E108.B面中国：一城一乡 亦城亦乡
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大家好,欢迎收听面积 A 面中国是大国大城,是效率的一面我在录这期节目的时候才知道原来我们的城市占地面积还不到国土面积的 1%但它却聚集了超过 60%的人口被视为经济增长的重要驱动力我们今天要讨论的 B 面中国是小县大城这里的城不是城市,而是县城里的那个城关镇

避免中国更多是有关公平和生活的一面县城始终扮演着稳定器的作用它为城乡人口流动提供了缓冲同时也是农村人口市民化过程里的一个过渡

我之前做过两期与县城相关的节目但那两期更多是出于个人走马观花的主观视角和观察本期嘉宾是中国人民大学农业与农村发展研究院的周力老师他长期关注乡村发展和国情研究新著作《小县大城》勾勒了有关县城清晰的发展脉络和模式识别如果你也对县域话题感兴趣的话

本书会是一本特别棒的很有框架感的学习资料 Shownose 里也有大量来自本书的图表也很推荐大家一看欢迎收听本期节目我之前看历史书我都没想起来秦朝以来有个郡县制然后我看您的书我才意识到原来那个县这个治理单元它是延续至今的是吗当然了两三千年了吧

我们常常说呢县可能是最基本的治理单位最基本的治理单位的原因呢是它呢各种各样的功能都具备甚至过去一个县呢可以称之为一个国我们知道秦是从东周过来的东周西周我们知道是诸侯国诸侯国呢每一个县呢都可以称为一个独立的国家后来呢越来越归并归并归并到有七国七国最后又归并为一个国家从这里面可以看

县的完整的治理的那种单位在过去近乎是百分之百完整到现在县除了外交功能没有保留之外其他的所有的治理功能都保留的这是小县它虽然说是小但是很独特的地方

它能延续至今说明它在重古至今它的治理效率肯定还是足够高的技术条件不一样交通条件不一样所以治理所发挥的效能也不一样过去线恐怕它的作用更大

大到类似于皇权不下限这样一个可以说几千年来基本的一个现实是能够概括虽然说它有它的不完整的那种地方那皇权为什么可以不下限在我们这样一个大一统的国家里面皇权居然不下限是无法想象的为什么现在这一下皇上不管了也不是说皇上不管了皇上就派了一个支县支县然后再聘一个县臣县臣是相当于现在的书记就是过去的书记是

辅助县长真的是做书和记就是记录人里的相当于就两个人就可以治理一个县那两个人怎么可能治理一个县呢一定是县下皆治治怎么治治呢主要是靠两股力量就是相生

和宗族这两股力量来去治理宗族就是以血缘关系为纽带的血缘关系对通常是同性的这个乡绅呢就不一样了乡绅是在当地有经济有政治有社会有文化各种各样地位的相当于这个乡间的

什么说呢领导而且是老百姓公认的推举出来的德高望重的人能够调解这个矛盾与纠纷大的事情啊唐拿主义见识呢比别人要多所以这两股力量呢是线下皆自治的主要的力量的一个来源这个来源呢恐怕到

清朝末年民国初年慢慢的有点示威但是我们知道我们有一个革命革命把这两股力量给打掉了所以在这种情况下使得县完全再自治就很难了所以县及其以下比如到乡和村甚至到村主到网格治理的这种智能啊

下沉到了最基层的几户甚至连户的这个领域了过去就是道线宗族和乡绅二者之间应该也有很多重合吧就您刚才说那段时候我脑子里面想到的是中线干部这篇论文十多年前火的是是是但是我说实话就是是不是今天依然存在这种现象存在了几千年了不是说十年八年我们要通过各种各样的这种要求就能够根除的是不可能的

就是大概从 23 年开始火了一个词叫县城婆罗门其实我觉得任何一个地的范围内也好还是更大的一届的范围内也好其实人群的分层大概是类似的就是一个金字塔形状的结构我相信所谓的县城婆罗门它在

限域这个范围内数量是非常有限的我感觉我看中线干部那边包括我自己也会去比如我老婆家他们在县城也有很多亲戚什么的就是在转移支付体系下吃财政饭的这种现象他们可能成为那个体系内过得比较好的人你提到婆罗门我原来去印度做过调查印度的那个种姓制度产生了这种婆罗门在最上阶层它是与印度的那种经典像吠陀等等这些整个一个经典有关

但是中国这种情况呢现成婆罗门呢只是一个比喻但是它阶层呢不像印度固化到一出生就决定的就是我们这个怎么说呢现乡村的人历来可以通过自己的努力呢还是可以改变一部分的这种命运的虽然说中国现在也出现这个阶层固化的这种状况但突破固化的一些途径仍然有比如说教育这条通道啊

依然是畅通的小镇做题家仍然可以突破这个所谓的层层的这种阶层的这种限制能够上升所以在县这一级呢像中县干部的冯军奇啊是我的一个小老乡我跟他一起聊过天知道他承受了很大的压力去写这样的这个博士论文说实话这个我第一次在博客里面提我都很害怕我不敢提

对有一段时间比较敏感现在我觉得这是一个客观事实嘛所以我觉得我们不妨稍微直面这个事实啊直面事实呢在县城这个领域里面我还不能叫做婆罗门只能叫它是一个关系性社会跟这个大城市啊是陌生人为主的这个社会不太一样的它是一个新熟人社会嗯

就是熟人社会呢我们知道是过去形容乡村的那这是费晓彤老先生这么形容的啊这个熟人社会呢过去有熟人社会的那个核心的那种特征比如人和人之间呢都是用各种各样的血缘地缘的那种关系勾连起来的

所以很少有人直呼其名他大叔他二姨可能在东北现在你老家这边恐怕这种人也普遍在农村里边我去东北去调研的时候很少见到同辈人之间有时候会直呼其名基本上都是用这个亲属关系来去形容的

那县城里面呢现在这种呢还不能够用亲属关系来去形容但是无相之间知根知底甚至有姻亲的地缘的这种交往这是蛮普遍的所以你说它还存在一个县城婆罗门呢从广义上从比喻的意义上还真的是存在我们如果真的是抱着说小县大城呢我就要回到这个县城里面去享受生活那如果是县城里面没有几个

能够打通各个界别的朋友那有时候遇到事还真是麻烦我想问您在今天理解县域理解县城它有什么样的内涵就是我们今天怎么看待县城它起的作用你刚才提到县城不是一个治理单位吗我觉得这个功能仍然是存在的刚才我没提到除了外交功能没有之外其他所有的功能

都存在我们很多的这种县少着几十万多着上百万甚至有将近两百万的县域的这种人口的当然我们也不排除在西北地区有几万人口的这种县城但是绝大部分我们所熟知的这种县城几十万上百万几十万上百万在中国觉得人口很少要是要放在西方

几千万上百万是一个国家算是一个中心城市了不仅是一个中心城市是一个国家很多这种国家我们熟知这种国家可能就是百万人口那样的你像挪威瑞典芬兰就几百万人口而已像澳大利亚这样一个我们称之为一个大的国家了很有影响的一种国家人家就两千多万人而已

我们相当于在婴儿潮时期每年都生出一个澳大利亚出来每年两三千万人的人口现在我们虽然说已经低于一千万了但是我们还是相当于生出一个瑞典生出两个挪威两个芬兰那样的所以如果从这个角度去理解为什么很多县城他说的话可能都不太一样或者说之前我看到一个很经典的比喻就是说中国是一个伪装成了国家的文明就更好理解这些了

因为当我们提到中国这个字眼的时候如果我们会穿越比如穿越到刚开始出现中国这个字眼的商周时期那时候的中国可能是很小一块区域就是现在只是在陕西河南山西的

这个南部主要是狭小的这一块区域还有河北的一部分的这种南部跟现在的中国很不一样说唐朝时期的中国甚至包括宋元时期的中国那个江玉面清朝时期的也跟现在很不一样所以中国这个字眼呢是在不断地发生变化的

一定程度上因为我们生活的时间很短就这么几十年所以我们认为是恒定不变的实际上是一直在动态变化与中国相对应的文明那变化更是大了因为文明的这种塑造是在有意思的去做的我在 15 年前我出过一本书叫《极化的发展》就在讲话语的塑造有主流话语也有霸权话语

那也有话语不断地被塑造的过程比如近百年来我们看到有几个话语整个重塑了中国的文明的近百年来就是新文化运动到武术运动到民国时期的很多的顶级的知识分子因为呢睁开眼睛看世界所以请来了两位先生德先生赛先生你看德先生呢现在可能主要落户在北大赛先生主要落户在清华成为两个德先生赛先生的一个主要的代表

