Episode 96: 开门：关于「装人的容器」
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在 今天 节目 正式 开始 之前， 有 一件 事情 我想 先 通知 大家 一下， 那 就是 迟早 更新 将 从 第 101 期 开始 进行 搬迁。 所以 之后 如果 还想 继续 收听 的 听众， 需要 重新 订阅 一下。 新的 订阅 地址 和 具体 的 操作 方式 之后， 我们会 公布 在 第 100期里面。 接下来 就是 今天 节目 的 正式 内容。

各位 好， 欢迎 收听 第 96期的 迟早 更新。 我是 任 宁。

我是 枪枪。

今天 我们 有 一位 建筑师 嘉宾 叫做 董正 萌。 郑 萌 你 介绍 一下 自己。

大家好， 我 叫 董振 门业 于 哥伦比亚大学， 然后 现在 在 纽约 工作， 然后 也是 算是 建筑 从业者， 我也 不能说 自己是 建筑师。 对， 因为 这个 毕竟 还是 要有 license。

这个 第 96期就是 严格 意义 的 上 来说 算是 96-2， 对 吧？ 因为 之前 其 实录 过 一个 96期， 然后 大 流产 了。 对， 之前 那个 96-1 是 找 的 是 黄景 路。 他是 一个 建筑师， 就是 郑州 的。 他是 license。 对， 有 license 的 建筑师， 刚 拿到 不久。

对， 但是 那 期 节目 很 可惜 的， 就是 我们 录 着录 着， 然后 景 路 那边 的 这个 电脑 重启 了。 于是乎 就是 他 那 部 他们 他们 部分 的 这个 录音 就 没有了。 所以 那 期 节目 就算 是 白 录 了， 但 大家 是 聊得 很 开心， 所以 就 也 不算 有 太大 的 遗憾。

然后 今天 刚好 在 跟 景 路 录 完 不久 之后， 郑 萌 就 来了 上海。 然后 就 想 的 是 说 刚好 也 作为 建筑 从业者， 对 吧？ 刚才 说是 建筑师、 建筑 设计师， 也是 来 聊 建筑 的 话题， 然后 就 觉得 说 打算 跟 郑 萌 再聊 一些。 因为 大家 不做 播客 可能 不知道。 如果说 一样的 话题 跟 一样的 人 再去 聊 一遍 的话， 就会 非常 的 奇怪。 现在 想着 说 至少 话题 差不多， 但是 至少 是 换 一个人， 我们在 这 期 里面 也会 请 景 路 就 某 一些 问题 来 发表 他的 看法， 然后 回头 也可以 跟 郑 萌 有所 互动 了。

让 我 想想看， 那天 跟 景 璐 聊 的 第一个 话题 是你 觉得 什么 是 建筑？ 除了 说 最 直观 的 说 某某 一栋 楼？ 这个 外形， 这个 功能 是 你们 设计 出来 的。 除此之外， 比方说 像 什么 城市规划， 像 什么 智能 楼宇， 比方说 像 密斯 凡 凡德罗 那种 软 装 设计？ 他 连 什么 百叶窗 的 有有 几个 角度， 桌子 椅子 怎么 摆， 他 都会 去 规定。

其实 当我 在 国内 的 时候， 我 一直 知道 建筑 是什么。 就是我 我就是 设计 房子， 就是 房子 它 有 一定 的 尺度， 你知道 这 房子 是 供 人 来 使用 的， 所有的 人都 知道 房子 是什么。 那 当你 在 设计 一个 房子 的 时候， 也许 这就是 建筑师 的 一个 责任， 他 所 从事 的 这么 一个 专业。

当我 去 到 纽约， 去 到 哥 大 的 时候， 其实 不是 第一节 课， 就 第一个 lecture， 有一个 public 来 公共 的 一个 讲座。 然后 在 建筑史 上 很 有名 的 一个 历史学家 叫 chinese friend。 他 就 提出了 一点 就是说 我们 一定要 把 就在 英语 里 是要 把 architecture 建筑 跟 building 房子 这 两个 完全 给 区分 开来。 这是 两个 东西， 一个 是 建筑， 就是 capital a 他们 叫 大写 的 A 它 意味着 它是 一个 理念， 就是你 有 对， 当然 我 觉得 这个 东西 很 哲学， 他 会 觉得 建筑 它是 一个 理念。 但是 当你 把 建筑 作为 一个 building， 或者 只是 把 building 作为 这个 building 来 把 它 建 出来 以后， 它是 一个 物理 的。 他 所 更多 看重 的 是 它的 建造， 而 不是说 它 作为 一个 建筑 的 理念 存在 的。 那个 老师 他 很 关心 的 一点 是， 他 觉得 真正 要 被 定义 为 建筑 的 这么 一个 名词 的 这个 事物， 它 应该 是 和 公众 相联系 的。 所以 他 往往 会 觉得 很多 的 住宅 它 并不是 建筑， 它 只是 房子 而已。

所以 住宅 它是 building， 但 它 不属于 architecture 住宅。

特别是 一些 好 小的 别墅 这 之类 的。 他们 就是 那个 老师 会 觉得 这 不是 他 所 理解 的 architect。

关于 这个 问题， 其实 景 路 也有 他的 看法。

是 这 样子 的， 景 路 不是 最近 他在 做 一档 他 计划 要 做 一档 关于 建筑 方面 的 播客， 然后 名 名字 暂定为 所见所闻。

所以 我们 就 建筑 的见 所见所闻。

对 建筑 的 建 然后 我们 就 问 了 他 一下 这个 问题， 主要是 想 让 他 从 这个 节目 的 角度， 从 他 那个 内容 选题 的 这个 角度 来 谈一谈 说 作为 一档 建筑类 的 博客， 你 所谓 的 这个 建筑 的 定义 是什么？ 你 会 钙 的 一些 范围， 它的 这个 边界 在哪里？ 什么 算是 建筑？ 建筑设计 是 属于 建筑， 那就 我们 刚才 提到 的 这些 东西， 甚至 是 说 音乐， 因为 我们 老是 说 建筑 是 凝固 的 音乐， 那 这个 东西 又 算不算 是 建筑 的 范围 里面？ 你 会 你 这 档 节目 会不会 来 讨论 这些 话题？ 我们 先来 听 一下 他的 解答。

我 十分 赞同 范 科技 这个 提法， 我 心目 中 想要 做 的这 档 播客 节目 其实 也是 这 样子 的 一个 泛 建筑 的 博客。 我 觉得 这里 需要 区分 建筑 和 房子 这 两个 概念。 建筑 对我来说 是一个 更加 宽泛 的 一个 概念， 它是 一个 建成 环境。 也就是说 built environment 是 指 我人 身体 之外， 衣服 之外 的 所有的 东西。 从 纵向 的 尺度 上 来讲， 它 从 城市 街道 到 室内 家具， 我 觉得 这些 全部都是 值得 我们 讨论 的 对象。 建筑 它 关注 的 是人 和人 之外 的 整个 世界 是 如何 互动 的。 以 这样的 思路 来看 的话， 像 舞台设计、 展陈 设计 这些 也都 和 建筑 密不可分 了。 然后 其实 实际上 我 最近 就 特别 着迷 舞台设计， 因为我 觉得 他 他 先是 构造 了 一个 世界， 然后 又 试图 去 打破 台上台下 这 两个 不同 的 时空 的 界限， 这 其实 是一个 很 有意思 的 空间 尝试。 所以 我 觉得 这个 话题 其实 还是会 比较 广泛 的， 会 跟 很多 事情 都有 联系。

在 最 开始 的 时候 他 提到 了 泛 科技 这个 说法。 然后 这个 的话 只是 是 这 样子 的， 就是 迟早 更新。 我们 一直 都说 它是 一档 科技 博客， 但是 其实 我们 做到 现在 做了 九十 多期， 然后 经常 会有 听众 来 跟 我们 抗议， 就 觉得 说 你老 是 聊 一些 跟 科技 不是 很 相关 的 话题。 比如说 我们 今天 聊 的 这个 东西， 然后 他 就 觉得 说 其实 你 跟 自己 所 声称 的 这个 科技 博客 好像 不是 那么 符合， 对 吧？ 很多 建筑 也好， 设计 也好， 包括 说 艺术、 哲学 这些 话题， 其实 就 不算 在 科技 这个 范畴 里面。 其实 针对 这个 问题 的话， 他 之前 还 专门 写 过 一篇 小短文 来 回答 这些 人的 疑问。

