fear 上面 发 了 一篇 文章， 也 在 说 这个 硅谷 就 男性 霸权 等等。 他 叫 bro topia， 就 brother 叫我 topia 这样， 然后 也是 在 说 这方面 的 这个 事情。

然后 在 这 里面 就是 我们 特别 感兴趣 的 一个 事情， 就是 谷歌 的 那个 事情。 在这里 我要 不 先抽 一点 时间 跟 可能 不太熟悉 这件 事情 的 这个 听众 简单 介绍 一下。 大概 在 去年 下半年 的 时候， 谷歌 有 一名 前 员工 叫做 James Moore。 然后 他在 公司 的 一个 内部 讨论区 里面 发表 了 一篇 备忘录。 然后 这边 备忘录 的 大致 内容 就是 讲， 他 认为 谷歌 现行 的 这个 人事 招聘 策略 不太 合理。 因为他 觉得 说 在 科技 行业 里面， 现在 缺乏 女性 员工， 不是 因为 种种 的 压迫 什么的。 而是 因为 从 生理 上 来讲， 女性 就 不太 适合 从事 跟 科技 跟 编程 相关 的 工作。 所以 她 觉得 说 如果 谷歌 包括 其他 的 一些 硅谷 公司， 它 一定要 执行 这个 多样化 的话， 可能 会对 整个 公司 的 未来 发展 非常 的 不利。

所以 他 这个 言论 一 出来 的话， 无论是 在 谷歌 的 内部， 还是 说 整个 硅谷 其他 地方， 都 掀起 了 可以 说是 非常 大 的 一个 愤怒。 大家 都 觉得 说 这是 赤裸裸 的 一个 性别歧视。 所以 谷歌 的那， 就 马上， 而且 是 皮 菜 他 本人 就是 把 那个 员工 给 开除 了。

但是 这个 事情 一 出来 之后， 很多人 觉得 说 这个 是对 个人 的 言论自由 的 一种 心态。 因为 如果说 你 把 一个 发表 跟 硅谷 公司 强调 多样化 发展 的 这么 一种 言论 相左， 完全 相左 的 一个 言论。 然后 就 因为 这个 事情 而 被 开除 的话， 就是说 会 危害 到 这个 自由言论 的 这件 事情。

婉莹。

你怎么看 这个 事情？

这个 事情 觉得 就是 一种。

他 我想 你们俩 应该 也 知道 另外一个 事情， 就是 浙江大学 的 冯刚 教授 之前 在 微博 上 的那 番 言论。 我 觉得 这 俩 事儿 有点像。 那个 教授 他的 意思 就是说 女生 就是 不 适合 走 学术 道路， 很多 其实 就是 进来 混 了 个 文凭， 然后 就 不再 继续 做 研究， 就 去 什么 做 公务员， 他 大概 就 这 意思。 我 觉得 这 两个 事件 的 一个 在我看来 比较 核心 的 点 是 他们 两个人 是不是 有 实际 的 影响 女性 不管 是 就业 还是 在 浙江大学 考取 或者 是 最终 拿到 学位 的 这样 一个 权利。 当 你是 一个 实际 能 产生 这种 影响 的 人的 时候， 发 不 发表 这种 言论， 这个 已经 不是你 言论自由 的 问题。 这 可能 是一个 职权 烂 用， 或者说 你 会对 事 你 会 事实上 对于 女性 的 这个 就业 和 受 教育 的 这个 公平 度 产生 影响， 那 我 觉得 是 不行 的。

所以 但是 你 假设 他是 没有 这方面 的 职权 的， 就是我 我不是 人事部 的 一个人， 我是 反正 我是 编程 的。 但是 我在 公司 内部 的 这个 论坛 或者 什么 上面， 我 发表 一个 言论， 然后 我 因此 而 被被 开除 了， 这 对我 公平 吗？

我 觉得 这 可能 也 不是 太 公平， 我会 personally 瞧不起 他， 我不会 跟 他 做朋友。 但是 那你 在 这个 公司 里面， 首先 把 你 招进来 的 时候， H R 没有 好好 考核 你的 这个 价值观 和 公司 合 不 合适 H R 的？ 那 你进来 了 之后， 如果 真的 可以 尽忠职守 的 把 自己的 工作 做好， 你 个人 的 不管 是 政治 的 观点， 还是 什么什么 宗教 乱七八糟 的 观点， 我 觉得 应该 是 和 工作 分开 看 的对。

所以 这个 也是 就 我们 之前， 就 我 跟 real 之前 做 过 一期 节目， 就是 在 说 关于 你的 这个 网上 的 是 虚拟 I D 跟 现实 I D 跟 你 赚钱 的 这个 I D 要 严格 分开来 的 原因。 现在 越来越多 的 英 言 获罪 的 事情， 且不说 他说 的 这个 闫 对 还是 不对， 但是 英 言 获罪 这件 事情 本身 就是 多少 是 值得 考量 的对 吧？ 是。

其实我 觉得 在 谷歌 这件 事情 里面， 我 比较 感兴趣 的 一个点， 可能 倒 不是说 这个人 他 本身 是不是真的 遭遇 到了 公正 的 对待， 或者说 大家 很多人 在 争论 的 这个 点， 是不是 对于 他 言论自由 的 一个 侵害。 而是 说， 因为 我们在 现实生活 中， 我 觉得 尤其是 女性， 她 确实 会 存在 着 很多 性别 的 偏见。 其实我 觉得 男性 也是， 当然 是从 另外一个 角度， 然后 说 面对 这些 偏见 的 时候， 无论是 说 我们 作为 自身， 还是 说 作为 这个 公司 应该 如何 来 面对。 就 比方说 作为 公司 来讲 的话， 他 到底 是 应该 一视同仁， 还是 说 根据 实际情况， 无论是 性别 还是 其他 的 因素 来 调整 他的 这个 招聘 的 策略。

大家 的 这个 问题 其实 让 我 想到 了 一本 40年代 的 书上 世纪 40年代 的 书 叫做 自私的基因。 我相信 很多 这 网页 你 应该 看过， 很多 听众 也 看过， 对 吧？ Richard duckings 写 的那 它 里面 说 的 有一点 我 觉得 印象 令 我 印象 很 深刻， 就是 他说 所有的 道德规范 都是 社会 生存 策略 的 一种。 那 我 觉得 女权 或者说 这个 男女平等， 或者说 整个 平权 运动， 在我看来 是 带有 非常 强烈 的 道德规范 的 色彩 的。 所以 我们 退回去 是 想说， 为什么 在现代 的 这个 社会 里面， 作为 一种 道德规范 的 女权 或者说 男女平等 是 现在 的 一种 生活 生存 策略。

他 因为 人 也是 动物， 我 觉得 可以 用 另外一个 例子 来 说明。 我 很小 的 时候 看过 一本书 叫 所罗门王 的 指环， 就 专门 讲 各种各样 那种 动物 小故事 这 样子。 然后 它 里面 说到 有一个 例子 是 说 乌鸦， 乌鸦 我们 知道 就 很 聪明， 对 吧？ 然后 如果说 你 手上 拿着 一个 黑黑的 东西， 比如说 你 拿 这个 黑 的 塑料袋 去 接近 一群 乌鸦， 它 会 就 他们 看到 你， 然后 就会 觉得 说， 你是不是 手上 捏 了 一个 死 乌鸦 过来 了， 是 你是不是 在 伤害 了 我们的 这个 同伴。 然后 他 会 就是 他们 会对 你 可能 做出 一些 警报， 做出 一些 攻击 等等 这些 行为， 那 这 还不 稀奇， 对 吧？ 然后 如果 这个 稀奇 的 事情 在于 说， 如果你 多次 的 去 触发 了 他们 这个 行为 以后， 然后 这 一片 的 乌鸦 都会 记住， 你 等到 哪一天， 哪怕 他 没有 亲眼看到 过 你 去 伤害 另外 一只 乌鸦。 但是 他是 听 人家 说 的， 说 这 家伙 上次 我们 就是我 看 他说 的那 黑黑的 东西， 就 保不齐 是 我们的 一个 同类， 这样 他 也会 来 攻击 你。

我 觉得 差不多 的 这个 情况 有点 类似 现在 这些 公司 在 女权主义 就 面对 女权主义 这个 问题 上面 的 态度。 就是说 反正 不管 怎么样， 我 这样 先 我 先 宣称 我自己 是一个 女权主义， 我 先 把 自己 撇清 跟 那些 撇清 对 吧？ 我 先 把 身上 的， 就说 难听 点， 把 身上 这个 屎 给 扔掉。

我不管 说 我 这 公司 到底 里面 是 怎么样 的， 或者说 高 管 究竟 是 怎么 想， 一旦 我 手里 出现了 这个 黑色的 东西， 一旦 我 手里 出现了 这个 可能 被 认为是 就 可能 触发 一些 人的 无论是 说 防守 还是 进攻 的 行为 的 这些 标志。 我 先 把 它 扔掉， 我 现在 把 他 跟 他 撇清 关系， 对 吧？ 我是我 是在 就 你 刚才 那个 问题， 其实 让 我 想到 这 两个 事情。

我是 想说 就是 这些 硅谷 的 公司， 它 比如说 就是 为了 提倡 倡导 性别 平等， 对 吧？ 其实 是我 觉得 是在 采用 一种 反倒 会 很 反倒 会给 人 留下 一种 好像 逆向 的 性别歧视 的 这么 一种 感觉 来做 这些 事情。 我不知道 你们 能不能够 就 体会到 这个 意思， 就是 好像 是 说 正是 因为 我们 认为 女子 不如 男女性， 好像 天生 在 这方面 不太 合适， 不 能够 胜任 这个 工作。 所以说 我们 要 降低 一定 的 招聘 门槛， 然后 给予 他们 一定 的 优待， 然后 这个 女 工程 师才会 来 我们 公司 应聘。 这个 不是 就是我 的 意思 是 好像 是 相互 矛盾 的 一件 事情 吗？ 你是 打着 这个 性别 平等 的 旗号 想做 这件 事儿， 但是 却 会给 人 带来 一种 逆向 性别歧视 的 一个 印象。

或者 也 不能 叫 歧视， 是 带着 一种 有点 施舍 性质 的 感觉 就。

替 你 开车 门。

你是 怎么看 这个 事儿？

对。

我 想到 两个 事情， 一个 是 这些年 因为我 每年 都是 熬夜 看 苹果 发布会 的 那种 人， 你 会有 一个 非常 明确 的 感受， 就是 女性 和 少数 族裔 的 发言者 越来越多。

但是 我是 去年 上了 一个 孕妇， 对 吧？

我记得 怀孕 孕妇， 对对对， 你 有 各种各样 的， 以前 就 只有 乔大哥 一个人， 然后 后面 然后 我 不仅 看 这个， 我 跟着 他， 我 还去 听 比如说 atp 之类 这种 tag podcast。 他们 会 那 三个人 也 非常 在意 这件 事情， 会 去做 一些 点评。 但是 今年 不错， 今年 又有 女的 上来 了 是 吧？ 今年 又有 这个 黑人 上来 了， 今年 他 就说 这 说明 苹果 在 多样性 这个 方面 是 一直 在 做 着 努力 的。

但是 总有 一种 刻意 感， 可能 是 我自己 脑 中 这个 弦 儿 绷 得 太紧 了。 我 总 觉得 其实 你们 也 不必 了。 你们 说到底 公司 高层 就 还是 那么 几个 白人 男性， 你 这个 姿态 要不要 做 呢？ 你 这 gesture 是 好的， 可以 继续 做 下去。 我希望 将来 有一天 它 变成 一个 就是 他 上来 之后， 大家 没有人 觉得 这件 事情 奇怪。 然后 另外一个 我 想到 的 事情 是 因为我 是 那个 外语学校 的， 外语学校 都 是以 女生 多 著称 的那 可能 我们 一个 班上， 比如 一个 小班 24个 同学 只有 四个 男生。