那我们人民大学呢没有请来这两位先生请来了石志求是先生

也非常好的你看这就是话语对过去的中国的这种长幼尊卑这种中法制度是一个摧毁性的作用实际上我们的文明在重塑的在涅槃重生的那赛先生更不用说了现代的那种大学都是赛先生为主的学习到新闻媒体中传播这三大这种体系几乎都是德先生赛先生进到中国以后改变的也就是我们近一百年来的这个现代文明几乎是这两位先生改变的

后来我又加了我说毛先生又与国家的民族的整个一个追求呢相融合形成了一个新中国的一个新文明的这种面貌邓小平又请回来因为 technology 因为从七八年我们决定改革开放以来到现在我们中国现在为什么实力那么强主要是 technology 技术厉害技术并不是我们研发的很厉害什么东西这要放在中国一生产那

那一定是成本最低价格也相对来说是最低我们的产业机器也做到应该说世界上最完备我们再回到文明这个角度你看这是在变化呢回到您这本书《小县大城》这两组词我们假设大部分听者都没有看过这本书其实会有点让人摸不着头脑的所以能不能再具体讲一下这两组词它内部的内涵有点俏皮话《小县大城》

听着就有点矛盾因为小县和大城之间的确有点矛盾之处既然叫小县嘛我们知道县和县以下都是乡村的领域所以我们提县的时候呢没办法单独说县城它一般都是指县域县域呢也就是说县和县以下的所有的那种单位县内的县间呢还有蛮多的比如说县级市还有县改区

所以在这种情况就构成了人们对于县与乡村相联系的这种直观的感受那城呢就不一样城呢至少再是个市城市城市一般都是相伴随的

但中国的倒是有点特殊中国不怕城市化翻译成城市化翻译成叫城镇化也就意味着我们把一部分的被称之为镇的比如说县城常常是城关镇在城关镇的基础上发展出来的除了城关镇之外还有若干的一个县里面可能还有好几个中心的集市

上升为这个镇因为它人口积聚产业积聚所带来的所以我们在统计城市化的这个指标的时候呢把镇就是建制镇也放在里面叫的城镇化有它的那种道理那好建设城市和乡村之间的是相对应的一个概念那小县里面有大城吗

这个就产生一对矛盾这也是我们想借着这个有点矛盾的这个事也借着当下的不少的地方也在推小县大城国家的城乡融合政策也在推与小县大城类似的这种制度努力所以我们就开始去琢磨这个事琢磨了五年呢我们大概三城市的这种含义

第一层次就是很简单的叫小县城大城关就是它是一个小县城但是它有一个大的城关镇大的城关镇就意味着人口和产业集中在这里城域的面积也比较大所以这是最直观的小县大城我们多数情况下是在指这个层面的这个小县大城但是如果是只谈城关镇这个为主的这种小县大城它不够还有大家也不是关心城关镇里面的人不是那么多那与我何干呢

但我们要进入到第二层次叫小县城大发展就你发现呢它小县城不只是城关镇那么简单它一头连着城市一头连着乡村就是它不可或缺的一个环节在县城里面呢至少是人口还有这个已经城镇的那种地域面积

还有生态环境还有产业至少是四个轮子一起转所以使得的一个小县城可以带来很大的发展这与我们刚才一开始谈的那个叫治理单位像一个国家一样的一个县城是可以带来一个大的发展的我们看到全国的那种百强县可以有几千亿产这种县都有不少这是第二个层面第三个层面是从整个国家的宏观层面小县城大中国

通过一个小县城实际上你可以看到一个国家的未来咱们有一个中国梦中国梦就是到 21 世纪的中叶建成一个社会主义现代化强国这是我们的梦强国梦怎么实现能设想一个抛开了一半人口这一半人口主要是指乡村人口县及县以下的人口的这样的一个城镇化吗

你能设想还有那么多人没有办法达到一个平均的这种收入水准甚至享受不到现代文明的这种条件医疗啊教育啊等等所以在这种情况下你看县城就变得很重要了只有县城才能够协调统筹这个城乡的关系所以我们称它为牛鼻子就是它实际上是牵动整个一个发展的一个牛鼻子就是拎着县就可以拎出中国的城乡的那个二元结构的这种转换

所以比如我们城镇化现在可能 65%左右但其中里边还是有一部分人是生活在县城里边的这部分人也被算到了城镇化里边那与此同时县域及以下的部分您觉得大概能占多少人就是总人口的比例

这个统计里面不仅是有县城和城镇和建制镇的人口不只是 66%了 67%点几了也就是说正好三分之二稍多一点点了现在已经但是里面统计的至少有一点几亿的农民工他是离土又离乡因为是在城市里面打工已经被算为城市人了六个月你只要在这里长度就算为城市人了

所以你看有一点多亿的这个已经被统计为城市人的农民工我们还不能叫做虚征但是至少呢说不是我们通常意义上认为的城里人而人口上我们统计出来了县域实际上它占的那种人口的比例是超过一半 52%我们在书里面是有一个基本的统计的从县域的面积啊

也可以近似的能够推出来比如说你知道我们现在中国城镇化这个进城的中后期的这样一个状态好像我们城市中国呢成为一个主导性的力量但是你知道城市的这个面积占总面积

那非常低啊非常低低到多少我猜 10%左右有点少了不知道 10%已经夸大了很多了啊这单面积口径的对吧是啊这面积口径所以为什么说我们会夸大这个城市呢是因为我们自己有选择性偏差选择性偏差是我们一个学术名词啊实际上是一页账目因为为什么因为我们生活在城市里面人比较多还有我们现在可能听友们还有包括你也包括我我们大部分人生活在城市

所以又忽略了一个比城市大许许多多倍的乡村只是我们的生活半径碰不到那些也不是说碰不到你看一座飞机一座高铁你就可以看到你经过的这种城市是很少的所以我们直观的体会就告诉我们城市的占的面积很少我们举两个从国家统计层面的那种数字比较精确一点第一就是城市建城区的面积占整个国土面积的 0.6%

少吧 1%都不到而且绝大部分的城市人口就生活在建成区里面所谓的建成区就是所有的城市的设施都具备的这叫建成区 0.6%几而已今年稍微有点增长增长不多你想想三分之二的人口是集中在 0.6%的这个狭小的区域里面你就可以想见

这个城市所占的面积和人口的集中度跟乡村差距是多大完全不一样的一个中国内容形态那如果占到所谓的城区面积比如说像北京完全消灭了县和乡全部改成区了全部改成区就意味着你无论是山还是水还是工况区还是不毛之地没有人去居住

都算为城市即使是这么宽口径的来算只是百分之二点几这是城区的面积所以从这里面来看有一个百分之九十八百分之九十九点几的乡村被我们忽视了只有一个百分之零点六到百分之二点几的这个城市被我们所看到这时候呢那个县城就变得很重要了县城是连接两者的这个纽带的看

看到县城看到城市的那一面也能看到乡村的那一面所以比如说我们一般说那个中心城市我们讲究一个守卫度本质上就是一种规模效应或者是要素聚集那其实小县大城来说城关也是一个聚集各种要素的地方可以这么理解吗聚集了县域的各种要素人啊产业啊

可能更好一点的改善型的楼盘各方面的包括财政的公共基础设施教育医疗养老等等很多的这种公共设施公共服务集中在县城就是我看您在书里面提到了县城的几种类型您可以给大家说一下吗小县大城的对小县大城我们这样会

用一个学术的定义就是用统计的数字来去定义就区分了四种类型这个有点类似于机械式的切割就小线大成小线小成大线大成大线小成就是分成这四类这四类呢这个也很简单就是按照线域的这个面积和乘观所占的这个面积一个是绝对数一个是相对数来去统计的绝对数呢就是如果是你的

这个限域的那种面积是比全国的平均的限域面积要大那我们称之为叫大限低于这个平均是称为小限那就是很机械的就是大概一多半因为这个面积很大的那种限制它会把这个平均数往上拉高了一点应该说一多半呢是属于小限一小半是属于大限具体的那种机械的数字大家可以看书稿

这是大县和小县的这种划分大城和小城的划分呢就是你的这个城关占整个一个县域面积的那种比重城关所占的面积比重是超过平均数的为大城低于平均数为小城按这个去切分呢就当然势力就出来了这个势力出来呢和人们的通常的这种观念的认为呢可能会有点差异这个差异呢就是因为有些呢可能它面积不一定那么大