就是 简单 来说 的话， 我们会 觉得 说 生活 当中 的 方方面面， 无论是 建筑 也好， 还是 说 这个 哲学 也好， 其实 归根到底 都是 可以 跟 科技 有关系 的。 而且 可能 会 发生 非常 密切 的 关系。 所以 我们 就是 严格 意义上讲 的话， 迟早 更新 是 一档 泛 科技 博客。

所以 这个 同样 的 问题 我也 在 问 景 路， 就是说 那你 要 做 一档 建筑 博客 的话， 那 我们 就是 无法 避免 肯定 会 问 你 这个 涵盖 的 这个 范围 是什么？ 你 这里 的 所指 的 这个 建筑 到底 会 包含 哪 一些 方面？ 其实 联系 到 我们 刚才 在 讨论 的 这个 问题， 就是说 这个 建筑师 他的 职责， 他 到底 会 要 其实 背后 是。

说 你 理解 的 建筑 到底 它的 边界 在哪里？ 对的 到底是什么 叫。

我 听 了 景 路， 我 觉得 他 其实 就有 一个 很 基本 的 观点 跟 我 一致， 就是 建筑 和 房子 是 两个 事情。

那 哪一个 范围 大， 金融 大我。

反而 觉得 首先 它是。

一个 包含 的 关系 吗？

我 觉得 不是 包含 的 关系， 它是 有 独立。 就像 我 开始 的 时候 说 的， 我 觉得 建筑 是一个 概念， 房子 是一个 现实存在 的 这么 一个 构筑物。 那 这个 东西 可以 就是 一个 构筑物， 可以 是 没有 概念 的对， 就是我 的 概念 是 指 带有 公共性 和 社会性 的 概念。 一个 建 一个 构筑物 是 可以 没有 概念 的那 所以 就 导致 建筑 和 房子 这 两个 东西 它 不是 它 没有 包含 的 关系， 它 有 交集。 但是 没有 包含 的 关系。

相当于 是 两个 有 交集。

的 一个 对 一个。 但 同时 我 又会 觉得 这是 两个 次 元 的 东西， 好像 没有 办法 去 比较 这个 一个 就是 一个 好像 你 把 精神 和 物质 两个 东西， 两个 词 可以 放在 一起 比较， 但是 这 两个 所 包含 的 概念 好像 不能 放在 一起 比较。

你是不是 在 说 好像 类似 工业产品 和 艺术品 这样的？

也 不是 工业产品 和 艺术品 它 还是 可以 比较， 因为 它 都是 有一个 物质 存在 在 这边 的。 但是 我 觉得 建筑 当时 我 认为 当 你说 到 建筑 的 时候， 其实 它 不一定 是一个 物质 存在， 它 可以 是一种 概念 的 表达。 就是现在 有 很多人 做 这个 纸 上 建筑， 我不会 把 它 当成 一个 实际 的 房子 去 想， 好像 那个 ark gram 在 做。 对对对， artic grandma super studio, 他们 做 的 都是 职场 节目， 他们 就是 为了 表达 自己的 想法。 这个 是 他 只是 用了 建筑 的 这个 形式， 但 它 也是 艺术。 其实我 觉得 建筑 这也是 为什么 说 建筑 和 艺术 其实 是 相关 的， 其实 都 是一种 观念 的 表达。

所以 像 阿 k gram 它 其实 更加 像是 一个 艺术 团体， 只不过 它 采用 了 建筑 这种 媒介。 当然 它 还 采用 到 什么 视频。

就是 大众 认可 认知 的 这些 建筑 这 一种 媒介 来去 表达 他的 一些 观念。

对你 刚刚 说 的 这个 让 我 想起 杉 本 博斯 有 一组 作品， 他 拍 的 是 那个 建筑， 然后 是 世界各地 的 比较 有 名师 设计 的 一些 建筑， 不知道 你 有没有 印象。 然后 他 拍摄 的 这个 建筑 看上去 都是 轮廓 非常 模糊 的， 是 一些 失焦 的。 然后 他 其实我 觉得 想要 表达 的 这个 idea 就是说 他 拍 的 这个 东西 是一个 理念， 而 不是 一个 具象 的 building。 就 好像 跟 他 刚才 讲 的 这个 有一点 共通 之处。

其实我 觉得 很很 重要 很 重要 的 一点 就是 当 建筑 作为 一个 理念 的 时候， 它是 可以 被 传播 的。 但是 当当 它 传播 本身 就 意味着 它 具有一定 的 公共性 属性。 但 它 当 它 只是 一个 可能 我自己 的 可能 私宅 的 时候， 它 并 不会 被 以 传播 为 目的 来去 展现 这个 房子。 也会 也 没错， 对 吧？ 这就是我 觉得 就是 因为 那个 老师 他 其实 怎么说呢？ 年纪 挺 大 的。 但是 当 你看 这个 社会 的 时候， 其实 很多 就是 大师 的 一些 住宅 什么的， 都会 被 媒体 各种 媒体 去 报道。 其实 这个 公共性 和 这个 可能 建筑 本 就 一个 房子 本身 的 一个 建筑， 它是 它它 中间 是 很 灵活 的。 在 这个 时代， 所以 也就是 为什么 我 觉得 这个 建筑 真的 很难 去 定义 什么是什么 是 建筑。

陈强 刚才 举 的 那个 例子， 我 觉得 还 挺 有意思。 因为 上海 博斯 之所以 要 用 湿 焦 来 拍摄， 他每 一张 都是 很 模糊 的对， 因为他 觉得 说 建筑师 首先 是 心中 有一个 idea， 然后 等到 这个 idea 会 造成 实际 的 房子 的 时候， 他 已经 失真 了。 他 有 很多 的 妥协， 然后 他 想 尽量 的 把 那个 原始 的 idea 给 拍出来， 所以 他 就 相当于 是 怎么说呢？ 给 那个 房子 做了 一层 柔化， 把 它的 细节 都 给 去掉。 所以 就是 一个 大体 的 轮廓， 一个 模模糊糊 的 感觉， 他 想 把 这个 东西 给 传递 出来， 这 是一个。

然后 第二个 是 你 刚才 说起 私宅， 我 觉得 这也是 一个 蛮有意思 的 一个 话题。 我 前段时间 也 在 想， 建筑 它的 这个 它 到底 是 属于 公器 还是 属于 私企？ 如果 光 从 一个 building 的 角度 来讲， 那 其实 公司 是 非常 确定 的， 对 吧？ 如果 一个 人造 了 一个 房子， 比方说 像 安能成 那个 什么 筑基 的 长屋， 对 吧？ 那 很 有名， 那 它 显然 是个 私宅。 对， 那 别人 就 游客 是 进不去 的， 除非 你 认识 那个 主人， 再加上 那 或者 是 他 造 了 另外一个 某个 美术馆， 那 显然 就是 个 公器， 对 吧？ 每个 人都 可以 去 参观。 对， 但是 你 能 说 筑 级 的 产物 它 就 一定 它 虽然 说 从 法律上 来说 它是 一个 private property。

对， 但是 从 另一个 角度 来看， 我们 如果说 过了 很多年 以后， 来看 什么， 日语 叫 非物质文化， 就 叫 文化 财， 那个 叫 什么 来着？ 就 从 这个 精神 遗产 的 角度 来讲， 他 其实 化 遗产 对对对， 他 其实 是 公共 的对 吧？ 他 有 这么 一点 公共 的 属性 在那里， 那 他 只不过 是 恰好 是 这个 安德 众生 作品， 可能 你 会 觉得 他是 个 特例。 但是 我们 在街上 所有 那些 房子， 它 其实 都是 有 公共 属性 的对 吧？ 你 进 不到 那个 门 里面 去， 但是 这个 外立面 它所 传递 出的 这种 氛围， 其实 它是 公共 的。