然后 这个 话题 你们俩 比较 有。

对， 这 是一个 非常 神奇 的 缘分， 我们俩 居然 是一个 学校 的。 好， 不说 这些 细节， 从 我 进 学校 的 时候 还是 这样的 一个 情况。 但是 后来 慢慢的 北外 的 那个 招生 标准 在 一点一点 的 调整， 就是 像 男生 这方面 倾斜。 因为 就 觉得 男生 实在太 少了， 所以 就 男 的 越来越多。 后来 有些 戏 是 达到 了 1比1， 但是 他 这么 去 招 人的 时候， 必然 的 一个 结果 是 男生 录取 男生 的 分数线 要 比 女生 低 很多。 对， 就是 女孩 必须 考 的 高 很多 分儿， 有的 时候 甚至 是 高 几十分， 才能 和 这些 男生 一样 进 到 这个 学校 里面。 最后 等到 你 就业 的 时候， 尤其是 比如说 像 我们 这种 法语系， 或者 是 更 夸张 一点 的 阿拉伯语 系， 就 剩 一个 班上 就 四个 男生 了， 立刻 只要你 不是 差 到 两句 法语 都 说不出来 的 情况， 立刻 就会 被 挑走。 然后 女孩 们 就是 人家 来 招 人的 时候， 还是 尽管 你 很 优秀， 但是 我 还是 希望 男生 你 就 发现 这个 性别 比例 在 外语学院 里面 的 变化 是 跟 那个 科技 公司 里面 女人 慢慢 我是一个 正好 是一个 镜像。 我 为了 这个 包容性， 我 刻意 降低 对 某 一个 性别 的 准入 门槛， 还 挺 奇怪 的对。

然后 说到 这件 事情， 我 再 补充 一个 细节， 我记得 当时 特别 奇葩 的 一个 事情， 就是说 虽然 在 外语学校 里面 女生 是 远远 大于 男生 的， 然后 大致 的 一个 比例 好像 是 3比1， 我记得 差不多。 但是 到 那个 聘 的 时候， 很多 公司， 尤其是 这 语言 类 学校 里面 很多 的 毕业生， 他的 就业 去向 是 一些 政府部门。 比如说 像 外交部 这种 地方， 然后 他们的 这个 招聘 条件 里面 是 只 招 男生。 对， 所以 这个 就 形成了 一个 非常 奇葩 的 现象。

对 嗯 但是 同样 的 像 网易 刚才 说 的 那个 情况， 其实 就是说 我 觉得 你 在 说 的 其实 是个 政治问题， 对 吧？ 就是 由于 我 刚才 说的是 道德 问题， 就 是从 道德 的 这个 角度 来 考量， 网易 从 政治 角度 来 考量， 就是说 这 事情。 因为 有一个 事情 可能 你们 不是 很 清楚， 我是 在 中国 的 这个 官场 上面 有一个 有 有一个 总结 说 什么样 的 人 容易 被 提拔 呢？ 什么样 的 人 容易 没有 往上走 呢？ 就 假设 大家 资质 都 差不多， 现在 这边 就是 无知 少女 容易 往上走。 组织 少女 是一个 缩写， 不是说 这个 真的 是 这个 意思， 什么 意思 呢？

无党派 知识分子， 少数民族 女的。 容易 进 政协， 容易 进 党委。 有的 时候 他 需要 有 这么 一个， 需要 有 女的， 需要 有 少数民族， 需要 有 这些。 然后 可能 你的 就 别人 的 能力 比你强， 或者 资历 比 你老， 但是 由于 你 有 这个 身份， 你 有 这个 标签， 你 就 进去 了， 对 吧？ 这 其实 是个 政治问题。

其实 我 还 想到 了 一点， 就是说 还是 从 谷歌 的 这个 事情 里面 延伸 出来。 就 除了 说 这个 可能 会给 我们 带来 一种 逆向 性别歧视 的 一个 印象 之外， 就 包括 说 对于 那些 我 觉得 能力 本身 非常 强， 就是 我们 除掉 他 这个 性别 的 因素 好了。 就是 无论 他他 是 出生 哪里， 或者说 他是 什么 性别， 她的 能力 方面 没有 任何 问题。 但是 仅仅 因为 她是 一个 女性， 然后 放在 这 样子 的 一个 环境 下面 的话， 他 就 很 可能 就是 让 其他 对于 不 熟悉 的 人， 对 他的 能力 就 产生 一定 的 疑问。 觉得 说 你 这个人 能够 做到 现在 这个 地位， 是不是 你知道 由于 你是 女性 享受 了 一定 的 优待。

就 无知 少女 的 优待。

对对对， 其实 并没有 那么 的 比如说 厉害。 对他 来说 其实 本身 也是 一种 不公正。

不是 吗？ 那 当然 是。

然后 你 说起 这个 话题， 其实 我在 之前 听到 过 一种 言论， 说是 中国 的 男女平等 这件 事情 都 已经 做 的 很 不错 了。 一方面 是要 写 进 宪法 里面， 然后 其实 在 文革 那个 时候 来了 几个 法国 知识分子， 跑到 中国 来看 了 一圈， 然后 就 觉得 说 这 简直 amazing。 就 中国 的 女的 我靠 居然 还 上街 还 搞 运动， 对 吧？ 这 法国 就 跪 太太 坐在 家 里面 就 喝 下午茶 什么的。 然后 就 觉得 中国女 的 太 简直 太 强 了， 对 吧？ 然后 那时候 又是 什么 三八红旗手， 有 宣扬 妇女 能 顶 半边天， 就 觉得 说 这 国家 简直 太太 先进 了。 我在 这个 方面 就 回去 看自己 这个 资本主义 简直 腐朽 的 不行。 但 其实 我们 现在 回 过去 看 的话， 其实 我 个人 觉得 其实 不能 叫做 男女平等， 或者说 这个 女权主义。 其实 是一种 去 性别。

化 对 女性 的 不能。

叫 去 对， 就是 把 女性 给 男性化 了。 对对对 吧， 真的 时候 要求 这个 女的 可能 形容 这 形容 女的 的 最高 的 一个 标， 这个 最好的 形容词 叫做 英姿飒爽。 还 类似 这种 的 呗， 然后 你 也 不能 烫 卷发， 不能 涂 口红， 不能 干嘛。 这种 就是你 很难 去 你 试图 去 凸显 你 作为 女性 的 各种 性征 的 这个 行为， 都是 不 被 鼓励 的， 吧？ 那你 只有 往 男性化 这个 方面 去 才是 被 鼓励 的。

拉 回到 现在 来看， 我 觉得 同样 的 问题 还是 存在 的。 就 我们在 看待 一些 女性 企业家 的 时候， 其实 我们 不太 能够 去 看到， 或者 不太 能够 很 公正 的 去 看 她 作为 一个 女性 在 社会 当中 的 一个 形象。 比方说 我 看到 过 很多人 去 采访 那些 所谓 的 女性 成功人士， 好比 说 杨澜， 董明珠 什么什么 的对 吧？ 那 上去 问 的 几乎 第一个 问题 就是说 你 作为 一个 妻子 flash 母亲 slash 什么 这种， 然后 你是 怎么样 平衡 工作 与 家庭 这 样子。

但是 你不会 看到 人家 在 采访 一位 成功 男士 的 时候 会 问 他。

对， 那谁 去 问 马云 这种 问题。

对 吧？ 很傻 型 的这 你。

就会 去 问 彭磊 的 时候， 会 问 他 这种 问题， 对 吧？ 没有人 会 去 问问 马云 这种 问题 的。 然后 最近 还有一个 创业 公司 叫 123， 他 也 最近 拿了 一轮 融资， 然后 他 发 了 一个 广告， 也是 类似 有 这种 隐含 的， 我可以 叫 他 不公正， 或者 叫 他 这种 被被 那个 什么， 就是 他 被 twice 的 那个那个 观念 所 引导 的。 还是 那种 连衣裙 或者 口红， 或者 高跟鞋， 就是 女人 最好的 武器 这种 类似 这种 感觉。

你 刚刚 说 这 特别 好玩， 因为 我自己 的 女权 启蒙 可能 还 真的 就是 你 刚刚 说 的 那个 男性化 的 女性 的 那个 形象。 因为我 对 这个 事情 印象 非常 的 深刻， 就是我 还是 一个 小学生 的 时候， 当然 我 最 喜欢 的 女性 形象 是 美少女战士。

然后 是 那个。

时候 我们。

都 看过。

耶 利 服 假面 不得了 了， 然后 我 就 去 上 美术班 国画 班。 国画 班 我 就 看到 了 老师 他 有一套 教 用 中国画 的 技法 去 画 人物 的 一套 画片， 印刷 非常 的 精美。 A 三 大小 的 一套 画片 放在 一个 纸盒 里， 然后 打开 里面 有 一步一步 的 教 你 怎么 画人， 有 男 有 女。 我 当时 对 那 套 画片 印象 非常 的 深刻， 因为 她的 美穴 对我 产生 了 巨大 的 冲击。

我 那个 时候 我 觉得 漂亮的姑娘 就是 像 水冰月 那样的， 就是 腿 长 3米的 那种。 但是 我 就 看到 那个 哎 他 好像 画 女人 的 手脚， 因为他 有 很多 细节 描绘 的 那些 示意图， 好像 和 男人 几乎 没有 区别。 他 只不过 是 发型 不一样， 面部 上 稍微 多用 了 一点 红色， 连 那个 眉毛 都是 粗粗 的， 有 很 明显 的 眉峰 的。 那个年代 的 审美， 然后 头发 头 刘海扎 成 一个 小小的 辫子 斜 着。 这些 东西 对我 影响 非常 的 大， 这是 我小时候 的 原始 女权主义 的 来源。 现在 反 过头 回去 看， 其实 非常 的 魔幻， 因为他 其实 把 我 带 跑偏 了 很大 一段路。

所以说 我 还 挺 好奇 的， 就是说 你 从 原来 从小 接触 的 是 这 样子 的 一种 对于 女权 的 印象， 然后 到 现在 就是你 在 这方面 的 这个 事情 会 特别的 在意， 这 中间 是 怎么样 的 一个 过程， 或者说 是 发生 了 一些 什么样 的 变化， 让 你 形成 现在 的 这样。

一种 观念。 OK 就是 这个 说来 话 有点 长， 我 喝口水 是 这样， 因为 我小时候 是在 一个 非常 小的 城市， 以前 我在 博物志 里面 提 过 长大 的。 我 身边 环绕 的 老师、 同学 和 家长， 就是我 我可以 说 几乎 没有 什么 我们 今天 认为 比较 先进 和 现代 的 观念 内容 就是 非常 传统 的这 对 女人 的 社会 地位 的 定义 是 非常 明确 的。 然后 我所 看到 的 我的 家长 他们 各自 扮演 的 社会 角色 也都 是 非常 传统 的 那种。

然后 就是我 觉得 我 人生 三观 真正 开始 建立 是 到 北京 上大学 之后。 因为我 之前 的 17年 人生 其实 是 一团 是 是 一条 直线 是 一样的。 我 这个 地方 要 感谢 我 博物志 的 另外一个 主播 小爱， 她 现在 是我 回想起来 真正 敲响 我 这个 钟 的 一个人。 就是 不光是 女权主义， 因为 女性 的 这个 地位 在我心里 面， 其实我 没有 把 它 特地 拿出来 当成 一个 非常重要 的 事情 来 想。 我和我 是 和 其他 的 政治 观点 我是 混 在一起 的， 总的来说 是一个 平等 的 这样的 一个 想法。

我 那个 时候 我不知道 你们 还 记 不记得， 我们 上大学 那会儿 有 两年 反日 高潮 就是 非常 的 激荡。 那 两年 对我 那会儿 还是 个 反日 少女。 我 今天 想 起来 觉得 非常 的 可怕， 不敢相信 自己 当时 是 那样的。