但是它的人口啊它的产业可能十分集中比如沿海地区常常会有一种感觉的误差也有个人的那种经验的那种误差很多人觉得我这个地方已经很大很大很大了但实际上呢如果站在全国的这种角度你是很小很小这是蛮大的一个差异那说到这个大线呢可以大到像新疆若羌县我记得是 23 万平方公里 23 万平方公里什么概念啊

一个江苏加一个浙江两个省才 20 万平方公里再加一个上海还不够还得再饶一两个上海才是一个县的这种面积所以我们可以看到县可以很大但也可以很小像长岛县很小刚才我们说是面积口径的对面积口径的这个我们有 1.0 到 4.0 的一个划分就是小县大城的那种形成机制里面它这个划分呢不是按照一个严格意义上的学术的纬度去切分而是按照时间的纬度

1.0 版本的小型大城在城城化的初期刚刚开始推动城城化的时候有些地方就不甘于说我的人口都被你抽走了被沿海地区被发达的城市抽走了我这个地方怎么发展人走了产业就没办法发展了所以在城城化的初期就有一种我们称之为闯出来的小型大城闯出来的小型大城就是

不甘于在城城化的过程中现成的人口现成的产业被抽空所以就开始采取了一系列的这种措施来去留住人留住人就在发展当地的这种产业这个产业的发展过程中你发现你还是扛不过大城市发展一种主导的产业比如说有一地方发展陶瓷像福建的这种德化是我们的一个主要的这种调研地

有一地方可能发展的那种小五金像浙江的很多的那种小玩具小五金像那个云河也是我们另外一个调研地但是这种是把产业留在当地主要是留在县域而且是花很大的工夫去集中到县域的到过去我们叫做五小工业五小工业之前还有叫社对企业

社对企业就是办在乡村里面的工业到后来的乡镇企业也就意味着都是在乡和村来去办的这种工业你要想集中在县城村村点火呼呼冒烟的这种状况要想改变

实际上花很多的功夫的所以有些地方可能花了 40 年以上的努力你像福建的德化就是这样的最终使得这种产业一步步的集中在大城城关里面集中在城关就意味着你的产业集中了你的人口集中了那你的所有的这种设施配号比如说教育比如说医疗比如说交通房地产等等所有的服务业都在配套在县城里面它对于治理这种要求是很大的

虽然说你是一个小县城但是像大城市一样的那种治理的那种体系要那么完备第一种呢我们称之为就是自主闯出来的这种小县大城第二种呢我们称之为叫引回来的小县大城这是城市化的到中期的这种阶段中期阶段呢就是大部分的那种县域都被掏光了但是有些地方的县域也在推动这个招商引资推动这个当地的那种产业的那种发展所以在这种情况下沿海地带又出现了第二类的这种

这个小鲜大厂叫引回来的小鲜大厂主要是招商引资引回来的比如说这个产业呢未必是当地原来的主导的那种产业但通过招商引资又依托当地的那种劳动力啊土地啊还有这个其他方面的啊一些优势把这个产业发展起来那刚才我们提到浙江的云河它又有 1.0 版本的那个优势又 2.0 版本的它成为一个典范因为通过招商引资呢把一个产业就放在这里了比如说做玩具

做木制玩具全球的独步武林可能 40%的全球的玩具童话式的这种玩具在他那里生产出来的中国的可能三分之二是来自于他通过一个造成影子这种方式你知道产业回来的人就会回来

会有就业嘛有产业有就业也有创业有些这个有同道的人围绕着形成一个产业的这种集群这是城镇化中期所形成的第二种版本的叫引回来的第三种呢我称之为叫做搬出来的这个小县大城那搬出来就意味着脱贫攻坚时期也就是说在城镇化的这种进城过程中呢我们把脱贫攻坚有十年左右包括现在的脱贫攻坚完以后呢还要再通过乡村振兴助推脱贫攻坚扶上马还要再送一程

这十多年的努力使得 960 万人搬出了原来的地狱 960 万平方公里相当于一平方公里都有一个人搬出来

这个力度恐怕人类历史上是绝无仅有的我相信空前也会绝后就是强行让你往现成靠拢是吧或者让你们凑成一个线吗不一定完全如此啊因为每个地方的这种方法不一样但是搬到一个适度集中的地方这是肯定是的基本上是把原来比较零散的所谓的一方随土养不了一方人的这样的一个地域呢

散落在这个农村里面的这种聚落的这种形态呢就集中搬迁到一个集中居住地那有些呢可能在乡村有些是可能在中心村或者是中心的建制镇但有些是搬到这个县城比如我们使用的是四川大梁山的美孤它是作为一个典型的代表有超过六分之一的人口是从这个散落的乡村里面搬出来然后集中在这个县城和中心镇

那在这种情况呢就使得那种县城的人口呢快速的增加搬出来的嘛搬了那么多六分之一的人口搬回来了集中在这种县城了所以使得那种空间的那种聚落形态发生了这种巨大的变化这是第三种但是前三种呢我们觉得这些呢都是一个过去式了现在进行时呢是流回来的小县大城流是流动就是人口的流动所带动的那人口为什么会流动呢因为现在大城市太卷了

生活成本太高了还有第一代农民工呢六年后七年后的农民工甚至有部分农民工是五年后的年龄的都已经到了要考虑养老要考虑浑身有病了到哪里呢去度过自己的后边的那种人生所以第一代农民工多数选择了回乡

他在家里面有房子有原来的一些老朋友我们过去称人的养老这个有五个老是必须要具备的我父亲去世的时候我父亲曾经跟我讲说我们老了你们体会不到了年轻人我们老了第一得有老伴这是最重要的两口子一起

愿意待的地方通常是自己原来出来的那种家乡因为那里的所有都很熟悉包括吃饭气候各方面的都是自己最熟悉的第二呢带有老底儿手上带有点钱你指望别人很难第三带有老窝这个房子是你的你别想着住在儿女那里住在别人那里很正式第一是带有老友人带有社会交往啊

人是一种社会性的动物得有社会关系你看马克思想得特别抽象他说人不是单个人所固有的抽象物人是社会关系的总和人是一切社会关系的总和你看他就强调人是在关系之中没有关系就没有人但实际上他和达尔文有点相对达尔文眼中的人可不只是社会关系他首先是一个动物性的人是生物性的人或者说生理性的人这个马克思是社会性的人但我们知道除了超越这个层面还有其他的需求但是

人需要一帮老友那老友你发现在城市里面打拼多少年你发现人心各度疲很多人没有办法能够掏心窝耳或者说互相之间的文化上实际上是有冲突的

这是基于一种经验就是我老父亲这个现在我越来越觉得就是老化才是最有智慧呢老化有智慧那可不老伴老窝老本老底和老友老本是指身体这个本钱身体还是很重要那没有身体没办法享受生活的应该是这样的老伴第一位老窝第二位老本第三位老底第四位老友第五位这五个呢实际上哪个都不能缺少

因为缺少以后你发现你的人生过得不舒服说实话让我有点意外的是您把老屋排在了边所以有一个自己的居所对养老来说还是非常重要的我估计啊你和很多人哪怕没有到养老的时候啊但是会看到啊有些在养老院里面的

怎么说呢被虐待被什么你一旦不在自己的那种地方不在自己的地盘里你没办法自己做主的但与此同时你又没有提到儿女因为我觉得养儿防老是农村养老特别重要的一个组成部分这就是我想谈到的这个现在有两只灰犀牛是既然叫灰犀牛呢它是劲道特别猛比那个什么黑天鹅要厉害的多了啊

但是却常常被忽视的这个现象两只灰犀牛一个叫老龄化一个叫独子化独子化不仅是少子化了独子化这两头灰犀牛正扑面而来的冲向我们的整个一个人口用结构使得小县大城的将来会有另外的这种面貌所以你关心这个养老啊难得作为九龄后也开始关心养老话题了你可以想见啊从 62 年我们在 62 年之前呢是有一个人口负增长的

有个三年的时期那六二年之后呢都是两千多万人的这种人口的这种增加每年都两千多万人两千多万人有些年份接近三千万人一直持续到七五七六年这是第二波的婴儿潮实际上还不是第一波但是第二波的婴儿潮目前是世道最猛是而且今天他们正在陆续的退休哎你脑子很快你看六二年了到现在多大了已经六十三岁了嘛而且每年的都在增加一个澳大利亚的人口