我 我 可能 我 刚才 说 这个 私宅 有点 有失偏颇。 就是 因为 我们 往往 就是你 当 你知道 有 那些 私宅 存在 的 时候， 其实 它 已经 展现 了 它的 公共 属性 了。 我 理解 的 我 刚才 说 的 那个 历史学家 他的 他 对 这个 住宅 的 定义， 因为 英语 里面 叫 housing， 他 就说 residential 就是 housing。 它的 定义 是你 去 看 纽约 的 那些 就是 Brown stone， 他们 叫 Brown stone， 就是 那种 很 棕色 食材， 就是 同 一种 类型 的 房子。

住宅 就是 纽约 最 典型 的 那些 住宅， 他 不会 把 那个 当成 建筑， 只是 房子， 是因为 那些 住宅 本身 它是 一种 产品， 你 当然 它 有 设计， 但是 它 往往 是 去 一个 城市规划 所 决定 的。 它的 包括 面积、 功能、 它的 高度， 它 里面 长 什么 样子， 这 是一个 城市规划， 一个 政府 所 决定 的 这么 一个 产品。 我的 目的 是 为了 能够 解决 整个 城市 人口 的 生存 问题。 对， 包括 一些 当时 的 可能 一些 卫生状况 等等。

这个 就是 产品 最 开始 的 时候， 它是 有 这个 也有 竞赛， 就是 请 了 建筑师 去 设计 怎么样 的 户型， 能够 解决 当时 的 一些 可能 卫生条件 差 这些 这样的 一个 状况。 然后 当 这个 成型 的， 我们 怎么讲， 就是 圆形。 这个 平面 的 圆形 出来 以后， 包括 立面 的 一些 圆形 出来 以后， 它 这个 就会 被 无限 的 去 复制。 所以 当你 在 纽约 的 街上 走 的， 其实 你 多数 看到 的 很多， 特别是在 bronze 那边。 我也 更 想说， 对， 你你你 可以 看到 很多 类型 那 那个 类型 的 房子。

对， 那 这 是不是 有 一种 好像 是 叫 什么 pop 不算 二 这种 感觉？

不算， 我 觉得 这 这是 这 是一个 政策 决定 的 构筑物。

但是 它 毕竟 里面 还有 一些， 那那 你 也可以 说 很多 我们在 说 现在 很 经典 的 一些 什么 工业设计 它是 可能 是 所谓 的 形式 追求 功能， 追随 功能 的， 难道 这个 东西 就 不值得 被 讨论， 它 就是 属于 好像 低等 的 东西 吗？

形式 追随 功能。 刑事 追随 功能 其实 就 并不是 低等 的。 刑事 追 这个 功能 在在 建筑史 上 是一个 非常 非常 有 非常 流行 的 一个 阶段。 其实 现代主义 很大程度 上， 大家 在 探讨 的 都是 这个 形式 追随 功能。

奥斯 对， 奥斯。 但 同时 可能 近期 也有 一段时间， 可能 10年 20年 前 有一个 普林斯顿 的 一个 前 院长 之一 叫 阿里汉 zl palo， 他 写 过 一本书 就 叫做 the politics of envelope。 他 觉得 就是你 什么 叫 envelope？ 就是 这个 房子 它的 外形， 它 不光是 它的 外立面 长 什么 样子， 就是 它 那个 窗 细节 长 什么 样子， 它 外形 包括 它的 那个 长宽 高 比例， 它 很大程度 就在 讲 我 建筑 内部 可能 是 那个 样子 的， 就 不管 你 里面 是什么 功能， 可能 是一个 办公楼， 可能 是一个 美术馆。

但是 你 往往 是 通过 你的 政策， 或者 是 其实 纽约 很 明显， 它 有 很多 法规 去 规定 你的城市 界面 对 你的 房子 应该 是 怎么 样子。 所以 它是 通过 很多 政策， 包括 一些 你的 一个 建筑 外形 的 这个 尺度。 就是 在城市 里面 应该 是 起到 什么样 一个 角色， 去 决定 我 这个 建筑 我的 的的 外观 的 形式 应该 什么 样子。 而 不是说 它 内部 的 功能 来决定 它的 形式 什么 样子。 就是 一种 有 就是 有有 这么 一种 类型 的 人， 观点 去 表述。 这个 就是我 的 形式 可以 和 我的 功能 相 脱离， 就是 形式 它 有 自己的 职责， 我的 功能 有 我的 职责。

就 好像 说什么 人的 外表 和 内心 是 应该 是 也可以 是 分开 的 这种 感觉。

对， 就是 可能 为什么 你可以 去 整形？

你 刚才 说到 这个 规则， 我 挺 好奇 的， 那些 规则 是 根据 什么 定 出来？ 为什么 你的 窗 就得 是 这样的， 为什么 它 就是 得 是 这个 高度， 为什么 它 必须 得用 这种 形状 材质。

类似 这种。 怎么讲？ 总有 道理 的。 对对对， 有 道理， 全部都是 有 道理 的对， 有 一些 是 经验性 的。 我可以 说 可能 你 在 做 城市规划 的 时候， 其实 有 很多 的 原则， 就 好像 我们会 经常 会 去去去 强调。

就是 你的 城市 界面， 你的 建筑 的 界面 和 你你你 街道 的 比例 是 1比1。 什么 叫 城市 街？ 它 叫 street wall， 就是 你的 可能 中文 直译 就是 接 墙， 但 我不知道 中文 应该 怎么 去就 路 两边 的 房子， 路 两边 房子 的 就是， 因为 当你 做 一个 建筑， 它 都有 红线。 红线 是什么？ 红线 是你 你 建筑 建造 的 边界， 这个 是 政府 规定 的， 就是 你的 建筑 只能 存在 于 这个 建造 红线 之内。 那 我 常 就是你 紧贴着 你的 建造 的 红线 起来 的 那个那个 建筑 的 界面。

那 往往 这个 界 就是 因为 很多 建筑 的 高度 都 很很 不确定。 你你你 可以 有 很 你可以 那个 摩 有 摩天大楼， 也可以 有 可能 到 那个 street 高度 的 那个 房子。 对， 但是 他他 很多 的 房子 就会 在 这个 到达 street 窝 以后， 这是 他们 政府 的 规划 的 法律规定 的。 就是你 到达 那个 three 窝 之后， 你 要有 这个 退让， 还有 这个 有 退让 就 往后 推。

像 台阶 一样的。

对， 像 台阶 一样 往后 推。 对， 其实 有 一部分 经验 决定， 就是 它 这个 three war 跟 街道 的 比例 是 1比1。 它是 会给 人 一种 比较 有 安全感 的 这么 一种 氛围。

安全感 作为 行人 而言 的 安全感 举 个 例子， 你 去 到 一个 可能 美国 中部 的 一个 沙漠， 就是 无人 地带 的 时候， 你 会 很 没有 安全感， 因为 周围 什么 都 这 都 没有。 当你 假设 你的 周围 可能 距离 你 100米的 地方 有有 那么 一些 有 小村子 的 时候， 你 也 不会 有 安全感。 就是 因为 你你你 觉得 那个 措手不及。 如果你 开车 的 时候 这样， 那 当你 作为 一个 行人 的 时候， 那那 这种 感觉 会 更 强烈。 他 那个 three 我是 为了 去 给 行人 营造 这么。

一个 安全 的对 空间 有 空间感 的 一个 场所， 而且 有 包覆 的 感觉。

对。

太高 也 不行 是 吧？

太高 就是 会有 压抑感。 对， 当然 其中 会有 很多很多 的 原因， 但 这 我 刚才 说 的 只是 其中 一点 比较 重要 的 一点 原因。

所以 那你 觉得 刚才 我们在 说 的 这些 也是 属于 建筑 的 吗？

我 觉得 是 属于。

或者说 你 觉得 是 如果说 你 面对 的 是一个 是 某某 建筑大师， 然后 你 跟 他说 这个， 他 表示 不知道， 你会不会 觉得 说 这 是你的 市值， 你 作为 一个 建筑师， 你 应该 知道 这些 东西。

我 觉得 不一定， 我 觉得 不一定。 首先 这也是 为什么 我 刚才 说 刚 开始 说 我是 建筑 从业者， 建筑 设计师 就是 建筑师 这个 东西 是一个 政策， 它是 一个 法律规定 的 title 还是 一个 专业。 那能 做 建筑 的 人， 其实 他 应该 每个人都会 有 偏向， 就是我 可能 会 更 比如 有有 很多人 会 做 一些 小的 小型 的 建筑， 很多人 去做 一些 城市设计 规划， 但 他们 都是 能 做 建筑 的 人。 就是你 真的 要 给 建筑 下 个 定义， 我 觉得 建筑 它 就是 跟 人类学 息息相关 的， 就是 给 人 制造 场所。