那个 时候 砸车 了 吗？

我记得 那个 时候 辅导员 有 警告 我们 不要。

去 参与 这些 事情， 我 可 怂 了， 我 干不了 杂志。 但是 那个 时候 他 已经 是 我的朋友 了， 我 感谢 他 首先 和 我 那么 傻 的 人 做朋友， 然后 我们 就 在一起 吃饭， 吃饭 的 时候 聊到 这件 事情， 然后 我记得 我 当时 好像 是 说 了 一句 什么 日本人 除了 宫崎骏 都 可以 去死 了， 大概是 类似 这样的话。 天哪， 我 觉得 这是 这个， 然后 他 就 非常 严厉 的 批评 了 我， 然后 就是 一番 教育， 我 觉得 好 幸运 的 是 我没有 跟 他， 就是 我我我 被 他 说完 之后， 我 开 了 这个 窍， 我自己 回去 想 了 这件 事情， 意识到 真的 是我 有问题。 然后 从 这件 事情 开始 之后， 但 那个 时候 也就 大 一大 二 还 蛮 早 的。

从 这个 事情 开始 之后， 我 就 慢慢的 意识到， 其实 就是 你说 日本人 中国人 这种 事情， 然后 还 包括 种族 和 性别， 它 其实 都 是在 我 这里 看来 是 差 的 不多 的。 那个 背后 的 思路 是 几乎 一样的 议题， 就是 大家 都一样。 然后 再加上 自己 后来 又是 出国， 又是 包括 去 穆斯林 国家 待 了 几年， 我 觉得 自己 见得多了， 真的 会 有助于 这个 思维 的 开阔。 对， 大概是 这样。 而且 我 现在 也 并不是 一个 特别 激进 的 女权 分子， 我 倾向 于 说 自己是 平权 分子， 我 因为我 怕 说 女权 吓 着 人家。

你我 觉得 你 有 一段时间 在 就 从 一 某 一个 时期 开始， 然后 你 在 博物志 里面 每期 节目。

这个 对对对， 是 在 我记得 好像 是在 收 no 词 结束 部分 推荐。

大家 用 面条。 我 推荐 它的 主要原因 是因为 它 就是 好 就是 好啊 就是 好啊。

就是 好。

就是 干净， 就是 干净 卫生 觉得 舒服。 然后 我 惊讶 于 很多 姑娘 是 包括 我自己 一开始 就 对 她 有 很多 的 误解 和 不了解。 我 我自己 现在 也 觉得， 我 都 已经 我是 十年 前 觉得 自己 是个 傻妞 的 时候， 不知道 现在 还是 有 这么 多姑娘 不知道。 我愿意 告诉 他们， 他说 这个 可以 用， 而且 你 用 完了 之后， 会对 你的 这个 例假 生活 有 非常 大幅度 的 改善。

我可以 说 在 国内 我记得 好像 在 日本 也是 卫生棉 条 没有 得到 大力推广， 是因为 大家 对于 这个 处女情结 的 对面。

这个 反倒 是我 觉得 比较 nonsense 的 一个 东西， 就是 大家 会 把 这个 东西 粘 到 那个 上面 去。 我是 倾向 于 把 这 俩 事儿 分开 的， 这个 就 跟 你 有 鼻涕 的 拿 卫生纸 擤 个 鼻涕， 我 觉得 是 一样的。 跟 你是 男的女的 没关系， 只不过 正好 我们 有 这个 器官， 我们 有 这个 需求 而已。 如果说 怎么说呢？ 如果说 你 确实 是 心理 上 无法 接受 有 个 东西 插 到 自己 身体， 那你 就 不要 用 好 了也 也 不是说， 但是 你 不要 去 把 它， 你是 泛指， 但是 我们 就 不要 把 它 去 和 这个， 尤其是 你知道 很多 包括 国外 的 女权 分子， 女权主义 运动家， 他们 会 经常 提到 因 经 崇拜 这件 事情。 请 你们 别 往 这件 事情 上 扯。

对， 我 之所以 说 就是 刚才 说起 这个 话头， 因为我 觉得 我 从 一个 投资人 的 角度， 其实我 最近 这 半年 看 了 不少。

然后 也 聊 卫生棉 条 的 项目。

对， 做 卫生棉 条 创业 的 项目。 这些 创业 公司 的 C E O 清一色 全部都是 男 的那 我们 反过来 看， 其实我 想 引过来 一个 话题 是 为什么 在 我们 这几年 开始， 女权主义 等等。 就 这些 或者说 我们 心目 当中 的 所谓 正确 的 女权主义， 不是说 花木兰 那种 什么 谁说女子不如男， 是因为 我可以 在家 纺织 这种 女权主义， 对 吧？ 我们 认为 正确 的 这种 女权主义， 她 慢慢 在 兴起 来。

我 觉得 这 当中 很大 的 一个 原因 就是 消费。 前段时间 我看 了 尼尔森 的 一个 报告， 尼尔森 是个 调研 机构 了。 那个 报告 然后 它 里面 有 一页 叫做 他 当然 也是 用了 一个 梗， 他说 女性 消费 撑起 半边天， 对 吧？ 然后 说 他 做了 好多 对比， 基本上 就是 在 各项 消费 上面， 无论是 依附 子女教育 等等， 旅游、 娱乐 什么的， 女性 在 日常 开销 上面 都 比 男 的 要 大。 然后 说 如果说 这 一个月 收入 1.5万 左右 的， 1.5万 以上 的 男女， 女性 愿意 花 35万 拿出来 买车， 但是 男性 只 愿意 花 20万.

所以 就可以 看出 女性 的 消费 意愿 更强。

是吗？ 对， 而且 是 甚至 是在 传统 比较 偏 男性 的 消费 领域。 比方说 体育， 它 有一个 数据 说 从 2011年到2015年 的这 段时间 之内， 对 足球 感兴趣 的 女性 增加 了 30%。

然后 从 2015年到2017年， 全国 马拉松 的 参赛 的 女性 增加 的 增加 10%， 两年 之内 现在已经 有 46% 了。 你 很难 想象 说 就 那时候 我 反正 我记得 我在 可能 高中 初中 的 时候， 那时候 女生 特别 不 喜欢 体育， 甚至 我 还有 印象 到 我们 当中 我们班 一个女生 她 其实 很 擅长 体育， 但是 他 故意 不想 表现 得很 athletic 那种感觉， 否则 就 显得 很很 man， 吧？ 所以 感觉 就 显得 现在 显得 我 不够 娇美 对 吧？ 但是 现在 你看 有 100分之46 的 跑 马拉松 的 这种 长跑 运动 的 参赛者 已经 是 女性 了。 然后 关于 一些 女性 可能 偏 女性向 的 这些 体育 产品。 比方说 这个 泳衣、 瑜伽垫， 都是 200% 400% 的 销售 的 增长。

那 是不是 说明 她 原先 这个 基数 实在是 太低 了？ 就 像你 刚才 描述， 其实我 也 曾经是 不太 喜欢 上 体育课 的 女生 之一 了。 因为 以前 大家 对于 无论是 体育， 对于 车 等等 这方面 兴趣 实在是 太低 了。 它的 基数 太少 了。 导致 我们 现在 在 这个 调研报告 中 看到 这个 增长 比例 非常 可观。

对， 那 无论是 说是 由于 这个 基数 少 还是 或者 怎么样， 但 至少 说 现在 女性 在 很多 日常 开销 上面 已经超过 男性 了， 对 吧？ 一方面 已经超过 了， 另一方面 potential 的 growth 还 在那边 起来。 所以 就是我 你是 一个 商家 也好， 你是 个 创业者 也好， 你是 个 投资人 也好， 你 肯定 要 去 关注 这 一批 人， 对 吧？ 你 肯定 要在 想说 他们 在 想什么， 怎么样 才是 正确 的 更好 的 赚钱。 Flash 服务 他们的 方式？ 所以 我 觉得 就是现在 我们 来 想 这些 东西， 就是 我们 所谓 的 正确 的 女权主义 的 这个 角度 来说， 这件 事情 很大 一个 很大 的 一个 原因在于 说 女性 消费能力 的 兴起， 然后 导致 说 大家 更 看重 女性， 而 不是说 你 还是 作为 一个 minority， 我是 一种 施舍 的 态度？ 我是 就 你 已经 是个 一条 大腿 了， 我要抱着你， 我 好好 研究 一下 这条 大腿？ 类似 这种 感觉。

另外一个 是 就是 在 世界各地， 近几年 就 出了 好多 女性 的 国家元首， 吧？ 这个 我们 知道 的 韩国， 虽然 韩国 下去 了， 那 泰国 也 下去 了， 德国 一直 在， 冰岛， 巴西 这些， 然后 包括 希拉里克林顿 这 一系列 的， 就是 发现 说 好像 女性 就 每 出来 这么 一个人， 都 包括 我 之前 乌克兰 有一个， 后来 好像 也 进去 了， 但 这个 不重要， 就是 女性 能够 做到 这个 位置 对 吧？ 就是 证明 说 这个 事情 也是 可能 的。 再加上 刚才 说 经济， 现在 说 政治 是 吧， 再加上 社会。

我 觉得 我 昨天 在 想 一个 事儿 来着， 我 隐隐约约 的 觉得 现在 中国 的 这个 老龄化 社会 的 现状， 跟 我们 现在 这个 所谓 的 女权 的 再一次 的 兴起， 或者说 这个 被 唤醒， 我 觉得 是 有 一定 的 作用 的， 有有 一定 的 关联 的。 由于 老龄化 社会 的 这个 情况， 所以 整一个 因为 中国传统 是 父权 社会？ 整个 父权 的 这个世界。

都是 父权 社会。

对， 那 没错， 我说 中国 也是 对 吧？ 但是 由于 这个 父权 他的 衰落， 也 慢慢 可能 他 就 退休 了。 他的 这个 话语权， 他 对 这个 子女 的 影响 慢慢的 就 小 了， 这种 压制 的 能力 慢慢的 就 小 了。 我相信 追求 自由 也好， 追求 平等 也好， 就是 每个 人心 心中 的 一种 本能， 所以 他 就 慢慢的 冒头 了， 然后 再加上 消费能力 又 上升， 再加上 有 很多 那些 顶尖 的 那些 传统 当中 感觉 应该 是男人 做 的 事情， 都有 很多 女人 在 做对 吧？ 就 国家元首 这 样子。 所以 我 觉得 这是我 对 为什么 现在 中国 有 这 一波 的 女权主义 的 唤醒 的 一个 解读。

我 提出 一个 小小的 不同 看法， 就是你 刚才 说 的 这个 女性， 比如说 购买力 上升， 然后 就是说 在 至少 在 商家 眼中 这个 女性 的 话语权 上升， 我 觉得 完全 都 没有 问题。 但是 我 觉得 这 里面 还是 还是 有 一些 地方 让 我 感到 非常 的 不 舒服， 或者说 拿 消费 这个 领域 举例 好了。 你知道 有 一些 有 一些 口红、 唇膏， 它 会有 一些 非常 奇怪 的 绰号。 我记得 虽然 说好 吧， 虽然 说 我 对 这个 不是 很 有 研究， 我记得 有 一种 颜色 叫做 斩 男色。

对， 那个那个 我 印象 很 深。

因为他 叫 斩 男色。

不是 因为 你说的。

这就是我 讲 牌子 的 事情。

那个 牌子 叫做。

Y S L 是吗？ 对， 不知道 这是 哪个 牌子。

不是我 为什么 会 知道？ 是因为 就是我 之前 一直 以为 它是 伊斯兰 的 意思。 当时 伊斯兰 斩 男色， 我 怎么 觉得 也 不是 什么 斩首 视频 什么的， 太早 了。