每年都是两成千万我算过一笔账从 2023 年开始往

往后十年平均每天都有六万多人退休是你看这么巨大的一个养老人口所带给这个社会的负担因为我们养老金是大国贩的那种体制必须得有人往里面储这边才能往外支但是往里面储的人越来越少我们知道现在就业各方面的蛮艰难的另外一只灰犀牛就以这个发挥作用了我们过去说养儿防老你现在养那个儿真的能防老吗能够看看老人能够不啃老就很不错了

我今年学到一个词特别形象他说不叫啃老啃老太疼了叫作老

就是一点一点来肯太疼了所以我特别喜欢这种比喻和老化操化其实都很有智慧很有道理的那可不了那真的是谁有儿女谁知道我已经当了三十年的老爸了所以我心里面清楚做父母的心里面那种痛我们从来不指望儿女会养老我们也直接跟我们儿子就说我们绝不指望你对我们养老做任何的贡献你将来能够看看我们

看不了我们能够试拼一下我们就心里面就满足了杨老师我这档播客就是一直很关注的一个话题然后我也聊过一些 60 后我发现你们的想法都是这样的就是大家的一个统一的表态就是尽量不给下一代

天乱天累赘对他们低预期奉献为他们帮帮忙就是你们的很普遍的想法你们都低欲望了我们就只能低预期了要不然没有办法这个协调起来的这个我们以后聊到人那部分再聊我就是还想请您聊一聊城乡关系其实也分了四个阶段

然后我觉得这点我看说是很有意思就是有一种脉络感所以想让你和大家分享一下应该说在 1949 年之前城乡关系本来应该有一个相对比较统一的这种关系我们还是先聊到什么县这个作用几千年来县扮演这种作用称之为叫黄泉不下县这是我们

这个人大的这个文铁军老师原来提出来一个命题文老师的提出来命题以后呢引发了很多的这种争议啊包括也有些人说这个大体上笼统上是如此但是实际上呢可能要掰扯它呢实际上呢它还挺复杂但是大体上呢我们通过这个命题呢你可以看到啊县以上呢是至上而下的中央集权的一个统治

这几千年来都是如此也就是说秦始皇建立了这个制度以后在县及其以上基本上要听命于皇帝的但是县这一下皆治治是一个基本的事实县这一下就一个县太爷县太爷自称七品之麻官

现在可能村官都感觉到比他有权力因为他除了能够养几个牙医给自己微屋开道这还要靠自己养啊不是说这个财政不拨甚何的钱的财政只拨了钱给你和他的县臣也就是书记就这两个人所以没有行政机构去支持他是吧

对没有任何的性质你连个随从都没有怎么有那个感觉所以现这一下是靠这个主权和这个身权就是刚才我们提到的来去维系的那是一个自下而上的结构所以在这种情况我们看所谓的现太爷啊

他没那么威风的他是一个双向代理人这双向代理人呢是至上而下代表皇权王恩浩荡要抚慰这个老百姓也代表着一种权力你真的是杀人越货这个重大的这种刑事案件现在也还是要去审理的要去管的因为这是伤天害理的这种大事还是要去处理

所以他是有一个至上而下的一个代理人的角色但是他又面对着下边的这个所有人没办法听他的他就必须要听下边的听下边的谁啊听下边的乡绅和中卒给他臣民情比如说我这里有灾年了你这时候还让我去交这个黄粱国税是不是不合理了就要减税甚至有时候还要开仓放粱地方出现了瘟疫了你也需要这个去救治所以他要上达天庭所以他是一个双向的一个代理人

所以从这个角度来讲的话这个县城的那个枢纽的地位在过去是非常明显的涉及到这样的一个城乡关系的底色呢我们就看到这 70 多年发生了巨大的变化所以刚才为什么说一个国家一个文明它

不是一成不变的那城乡关系呢也在这个基础上发生巨大的变化第一呢就是打掉了四深这个阶层就是现这一下的所有的过去自治的这种阶层打掉了由三层结构变成两层结构

我们这个学界的称之为国家与农民的直接面对因为中间没有一个师生阶层来去协调国家与农民的直接面对呢在当时是有利于国家的工业化和民族的梦想的那种实现的

原因很简单的确在 50 年代初国家一穷二白在一穷二白的情况下必须要提取农业和农村的剩余工农剪刀叉 知识工业化 初步建设对 各种各样的剪刀叉是其中之一非常多的我们曾经有人隶属从劳动力到土地到资金到外汇还有最基础的粮食以及其他的农用物资从乡村提取到城市全部都要提取

所以提取呢在这种情况就带来的城乡关系的典型的二元结构城市

抽取乡村这种情况一直持续到可能 1978 年之后大抽取这种阶段使得我们完整的工业化这种体系基本上在国家层面建立起来了但是农村成为最大的贡献者这也是后来我们为什么要反哺的一个基本的历史的原因的确是农民可不是一代两代为此付出贡献

第二个这个阶段呢我们称之为 1978 年到 90 年代一直持续到 03 年吧可能会有缓和的一个时期这缓和的原因呢就是开始释放一些自由度给农业农村我这个年龄我都扛过麻包教公粮我是生活在黄花海平原地区十几岁的孩子扛着大麻包去教这个公粮的工程这种经历让我体会到

我们打出来的那个小麦啊近乎一年都吃不上一口全部都要上缴你就可以想见在过去那个抽取那种体制到了什么地步我们常常说叫红薯面红薯膜离开红薯不能活什么窝窝头沾辣椒越吃越上标自我安慰窝窝头什么的都是一些不要的那些炸面玉米面什么蕎麦面等等现在都是好东西了啊那个时候我们只能吃上这些东西

只能吃上红薯面周老师方便问一下您年龄吗我 70 年是不上不下的这个年龄但是还是经历过这个事情因为我 15 岁之前是在农村 15 岁之后呢因为我父亲是知识分子我母亲也是小知识分子落实了这种政策所以我随着父母就农转飞到县城里面去读书

所以我就城乡之间开始往返的这种走动奠定了我对于乡村的认识和对于小县县城城关镇的这个基本的认识你看这样一个过去的那种抽取在八十年代以后慢慢的

缓和了缓和了就是实行了这种大包干的这种制度农民人家说的特别透亮叫做大包干大包干直来直去不广弯交够国家的留够集体的剩下全是自己的我记得当时温铁军老师还浓墨重彩地写了一段 80 年代象征企业的发展那是在 90 年代 80 年代是刚刚社对企业转型 90 年代是大发展你关心这一段啊

没有我只是看到这段我就很有感慨看见为什么偷笑一会儿还想和您聊聊温铁军老师好你就可以想象农民能够得到一点我们经济学名词里面叫做剩余索取权都那么开心你看国家的我教集体的我教全部都教教完以后最后能剩下一点给我我都很开心了

就是为了能够剩下一点给我他就很努力所以你看粮食呢就开始连年的那种增产然后土地的活力就释放出来了

生放出来以后呢就发现挣的钱还不够啊所以到 85 年以后很多的农民在想的哎呦我是不是要出去挣点钱家里面的那点钱不够了所以 80 年代末才开始兴起的这个在外打工的民工潮也与沿海地区开始开放有关开放了那你在农村里面的辛辛苦苦一年挣的钱都不如在外面打工一个月挣的钱多所以就越来越多人农业人口开始转变为工业人口了

对 这就开始兴起了民工厂兴起民工厂那为什么能够兴起民工厂是因为缓和了城乡关系慢慢缓和因为他已经把粮食交的足够了足够到什么地步足够到 1993 年我们可以取消粮票了也就是说在你出生的这个年龄中国有长期的处在饥饿状态吃不饱的状态

转向了已经不仅是吃饱了还稍微有点剩余所以不用管制这个食物了不用管制的你就是说你不用粮票不用什么你想买你就有钱你就买就行了这个是巨大的一个转换可以说是我们几千年中国从体上吃不饱 1993 年是一个标志性的

到总体上吃饱了吃饱了就意味着呢不需要向乡村里面一定强力性的提取这个农业尤其是粮食这种剩余成乡农民缓和呢第一是释放农村农业劳动和农产品的这种生产与市场上的交易第二呢关键是释放农民本人可以出去打工就这两项特别重要成乡农民缓和到一定时期矛盾又开始激化了激化就是

就是一方面与乡镇企业兴起以后很多的这种农民进到所在的乡村的企业因为既然叫乡镇企业多数不是办在县和县以上的那种单位的是办在乡和村这两届的叫乡镇企业大量的这个农民到乡镇企业里面去打工就带来了这个土地谁来种还有土地上的那种负担因为当时还是有黄粮国税的还要交粮交税对还有农业税嘛农业税是 06 吧