昨天 我们 也 简单 的 聊过， 对 吧？ 我 跟 你说 了 一个 很很 阴谋论 的 这么 一个 话， 就是说 建筑师 的 职责 是什么？ 是 当然 也是 也是 别的 一个 学者 所 讲 的， 他 觉得 首先 开发商 可能 有 一 有一个 有一个 项目， 对， 建筑师 的 责任 是 OK 我告诉你 你 这个 项目， 但 那个 开发商 不知道 我 这个 项目 有什么 问题， 但 只是 让 我 有 这么 一个 项目。 那 建筑师 指责 的 是我 假设 你 这个 项目 有 这么 一个 问题， 那 我 来去 帮你 解决 这个 预设 的 问题。 因为 是我 假设 的 问题， 所以 我 肯定 能够 解决。 当然 这个 问题 本身 会 让 一个 开发商 觉得 OK 好像 的确 我是 有 这么个 问题。 那 开发商 当然 会 找 一些 什么 咨询 团队， 就是你 就 好像 一个 美术馆 在 逛 展 的 时候， 有一个人 经过， 我 觉得 这个 艺术品 不错。 那些 咨询 团队 说， 我 觉得 这个 问题 好像 还 蛮 有 道理 的那 那就 就是 按照 这个 逻辑 去做 这么 一个 项目， 很 阴谋论， 我 觉得 但是 我 就 我 听 了 那个 学者 那段 话， 我 觉得 还 蛮有意思 的。 是 这么 想， 就是 建筑师 这么 一个 角色。

那你 在这里 预设 了 一个 这个 背后 的 assumption 是 说 这 是一个 理性 的 理性 驱动 的 一个 流程。

其实我 的 function 是 这样的， 我 觉得 不光是 建筑， 而且 是 设计 本身。 天哪， 我 又要 阴谋论 了。 设计 本身 就是 一个 我在 提出 一个 本身 可能 并没有 的 问题， 或者说 我 的确 总结 出了 一个 可能 你 看上去 显而易见 的 一个 问， 我 解决 了 以后， 我只是 解决 这个 问题。 但是 设计 它 没有 问 就是 没有 考虑到 未来 的 问题。 往往 它是 解决 当下。 但是 当 人 他的 当下 被 你 这个 设计 的 产品 所 改变 了 以后， 其实 他是 对 他的 未来 的 很多 行为 等等 都 会都 会 产生 变化。 其实 例子 很多， 就是你 比如 我 平常 用 的 手机 A P P， 其实 改变 了 一个 社会 意义 的 角， 改变 了 很多人 出行 的 习惯， 对不对？ 这个 出行 习惯 的 改变 其实 会有 后续 的 问题 产生， 但是 设计 本身 它 不会 去 讨论 这个， 它 解决 了 当下 你 有的 问题。

但是 我在 我的 理解， 设计 是一个 连续 的 过程。

你说 是 不停 的 去 解决。

对， 不停 的 去 迭代 这个 问题。 如果 有 新的 问题， 那 我 就 再 继续。 我记得 我在 以前 我在 另外 一期 节目 里面 聊到 过， 就是我 觉得 设计师 其实 是一个 寻求 在 当下 所有的 限制 条件 下面， 包括 时间、 钱、 技术、 人力 等等， 做 现实 材料 上面 的 一个 最优解。 那 随着 这些 参数 的 变化， 这个 最优解 当然 会 发生 位移。 那你 就 到时候 再 去寻找 下一个 最优解 就可以 了。

它 永远是 这 设计 我 觉得 永远是 滞后 于 需求 的， 对 吧？ 就算 就像 那个 虽然 以前 有 个 例子 说， 像 乔布斯， 他说 大家 都 觉得 说 ipad 这 东西 没用， 他说 他 发 就是 他说 移动 出去 肯定 会 有人 买， 就是 所谓 的 比 用户 先 知道 他的 需求， 但 这是 知道， 它 并不是 先于 这个 需求 存在， 对 吧？ 从 存在 的 先后顺序 来说 肯定 是 现有 需求。 然后 乔布斯 somehow 就 发现 了 这个 需求， 找到了 一个 产品 出来， 然后 说 我可以 帮你 搞定 这个 事情， 但是 它 永远是 存在 滞后 的， 所以 天然 它是 滞后 的， 所以 就 只能 跟 在 那个 背后 走。 需求 怎么 变化？ 技术 怎么 变化， 大家 的 这个 信心 怎么 变化， 然后 就 设计师 在 背后 就 跟着 走， 我 觉得 是 这 样子 的。

不过 我 倒是 觉得 你 刚才 说 的 就是 设计 会 带来 一些 问题。 可能 这个 问题 本身 不单 存在 于 说 设计 领域， 其实 在 其他 很多 领域 也 存在。 然后 这个 主要是 我 觉得 是 一直以来 我们 采用 的 这种 学科 之间 有 明显 的 明确 的 界限 导致 的 一个 问题。 就是 每一个 不同 的 学科 之间 都 存在 着 非常 深厚 的 壁垒。 所以 我们 现在 在 提倡 比如说 跨学科， 交叉学科 之类 的对 吧？ 是因为 我 虽然 身为 一个 设计师， 我的 主要 工作 是 设计 某样 东西， 但是 我也 需要 研究 其他 领域， 或者说 对 其他 领域 有 了解。 是 然后 就是说 让 我在 设计 这个 东西 的 时候 能够 认识到 说 我 做出 这个 solution 的 时候 会 产生 一些 其他 的 影响。 然后 我 觉得 现在 比如说 产生 这些 问题， 不是 因为 说 他 自己 怎么说 没有 去 考虑， 而是 说 由于 他的 学科 的 就 他 学科知识 的 这个 缺陷 限制， 导致 他 发生 这个 问题。

我 觉得 没错， 是 有 很大 一部分 我 觉得 是 这 样子。 对。

这就 好像 说 你 造 一个 三峡大坝， 然后 可能 导致 某 一种 无论是 水文 还是 生态环境 的 一个 变化， 对 吧？ 导致 某种 生物 可能 会 灭绝。 对， 那 这个 事情 我 觉得 他 很有可能 在 建造 的 时候 或者 规划 的 时候 是 不知道 的对。

这 是一种 意识 的 行为。

对我 反而 会 觉得 他 其实 是 想到， 但是 有 这个 权衡 在 里面 也有 可能。

但是 我的 意思 是你 不可能 想到 所有的 结果。

没有 办法 想到 所有的 结果。

对 吧？ 所以 总有 一些 东西 是 原来 没事， 或者说 原来 这样 也会 出事， 对 吧？ 肯定 会有 这样的 这个 情况， 所以 我 觉得 它 永远是 滞后 的。

我 觉得 这就 其实 更多 的 让 我 想到 了， 其实 是 可能 是 建筑 教育 的 问题。 包括 设计 的 教育， 很多 程度 上， 特别是 对于 实践 的 教育 来讲， 很多 是在 跟 你说 我 设计 是 可以 解决问题。 这 是一个 很 非常 general 的 一个 态度， 就是 设计 会 解决问题。 所以 很多人都 会 相信 他们 做 的 很多 事情 都有 非常 大 的 意义。 但是 我 我的 我的我 有 质疑 的 一点 就是， 其实 设计 本身 它是 就像 你说的， 它是 一个 不停 迭代 的 过程。 但是 我 往往 没有 办法 在 设计 的 教育 里面 去， 可能 在 设计 教育 里面 不会 去 说 这个 事情。

因为 有 一块儿 我 觉得 我不知道 是不是 属于 设计 教育 的 这个 范畴， 但是 我 看到 的 很多 的 无论是 在 设计 相关 的 书籍， 还是 我 跟 一些 学 设计 的 朋友 聊起来， 我 觉得 是 缺失 的对， 是你 刚才 说 的 那个 环节 的 前置 的 一块， 对， 也就是 定义 问题。 其实 问题。