你 这个 脑 洞 有点 大。

厉害。 但是 我知道你 想说 那个 意思 就是我 也有 这种 感觉， 我是我 觉得 至少 可以 提出 这个 疑问， 就是说 女性 现在 这个。 尤其是 比如说 在 运动 这方面， 消费 欲望 和 消费 实际 消费 的 提升， 他是 真的 是一个 自发 的， 还是 他 其实 是 另一种 male gaze 的 一种 内化 了。

对 我我我 觉得 在 我 这儿 判断 这个 事情 的 标准， 比如说 我也 化妆， 我也 涂 口红， 但是 你 有没有 想 过 这个 事儿， 你 有没有 问 过 自己， 你是 在 为啥 呢？ 比如说 我 男朋友 喜欢 胸 大， 所以 我要 去 隆胸。 当然 这 是一个 比较 极端 的 例子， 我 就 花了 隆胸 的 钱。 这种 是 属于 显然 是 为了 服从 社会 的 对于 这个 女性 的 要求， 当你 男朋友 社会 的 一部分， 然后 去 对 自己 进行 这方面 的 改造 和 这方面 的 消费。 如果说 我也 认识 很多 姑娘， 我 就是喜欢 把 自己 弄 得 漂漂亮亮， 干干净净 的 出去。 这个 主观 的 出发点 还 挺 重要 的。

现在 很多 妹子 健身 的话， 因为我 是 完全 不 健身 的 一个人， 我是一个 逆 潮流 而 动 的 人我 相信 生命 在于 静止。 然后 他 会 觉得 只不过 这 变成 一个 新的 审美 趋势， 就是现在 大家 都不 喜欢 那种 林黛玉 那个 审美 的， 就是 白 白嫩嫩 一把 能 掐住 腰 的 那种。 现在 都 喜欢 稍微 壮 一点， 有点 肌肉， 然后 看起来 非常 的 有 活力， 就是 精气神 的 妹子 是 吧？ 所以 才 很多人 去往 这条路 上去。

当然 我 并 不是我 我 绝对 不是 在 说 这些 去 健身 的 姑娘， 去 运动 的 姑娘 是 为了 取悦 男性。 但是 我 猜测 还是 有 一部分 的 原因 是 可能 我 以前 不 觉得 这样 是 美的， 我 现在 觉得 这个 美 了。 但是 总的来说， 我 为什么 现在 觉得 这个 美， 它 其实 还是 一种 社会 审美观点 的 一个 总的 变化， 然后 造成 了 现在 健身 的 姑娘 越来越多， 这 是我的 一个 猜测 或者 一个 问题。

这 当然 是 一方面 了。 但 我们 也要 看到， 很多 男生 他 也 在 健身， 这 是一种 社会 风潮 对 吧？ 然后 我相信 对于 女生 而言， 它是 除了 这些 比较 传统 的， 像 瑜伽 什么 这些 偏 女性向 的 之外， 现在 有 好多好多 女生 都 去 参加 什么 巴西柔术、 跆拳道、 自由搏击、 德山 拳击 这些 的 这个 课程 对 吧？ 那 他 学 的 不是说 什么什么 女子防身术 这种 东西， 他 真的 是 去 对 这个 感兴趣 去 学 的那 我 觉得 在 如果说 没有 这 股 健身 的 大 的 风潮 的话， 他 也许 鼓 不 起 这个 勇气， 对 吧？ 是 对他 可能 会 觉得 说 这 事儿 可能 有点 weird。 但是 一旦 大家 都在 做 这个 风潮 是 这样 的那 我 觉得 他 会 更加 去做 这件 事情 的 这个 心理 门槛 会 更 低 一些。

你 提到 一个 非常重要 的 一点， 就是我 觉得 一个 事情 当我们 对他 做 判断 的 时候， 可以 反过来 看看 这些 事情 放在 男性 身上 适 不 适用， 或者 奇 不 奇怪。

其实 刚才 我们 讲 这么 多， 就是 在 讲 女权主义 的 时候， 我们会 把 重点 放在 女性 身上。 其实我 觉得 女权主义 或者说 女性主义 这个 词 本身 稍稍 有一点 误导。 因为 它 有 这个 女 字 在 里面。 然而 这件 事情 本身 我 觉得 又 不仅仅是 关乎 到 女性 的。 因为 就 比方说 这个 传统 的 父权 社会 加诸 大家 身上 的 一些 偏见 的话， 不仅仅 针对 女性， 对 男性 本身 我 觉得 也是 有 一定 影响 的。

因为 刚才 讲到 跳 操 和 练 瑜伽 这个 事情， 就让 我 想起 手机 这个 事情。 就 是从 6S还是 六 开始， 苹果 不是 有 玫瑰金 的 那个 颜色 吗？ 然后 就是我 发现 身边 无论是 国内 还是 国外， 几乎 很少 男生 会 买 那个 玫瑰金 的 颜色， 基本上 是 女生 为主。 如果 有 男生 用， 我 有 听到 过 有人 就是 用 娘炮 这个 词 来形容。

这个 问题 其实 我们 之前 布什 上 有 一期 说到， 就是 男女 互相 穿 对方 性别 的 衣服 这件 事情。 我 觉得 跟 这 事儿 挺 像， 就是你 觉 不 觉得 女孩子 穿 男装 好像 就是 所谓 的 男友 风， 对 吧？ 但是 男人 一旦 穿 了 女装， 什么 带 个 蕾丝花边 的 就会 非常 的 奇怪。

我 觉得 这是 传统 当中 的 所谓 的 感觉 是一种 upgrade 跟 downgrade 的 区别。 还是 有 这个 男权 智商 在 的， 我 觉得 有。

而且 它 它是 一个 一体 两面 的 一个 刻板 印象。

不过 刚才 说起 这个 颜色， 其实我 倒 觉得 有 一些 社会 认知 是 已经 继承 了的。 比方说 可能 粉红色 约等于 少女心 这样， 他 不是说 男 的 不能 穿 粉红色。 对， 有 很多人 比如说 有些 N B A 球星， 像 威斯布鲁克 什么的， 这些 像 大家 粉嫩 的 颜色 对 吧？ 他 本人 是一个 身材 非常 劲爆的， 打球 风格 非常 狂野 的 这么 一个人。

长相 也 不是 很 英俊 的 人。

这 完全 跟 娘炮 这 两个 词 是 一点 都 搭 不 上边 的对 吧？ 但 他 也 经常 穿 个 豹纹， 穿 个 什么 粉色 的 衣服 什么的， 对 吧？ 但是 你就是 他 穿 的 粉色， 当然 你 看上去 不 娘炮， 但是 说 你 这个 单 拎 出来 说 粉色 是一种 偏 女性向 还是 偏 男性 向 的 颜色， 大多数 人都 会 选 女性向 对 吧？ 这 是一个 大家 一个 社会 认知。 我 觉得 没有 必要 去 跟 这个 东西 去 较劲儿， 否则 就 变成 一种 相对主义 了， 对 吧？ 什么东西 都是 没有 绝对， 什么东西 都是 就可以 是 男 可以 是 女， 当然 是 这样。 但是 大家 就 你 不能 忽略 一个 现实 是 说 大家 各种 文化 上面 都有 一些 相对 已经 成建制 的 一种 观念 在那里。

我 这个 我们 刚 录音 之前， 我 跟 我 先生 他 还 跟我聊 这 事儿。 他 还说 现在 其实 古代 的 男性 是 是 化妆， 然后 要 熏香， 带 各种各样 的 配饰 是 吧？ 那个 穿 花衣服 的， 现在 慢慢 不去 弄 了。 但是 所以 他 就 问 我说， 那你 如果说 男性 在 一个 男权 社会 主导 的 地位 下， 他 可以 去 涂脂抹粉， 这样 并不是 他 地位 低 的 一个 表现。 那 为什么 今天 女性 涂脂抹粉 就是 一个 地位 低 的 表现？

对， 所以 我 就说 这个 里面 会 带有 一些 约定俗成 的 东西。 我 觉得 这 一旦 过， 如果 首先 我 觉得 咱们 如果 过度 解读 的话， 那 这 事儿 就 没法 说 了， 是对 吧？ 你 要是 过度 解读 的话， 那就 一个 乌龟壳 上面 烧 出的 裂纹， 你 还能 看出 天香 在 这儿， 我 这事 就 没法 说 了。 但是 这 很多 东西 的确 都 是从 本来 是 属于 男性 的， 后来 现在 变成 女性 专属 的。 丝袜、 高跟鞋 这种 东西 都是。

对， 包括 粉红色。

对， 类似 这种。 所以 我 刚才 在 说 这 事儿， 我 觉得 说 咱们 没有我 觉得 没有 必要 去去 挑战 这些 东西。 是是是。 其实 刚才 这个 强强 说到 关于 男 女权主义 对于 男性 的 这个 意义， 其实我 倒想 分享 我 之前 看到 过 的 一篇 文章。 他说 那 篇文章 里面 他说 他 跟 他的 朋友 去 餐厅 里面 吃饭， 他说 他 一般 去 上 厕所， 在 厕所 里面 他 看到 小 小便池 面前 贴着 一张纸， 这个 纸 我 看到 过 类似的， 我 看到 过 很 多次。 他 这个 文章 里 写 的 是 那个 纸 上 是 这么说 的， 他说 尿 在 外面 是因为 你 太软， 滴 在 下面 是因为 你 太短， 是男人 就 给我 设置 了 点。 然后 我 之前 在 美国 去 打靶 的 时候， 那 靶场 是一个 很 男性化 的 地方， 对 吧？ 在 那个 小便斗 上面 看到 过 几乎 一样 的话， 真的 是什么 羌管 不够 长， 什么 瞄 的 不够 准， 反正 都是 这种 话， 你可以 看到 这 里面 就是 他 对于 这个 所谓 的真 男人的 这个 标准 是 怎么 样子 的那 其实 是一种 也是 非常 强硬 的 一种 压力， 压 在 每 一个男人 身上？

说 是男人 就要 怎么样， 类似 这种 的 刻板 印象 对 吧？ 这种 刻板 印象。 我 觉得 这 是因为 我 之前 看到 过 一个 问题， 说 我是 一个男人， 我在 一个 男权 社会 里面， 我是 利益 既得 者 去 那 我 为什么 要 替 女人 去 说话？

对， 为什么 要 关心 女权主义 这个 事情？

对， 就是说 我 他他 是当 他是 匿名 问 的 这个 问题。 在 这个 上面 说， 如果说 抛开 一切 道德， 我就是 既得利益者， 我 为什么 要 帮？ 就是我 为什么 要 就 自己 损害 自己的 利益， 但是 从 这个 角度 来看 的话， 其实 男 就是 男权 至上， 或者说 这个 男性 中心主义 损害 的 不仅仅是 女性 的 利益， 对 吧？ 他 还有 男性 的 利益。

对， 这种 人我 就 想说 大哥 你 不 累 吗？ 我 帮 你我 帮你 分担 你 身上 的 重担， 你 难道 不 开心 吗？

对， 但是 我 因为我 还有 个 问题 想 问 你， 男性 和 女性 还是 存在 很多 不同 的对。

没错。

无论是 生理 还是 心理 的 不同。 那你 作为 一个 一方面 追求 平等， 另外 一方面 又 承认 这些 不同 的 人， 你是 怎么样 去 看待 这 当中 的 这个 矛盾 的？

我 就 还 拿 我自己 举例子 好了。 因为 首先 就是 比如说 我家 最近 在 装修， 对不起， 我 把 装修 这个 话题 延伸 到 一个。 就是 会 干 一些 体力活， 为什么 一个 大 门板， 2米长 的 门板 从 一楼 扛 到 6楼这种 事情， 那 我和我先生 谁 做？ 那 我 先生 做 是因为 我 确实 拿不动， 我 可能 搬到 一楼 我 就 不行了。 那 再加上 再再 这个 可能 比较 personal。