04 到 06 通过试点慢慢地最后全部取消这段时间的矛盾马上激化了激化到什么地步比如说李昌平老师我们也是 20 年的老朋友了李昌平做乡党委书记的时候农民跪在他的面前请你让我能够出去打个工吧

别拦着我非得堵得在家里面种地种地养不活自己了就是人地分离产生了一系列的问题也不都是问题也是机遇它是农业的比价收益太低低到老百姓靠着这个交狂凉国税都困难你还要挣点钱

孩子还要受教育啊家里老人还要养老啊周围人都盖了房子了自己也得盖个房子总得娶个媳妇吧所以这些呢所有的这种支出都在扩大而这个农业的收入呢却没有相应的增加所以不得已要外出故宫我刚才一直想补充一下就是我们回看这一路走来

先是土改其实我觉得大家抽象的把土改理解为再分配就行了把地主里面的土地碎片化的又回到了农民手里面大家开始种种完之后呢因为可能受苏联的影响大家又开始追求这个农业规模化和节约化但事后证明这个尝试是失败的然后七八年我们又回归到了把这个主动权啊通过什么包干也好啊各种方式又回到了农民手里面

然后因为改革开放因为开始纳入了全球分工体系开始人地分离开始转移变性这种一系列的问题开始

后方谢谢你你的尺度比我大因为这个相对比较敏感的一个话题你这么说那我就不聊了不深入了我们还是回归这个事有它的积极的方面比如说当我们 50 年代以后把土地分给农户以后带来了耕者有气田耕者有气田当时老百姓是派手称快的因为大部分人都希望自己拥有一块田地但是后期我们通过互助组初级社高级社最后人民公社化又收回去了

收回去以后呢这个农民的土地的从所有权到承包后来称之为叫承包经营权就是耕作权就是自主决定土地这种权利也被收走了

搜索应该说 78 年到 84 年是慢慢地还给农民的 84 年人民公社解体以后农民就可以包产单干所以缓和也是在这个方面因为复合的农民耕得有七田做不到三十亩地一头牛老婆孩子热炕头没那么多地但是十亩地八亩地农民也很开心了东北地区土地更宽裕一点

所以很有意思工业或者制造业它通过规模效应聚集之后它是爆产能的然后单位成本是下降的但农业规模化往往结果不好是因为土地的产出它总有一个隐形的上限所以你再怎么集中可能再叠加上人性大锅饭这些它没办法像工业一样爆产能所以其实这个结果就不太尽如人意对除了产能或者说产量农业叫产量哈

之外呢更多是价格比价关系呢一直是长期没调整我觉得这是当下中国要解决的最核心的问题是比价关系而不是量就是你现在在比价关系不合理的情况下你先把量做大没人有动机没人有动力去做这个量我都不挣钱我没有收入我干嘛要做它呢人又不是傻子所以现在这个比价关系的调整呢尤其是我们要实现我们的中国梦啊

城乡的那种比较关系如果不做调整将来还很难再回到刚才那种阶段呢经过缓和那种阶段以后 03 年开始取消农业税啊开始有一个反补的一个时期这个反补呢到 05 年呢还实行新农村建设然后呢开始春春通春春通由道路啊到开始水啊到电啊到网络啊各种各样的公共设施和服务啊

通到这个农业和农村可以带来这个城乡关系的很大的一个变化就是农村的变得比过去宜居了至少有硬化的道路了听您这么说突然感觉就是现代化这三个字其实在中国历史也挺短的非常短农业农村现代化太短了我们以现在习以为常的其实它的历史很短是尤其是农村的现代化农村现代化应该说是 05 年就是新屯建设 14 亿来

才开始硬化道路啊就变成一个考核的指标了在这种情况呢除了这个硬化的道路之外呢电啊这个电视的信号手机的信号等等这个慢慢地给普及到农村所以就是十多年的这种时间农村的面貌呢发生了很大的变化

所以接力到 2012 年以来的十八大以来又开始重新定位城乡和工农的关系这个要求要一体化进而实施乡村振兴所以现在我们称之为城乡之间要融合这是一个融合的那种阶段我们期待这个大融合的那种阶段能够好好的实现但是核心还是比较关系我觉得没有比较关系的那种调整就意味着呢

一直是在广义的剪刀叉的环境下现在不是狭义的剪刀叉我们刚刚从四川重庆我们做了二十多天的调研我们常常使用了套利这个词所以城市人为什么愿意到农村套利地域套利

当然也有一个跨时间的套利有跨空间的套利这是城乡之间的很明显的一个空间套利你拿着城里面的工资去到农村里面去享受它的天然的食物天然的这种环境当然你赚了而且所有要素价格都便宜比如说北京可以两个半小时去沈阳之后大家会发现沈阳好香第三阶段我们还想请您再聊一下车县社区这个事

县城的有两个分化就是原来都称之为县后来呢一个是侧县社市一个是侧县社区只是这两个改变了县城的这个命运那侧县社市呢应该是从八十年代在我们这本小贤大成这个书里面呢谈到政治和经济的关系的互动嘛政治和经济关系的互动呢实际上是在政治的这种主导之下侧县社市曾经有一段时间是主导的

那主导的这种原因也很简单你如果只是一个县你的这个所有的这种投资和给你的这种用地指标都受到管制的如果是你这个市按照城市来去管理那又不一样财政的投入也不同然后呢你指标这也不一样还有呢这个县长变成市长很多人类比的至少是第几次了还有省会人士

还有直辖市还有副省级的城市市长肯定比现场好听所以侧线设施在 80 年代就开始成为很大的一个潮流财政口径有什么不同吗作为市的话作为城市来去建设城市建设它给你这种投资甚至包括使用银行贷款后期的所谓的叫平台一气的这种政策都不一样的你作为一个市你可动用了财政的资源金融的资源土地的资源这几项包括自己的头上的那顶乌纱帽那个称谓都不一样

有些在侧线设施的过程中他也得到了特殊的地位你比如说侧线设施成为一个县级式的你就天然的成为所在的地级式的这种常委这个政治地位明显就不一样了还有什么暗逻辑这里面是有很多种逻辑导致了这个侧线设施成为一个竞相争夺的一个目标那经过这个

我们称之为叫做锦标赛体制就是晋升的锦标赛北大周年老师这篇文章的引用率是最高的这个锦标赛这种体制大家就拼什么拼政府所要的因为当时是经济增长是硬道理邓小平贯彻这个原则以后我们就是经济增长什么叫经济增长就是 GDPGDP 会带来就业会带来抬升收入它的确有一系列的这种正常的效应所以就拼 GDP 经济 GDP 招商引资等等各种各样的手段都得用上

那在这种情况下测线社市从大概有 20 多年的一个风潮风潮完以后后来国家层面上觉得县就是县市就是市现在太乱了所以测线社市在进入 21 世纪以后就几乎是停掉了但是进入 21 世纪紧接着的就是测线社区测线社区的主导权就不再限了实在是

现成了这个市的一个下属对还多数是成为省会城市因为省会城市我们知道在省里面的省会城市老大除了像山东这样的山东和辽宁辽宁是个大连你知道省会城市有几个双子型甚至三子型你看在广东的深圳

也超越广州福建也是厦门是除了这样的省份之外其他的都是省会城市是中心的省会城市要做大就是把周围的县给吞掉成为自己的区原来是在自己的行政区画里面叫做县的就变成区原来不是在并过来连北京都是这样的北京原来的周围有八个县现在你看全部都是区并进来之后我就可以凭空多出来一份增量是吗

当然了你变成区以后啊对于这个市这一级层面啊无论是直辖市什么副省级城市省会城市还是地级市啊从这个市一面的凭空的又做大了一个增量啊这个增量你想我的盘子已经那么大了那盘子里面呢你给我的用地指标我就可以调控了你这土地呢它是银根也是地根甚至也是政根政治上有所作为的啊这

一直连着的那在这种情况下就是为政的带有土地你要做好土地这篇文章啊其他一切都能够盘活所以我们看到过去比如说一些地方的 GDP 增速其实里面有一小块蛋糕就来自于这里面是吗这个过程中那你投资就会扩大嘛因为我的盘子大了嘛有投资当然就有 GDP 了很简单的一个投入产出了一个关系哈

所以测线社区呢在测线设施之后就成为一个主导的潮流它今天还在延续吗现在好像被叫停了大概有两波高潮第一波高潮是 2000 年到 2003 年测线社区呢这个成为一波高潮后来呢我没有详细查这个政策啊什么原因暂时的这个步入一段时间的这种低谷但是到这个 0708 年以后呢一直持续到 2021 年大概 10 年左右啊