到底是什么 对 吧？

这块 他们是 缺失 的对， 就是 至少 在 教育 方面 是 缺失 的。 因为 这个 你说 算是 设计 老师 该 教 的 事情 吗？ 好像 也 不是， 不是 对 吧？ 对， 但是 它 又 非常 的 重要。 我 觉得 很多 时候 是 由于 前面 这块 的 这个 大家 的 理解 不一样， 所以 就 我 刚才 说 的 它 迭代 事实上 单一 一个 设计 就 一条线， 对 吧？ 它是 纵向 的。

如果我们 横向 去 看 的话， 那 可能 对于 某 一个 问题， 有 1万个 人 在 做 设计， 推出 了 2万种 产品， 那 他们 其实 就是 好像 生物进化 一样的， 对 吧？ 那 在 同样 这个 环境 下面， 他们 去 优胜劣汰， 然后 最后 可能 有一个 最 精准 的 或者说 最受 时代 宠爱 的 这么 一个 东西。 它 出来 了， 其他 东西 可能 也 不是 不好， 还是 不 适合， 或者 怎么样， 或者 太贵， 或者 就是 他 没有 达成 那个 最优解， 他 就 没有了， 对 吧？

所以 就是我 觉得 在 这 里面 就是 这个 问题 到底是什么？ 如何 去 定义 它 以及 如何 去 解构 它， 就是 大问题 拆成 小 问题。 因为 一个 很大 的 问题 你 往往 是 无法 去去 对他 做什么。 你 要 拆成 拆 到 这个 颗粒度 足够 细， 你 才能够 说 我 第一步 干嘛？ 第二步 干嘛？ 第三步 干嘛， 对 吧？ 你干嘛 我 干嘛， 咱们 怎么 分工， 这 样子 才能够 去 解决 这个 问题。 然后 就在 前面 这 几块， 我 觉得 有点 不知道 是谁 的 责任， 就是 谁 该 来 交。 这部分 可能 不是 政治老师， 不是 设计 老师， 好像 也 不是 爸妈， 就 不知道 这部分 是 该是 如何 去 习得 的。

我 觉得 教 设计 这个 事情 不 像是 可能 教 一个 科学。 它 有 很多 定理， 你可以 直接 可以 输出 给 学生， 可能 他们 死记硬背 也好 等等。 设计 本身 它 没有 一个， 首先 是 人的 审美 没有 标准， 第二 是 人的 需求 不一定 有 标准。 是 导致 了 我 在教 设计 的 时候， 我 当然 可以 告诉 你我的 想法 是什么。 作 如果 是 作为 一个 设计 老师， 但是 我没有 办法 去 这 是一种 怎么讲 思想上 的 霸权。

如果我 这么 去 教 设计 的话， 我 其实我 其实我 觉得 当然 不是说 不好， 但是 可能 国内 很多 的 一些 本科 教育会 是 这样 一种 方式。 因为 学生 真的 不知道 的 时候， 我会 可能 不是我 设计 的 老师 可能 会 以 一种 比较 强 的 姿态 去 说， 就是我 觉得 这个 是一个 好的 设计， 那 我 把 这个 好的 设计 交给 你。 但是 你 放在 美国 的 时候， 其实 更多 的 还是 在 培养 你 去寻找。 证据 的。

过程 就是 当然。

你可以 提出 成千上万 的 想法。 一个 设计 而言， 就像 你说的， 学生 提出 1000个人 可以 有 1000个问题。 这是 他们 关心 的， 可能 是 他们 生活 中 碰碰 到 的 问题。 但是 你 要 去寻找 足够 多 的 证据 去 证明 你 这个 问题 的确 是 重要 的。 因为 其实 想到 一个 问题 很 简单， 大多数 人都 是从 经验 的 角度 出发。 就是我 生活 中 我 比如 我在 用 一个 我 现在 譬如 在 喝茶 的 时候 看到 这个 茶杯， 我 也许 会有 对它 有一个 问题。 但是 可 在 美国 教育 更多 的 是你 从 经验 的 角度 去寻找 这个 问题， 这 是一个 一个 证据。 但是 你 能不能 从 其他 的 更多 的 角度 去 找到 证据， 去 支持 你 你 觉得 这个 就是 这个 问题 的 重要性。

这一点 从 你的 角度， 刚才 的 那个 话 来讲， 我会 觉得 你 认为 建筑设计 是一个 或者 设计。 因为 这 今天 在 聊 建筑， 然后 建筑 来说 建筑设计 是一个 理性 的 一个 过程， 你 要 去 找 证据 去 支持 你的 观点 去 干嘛。 但是 从 我自己 作为 一个 门外汉 一个 粗浅 的 观察 一个 层面， 就是我 觉得 他 有 很多 感性 的 东西， 就 比方说 扎 的 那个 建筑， 那 做成 那 样子 真的 会有 一个 可以 去 非常 solid 的 去 支持 他的 理由 吗？ 说 我 不得不 做成 这 样子， 非得 做成 这 样子 才 不可。 我 很难 想象 存在 这样的 理由。

那天 跟 景 路 在 聊 的 时候， 他 讲到 一句 玩笑话， 他说 在 建筑行业 里面 有 那么 一句话 叫 什么， an architecture too straight to be an too gay to be an engineer， and the too straights to be.

对我 觉得 是因为 我。

总 觉得 扎哈 那个 是 某种程度 上 的 感性 的 结果。

他的 东西 是 感性 的 结果。 你你你 让 我 想到 了 我 之前 在 也是 在 学校 的 时候 碰到 一个 老师， 然后 当时 我也是 在 做 一个 项目 的 时候， 我 就 试图 去 找 很多 的 evidence 去去去 支持 我的 一些 想法。 在 某 一个 阶段 的 时候， 那个 老师 就 告诉我， 他说 他 觉得 有一个 东西 看上去 是 美的。 那 有 很多人 就是 有 一部分人 看上去 他是 不 只是 你 一个人。 当 有 一部分 看上去 他是 也 他是 美的 时候， 它 也是 一种 证据。

好看 就 王道。

感觉 就是 因为你 去 看 产品。 但是 其实我 我 我是我 是 认为 这个 美 这个 审美 本身 是因为 当代 的 传媒 的 发展， 才能够 去 定义 很多 标准 的 一些 审美。 对对对， 就 好像 苹果 一样。 对， 就 好像 instagram 的 发展， 然后 大家 拍照 都是 那个 风格。

对， 所以 你 觉得 是 就 没有所谓 的 什么 intro c beauty 之类 的 东西 存在 吗？ 就 好像 大家 看到 什么 名山大川 之类 的 时候， 心中 油然 升起 一股 这种 什么 之 情。

我 觉得 是一种 反差。 就是我 我 假设 有 这么 一个人， 他 每天 都 住在 那个 山林 的 时候， 你 觉得 你 再 让 他 去 到， 你 比如 他 每天 住在 华山， 然后 某一天 你 让 他 带他去 了 可能 松山 或者 泰山 的 时候， 他 心里 的 感 你 会 和 一个 平常 住在 城市 里 的 人 看到 这些 山 的 反应 一样 强烈 吗？ 不会。

但是 我 觉得 是 不一样的 东西， 你 在 说的是 冲击 感， 但是 他 就算 是 天天 住在 这个 山 里面， 但 他 至少 不会 觉得 这 扇 丑。 但是 有的 建筑 的确 就是 很丑。 就是你 你 哪怕 在 他 旁边 住了 一辈子， 你 也 不会 觉得 这是 一幢 很漂亮 的 楼。

我 觉得 怎么 定义 美和 丑， 这个 是 我是 觉得 真的 是 跟 每个人 生活 的 背景 有关系。

对， 当然 我是 这么 在 看 的， 就是 其 实现 建筑 上面 的 这个 现代主义， 其实 是 跟 更 哲学 上面 的 这个 现代主义 差不多 同时期 起来 的， 对 吧？ 就是 那个 时候 大家 就是 经过 趣味， 然后 就 觉得 科学 是 怎么样 能够 解释 世界。 对， 但 我们 要 去 尊重 理性， 我们 要 追求 这些 东西。 所以 就有 了 很多 那些 横 平竖直 的， 各种各样 越来越 因为 原来你 会 在 上面 就是 房子 上面 加 很多 传统 的 装饰， 或者 带有 一些 宗教 意味 的 东西 在 里面， 对 吧？ 那 现在 我们 都 不要 房子， 就是 房子 本质 是什么？ 大家 看 这个 东西 但是 到了 现在 我 有一种感觉 是， 现在 慢慢的 好像 大家 对于 理性 有 一点点 的 厌倦 了， 或者 是 觉得 疲倦 了。 所以 就是 我们会 追求 一些 我们 明 知道 它是 非理性 的， 明 知道 这 玩意儿 是 如果说 让 一个 科学家 来看 的话 是 不可理喻 的 事情。