但是 我是 觉得 比如说 女性 工 不 工作 或者 是 是不是 一起 要 赚钱 这件 事情， 我 倒 不是 强硬 的 认为 女的 一定 得 去 和 男人 赚 一样 多 的 钱， 但是 你 不能 什么 都 不做， 你 不管 是 家庭 里 还是 怎么样， 你的 社会分工 是要 有的， 而且 你 要 对 这个 事情， 最好 是 夫妻 双方 对 这个 事情 有一个 明确 的 认知。 就 你可以 一个人 赚 的 多， 一个人 赚 的 少， 一个人 多 做 家务， 一个人 少 做 家务， 一个人 带 孩子， 一个人 就是 帮 着 带 孩子。 但是 这 两个人 要 达成 一个 共识， 比如说 我是 男 的 或者 我是女的， 我在 外面 挣钱 养家， 所以 我 就要 经济基础 决定 上层建筑 了， 你 得 听我 的那 不行， 我 这话 说 的 清楚， 就是 两个人 要 对 这件 事情 有一个 比例， 我可以 比 你 赚 的 少， 但是 我 可以在 别的 方面 多 付出。 然后 我们俩 是在 一个 达成 这个 友好 的 共识 的 基础 上去 共同 过 这个 日子。 所以 我 可能 还真 不是 特别 要 去 追求 那种， 我 一边 要 生 孩子 带 娃， 我 还要 每天 工作， 我 还要 做 事业 上 的 所谓 女强人。 我 觉得 这个 没有 必要， 这个 反倒 是 大家 能够 平和 的 有 分工 之后， 俩 人儿 都能 过得 舒心 一点。

首先 我 觉得 你 刚才 举 的 这个 抗 蒙版 的 这个 例子， 我 觉得 不是 特别的 恰当。 为什么？ 因为 在 这 里面， 我 觉得 应该 是 说 谁 更 强壮 就是 谁 去 扛。

不是， 因为 他是 男 的对， 如果说 我是 有 力气 扛 的话， 我是 可以 扛 的。

就 比方说 你是 权力的游戏 里面 的 那个 美人啊。

对对对， 那 我是 会 去 扛 的对。

关于 家务 和 工作 的 分工， 让 我 想起 一部 前 两年 的 日剧， 叫做 逃避， 虽然 可耻 但是 有用。 因为 日本 它 也是 一个 我 觉得 要 从 男女 平等 的 角度 来讲 的话， 是 比 中国 这个 情况 要 糟糕 一些 的 地方。 是 年轻 女生 大学毕业 以后 工作 几年， 然后 一旦 如果 结婚 了 的话， 会有 很大 的 社会 压力， 会 要求 他 辞职 回家 去 当 全职太太。 然后 日本政府 会给 这个 全职太太 以 一些 补贴， 然后 你 生 了 小孩 以后 还 会有 这个 福 育 方面 的 补贴。 但是 始终 你是 肯定 比不上 你， 这就是 这 有 一份 全职 工作， 你 比不上 这个。 然后 他 那 里面 主角 是 新垣结衣， 然后 新垣结衣 就 把 这个 家庭主妇 的 创造 的 价值 跟 她的 工作 时间 换算 出来 一个 工资， 要求 老公 发工资 给 她。 在 那个 时候 播出来， 我 觉得 也是 某种程度 上 体现 了 一个 日本 社会 的 一个 思潮 对 吧？ 因为 日本 的 这个 情况， 说实话 就 无论是 说 这个 老龄化 社会， 还是 说 整体 来说 男权 的 没落， 我 觉得 跟 中国 还是 蛮 像 的。

但是 你说 到 这个 关于 全职太太 的 这个 事情， 我 这里 就是我 我 倒是 有 另外一个 看法， 就是说 你 认为 在 这方面 可能 日本 是 不就是 不比 没有 中国 来 的 先进。 在 国内 的话， 其实 女性 工作， 包括 是 婚后 工作 是 非常 普遍 的 一件 事情。 但是 在 日本 的话， 他们 会 受到 很大 的 社会 压力， 对 吧？ 多数 是 做 全职太太。 但是 这个 前提 是 说 日本政府 会给 他们 一定 的 补贴。 无论是 说 做 全职太太， 还是 包括 我们的 生育 也是 有的。

有 有有 看你 生 多少 孩子。

对对对， 有有 现金 的 奖励。

但是 在 方面 是 现金， 一方面 是 这个 税收 的 减免。

但是 在 国内 的话， 这方面 是 完全 没有 任何 的 这个 政策 就是 空白。 所以 我不知道 你是不是 觉得 说 在 国内 家庭主妇 或者 是 全职太太， 其实我 觉得 是 有 一种 被 污名 化 的 倾向。 就是 原 尤其是 受过 高等， 尤其是 可能 比如说 各方面 条件 本身 还 不错， 你 本 可以 凭 自己的 能力 在 这个 公司 找 一份 不错 的 工作 的话， 但是 最终 你 选择 了 在家 里面 当 一个 全职 主妇。 是 很 容易 遭到 歧视， 或者说 不能说 歧视， 或者说 被 别人 看低。 我 觉得 有 这么 一种 倾向， 然后 我 觉得 这个 是 其实 是 不公平 的， 或者说 不应该 存在 这么 一种 看低。 然后 我 觉得 之所以 会 存在 这种 现象， 很大 一部分 原因 就是说 咱们 在 中国 是对 全职 主妇 的 劳动 是 不 认可 的。 就 觉得 他 就是 一个 免费 的 一个 义务 的 劳动者， 不像 日本 或者说 可能 其他 的 一些 国家 跟 社会， 它是 有 一定 的 补贴。 你们是 怎么怎么 看 这个 事情？

我 该 怎么说？ 就是 因为 同样 的 事情， 如果 你是 换算 到， 我 觉得 我们 你 如果 从 女权主义 的 角度 来看 这个 事情 的话， 我们 反观 如果 是一个 男 的， 他 不 上班， 他在 家里 做 家务， 那 会不会 被 人 在 背后 说， 我 觉得 应该 也会 的那 是因为。

在 在 这个 父权 社会 的 体系 下面， 应该 是 男 的 是 出门在外 挣钱 的 那个， 对 吧？ 那你 现在 变成 反过来 了， 在家 煮饭 带 孩子 的话， 会 被 人 说是 吃晚饭 还是 干嘛， 就是 跟 原先 的 大家 对 你的 这个 定位 是 相反 的。

喂喂。

你 刚才 想说 什么？ 我 觉得 你们俩 说 的 还 不完全 是 一件 事情。 其实 刚刚 香江 是 把 我的 那个 说法 更好 的 总结 了 出来。 我就是 觉得 虽然 说 比如说 看起来 都是 在家 做 家务 带 孩子， 但是 there's 在家 做饭 带 孩子 的 人， 在家 做饭 带 老的 那种 以前 的 那种 那种 做法， 就是 家庭妇女 的 那个 做法， 传统上 被 认为是 在家 呆 着 家里蹲 的 那个， 和 我 刚刚 说 的 那种， 两个人 基于 这种 互相 的 协商， 然后 决定 了 一个 家庭 的 角色。 这个 时候 就 不管 是 男 的 还是 女的， 决定 在 家里 做 家务， 承担 这部分 的 工作。 他 虽然 看起来 一样， 但是 本质 上 是 有 区别 的。 可能 更 激进 一点 会 觉得 不光是 说 生 孩子， 国家 应该 给 一些 政策。 我 甚至 觉得 像 避孕药、 避孕套 和 生理用品 都 应该 得到 一定 的 补贴。

我也 表示同意。

是， 而且 作为 一个 自己 在 做 企业 在 创业 的 人 而言， 我 觉得 比方说 现在 就是 写 在 宪法 里面 的 男女 要 公平， 对 吧？ 劳动法 里面 有 对 女性 员工 有 一定 的 保障。 但是 女性 员工 的 你 雇佣 了 一个 女性， 她的 这个 就 我们 从 这个 功利 的 角度 来讲， 你 雇佣 一个 女性 的 员工， 因为 她 会有 产假， 会有 婚嫁 等等， 各方面 成本价 都 比 是对 这 成本 是你 雇佣 女性 员工 成本 是 会 比 男性 员工 要 对 要 高 的那 如果说 这个 岗位 雇佣 女性 不能 带来 额外 的 好处， 那 我 为什么 要 雇佣 女性？ 我 作为 一个 企业 而言， 我就是 赚钱 的 角度 而言， 没有 任何理由 是， 所以 我会 觉得 说 在 这个 时候， 政府 也 不是说 好像 是我 那天 听到 一个 很很 精准 的 一个 概括， 叫做 用 文件 去 回应 文件， 用 会议 来 贯彻 会议。 这 上面 发 一个 文件， 然后 我 下面 也 发 一个 文件。 上面 开 个 会 我也 开 个 会。

然后 这个 总结 非常 到位。

对我 觉得 很多 其实 无论是 这个 地方政府 很多 都是 这 样子 的， 是 上面 说 一个 什么 新闻 文档， 我也 发 一个 什么 结束了。 他们 并没有 想到 说到 你就是 这 所谓 的 上面 的 这个 政策 能不能够 贯彻 到 执行 的 层面， 对 吧？ 如果你 不对 企业 做 一定 的 补贴 的话， 我 觉得 像 我说 的这 对 这个 算术题 人人 都会 做 的对 对 吧？ 所以 很多人 就 虽然 你 不能 问 这样 理论上 你 不能 问 这样的 问题， 但 或多或少 你 都会 被问 到 的。 对你 有没有 结婚， 结婚 准备 有没有 过 小孩 什么的。 如果你 是个 已婚， 然后 生 过 两胎 的 人， 估计 你 就会 比 那个 刚刚 结婚 还没有 生小孩 的 人 会有 更大 几率 拿到 这个 岗位， 对 吧？

所以 就 包括 说 可能 在 我自己 考虑 这方面 的 问题 之前， 比如说 作为 就 以前 比如说 找 工作 的 时候， 作为 一个 纯 员工， 你 在 找 工作 的 过程 当中， 然后 看到 对方 只 招 男生， 你 会 觉得 说有 一些 有 一些 愤怒， 可能 会 把 气 撒 在 这个 公司 的 身上。 但是 其实 你 现在 回过头来 想想 的话， 事情 并不是 这 样子 的对 吧？ 就是我 觉得 这里 不是 一个 简单 的 性别歧视 的 问题。 如果说 这 一部分 的 成本 就是 招聘 女 员工 的 这个 成本， 由于 生育 等等 方面 所 额外 增加 的 这个 成本， 不是 全权 由 那个 公司 本身 来 承担 的话。 我 觉得 其实 招聘 过程 当中 可能 不会 像 现在 普遍存在 这么 多 的 性别歧视。 国家 有 很大 一部分 的 这个 角色 在 里面。

就 比如说 产假 这个 问题 好了， 我 就 很傻。 就是说 以前 延长 产假 这 事儿， 不是 还有 人 觉得 说 这个 女 新的 福利 提高 了， 然后 就 很 开心， 我 就 完全 不是。 对， 这是 一件 很不 好的事情。 如果 我是老板， 我 就 不愿意 招 女 员工， 因为我 的 成本 更高 了。 其实 应该 是 增加 男员工 的 这个 产假。

是的， 对 吧？ 或者 给你们 这么 多， 你们俩 自己 回去 分配。

对。

美国 那边 的 产假 的 情况 比 我想 的 要 恶劣 非常 多。 我是 最近 才知道。

要 什么 恶劣。

是对 对， 要 恶劣 非常 多。 他们 那边 是你 两周 之内 不 回来 工作， 你 这个 活儿 可能 就 不给， 就 不是你 的 了。 而且 好像 我是 看 john Oliver 那个那个 事， 它 里面 提到 的 这个 事情 就是你 不仅。 刚 生 完 孩子 两个 星期， 身体 还没 恢复， 就得 回来 上班。 然后 你 这个 时候 一旦 表现出 任何 虚弱， 不行， 我 我要 去 我 我要 去 挤 个 奶 什么 之类 的 这种 事情， 就 还会 被 你的 同事 鄙夷。