这个测线社区的这种数量是非常快速的增长各处都在传出这样的声音一直到 2021 年的年底从发改委就开始谨慎测线社区到 2022 年不到一年后就严格审批尤其是防止省会城市的这种过渡扩张相当于不说完全叫停至少是永久的按下了暂停键所谓的永久是我们可见的这个现在那这股浪潮里面我们知道主导者是不再现

而在市市呢把县并到里面成为一个区市的盘子是扩大了现在也不说没好处过去我们说自己是哪里人呢会有一种家乡自豪感现在的更多人提起来这个家乡常常会有一种自卑感

不好意思提但是你说我是某某市的人大家脸上都觉得有点光彩小到个人大到主政者主政者因为我们知道中国是一个上下的一个层级的一个政府的这种治理结构既然上面都发话了那下面就在听命听命的过程中自己当然也有晋升也有这方面的机会所以侧线社区跟侧线社市它背后的主导方是不一样的它动机也有所不同

由原来的晋升的锦标赛体制变成了一个达标赛体制达标赛体制考核的是多元目标了就不是单一明白就是不能唯一 GDP 论了我要给你多方面的让你做题我想到比如说以利为利这本书它里面提到就是土地城镇化快于人口城镇化其实是不是跟刚才我们提到的这个车县设施社区也是高度相关呢

是 是 所以我们土地这种城镇化是与这个车县设施车县社区县这一级这种在不断地被纳入到市城市这个盘子是有关的当你纳进去以后你的建设用地指标各方面都在扩充建城区的那种面积在扩大实际上你要算一算就是全国的被统计为城镇化的那个面积的实际上有一半至少有一半是来自于县域的

就是县和县下边下辖的那个中心镇都会变为这个城区面积嘛全国呢是 22 万平方公里是属于城市的这个建成区但是有 11 万是属于县城县域这个范围内的所以你看一半一半的那我想问您啊就是根据您的观察和调研就是对县域来说土地财政的占比高吗今天啊

我所知道啊因为我们没有专门去做单独的土地财政尤其是不同层级的那种土地财政的这种影响但我们因为常去农村每次去农村一定要经过县城而且县里面的有时候头头脑脑啊这个多多少少都会进一些地主之谊跟我们讲讲这种情况县里面的土地财政啊除了是沿海地区它跟上边的这种互动关系啊相对来说呢是

比较通畅所以可能土地财政的色彩是重一些其他地方可能至少是弱于市省会城市以及其他更高级别的城市的原因也很简单就是不同的行政层级赋予他的财政的自主权和土地金融各方面的自主权是不一样的现在已经一定程度上是被削弱了这个权力的

它被削弱的同时也被加强被加强在哪呢是乡和村这一级的材权各方面的士权都已经上售到现在一级了所以它一方面有权力的上售但又一方面有一种权力的进一步的上缴对我们基本上聊完了县域的概念和历史严格我想先跑个题

我毕业好久了因为刚才您提到了温铁军教授我好奇两件事第一就是包括我刚才往您这个办公室走他们很多都是比如说农村发展研究什么这些的为什么人大在这个领域我感觉真的挺关注的其次就是温教授现在应该不在人大了他已经退休了十多年了您怎么评价温教授因为他现在尤其在 B 站上就他在中文互联网上这个争议还是比较大的

先讲讲你看到的这个总体的情况然后我据此有点回应好吧我算是还是比较了解对我们先说人大为什么很关注农村这个领域的这个人大呢你知道这是属于党办的大学所以从这个陕北工学 1937 年的这个办的时期呢相当于它的脉搏跟这个国家建设的脉搏呢是几乎是同频共振的那同频共振就意味着呢那个国家的之所及之所想这地方呢必须要有所应到五

50 年呢主建人民大学的时候呢我们知道当时中国的绝大部分的人口近乎 90%主要的汲取对象是农业主要要关注要汲取的那个场域是农村所以农业农村和农民应该说国家最关注的这个部门从那里呢要做相应的贡献比如说包括剪刀叉这样的一个概念都是我们学院的这个老教授颜玉珍从苏联那里呢学到以后呢

翻译并且应用在中国变成了一个中国本土的一个概念的意味着从 50 年我们有一个叫农业经济的教研室当时是在教研室时期到 54 年我们就组建叫农业经济系所以人大的八大院系之一你就可以想见那时候的农业和农村的重要性以及人大对此的呼应一直延续到了 1998 年还叫农业经济系 98 年到 2004 年期间开始有摇摆

摇摆的原因呢因为农业和农村小部门化然后呢示威了没有人愿意去研究当时我们曾经粗略的统计过说中和型大学里面啊其他的农业院系都没有了只有人大还保留着在这种情况下又产生了一个争论了

到底是撤掉还是继续保留还是升格至少有三条路当时主流的是说你既然叫农业经济系那你就并到经济学院我们人大经济学院是很厉害的很风光的你并到经济学院就好了那说我们不只是研究经济我们还有农业你研究农业的这部分

哪些是属于那个与商学院相关的我们的确有一部分并到商学院的我们有商品学啊等等原来王小波一个很出名的那种作家就是在人大读这个商品学的然后呢并到商学院我们还有土地啊土地并到这个公共管理学院搞房地产我们还有生态这个环境生态环境并到环境学院嘛环境学院是管这个的你们被拆被肢解了肢解到我在 2002 年进人民大学农业经济系工作的时候呢只有十二杆枪

一个很大的一个院系的只有 12 个人了这 12 个人呢就当时商量着是不是整建这边的经济学院或者商学院就好了这个命运的齿轮呢这个时候呢开始咕咕的转动转动的原因呢是多次强调山东问题重中之重出台了若干的这种文件到 2004 年才形成一号文件 2004 年一直到现在有了这个制度前提呢我们的这个校长和党委书记每年都有机会向总理汇报工作的

回报工作的过程中呢知道了原来高层是这么关切山的问题我这边还准备拆掉它撤掉它不要了这种背景下 02 到 03 年经过那么一两年的这种讨论决定不撤了不禁不撤是中和兴大学唯一一个有农业院系的把它升格组建成一个学院叫做什么名字好呢想来想去也做了很多这种讨论最终呢把农业和农村这两个字放进来了

叫农业与农村发展学院 2004 年组建我听这段我内心想的是如果你们并到经济学院我觉得会很难受因为我觉得这是两套体系一个是在西方经济学的光环下老要跟着人家念经另外一种就像人大的这个校训一样就是要有实事求是要立足本土包括这也是可能我看很多人对温教授

有非意你看那书明显能感觉出来城乡是一套东方和西方是一套大家看文教授的著作的时候老能感受到某种对抗包括大家气成比如说精进医不好的时候大家就愿意翻出来文铁军东西一对抗大家也愿意看但是在这种话语体系老给人感觉一点就是有一点

民族民粹然后老是有一点那种大旗党对抗的这种有一些人就会不太喜欢但是呢 B 站中文互联网一般把 B 站的很多年轻人叫 B 站小将就你能大概感觉出来就是他们是很喜欢这种对抗叙事的包括比如说美国阴谋论的各种叙事温教授在 B 站上还有一些课就导致有点

脱离了学术范畴就有点那个劲了您知道吧确实争议比较大所以我挺想听您聊聊的因为您应该跟他共事过吧我是 02 年到人大当时叫农业经济系后来组建成农业与农村发展学院工作的温教授是 2004 年是被聘为我们的首任农业与农村发展学院的院长

所以当然是共事他到 13 年大概十年的做了十年的院长所以仅仅是在人大共事都有四年与农村相关与扶贫相关的会议上有些交集所以从 2001 年到现在二十多年的认识交流还有共事我很尊重温老师原因很简单第一他是城市人不是农村人

大家要理解的这个背景作为城市人作为北京的大知识分子家庭的这个城市人愿意关心乡村愿意跑遍中国甚至跑遍全世界在他年轻的时候

可以骑的摩托车啊沿着黄河一路从这个黄河尾走到黄河头像这样一种热血清廉的这种精神啊包括很多南方国家也是他的研究方向哎对他为了研究东欧国家的东欧巨变他已经是成为政府官员了嘛他就不遵守这一套潜规则冒着这个被处分的危险我要看看东欧巨变以后呢第一现场从美国就飞到东欧一个国家一个国家这样走走完以后呢就能够第一时间第一现场这

才是真正的史实求是原因也很简单他是我们人大新闻系本科毕业的他父母也是老人大他算是一个大知识分子这种家庭里面这个成长的城里的孩子愿意关注乡村的问题新闻系的这种背景观察这个世界的视角一定跟纯学术的会不一样这一点上我觉得是吴老师他自称是用脚做学问的这一点上我是特别佩服的