比方说 最近 这几年 开始 火 的 妖怪， 对 吧？ 就是 最近 至少 说 我自己 就说 了 好几 本书 了， 妖怪 的 像 刘 志诚 画的 入夜 时 那个 图册， 然后 前段时间 还 买 了 一套 这 台湾 妖怪 图鉴， 我 听说过 那个， 然后 还有 像 就 很多， 我也 很喜欢 看 那个。 然后 再加 鬼， 对， 各种 神鬼 各种。 哪怕 说 这是什么 转发 这个 杨 超越 就能 干嘛， 对 吧？ 锦鲤 什么 这些。 我们都知道 这些 东西 就 用 以前 的话 来说 叫做 封建迷信， 就 没有人 会 真的 去 当真 的。

我 觉得 这 是一种 对 理性 的 判断。 以前 的 人是 真信 这个 的， 现在 我是 不信， 但是 他信 科学 吗？ 对他 能 让 我 好过 一点。 我是 在 想着 说 科学 是 另外 一种 宗教， 不能 这么说 了， 是 就是 建筑 在 之前 是对 这个 理性， 对 现代主义 是 是 有 回应 的。 那么 现在 你 觉得 建筑 要 怎么样 对 现在 的这 波 相对 怎么说 轻微 反 理性 的 这个 思想 进行 回应 的 进行 体现。

我 觉得 首先 其实我 在 看待 一个 建筑 是否 理性 的 时候， 不会 从 他的 外观 去 看待 这个 问题。 你 刚才 其实 讲到 一个 很 有意思 的 一个 词 叫做 本质。 你说 建筑 的 理性化 是 就是 现代主义 那个 时期 是 回到 了 建筑 的 本质。 但是 什么 是 建筑 的 本质。

或者说 是在 追求 一个 就是 大家 在 发 这个 问， 以前 可能 在 没有 在 发 这个 问。 因为 以前 大家 都是 说， 可能 我看 他 表现 就可以 了， 他 不会 再去 深入 去 问 这 到底是什么， 这 背后 是什么？ 是 一个苹果 落到 地上， 那 本来 就是 落到 地上 的。 然后 到了 那个 时期 以后， 大家 会 问 说 为什么？ 这 背后 是什么 原因？ 我 觉得 其实 是 这么 一种 思潮。 然后 我想 问 的 就是说 对 现在 这个 所谓 的 反 理性 的 这个 思想 起来 以后。

我 始终 觉得 建筑 是 理性 的。 不是， 也 不能说 建筑 是 理性 的。 我 觉得 建筑 是 有 它的 无论 它的 装饰 多么 的 复杂， 它 都有 它的 内在 逻辑 在 里面。 那 当然 为什么 要 用 这个 装饰？ 所以 我 觉得 它 本身 是个 产品。 对， 也 不一定。 因为 有 很多 建筑 它 不是 产品。 我可以 说 多数 的 建筑， 还有 就 以前 的 建筑， 如果 它 不是 产。

其实 像 我们 刚才 这个 讨论 的 这些 话题 很多， 我 觉得 就是 对 很多 听众 来讲 可能 比较 抽象。 然后 这也是 引申 到了 我 一直 想要 问 的 一个 问题， 一直 想要 问 建筑师 的 问题。 就是说 建筑 在 传统 的 认知 里面， 它 应该 算是 工科， 对不对？ 算 吗？ 建筑工程 是 工科 对， 所以 就是我 想 问 的 是在 工科 很多 的 学科 里面， 比如说 是 产品设计 对 吧？ 然后 机械 工程设计。 但是 好像 唯独 只有 建筑工程 设计， 或者说 是 我们 泛泛 的 来讲， 好像 建筑设计 它是 最最 容易 上升到 哲学 高度 的。 这是为什么？

就是我 有 形而上 的 东西。 我给你 举 个 例子， 就是 往往 在 国内 的 大学 建筑 有 很多 建筑 院校， 它的 建筑系 会 跟 它的 土木工程 系是 捆绑 在一起， 就 把 它 当成 一个 工科 学院。 对， 但是 你 在在 美国 欧洲 都 不一样， 欧洲 很多 的 建筑 院校 会 把 建筑 当成 艺术， 就是 他们 会 抢 到 很多 首座， 做 木匠 等等 一些 东西， 把 它 当成 一个 艺术品， 这也是 为什么 欧洲 很多 的 他的 一些 建筑 的 项目 会 比较 小小的 skill 小 尺度。 在在 美国 就 我的 一些 经历 而言， 我会 觉得 美国 的 那些 院校， 它 更多 的 是 把 建筑 这个 学科 当成 一个 社会学科 来 看待。

或者 这么 来讲 的话， 就是 在 建筑设计 领域 里面， 你 能够 找到 像 这个 super studio。 还有 包括 说 我 之前 刚刚 知道 的 一个 叫做 sadic Price 的 人， 他 设计 的 那个 欢乐 宫 的 这个 东西 也是 一个 没有 实体 存在， 没有 被 造出来 的 一个 建筑。 那 你可以 找到 对， 你可以 找到 这 样子 的 这个 大师 的 存在， 但是 在 其他 领域 的话 会 比较 少， 就是说 你 没有 找到， 你 很难 找到 一些 他的 作品， 非常 能够 怎么说 包含 深刻 哲思 的 一些 大师， 但是 在 建筑 领域 可以 说是 不少 的。 然后 就是我 想 问 这 是一个 为什么？

我 觉得 跟 建筑 的 起源 有关系。 就是我 我所 定义 的 建筑 就是 可能 刚 开始 原始人 做 的 那些 遮风挡雨 的 那些 什么 洞穴， 一些 小的 构筑。 我不会 把 它 作为 一个 建筑 来 看待。 什么 是 世界上 的 第一个 建筑？ 我 觉得 就是 埃及 的 金字塔。 那 为什么 它 能够 成为 一个 建筑？ 是因为 它 有 它的 权力 体系 决定 了， 它 不仅仅 只是 一个 形式， 它是 由 它 权力 体系 决定 的。 它 需要 有 这么 一个 构筑物 的 存在， 就是 它 跟 权力 它 有 建筑物 之所以 成为 建筑， 是因为 它 始终 跟 权力 相 捆绑。

是 这个。

其实我 也 问 了 一下 景 路， 然后 他 发给 我 两段 回复， 你 要不 听听看？ 好啊。

建筑 有 它的 学科 特殊性。 因为 建筑设计 这 门 学科 的话， 拆开 来看 建筑 是 属于 工程 的那 一块。 然后 设计 的话 它 其实 是 艺术 层面 上 的。 建筑 它 从 遮风避雨 到 创造 公共 活动 空间， 一方面 处理 的 是 人和 自然 的 关系， 一方面 他 也是 在 处理 人和 社会 的 关系。 所以 这 两方面 都 可以 展开讨论 到 比较 深 的 层次。

与此同时 他 跟 他的 时代背景 也是 息息相关 的。 就 比如说 当我们 说 现代主义 建筑， 说 建筑 中的 解构 手法， 说到 日本 的 新陈代谢 运动 的 时候， 我们 就 很 容易 发现 它 其实 跟 当时 的 文艺 思潮 也好， 社会 意识形态 也好 都 紧密 相关。 他 其实 是 当时 的 经济 形态 的 一个 反应， 也是 权力意志 的 体现。 所以 这样 他他 就 既是 形而下 又是 形而上 的， 就 真的 很 容易 上升到 哲学 的 层面 上来 讨论。

我 觉得 反映 到 我 听 他的， 我 觉得 对， 说 的 没错， 就是 跟 这个 社会 背景 息息相关。 同时 还有 一点， 就是我 觉得 是从 一个 很 实际 角度 来讲， 当你 要 做 个 建筑 的 时候， 你 需要 资本 一个 当你 要 做 一个碗 的 时候， 你可以 自己 去做。 但是 当你 要 做 个 建筑 的 时候， 当你 要 涉及 到大 的 资本 的 时候， 你 必须 有没有 办法 去 摆脱 这个 权利 这个 影响。