这个 事情 我 觉得 又 反过来说 了， 其实 因为 中国 本身 就 对生 孩子 这件 事情 比较 的 看重， 要 坐月子 什么的。 所以 更加 反过来说， 增加 了 一个 比较 长 的 一个 产假 的 必要性。

对， 就是我 我 不是说 在 反对 长 产假 的 这个 本身， 而是 说 我 觉得 制定 的 这个 方式 有问题， 就是说 这个 成本 不能 由 企业 独自 来 承担。 这 其实 你 说到底 生 孩子 好了 是谁 呢？ 好了 家庭。 当然了， 那 最终 其实 是 好了 国家， 对 吧？ 对， 那 既然 国家 你 享受 了 这个 生育 的 好处， 你 就得 愿意 承担 一些 责任。 就是说 其实 这个 生育 的 福利国家 应该 承担 很大 一部分。

隔着 电脑 跟 你 握 个 手， 我 完全 就是 这么 想 的。 我 每次 跟 人家 这么 讲。

并没有 这么 做对。

但是 我 每次 把 我 这个 想法 跟 人家 说 的 时候 都会 被 吐槽， 我 就 很 痛苦。 我在 三维 世界 里面 很少 能 听到 另 一个人 说。

这种 话 的。

我 觉得 国家 非常 聪明， 巧妙 的 转移 了 这个 矛盾， 然后 这个 东西 就 三号 变成 了 一个 男女之间 的 一个 冲突。 是的。

对， 我 就 觉 我 之前 在 知乎 上， 因为 知乎 上 就是 这个 呃 女性主义 被 骂 的 很惨， 所以 我 现在 反正 上 智慧 越来越少。 但是 就 我 刚刚 那个 论调， 就是 连 卫生巾 都要 国家补贴 的 这种 论调， 就是 会 被 骂 的 非常 惨 的 那种。 就是说 你们 那个 就是 得了 便宜 还 乖， 得寸进尺 什么的 我 其实 有点 想 回到 您 刚刚 说 的 一点， 就是现在 很多人 觉得 其实 中国 的 女权 就是 女性 地位 已经 很高 了。

对 对， 这种 论坛 经常 会有。

对 吧？ 这 已经 比 以前 不知道 高 到哪里 去了， 你们 不知道 还在 这边 叫 什么 叫叫 是的。 但是 我想 你 给 我的 或者 社会 认为 女性 得到 的 是不是 我真的 想要的 呢？ 我 是不是 就是 是 吧 我是 是不是 想 让 你 让 我 给我 开车 门， 我 是不是 非得 逼 你 给我 买 套房 才 嫁给你 这种 东西。 这个 可能 不是我 这 一派 或者 就 我 自成 一派 的 这种 女性主义 所 真正 追求 的 东西。 但是 很 好玩的 是， 很多人 把 这个 东西 理解 为 女性 主义者 所 追求 的 东西。 这个 时候 我 要求 他 给我 报销 棉条 的 时候， 他 就会 觉得 我 得 吞进去 了。

都 给你 买房 了 是 吧， 你 还 在意 这点 钱 感觉。

我记得 我 之前 因为我 我 我我我 有 一段时间 了， 我 一直 想开 一个 telegram channel， 就是 这个 呃 我 名字 想说 暂定 叫 那个 daily feminism alert 之类 的。 因为你 每天 走 在路上 都能 看到 各种各样 的 让 我 皱眉头 的 东西。 最近 一次 几乎 跟人 掐 起来 是 那个 F U 这个 科技 测评 频道。 我不知道 你们俩 知不知道。

我不知道。

就是 一个 不太 清楚。

就是 一个 专门 做 科技产品 测评 的。 这个 频道 我 还 蛮 爱看 的， 我 觉得 他 做做 的 非常 好， 就是 在 国内 的 测评 频道 里面 算是 很 专业 的 那种。 但是 他 会 说话 就会 捎带 着， 比如说 这个 相机， 他的 那个 什么 设计 的 非常 好， 妹子 也可以 轻松 使用。 之类 的 这种 话 你知道 吧？ 反正 就是我 知道 他 没有 恶意， 但 他 就是 稍带 嘴 的 就 会说 出来。

那你 觉得 他在 说 这个 时候 是 什么什么 意思 呢？ 是 这个 很 轻 吗？

还 是不是 很 简单？

他 就是说 这个 很 好用， 这个 操作 简单， 成像 效果 好， 美颜 效果 好， 所以 妹子 都 喜欢。 它 这个 逻辑 其实 可能 说是 成立 的。 但是 我 当时 就在 他们 有 一条 视频 下面 留 了 个 言， 我 就说 你们 做 的 这么好， 但是 能不能 在 这方面 注意 一下。 但是 那个 人家 自己 没 回应 我， 然后 其他人 就 开始 喷 我。

他们 喷 的 点 在哪里 呢？

好像 喷 的 点 就在于， 你们 就 不要 拿 一两个 女的。 我 就说 有的 妹子 电子产品 也 玩 的 六六 的， 对 吧？ 这个 妹子 们 也不 都 是要 靠 男人 送 手机 的， 然后 下面 就 开始 喷， 你 也不 看看 大多数 都是 怎么样 的 什么， 我们 这些 男人 就 只能 捡 妹子 每年 剩下 来 的 旧手 机制 的 这种 话。 我想 这个 也是 一个 可以 讨论 的 点， 就是我 是不是 过度 敏感， 或者说 大部分 女性 学者 是不是 过度 敏感。 因为 这种 东西 实在是 太多 了。 我 觉得 有的 时候 你 一旦 这个 开关 被 打开 了 之后， 它 就 无法 关上。 然后 你 看到 这种 东西 的 时候， 你 就会 觉得 难受， 就 如梗在喉。

所谓 的 女权主义， 她的 这个 权 怎么说呢？ 会 觉得 你的 那些 会对 你的 那些 话语 敏感 的 人， 他们 多半 把 这个 权 理解 成为 power， 权力 的 力量 的 力。 但 其实 它 不是 power， 它是 right.

是 利益 的。

利 对 利益 的 利， 对 吧？ 他 不是说 就像 我在 最 开始 说 的 时候， 这 女人 要 上位 了。 就是 所谓 的 之所以 它 前面 是因为 有 女 字， 因为 女 是一个 把 或者 是一个 抓手， 这件 事情 的 一个 抓手。 我们 做 任何 事情 都都 需要 有一个 抓手， 对 吧？ 在 me too 那个 活动 里面， 那个 campaign 里面， 因为他 他是 这 真的 是一个 cp ign， 对 吧？ 他 并没有 呼吁 什么东西 在那 卡片 里面 性 性骚扰 或者 性侵害 就是 一个 抓手。 他 不是说 他 整个 不是 我们 来 讨论 说 性骚扰 这件 事情 对不对， 他 当然 是 不对 的那 就 不用 再 讨论 了， 包括 这 中国 最近 这些 什么 大学生， 我 觉得 北航 有一个 北航 的 陈 小5。

对对对， 然后 还有 之前 北电， 反正 对， 最近 那个 高校 里边 出了 挺 大 一批 的 这种。

对， 我想说 的 就是 整个 这个 campaign， 就是 假设 说中国 也会 有 个 me too 出来， 就 这个 campaign 它的 这个 意义 不是 在于 说 我们 来 讨论 性侵 这件 事情， 对不对？ 它 当然 是 不对 的， 就 不需要 再 考虑 他 作为 一个 抓手 来说， 你看 女性 她的 这个 权利 受到 了 这么 多 的 侵害， 所以 我们 应该 来 讨论一下 这个 事情。 我 觉得 更多 的 是 这个 意义。 那 对于 这个 公众 而言， 对于 男人 而言， 甚至 对于 说 比方说 我们 现在 对于 孩子们 而言， 它的 这个 意义 是 在于 说 我们 要 看看 过去 发生 这些 事情， 然后 不仅仅是 说 要 将 这个 犯罪者 绳之以法， 还要 再去 看 说 为什么 他 会 做出 这种 事情， 为什么 过了 这么久 才说 出来， 那 这 他的 反省 的 不仅仅是 说是 性骚扰 或者 性侵害 这 一件 事情， 而是 说 这个 男女双方 在 权利 上面 的 不 平等 导致 的。 在 权力 上面 的 不。

平等 是 这一点 我 特别 同意。

同样 的 这个 情况 在 南南 当中 也是 存在 的。 是 所以 我们 要 借 这个 事情 作为 一个 把手， 作为 一个 抓手， 然后 来 促进 来来 推动 我们在 平权。 注意 是 这个 rise 权利 上面 的 权， 对 吧？ 在 这件 事情 上面 的 这个 社会 运动。

对， 是 这一点 我 特别 同意。 就是我 觉得 我们 叫 女权主义 的话， 其实 这 里面 的 重点 就是 是 是在 后者 是在 权 而 不是 在 女。 就是说 在 男女 在 性别 方面， 然后 我 觉得 很多人 她 比如说 对 这个 事情， 对于 女权主义 有有 负面 印象， 或者说 觉得 说 很 愤怒， 他 其实 完全 把 重点 搞错 了。 她 我 觉得 她是 把 重点 放在 说 男和女 之间， 而 不是说 没有 意识到 这个 权利 不对 等 不 平等 的 这个 问题。 所以 也就是 我 之前 刚刚 提到 的 那个 女权， 其实 这个 女 可能 带有 一定 的 误导。 就是说 它 不仅仅是 关于 女性 的， 她 也是 可以 是 关于 男性 的， 或者说 是 关于 L G P T 人群 的对。

我们 回过头来 讲 一下 婉 婉莹 刚才 提到 的 这个 问题。 我也 一直 特别 想 把 这个 点 拎 出来 讨论一下， 因为我 自己 一直以来 对 这个 问题 也 挺 困惑。 就是说 女权主义 她 经常 被 批评， 会对 这方面 的 事情 特别 敏感。 然后 包括 说 在 之前 好莱坞 的 韦恩斯 坦 性骚扰 事件 当中， 吴迪 艾伦 也 做了 一定 的 评价， 然后 他 又 用到 了 which hunt 这个 词。

因为我 觉得 这 里面 的 这个 界， 要不 先 跟 听众 解释一下。

什么 叫 which hunt 猎 巫。

中文翻译 是 这样的， 在 欧洲中世纪 的 时候 有过 一波 猎物 的 运动， 这个 屋 主要是 指 女巫。 然后 为什么 会有 这个 事情 呢？ 是因为 那个 时候 为了 其实 是 这个 天主教 为了 增加 自己的 神权 统治， 所以 他 制造 一个 敌人 出来， 对 吧？ 因为 有 这个 共同 的 敌人 我们 才会 团结， 所以 就 制造 了 这个 所谓 的 女巫 这么 一个 形象 出来。 然后 他们 给 她 加 了 各种各样 的 这些， 怎么说呢？ 搞得 劣迹 斑斑 的 这些 故事， 就 把 它 抹黑 了。

最 关键 的 在于 列屋 这项 运动 发展到 一定 的 阶段， 就是 为什么 说 乌 迪安 来说 这个 像是 一个 围墙？ 是因为 发展到 一定 阶段 以后， 你 但凡 想要 给 任何人 扣 一个 任何 女的。 你 比方说 有过 几次 案例 是 说 有一个 男 的 跟 一个 女的 求爱， 求爱 不成 恼羞成怒 说 扣发 说 她是 女巫， 然后 那个 女的 就 被 活活 烧死 了。

有点像 咱们 以前 的 那个 时期。

对， 因为 这个 说实话 这个 性骚扰 也好， 性侵害 也好， 这 事情 其实 很难 取证 的。

是 很难 被 证实 它 确实 是 发生。

对 吧？ 对， 因为 它 很大 的 程度 是 取决于 说 你 是否 自愿， 那 这 事情 你 怎么 去 证明 我 当初 是不是 自愿 的 呢？ 这 事情 就是 在在 数年 之前 的话， 你 非常 难 去 证明 这个 事情。 所以 就是 美国 有 很多 类似的 案件， 最后 都是 这个 庭外和解 结束了。