第二个就是他的宏观思维所以跨学科的那不是一个单一学科的你不能简单的把它当成一个什么农业经济甚至不能当成一个经济学者有些人称他为著名的经济学家经济学家恐怕不是这么认为的但他有跨学科的那种优势和宏观的那种视野这一点是他擅长的

当然不擅长的就是按照这个学科特别细致的这种划分按照这个学术的那种严谨性来去判断会有点让人伤怯的这个地方比如刚才说的那种黄泉不下线那就有人考证这是一个耳术能详的名词有人考证温老师应该说是率先提出在五个字的其他的人虽然说提出过比如说费小同老先生还有跟他这个争论的秦晖

他们两个是当时一个偏左翼一个偏右翼的两个一个典型的这种代表有过很多次的这种对话都论证过这个事但是论证的方式使用的名词都不一样因为吴老师是新闻背景出来的所以他提出的这个名词他就是

那么有传播力啊所以别人就记得是他做的了包括山农这个字眼他也是主要的一个贡献者当然还有其他人在做贡献包括李昌平包括农业农村部的一些部长都在提我们早就在 90 年代初就

开始把这三个问题并在一起甚至有时候呢使用山东这个字眼它没有产生那么广泛的影响力因为在政府的文件里面真正的产生这个影响力还是文老师把它给炒作出来了山东问题的四季反思实际上是九十年代末写出来的但是却成为一干大漆的那种人物

我们相信在这样一个人人都是自媒体的这样一个时代互联网的那种传播力一定是按照人来去下菜碟不同人有不同的偏好可能你刚才提到的那种 B 站我偶尔我还会上去翻一翻其他的反而我去的比较少确实就是年轻代际可能比较喜欢这种对抗的叙事文老师你也知道就是语言通俗给大家提供了很多理论支撑但与此同时一些偏精英的或者自诩为精英的一些人就会对这一套有很多非议嘛

是我们觉得就是一个命题呢还是要经过充分论证才更好现在呢这个温老师从刚才提到了黄泉不下线这样事的充分论证到山农的这个事也要充分论证甚至包括我们小天大城这个词我们提到它论证的都觉得有点不够

那文老师也给我们做了这个推荐序他作为我们的一个很尊敬的我们也期待着他给我们有点提点他还愿意给我们像新书发布啊等等这样的来谈谈他的那种看法的我们很快会有一场这样的一个对谈线下先录然后底下在网络上可能会期待期待期待

我们回到这本书啊很多先于经济的发展最核心肯定是那个产业但如果我们上升一下其实很多先于发展也是它本身也是这个全球化分工产业链里面的一个环节甚至有的是很重要的一环比如说中国的百强线背后肯定全都是产业来支撑的嘛我想说这个产业是规划出来的还是演化出来的比如我们这个线有一个强势产业为什么不能有第二个

中国人强调势在人为所以你要是说是规划还是演化就存在着很具体的争论这个争论我先举两个著名的经济学家的争论来去说明我们中国的在经济学里边都有这么巨大的差异比如说林毅福和张维迎那就是北大原来的 CCER 创立者也是中国最有标志的两个经济学家那一个现在越来越被认为是站在偏左的或者中央立场的

一个是被认为是站在偏右或者自由主义的这种立场上那两个人曾经有个林章之争林章之争从 2015 年我记得关于产业政策之前他们都有过争论但是没有那么大的这种反响

这场争论到现在应该说并没有结束就是关于产业到底是规划出来的还是自我演化出来的当时我在那个门户网站还专门做了专题对这个事这两位经济学家呢我们在北京还是有蛮多机会能够跟他们在一起开会啊见面啊然后呢大体上也能够知道他们的观点的背后呢一方面与立场有关一方面与自己的经济学的

这个成分到底占多少比重有关那经济学呢这个应该说主流的还是自由主义的这种经济学从亚当斯密一直到现在这是主流的趋势当然就相信市场就是看不见的手

它能够发挥作用而且有个制发调节机制就是能够自求平衡就像那个自然界这种演化一样的这个人类的这种行为市场甚至包括这个政治经济社会等等都应该以演化这个为基本的这种特征但是放在中国呢你发现这个事很复杂嗯

没有哪个事是完全自我演化的中国人太勤劳了也太聪明了所以什么事都要用手去波动一下所以看得见的手就是第二只手这个发挥作用张卫英只觉得看不见的手更重要林毅峰就觉得看得见的手还更重要所以要有产业政策我们从现实的角度来看的确两只手不可或缺没有市场这只手这事儿

怎么说呢你又没有竞争力你最终的做不下去的你说完全是政府堆出来的肯定不成所谓的政绩工程一个又一个的烂掉这比比皆是甚至有施科特写出国家的失败背后是政府的失败因为政府呢如果是整齐划一的去推动某一个事情最终会失败但我们也可以看到纯粹市场的事在中国信乎的也是不存在的一定有政府的党政力量的这个左右和主动的那种作为

所以看得见的手和看不见的手这两只手配比在不同的地方不一样总的来说沿海地区是看不见的手就是市场的力量是占的更主导一点尤其是在江浙和越岷东南沿海的这些地方市场经济比较发达人的这种市场意识也比较强

所以私藏的力量强一些但是在中部甚至包括东北包括西部我觉得还是政府的力量更强党政我很喜欢您这个配比不一样的观点就能给大家说一说为什么产业对现成这么重要你知道人还要生活呢得有收入有收入呢不是偷来抢来的也不是从老爸继承来的也不是从天上掉下来的多数情况下通过自己的劳动通过就业挣来的

所以就带有就业那就业就业到哪所以带有产业产业带来就业那就业呢就带来收入带来人呢可以在这地方安居乐业所以这就显出这个产业的重要性也显出小仙大成的实际上面临的一个张力这个张力呢就是县和乡本来在这样一个产业发展全球化布局的过程中呢本来处在弱势的地位

那个两个处在弱势地位的人呢还在争抢那一点留在县和乡村的这点产业通常以劳动密集型或者与生态环境有关的因为乡村有劳动力有点地有点生态环境生态环境肯定比城里那要宽松多了是吧有点劳动力有点这个就争夺这个争夺的过程中呢就是小县跟这个乡村之间比如说刚才提到的社对企业到乡镇企业到底配比在哪那配比到县城呢那乡村就没有了

那皮皮的乡村呢过去纯纯点火呼呼冒烟生态环境也不好整然后公共设施公共服务配套也比较难所以在这种情况呢产业在县域范围内都面临着这样的张力那这个张力呢在刚才提到的是百强县哈

百强县应该说这方面多数是在沿海地区或者说即使不在沿海地区在省会或者沿江沿大河的核心的地带或者是工矿二线的矿源源不绝的这种矿不像咱们东北西北的很多的矿枯竭了就没了有了这个认识以后我们知道百强县一定依托背后的这种资源条件这个资源条件再加上市场条件再加上劳动力技术企业家才能甚至包括现在数字化

和那个全球化这个市场中的独特的这种博弈的那种地位才能够去奠定它的那种地位那在这种情况下产业的这种发展呢在竞争的过程中呢就会有规划规划呢也不是说那个规划什么墙上挂挂纸上画画不是那么简单因为规划者的人呢

还是有他自己的脑子的他要顺应这个规律这个规律其中就包括市场规律还有全球化大趋势变动的规律所以两者之间的这种配比就决定了此消彼长在这个过程中就长出来了一个又一个的这种百强线在百强线在我们的小县大城的归类里面多数把它归类为是大县大城因为它通常的地域面积人口和城关面积通常都比较大经济总量更不用说了

它又是大城就是因为城关也比较大但也有部分是小县大城小县大城因为它的可能条件不是像刚才说的那种是属于网状的布局在沿海和发达地区它可能是条状或者条带状的比如说部署在沿江或者说部署在交通的这种比如说京广县龙海县等等这种主干道这样的地区

所以产业呢也都是一个核心没有产业没有就业也没有创业那在这种情况的人就聚不到这里来

人聚不到这里人和业是一个相辅相成的关系有时候是人随业性有时候是业随人性两者之间会有一个配比的我听起来感觉好像就是比如说乡镇可能就是只保留了第一产业今天会有一点第三产业然后第二产业主要就集中在了县官里边当然了人聚集肯定一定会伴随第三产业的发展