而且 我 觉得 就像 你说的， 很多 建筑 他 就 他 天然 因为他 有 这个 长久 存在， 而且 是 他 需要 就 是非 大 力量 不可 才能够 去做。 所以 他 往往 会 变成 某种 你说 这个 政治权利 也好， 对 宗教 权威 也好 的 这么 一个 象征， 吧？ 就像 纪念碑 一样的 一个 象征。 小杯 你 也可以 说 它是 某种 建筑， 对 吧？ 但是 为什么 它 会 如果 问 的 更 深层次 一点 的话， 我 觉得 为什么 建筑 就 为什么 是 建筑， 而 不是说 我 造 了 一个 可能 一百多万， 或者说 我 造 了 一个， 当然 可能 也有， 比如说 我 造 了 那种 什么 宗教 上面 的 圣器， 其实 也有 的。 我 造 了 一个 黄金 的 碗， 上面 镶满 钻石， 那 其实 这也是 一个 权力 的 象征， 对 吧？ 皇冠、 蟒袍、 尚方宝剑， 其实 这 也都 是。 但是 我 觉得 建筑 有 它的 这个 特殊性， 是因为 它是 以 空间 来 包覆 着 人的， 就 他 有 这个， 他是 人 跟 外界 的 一个 你可以 是一个 沟通 的 媒介， 对， 也可以 是一个 阻隔。 像 我们 今年 5月份 去了 一趟 新西兰， 然后 在 某 一个 湖边 有一个 教堂， 也不 叫 教堂 triple， 反正 一个 小的 对 教堂。

对， 其实 是 蛮 有名 的 一个 教堂。 你 应该 在 某 一些 什么 观光、 旅游 的 页面 上面 看到 过， 就是 一个 叫做 好 牧羊人 的 教堂， 是一个 关心 非常 有名 的 地方。 对。

然后 我们是 跟 另外一个 朋友 去 的， 然后 那个 朋友 跟 羌 羌 在那里 都 痛哭流涕。 对， 首先 在 他们 真的 他们 两个 都是 不是 基督教徒。 然后 那个地方 虽然 风景 很美， 但是 如果说 把 这个 教堂 抹掉， 就是你 站在 一个 湖边， 我 很难 想象 他们 两个 会 痛哭流涕。 因为 我们 经过 了 很多 的 湖， 并没有 痛哭流涕， 就 在那 里面， 他们 两个 就是 在那边 流泪。 所以 显然 这个 建筑 本身 他 造出 了 一个 空间， 它是 一种 格局， 但是 它 也是 一种 媒介， 它 把 某种 东西 给 放大 了。 因为 它 这个 空间 有一个 长条形 的 窗 的 那种 水平 长 窗， 然后 勾勒 出来 的 是 湖， 然后 冰川 雪山 远远 的 过去， 然后 再加上 他 放 的 那个 音乐。

那个 氛围 前景 的话 是 一个 十字架。

对， 所以 我是 觉得 说 因为 建筑 有 这样的 功能， 它 可以 达到 这样的 目的， 所以 它 天然 就 适合 去 作为 一个 圈子， 因为 它 可以 传达 出 某种 东西。 一 进去 以后 就 相当于 什么 一个 虚拟现实， 对 吧？ 这个 你 他 也 不是 虚拟 的， 叫 什么 一个 人造 的 现实， 他 把 它 全部 都 给 包覆 在 里面 了， 它是 一个 所谓 的 装 人的 容器， 对 吧？ 那 容器 其实 在 影响 里面 装 的 东西。 我 就 因为 是 这个， 所以 建筑师 他 天然 的 是 那种 会 被 神话。 对， 因为 他是 造 圣 气 的 人。 就 好像 我们 说什么 干将莫邪 对 吧？ 它是 这么 一种 存在， 我 觉得 没错。

我 很 同意。 我我我 曾经 也有 一段 经历， 就是 之前 在 瑞士 在 一个 小镇 叫 boss 然后 他 有 个 温泉 浴场， 他 那个 建筑师 也是 大家 非常 崇拜 的 一个 建筑师， 很 有名。 然后 那个 是真的， 我 唯一 一个 在 进入 到 它 里面 以后， 真的 会 两眼 泛 泪 的 一个 空间， 就是 一个 环境。 就是 环境 它 有 本身 它的 材质 是 很 作为 一个 温泉 浴场 来讲， 它的 材质 是 很 阴冷 的。

你 在 一个 温泉 浴场 里面 两眼 泛 泪。

对， 是真的。 就是你 你 耳边 有 远处 整个 小镇 的 那个 教堂 的 钟声， 然后 它 里面 就像 你说 它 有 很多 的 窗子， 直接 能够 看到 远处 的 雪山， 就是 他 把 整个 空间 宗教 化 了。 不是 一个 温泉 浴场， 你 进去 就 觉得 这 是一个 你 人和 上帝 沟通 的 这么 一个 场所， 就是 肉体 和 精神 同时 启迪。

对， 是的， 这是 唯一 一个， 就是我 这个 感受 就 至今 还能 记得， 去过 很多很多 的 建筑， 很多 都 是因为 可能 他的 外观 长得很 有 特色， 就是 它的 形式 很很 有 特色。 但是 进去 以后 其实 并 不能 很 好的 去 体会。 就是 建筑师 他 可能 就是说 可能 他 自己 构筑 了 这么 一个 系统在 里面 空间 的 也好， 功能 的 也好， 但是 很 我 敢 说 就 我自己 的 体验 而言， 绝大多数 我是 没有 那个 感觉 的。 就是我 觉得 建筑师 有的 时候 会 缺乏 跟 普通人 沟通 的 这个 能力。

艺术家 有的 时候 也是 这样。 但是 艺术家 往往 他 有 个 特色， 就是 他 有 很多 艺术家 能够 去 真正 的 去 揭示 一点 跟 普通人 相关 的 一些 社会问题。 那个 时候 当 你知道 这个 艺术 呈现 这个 社会问题 的 时候， 你 会 去 激发 普通人 的 想象， 而 导致 你 和 这个 艺术品 有 共鸣。 但 艺术 但 建筑， 你 又 回到 他 之前 的 话题， 就是 建筑师 解决 了 一个 他 自己 提出来 的 问题。 那 这个 他 自己 提出来 的 问题 到底 是不是 公众 所 认可 的 问题 的？ 这是 有 个 问号 在 里面 的。

对你 说起 公众， 其实 让 我 想到 另外一个 可能 来 回答 锵锵 那个 问题 的 一个 角度。 我们 现在 还 很大程度 上 处于 福柯 所说 的 这个 规训 社会。 对对对， 没错 吧？ 在 这种 社会 里面， 就是 我们 到 一个地方 要 遵守 不同 地方 的 这个 规矩。 你 在家 里面， 就是我 在 前段时间 我也 没聊 过， 就 在家 里面。 家有家规， 那 你是 上班 的， 上班 有时候 这个 公司 单位 的 规定， 你 到 医院 应该 怎么样， 你 比方说 甚至 有的 东西 不知道 算不算 是 建筑， 比如说 火 到了 火车 上了， 你 应该 怎么样， 对 吧？

甚至 日本 你 到了 这个 电车 里面， 你 要把 手机 切换 成 叫 mina mode， 就是 对 manner mode。 对， 它是 有 manner。 那么 呃 你 到了 一个 是什么？ 警察局 该 怎么样？ 监狱 该 怎么样？ 然后 这些 东西 它是 以 建筑 作为 边界 的对 吧？

你 进门 出门 开门 关门， 那 建筑 它 像 刚才 说 的， 一方面 是 说是 它是 一个 装 人的 容器， 它是 一个 容纳， 它是 一个 保护。 但 另一方面 它是 一种 拘束， 他 本身 是 权利 的 象征 是 没错， 我 很 同意 他 就 不一定， 而且 不一定 是 政治权利， 不一定 是 政治权利， 他们 就是 哪怕 是 某种 social， 对你 到了 这里 就 应该 这么 干。 是的， 然后 因为 这个 相当于 是 建筑师 是 做了 这个 东西 出来 的 那个人， 对 吧？ 所以 它 也 附带 着 背 有了 就有 了 这个 光环。 说 这个 东西 因为 大家 看到 很多 东西， 新会 新生 起 某 一种 感觉， 这种 感觉 是 由 那个人 创造 的， 有 这种 感觉 对 吧？