然后 我 再 补充 一点， 就是说 除了 吴迪 Allen 他 就是 要 告诉 大家 警方 出现 这 波 唱 的 这个 倾向 之外， 由于 那个 咪咪 兔 运动 不是 现在 算是 越 演 越 烈。

然后 白 了。

我记得 法国 前 阵子 也有 一个 著名 的 影星， 然后 他 出来 说 了 一些 反对 的话。 他 觉得 说 这个 事情 如果说 你 照 这个 趋势 发展 下去 的话， 很有可能 就像 吴迪 艾伦 说 的， 变成 一种 witch hunt 的 事情。 因为 法国 这个 文化 的话 可能 跟 其他 国家， 婉莹 可能 比较清楚， 就是 不太 一样， 它 比较 浪漫。 然后 很多 事情 在 比如说 现在 的 这个 环境 下面， 语境 下面 看作 是 性骚扰 的 事情。 但 可能 在 传统 的 法国 文化 当中 会 被 视为 是 完全 正常 的那 比方说 我不知道 可能 某人 会 掐 一个女生 屁股 一下， 然后 在 这个 语境 下 的话， 很显然 是一种 性骚扰 的 行为。 但是 也有 可能 是 朋友之间 开 的 一个 玩笑。

真的吗？

可以 开口， 我知道， 我是 随便 举 的 例子。

我 觉得 你 拿 意大利 举例子 可能 更 合适 一点。 法国 你 要 掐 女人 屁股 可能 真的 会 被 泼 咖啡。 是 意 意大利 的话， 意大利 的话 他 真的 是， 因为 这是 亲身经历。 就是你 只要 是 单身 女性 一个人 去 意大利， 就是你 会有 一种 觉得 自己是 女王 的 待遇， 就 各种 搭讪 表扬 你 漂亮。 我 人生第一次 被 求婚 就是 在 意大利， 但是 那 大哥 显然 不是， 但是 这样 虽然 没有 身体 上 的 骚扰， 就是 语言 上 的 这种 是 吧？ 现在 有 是 有有 的 时候 有的 时候 就是 可能 对 性骚扰 这个 定义 过于 敏感 的 一些 人 就会 觉得， 我 夸 你 今天 真 漂亮， 你 今天 这个 裙子 显得 身材 真 好像 这种 话 已经 会 被 敏感 的 人 认为是 border line 性骚扰 了。 但是 可能 在 这 那 在 意大利 这个 文化 里面， 他 就是 过来 跟 你 直接 求 个 婚， 也 不是 啥 大事儿。

对 到底 我们 要 怎么样 来 把握 这 当中 的 这个 界限， 就是 这个 敏感 的 界限。

这个 肯定 我 觉得 没有 办法 一概而论 的。 你 没法用 同一个 标准 去 衡量 所有 东西 的。

这个 确实 得 就事论事， 我也 觉得 每一件 事情 都 不太 一样。

对， 但 我 觉得 在 这 里面 其实 有一个 女权主义 作家 叫 bell hooks。 不不不， 你知不知道 他 里面 就 他说 过 一句话 说 女权主义 它 不是 一种 政治 承诺， 而是 一种 生活方式。 就 你 把 它 当成 一种 生活方式， 它 不是 一个 天天 要 上纲上线 的 一个 东西。 我 觉得 这样 可能 会 就 作为 一个 女性 主义者， 你 会 轻松 一点。

我 觉得 这个 事情 可能 和 别的 其他 稍微 深入 点的 聊天儿 是 一样的。 就是你 可能 有一个人 站 出来 说， 我 跟 你是 同一 阵营 的， 我们 都是 信仰 某 一个 宗教 的。 比如说 但 你们俩 人 真 开始 细 聊起来， 发现 其实 很多 细节 有 各种各样 的 不同。 那你 这个 时候 是 掐 起来 还是 继续 在 同一 战线， 还是 像 我 这样 就 猫 在 自己 家里 做 一个。

那个 独立 存在 的 女性 主义者， 反正 虽然 我不 喜欢 冯唐， 但 她她 那个 金线 的 这个 说法， 我 觉得 你 也可以 勉强 放在 这个 情况 下吧。 就是 当你 面对 一个 具体 的 情况 的 时候， 当我们 要 去 对他 进行 判断， 这个人 到底 是不是 他 歧视 女性 怎么样 的 时候， 你 每个人 心里 是 有 自己 那么 一个 标准 的， 而且 都是 大家 都是 女权主义者， 你 这个 标准 可能 非常 的 不一样。 所以 是不是 过度 敏感？ 我 觉得 可以 适度 的 把 天线 调 的 比 正 打 引号， 正常人 稍微 敏感 一点点， 但是 如何 不去 陷入 猎 巫， 就得 靠自己 控制。

比如说 前两天 在 地铁 上 看到 的 一个 广告， 什么 就是 有 如果 有 男人 可以 帮你 清空 购物车， 这样 就可以 嫁 了， 对 吧？ 像 这种 性别歧视 和 消费主义 双重 攻击 的 这种。 我 觉得 我的小 天线 就要 报警 了。 在我看来 可怕 的 是 就是 大部分 人 可能 看到 这个 东西 他是 不 报警， 甚至 觉得 这个 广告 还 非常 有 创意， 很 可爱。 如果说 这 算 一个 松散 的 奋斗目标 的话， 就是 可能 要把 大家 的 天线 都 调 的 敏感 一点点。

这点 我是 同意 的。 之所以 说来 做， 首先 我 并不是 在 鼓励 一种 很 犬儒 的 态度。 所以说 反正 人家 爱怎么说 怎么说， 你 爱怎么说 就 怎么说， 好像 你 也 不必 花心思 去 说服 别人， 不必 做 输出 的 工作， 对 吧？ 这 不是 还在 做 在 做 这 期 节目， 对 吧？ 我 更 想说 的 就是 因为我 看到 一个 情况， 就是现在 欧美 社会 或者 美国 社会。 美国 社会 为例， 其实 它 很大程度 上 目前 最大 的 矛盾， 我 觉得 是 性别 矛盾 之一， 最大 矛盾 之一 是 性别 矛盾。 但是 在 中国 其实 还 远远 不是我 觉得 大家 之所以 对 这个 事情 没有你 那么 敏感， 没有 婉莹 你 那么 敏感， 原因在于 说 这个 事情 对 他们 来说 没有 那么 的 重要。

那你 觉得 主要矛盾。

在 中国 主要 的 矛盾 目前 来说 还是 就 大家 最 关心 的 问题 还是 代际。 代际 矛盾。 你看 对， 就 你看 中国 现在 最 火 的 这些 电视剧， 最 火 的 一些 文艺作品， 甄嬛传、 太子妃 这么 一个 矛盾。 然后 在 这 里面 由于 这个 南拳 很大， 就 约等于 父权， 所以 体现 在 中国 是 代际 矛盾。

因为 我们 之前 这 我们这一代 独生子女， 其实 父权 这个 概念 在 我们 心里 面 就 已经 比较 弱 了。 从小 都是 被 当 宝贝 呵护 大 的， 很少 有 自己 说 我 我 就 大家 都是 独生子女， 大家 都 是什么 女孩 也都 是 富 养 出来 的。 没有人 说 我 从小 帮 着 爸妈 去 照顾 妹妹， 这种 事情 已经 很少 了 对 吧？ 但是 有的人 还 觉得 你 女生 你 就 应该 这 样子， 你 就 应该 去 照顾 着。 但 你 从小 你 完全 不是 从 这个 背景 出来 的， 吧？ 所以 我 觉得 如果我们 去看看 现在 大家 最 喜欢 看 的 这些 东西， 更多 的 还是 是一个 代际 矛盾。 但是 我 觉得 这些 事情 慢慢的 在 转变， 正在 从 代际 矛盾 往 性别 矛盾 开始 转。 等到 那个 时候， 我 觉得 大家 都会 非常 的 敏感。

我 这 这就 刚才 那个 清空 之后， 这个 购物车 这 广告， 我 觉得 放在 十年 前 估计 一点 声音 都 没有。 我们 甚至 可能 都 不会 知道 这个 广告， 因为他 也 不是 特别 大规模 的 投放 的对 吧？ 现在 你 之所以 知道 这个 事情， 是因为 很多人 在意 这个 事情， 事情 对于 很多人 重要。

我 觉得 慢慢的 大家 会 就是 这个 事情 会 被 当成 一个 事情， 慢慢的 这个 代际 矛盾 就 变得 不再 重要 了。 中国 将 从 一个 所谓 的 传统 注重 家庭 伦理 的 这么 一个 社会， 慢慢的 变成 独立 的 注重 个人 伦理 的 这么 一个 社会 的 转型。 我 觉得 以前 我们 都 觉得 说 过年 一定要 回家， 怎么样 也要 回家， 所以 春运 就 那 几天 就 疯狂的 这个 流量 就 上去。 现在 春运 大多数 就 越来越多 的 是 说是 出去 玩儿？ 而 不是说 我真的 一定 得 在 年 30 12点 之前 要 赶到 家， 这 事情 那么 的 重要， 已经 不是 了。

我 你 刚刚 说 那个 理解， 你 刚刚 说 那个 就是 美国 社会 的 这个 性别， 我 倒 觉得 他们 其实 是 不光 有 这个， 他们是 很多 东西 掺 在 起 的。 除了 性别 最大 头 的 还 对我。

觉得 是 之一。 因为 他他 代际 矛盾 其实 并不 明显。

他 应该 是 种族。

我 觉得 美国 我也想 说 种族， 然后 就是 宗教。

相比 种族 也是 这 几个 事情 掺 在 一块。 对， 因为我 那时候 我记得 我 去 学英语 的 时候， 然后 我们的 英语老师 说 那时候 我 就 很很 反叛。 他说 你们是 儒家 文， 就 中国 儒家文化 什么什么 的。 然后 我 类似 说 了 一句话， 我 就 不 喜欢 孔子， 我 就 不 喜欢 儒家文化 什么的。 然后 他 就说 他说 你 一旦 还 回家， 还 管你 爸 叫 爸， 不是 管他 叫 jom。 对， 不是， 本来 叫 名字， 你就是 萧 敬 儒家文化 的。 我 好多 国外 的 朋友， 比如说 管 可能 爸 会 叫 代， 但是 比如说 管 岳父？ 都是 直接 叫 名字 的， 我 完全 没有 办法 想象 我可以 叫我 岳父 名字。 对。

是的， 就是 改 不 改口 这个 事情 是我 非常 纠结 的 一个 事情。

对 吧？ 那你 怎么样 也得 叫 叔叔 或者 是 什么的。

都 叔叔 多， 你 叫 叔叔 多 被 打 出去 的 好吗？

本来 我想说 的 是 在 美国 代际 的 矛盾 其实 没有 那么 明显。 把 这个 事情 再 拉回来 说吧， 我 觉得 无论是 说 种族 也好， 性别 也好， 我 觉得 这些 问题 都 是要 通过 双向 去 解决 的。 性别 问题 肯定 是要 男性女性 一起努力 才能 解决， 代际 问题 也要 父母 跟 孩子 一起 沟通 才能 解决， 种族 也是 对 吧？

在 M 沃森 的 在 联大 上面 演讲 里面， 他 提到 了 一个 事情。 我不知道 他的 依据 是什么， 因为我 我们 好像 没有 查 到。 他说 97年 的 时候， 希拉里克林顿 在北京 做 过 一场 关于 女权 的 演说。 但是 当时 在场 的 观众 只有 30% 是 男性。 他说 如果 男性 没有 被 邀请 进入 这场 对话 的话， 他 会 认为 这场 对话 是 失败 的， 就是 有点 自 嗨 的 感觉。