是我。 但 同时 有一点， 我是 觉得 其实 可能 建筑师 真正 在 一个 项目 里 的 角色， 没有 大家 认为 的 这么 地位 这么 高。 就举 之前 说 的 台北 101的这个 例子。 就是 大家 看到 这个 实体 的 建筑 的 存在 以后， 就 会说 是 建筑师 的 责任。 你 做 太平 奥利奥， 你 遮挡 了 好的 一些 视线 等等等等。 但 实际上 建筑师 只是 就在 整个 项目 的 进行 过程 中间， 就是 为什么 要 做 一个 高层， 然后 为什么 要 做 一个 长 这个 样子 的 高层？ 其实 很多 是 其实 是 政治权利， 说白了 就是 只不过 建筑师 是 写。

你的 authority 在哪里。

对 谁 做 的 这个 决定 往往 不是 建筑师 决定。

对， 但是 就是我 我 刚才 想说 的 就是说 的确 比如说 说 一个 高楼， 它 很有可能 成为 某种 政绩 工程， 对 吧？ 然后 变成 是 某 一种。 怎么说呢？ 就 我们 现在 说起 上海 说起 北京， 说 上海 建筑， 北京 建筑， 你是不是 想到 都是 陆家嘴 那些 楼， 国贸 三期 库 帕斯 央视 那个 裤衩。 对， 然后 你 说起 比方说 因为 之前 我看 了 一本书 叫 made in tokyo， 是 讲 建筑。 我知道 那个 对， 然后 他 现在 还在 哥 大 教书， 那 两个 对对对， 然后 他 下 好 一个月 回 日本 去了， 好像。 然后 它 里面 就是你 如果说 起 东京。

犬吠 工作室。

对 吧？ 你 说起 东京 你 会 感觉到 东京 建筑 支持 那些 大师 的 作品， 谁谁谁 哪个 银座， 就 星宿， 哪一个 商业楼， 哪一个 什么东西 说 说起 东京 建筑 行， 就 应该 是 这 样子 的。 但 其实 东京 绝大多数 99.99% 的 建筑 都 不是 那个 样子。

对， 然后 它 里面 管 那个 那种 最 普通 的， 其实 是 很有可能 只有 东京 才有 的 这种 建筑， 它 管 它 叫 达 麦 architecture， 达 麦 是 日语， 就是 不行， 达 迈进 去 就是 废人 废 建筑。 对， 就是 有 很多 个 翻译， 就是 叫 什么 无耻 建筑， 台湾 这种 无耻 建筑， 这 什么 中文 叫 啥 来着？ 就是 他他他 其 说 其实 这些 东西 才是 真正 made in tokyo 的。

那 到底 是谁 来决定？ 或者说 我们 这个 脑子 里面 的 东京 建筑 最 典型 的 是 哪些 泡泡 不 出来， 上海 建筑 是 哪些 出来？ 北京 建筑 是 哪些 出？ 就 这个 东西 到底 是谁 植入 在 这个 认知， 是谁 植入 在 我们 脑 中的？ 我 觉得 这个 其实 就是 权力 政治 权力 的 背后 起作用， 没错， 对 吧？ 因为 这 东西 象征 着 现代化， 就是 我们 想 把 哪 一面 展现 出来， 或者 上海 天际线 其实 就是 这 样子 的， 同一 然后 北京 天际线 就是 这 样子， 但 其实 你 没有 任何 一个 角度 可以 看到 那个那个 天际线 怎么 因为 它是 一坨 在那里。 然后 你 刚才 说的是 就是 这种 形式上 的 这个 权利。 然后 我想说 的 是 这 东西 可能 未必 是 某 一个 政府机关 去 定 的， 而是 说 它是 一种 约定俗成 的 一种 惯例。

你在哪里 应该 怎么样 如何 表现 你的 manner 是什么？ 然后 这个 东西 其实 背后 也是 一种 权利， 也是 一种 对， 没错 对 吧？ 对我 觉得 这个 也是 所谓 政治 不 建筑师 权利 的 体现 的 一种 是 权利。

同时 也是 一个 一个 系统， 它 这个 容器 要 去 遵守 这个 系统， 它它 里面 它是 个 容器， 他 能够 神 装 各种 权利。 就有 有的 时候 当当 你说 到 什么 警察局 等等 这些 机构 的 时候， 其实 更多 的 建筑师 角色 可能 更 小。 因为他 就是 去 它 更 像 一个 产品。 其实 说白了 就是你 去 在 既有 的 这个 警察局 的 系统， 银行 的 系统 里面 去做 一个 比较 有限 的 一个 创造。 更多 的 是 他的 这个 功能 系统， 能够 在 这个 城市规划 的 这个 社区 里面 去 起到 它的 作用。 建筑师 在 这边， 如果 有 建筑师 设计 这么 一个 房子 的话， 我 觉得 建筑师 在 这 里面 的 角色 的 重要性 其实 很小。

但是 毕竟 是 他 做 的。

但是 你 如果 真的 要说 建筑师 的， 我所 认为 的 理想 的 建筑师 的 角色， 他 应该 是 一个 做 策略 的， 他是 应该 被 很多 机构 作为 对它 是从 一个 建筑 的 角度， 一个 城市 的 角度 去 协同 其他 的 一些 策略 方， 一些 consultant 咨询 方 去做 一个 策略。 很多 其实 机构， 包括 一些 可能 只能 机构 的 运营 等等等等， 其实 都 需要 建筑师 这么 一个 角色 在 里面 去 帮助 他们 去去 建筑师 的 角度 去去 一起 去做 一个 产品 也好， 做 一个 运营模式 也好， 做 一个 很多 其他 类型 的 东西。 我 觉得 这是 就是现在 这个 环境 下， 建筑师 应该 起到 的 一个 角色， 就是 他的 这个 背景 知识 还是 不可替代 的。

只是 说 大家 原本 对 建筑师 的 理解 可能 仅限于 可能 造房子， 但是 包括 怎么讲， 就是 说 A I 人工智能 可能 发展 以后， 大家 都有 危机 感受， 可能 就 不需要 建筑师 了。 有 这种 说法 吗？ 有啊， 有 很多 这种 说法， 一键 出 图 对不对？ 对， 但是 谁 去 控制 这些 人， 就是 人工智能。 你是 需要 command， 你 需要 命令 的， 你你你 有些 决定 是 需要 人工 去做 的。 虽然 那个 时候 可能 建筑师 不再 需要 自己 去 画图， 自己 去去 算 结构 或者 干嘛 的 时候， 那 建筑师 的 角色 其实 就是 做 策略 的 这个人。 我是 需要 去 在 一定程度 上 控制 这些 人工智能， 去 达到 一个 目标。

我们 还有 最后一个 环节， 对， 叫做 one more thing， 就是 通常 我们会 请 这个 嘉宾 来 推荐 一样 东西， 当然 这个 东 其实 非常 广泛， 包含 的 范围 就是 你可以 是 书， 可以 是 一样 东西， 一个地方， 一个人、 一件 事情。 甚至 是你 比如说 一个 想法， 也就是说 任何 的 人 事物 都 可以。

那 我 就 推荐 一本书， 经常 会 翻看 的 一本书， 可能 现在没有 带 在 身边。 我 原来 各 大 学校 有 个 老师 叫 mark v 然后 是个 学者 建筑 学者。 他 写 过 一本书 叫做 are we human？ 我们是 人类 吗？

一本 很小 的 小黄 书， 就是 尺寸 很小， 大家 特别 喜欢 看。 因为 什么字 大， 然后 页数 少， 然后 尺寸 小， 平常 放在 口袋。 但是 我 觉得 它 就是 它的 名字 是 are we human？ 我们是 人类 吗？ 其实 是 一直 在 反思性 的 去 思考 人类 和 设计 这 两个 东西 之间 的 关系。 我 觉得很有 启发， 非常 有 启发。 对。

所以 它 并不是 一本 讲 建筑 方面 的 事。

不是 讲 建筑 就是 宏观 的 设计。 对。

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