同样 的 事情 现在 还在 发生。 他说 97年， 现在 都 已经 18年 了， 还在 发生。 比方说 像 国内 有 很多 就是我 我 比较 熟悉 的 科技 创投 界， 有些 什么 老师 倡导 女性 程序员 说 什么什么 女孩 也能 编程， 或者说 女性 创业者 等等等等 这 一些。 然后 这些 活动 被 设计 成为 从 评委 到 参赛者， 都是 变成 女性 only 这样的 感觉， 对 吧？ 然后 这 我 觉得 又是 另一个 极端， 我 觉得 这 肯定 是 虽然 女权 问题， 但是 女 字 打头 的， 但是 它 不 代表 着 说， 但是 这个 怎么说呢？ 是 女性 only 的 这么 一个 活动。 我 觉得 我 希望能够 有 更多 的 男性 可以 参与 进来， 我希望 也有 很多 女性 能够 看到 男性 在 这 里面 参与 的 这个 必要性。

对， 这个 我 挺 同意 你的 看法 的， 而且 我 觉得 这 样子 做 的话， 其实 就 很有可能 反而 加大 了 两性之间 的 这个 隔阂。 我记得 其实 能 回到 谷歌 那个 性别歧视 的 这个 事情 里面。 那个 员工 他 抱怨 的 有一点， 就是说 这个 公司 里面 针对 女性， 她 推出 了 很多 的 措施。 比方说 为 这个 女 工程师 她 办 一些 workshop 什么的。 但是 其实 不仅仅是 女性， 可能 有 一些 男男 工程师 他 也 需要 这方面 的 培训， 对 吧？ 然后 你 把 这件 事情 就 做成 说 women only， 然后 这个 男 工程师 他 即使 有 这个 心 也 无法 参与 进去。 那 其实 从 某种程度 上 来说， 反而 加大 了 这 两拨 人的 隔阂， 其实 是 起 一个 反作用 的。 我们 今天 的 讨论 差不多 到 这里， 然后 还有 最后一个 环节 就是 我应该 也 挺 清楚 的， 就是 在 最后 请 向 听众 推荐 一样 东西， 一本书， 一个 APP， 或者 是 一位 值得关注 的 人， 或者 是 一件 有意思 的 事情， 或者 是 某 品牌 的 卫生棉 条 都 可以。 然后 介绍 一下 你的 原因。

OK.

就 等一下， 等一下， 我想我想 多 一个 条件， 你 能 不能说 说 现在 也 反正 刚好 也是 1718年 的 交界， 这个 春节 狗年 还没 过。 你 能 不能说 说 你 去年 看到 的 最好的 一个 展览， 跟 你 接下去 18年 最 期待 的 一个 展。

最好的 一个 展览 是 世界范围 还是 中国 范围。

这 你 看过 的 O K O K 都 可以。

脑 中 现在 出现 的 最 就是 一下子 出现 的 是 深圳 设计 互联 的 那个 V N A 的 设计 的 价值 那个 展览。

在 做了 节目 来 讨论 这个 东西。

对， 那个 展览 在我看来 是一个 教科书 般的 展览， 就是 策展人 都 应该 去 学习 一下。 对他 非常 的 他 非常 的 条理清楚 清楚 到了 几乎 马上 就要 变成 咱们 在 国内 常常 看到 的 那种 word 文档 式 展览 了， 就是 11.1 一点一点 一 那样， 但是 很 清楚， 但是 又 非常 的 生动有趣， 就 难得。 对， 然后 明年 最 期待 的 展览 有 很多， 天哪， 都 不知道 从 哪个 开始 说起。

按照 时间 顺序。

来说 时间 顺序 来说， 就是 马上 20号上海 的 昊 美术馆 就会 开 一个 博伊斯 和 白 南 准的 一个 展览。 那个 是我 到时候 会 去 的， 然后 接 那个。

我们 应该 也会 去。

因为 那个 展览 我是 会 跟 他们的 色 展 人 做 两期 节目， 做 两件 制。 对， 然后 后面 的话 我 很想 看 穆夏 的 展览 目下 的 展览。 此前 在 日本， 然后 又 在 广 广州 是 吧？ 对， 省 博。 但是 很遗憾 的 是， 他 那个 最 大幅 的 斯拉夫 史诗 那 一套 没有 来到 中国， 所以 这个 是 比较 遗憾 的 一点。 暂时 就 先 说 这 两个。

好， 说完 展览 就是 回到 正题， 说 一下 你 要 推荐 的 这个 东西。

我 推荐 一个 纪录片， 摇摇晃晃 的 人间， 可能 跟 我们 今天 这个 主题 也 算是 比较 契合。 他 讲 的 是 余 秀华 离婚 的 事情， 这个 核心 事件 是 他 离婚吧。 对， 然后 是一个 对于 这个 农村 的 这个， 因为 她她 毕竟 她 本人 是 出身 农村 的， 农村 的 一个 就是 又又 加上 身体 上 有些 不便 的 这样的 一个 女诗人， 她 身份 非常 的 好玩， 而且 她 这个人 太 有魅力 了。 这个 电影 就是 展现 他在 这样 一个 特殊 的 身份， 特殊 的 一个 身体 条件， 然后 又 面临 着 这样 一个 这样的 一个 离婚， 这么 一个 重大 的 纠结 事件。 是一个 不错 的 视角。

也可以 推荐 我 之前 跟 吴涛 录 国际 节目， 就是 用 这个 当 名字 的。 但 我们 那些 是 聊 旅游 的。

那 我 推荐 这个。 对， 然后 以及 还是 大家 除了 卫生棉 条 之外， 我 最近 开始 这 其实 是我 博物志 的 听众 推荐 我 使用 那个 月经 杯。 对它 是从 环保 的 角度 讲， 是要 比 卫生棉 条 更加 的 环保。 因为你 买 一个 用 十年的 那种。 对， 也是 大家 可以 尝试， 大家 可以 去 自行 了解 一下， 注意 清洁卫生。

好的， 那 我们 今天 就 差不多 录 到 这边， 挺 晚 的 了。 好的， 您 刚刚 收听 的 是 迟早 更新 的 第 78期。 这是 一档 探讨 科技 商业 设计 和 生活 之间 混沌 关系 的 播客 节目， 也是 风险 基金 ones ventures s 关于 热情、 趣味 和 好奇心 的 音频 记录。 我们 鼓励 您 与 我们 交流， 我们的 新浪微博 I D 是 迟早 更新， 电子邮箱 是 embrace at we are one stop com 拼法 是 E M B R A C E T W E A R E O N E S 点 C O M。 如果 您 想要 访问 迟早 更新 的 网站， 可以在 浏览器 地址栏 输入 邮箱 的 后缀， 在 网页 导航栏 中 就可以 可以 找到 迟早 更新 的 网站链接。

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拜拜。

我想 查一下 之前 号 美术馆 的 开幕 展， 那个 宣言 你 去 看 了 吗？

我看 了。

然后 你 觉得 怎么样？

那个 展览 就是 抛开 内容 不说， 我第一 反应 就是 现在 私人 美术馆 老板 真 有钱。 就是 硬件 设施 在 这种 大 空间 型 的 现当代 艺术 美术馆 里面， 算是 我 现在 国内 见到 的 最好的 几个 之一 了。 那个 巨大 的 空旷 的 投影， 那个 放映室 里面 的 隔音 设施， 包括 为 观众 休息 的 豆 袋 大 沙发 都很 好是 和 蒙特利尔 美术馆、 蒙特利尔 当代 博物馆、 当代艺术 博物馆 已经 是一个 水平 了。 然后 说 回 展览 的话， 我 有一点 希望 他他 这个 选角 非常 的 好玩， 因为他 挑 的 是 那个 凯特布兰切特。

对。

我也 我 到 现在 我也不知道 我 内心 是 希 不 希望 换 个人 儿， 因为我 挺 喜欢 他的， 但是 我 觉得 还 整个 人 有点 跳戏， 因为他 太 好莱坞 了。 虽然 他 本人 确实 是一个 在 当代艺术 这方面 其实 非常 活跃 的 一个 女演员。 你们俩 都 看 了 吗？ 那个 展览。

很遗憾 的 没有 那个 展， 很早 之前 就 想 去 看。 因为 他是 那个 号 的 开幕 大展， 而且 因为我 喜欢 那个 凯特布兰切特， 所以 一直 想 去 看。 然后 到 他 这个 闭 展 一直 都 没有 去 看， 所以 特别 严。

他 这个 片子 其实 是 被 剪成 了 一个 电影 的， 你知道吗？ 他 有 两个 版本， 一个 是 在 展厅 里面 播放 的 13个屏幕 同时 播放 联动 的 一个 版本。 另外一个 版本 就是 被 线性 的 剪成 了 一个 长篇 电影， 长篇。 这样 我 现 到 目前为止 是 只看 了 展览， 我 还 因为 那个 长篇 你 只能 在 网上 找 资源， 我 现在 还没有 下载 到， 所以 无法 去做 这样的 一个 对比。 但是 现场 的 感觉 非常 的 好， 这样的话 我怕 我 跟 你说 会 剧 透， 已经。

看不到 了。

他他 那个 时间 是 被 精准 的 控制 的， 他每 一个 视频 都是 不停 的 在 循环。 由 凯特布兰切特 来 扮演 了 12个还是 13个不同 的 角色， 那 就是 一个 女性 的 化身。 它 里面 也有 一些 女扮男装 的 角色， 然后 把 这个 当代艺术 观念艺术 发展 过程中 一些 非常 有 代表性 的 manifestly 拿出来， 把 它 编成 了 各种 有点 荒诞 的 小 情节。 其中 就是你 演 着 这个 影片 到 最后 高潮 的 部分， 大概 80% 过去 的 时候， 他 会 突然 以 一个 吟诵 的 方式 来 念 出 那个 宣言。 然后 这个 时候 所有的 视频 是 同步 起来 的， 然后 他 前面 都在 正常 的 演戏， 然后 突然间 13个屏幕 上都 是 她的 一张 脸， 就是 一张 大特写， 正面 对 着 你， 用 这样的 声音 跟 你 说话， 把 那个 宣言 念 出来， 真的 真的 就是这样， 真的 就是这样。 后 然后 整个 人站 在 里面 就 汗毛 全都 竖起 来， 再加上 他 那个 音响 和 那个 视频 的 效果 都 非常 的 好啊。

对。

很喜欢， 很 喜欢我。 我 那天 把 他们的 工作人员 吓 到了， 因为 我 我 下 我 下午 是 去 听 一个 讲座 B T R 的 一个 对 谈。 他 我 就 去， 所以 是 下午 一点多 就 已经 进了 那个 美术馆。

然后 听 完了 之后， 原来 你是 那天 去 的。

对我 是 那天 去 的。

然后 我 本来 那天 可能 会 碰到 你的。

这个 命运 历史的进程， 然后 看 完了 之后 又 在 那个 里面 晃 了 很久很久。 等我 走 的 时候 已经 是 晚上 八点 多了， 然后 我 走 的 时候 我 突然 意识到 我没有 拿 他 那个 小册子， 我 就 从前 门 绕 进来 说 我要 拿 一个 册子。 然后 前台 的 那个那个 小姐姐 震惊 的 看 什么 你 居然 还在。 就是 因为他 那个 展览 你 要 想 彻底 看完 花 很久很久 的 时间。 其实我 根本 没对 对对对， 他每 一个 片子 十分钟， 然后 是 这 你 这就 已经 13个片子， 再加上 他 后面 有 很多 其他 的 作品。

所以 对 体力 是个 挑战。

你 要 坐在 硬 板凳 上 不停 的 看完 这么 多。 对我 记得我。

当时 还 上轨 要 全部 看完 的话， 可能 要 3个小时 多， 差不多， 反正 挺 长 的。 对对对。