给我的感觉就是二三产业主要是在现成那也未必你看我们现在进入到这个天然的在家里面等快递的这么一个时期实际上这事儿呢在中国出现也就十年左右的时间在世界上其他国家你几乎见不到我们这种业态的我这两年去了八个国家我刚从英国的燕桥回来你要想在那里去弄一个快递那简直是那不折腾是你

在澳大利亚待过两个月说当地的有个家长也是华人家长说给自己的孩子呢说我还是要弄个快递然后因为习惯了然后呢买点文具嘛开学了等了一个多月那快递都没有到都没到家的你都可以想见啊就是这个快递业多么发达但是你看看快递的发件地址

几乎都是在香河村并不一定在县既是在县也是县旁边的某个产业园某个开发局香河村不仅是第一产业也有很多的第二产业快递的因为它是一个复合型的一个产业可能有些那些属于物流服务就有的前端的它

它还是在县域甚至直接都在乡村这个我想是占大多数的尤其是与农产品与小加工品相关的可能都在县域乡和村在其他地方可能我们不知道它的厉害的地方但是如果是放在江浙地区那乡和村很厉害的

浙江农村全国文明是你不就是浙江盛州的哈这个领带就一两个镇全球的领带包了打火机温州的一两个镇包了小五金这个金华人家包了是包括比如说那个辽宁葫芦岛什么世界笔记迷之城我想说这种非常细分的产业链这你也不能说它是规划出来的我好奇就是怎么就落到了这儿那既然就是如此冷门细分的东西你能抓住一个那为什么我们不能抓住更多就我很好奇这一点哦

资源肯定是有限的作为县域能够把一个细分市场做得独步无离就够了它就是主要的劳动力就可以就近就业了除了你提到这些比如说我的老家是河南的河南许昌有个假发那个假发这个产业我们中国人戴假发的特别少但是世界上特别普遍所以面向欧美的包括人家第一夫人就戴我们的许昌那种假发什么 Beyond 是这些天王巨星全球的

这个一套一套的那么淡我们那种假发而且我们中国人那种发自由特别好他就从全国各地去收购剪发剃下来这种头发一根一根的都是真的头发做出来这种假发按照各种各样的方式去定制他就可以独步武林所以你就可以想见他又要倾注一个很大的那种资源才能把一个细分市场给做好这是我们中国人卷的一个机制也是我们有点招人恨的就是其他国家真的是

真的是这个见到中国人的心里面的那种比较复杂因为把你的饭碗都给抢走了但你再小的产业也都是从小一点一点做大起来的对吧就这种聚集它怎么能做到不说全国了在全球的市占率都这么高我们刚才说这句话它有很多潜台词比如说出海

它不光是一个产业聚集规模效应成本降低来特定率这些你也得出海啊你也得成为世界产业链的一部分对那你看布局的这些地点啊几乎都是在那个叫做国际贸易港就是要么是海岸的港要么是航空港啊等等啊

就这样的地方哪怕是在四川在重庆内陆的那种地区啊但是它的那个国际航空港啊甚至包括中欧班列啊等等都是主要的那种出发地所以大成国际化的全球化的这一趟这个列车啊是我们中国加入 WTO 以来发展的那么快的一个主因但另外一方面呢也有让我们有点悲哀啊就是我们中国 14 亿人口哎

发达国家欧洲国家加起来 4 亿人口美国才 3 亿人口两边全部加起来中国的一半人口为什么我们中国人不消费我们的这么多的好产品我们卖的海外的常常比在国内还便宜质量还好又好又便宜的东西为什么卖给别人我们自己人不能去享用这是我去出国的时候常常去思考的问题我今天有点新的那种答案可以跟你讲一讲现在不是在全球在打贸易战吗对等关税等等这些

这个一定程度对我们扩大内需是好事好事的原因就是中国人太卷卷什么呢就是卷这个产业的往下卷往下卷什么卷价格价格战是我们最长的卷的那种办法价格达到全国最低全球最低当然这个产业就归你了因为人都想花少钱买好货唯独中国人可以

不断地让你花更少的钱买更好的货所以这是中国能够独步武林的关键也是招人恨的关键也是中国产业和消费能力无法升级的一个关键所以借着这一次打贸易战是不是能把内需拉起来比如说过去我们补贴 13%的出口兑税现在我们开始逐步地补国内但仅仅这个还不够关键是要把价格拉起来怎么样价格拉起来应该有一整套的比如从国家发改委我是觉得我们是有

小国务院在主导这个产业人工政策其中价格体系定价权实际上在我们这个新增高层的比如你不有意识地去压低农产品的价格那农业人工地区价格呢可以浮动起来浮动到像日韩我们的三倍五倍的农产品的价格这时候呢一方面你不用谈这个食物浪费大家都很少去浪费这个食物了我们浪费的食物太多了有些地方就一半以上这种食物浪费一直吃饭背

背叛浪迹全都是这种浪费还有在生产环节的浪费甚至在田地立手干脆就不采摘的这种浪费也蛮多把价格抬起来样样东西都是金贵的然后消费者吃起来也谨慎生产者生产起来呢他也有一个稳定的预期那拉起来不要拉得那么快比如说一年 10%一年 10%每年升个 10%升到给大家一个稳定比如说五年甚至十年以上的预期你这时候你看

整个一个农业的这种投资整个一个比价关系由这个农产品价格的这种比价关系这种调整农产品是人人都要消费的是刚性的

所以就会带来其他的那种比价关系随时的去调整比如说给劳动力蓝领工人跑怪地的小哥都可以给别人更高一点的收入你比如我去剑桥还有去牛津去做访问好的大学的那种教授他们心里面有点怨言怨言什么呢就周围做比如家里面的装修的蓝领的工人收入比他们大学教授高

这是全球最著名的大学我拼死拼活我这么努力我的收入和一个蓝领工人差不多甚至比他们还低很多人比他们低不仅是蓝领工人是小店主等等大家的结果最终的这种收入都差不多你看结果公平的倒逼了过程公平过程公平什么呢没有东部桥了因为条条大路都通向高收入我爱干什么干什么

教育是不是也开始解套了我的孩子干嘛一定要挤到高考这一条东部桥上呢我的孩子爱做什么做什么做他爱做的他也开心也不内远了也不抑郁了也不内耗了也不要去看这个医生那个医生了因为每一条赛道通往的那种结果是类似的

在这种情况下就不会卷了教育不卷工作也不是那么卷因为大家也不是在同一个赛道上去竞争我们的收入水准都差不多那在这种情况下我倒点像我们现在这种卷呢在西方称之为叫 Restless 不是我们那个 Involution 那个原始的学术名称的那个卷

原始的学术名词是我们学院聘的第一位教授长江学者因为他是跨很多学科领域里面的一个国际大咖他引过来的时候是从西方的语言学和人类学引过来这种名词但现在完全中国把它变成了另外一个词这个词是 RaisesRaises 老鼠赛跑耗子赛跑

浩子赛跑在马戏团里面我们可以看到把他关到笼子里面可能叼着一点人小的那种时候我老鼠拼命地沿着那个轮子拼命地越跑越快转得越快越难迟到是空跑这里面就有三个核心特征就是过度工作过度竞争第三个使用的不是过度结果上的是一个零和博弈或者复合博弈谁都没带来好处

对

就起点一定是不公平的没有两个人哪怕是双胞胎他的天赋都不一样的他后天成长的环境也不一样的更不用说有些人是条条大路通罗马有些人天然的就生在罗马怎么可能公平啊起点是一定不公平的因为地域家庭过去的财富的积累个人的这种智商还有人生的机会一定是不公平的

但是结果公平了就会带来了过程的公平我们的卷主要是三个第一是教育的卷第二是工作的卷第三就是价格的卷就是整个一个市场体系的价格的卷刚才咱们提到从国际的角度来讲为什么别人不卷我们卷是因为结果上的差异太大了

所以导致了成功的道路只有一条路越走越窄所以小镇做底价拼命往那里面挤周老师您刚才说的结果公平这点我很认同但我想和您讨论一点比如就制造业而言难道不是说多块好省就是你最核心的竞争力吗制造业为什么一定要迁徙为什么一定要追着要素的性价比的地方一轮一轮地跑就是多块好省如果有一个别的新的多块好省打败了你

那就完了多快好省这个词怎么来的我一直以为比如说是中国电商业造出来的后来我发现这个词好早啊当然了找到哪里应该是毛主席说的吧 50 年代为了建设共产主义说多快好省跑步进入共产主义你想想多快好省紧张吧矛盾吧实际上是充满了紧张感和矛盾感的这

这四个词进入了社会主义进入了共产主义看结果有了这个我们就可以去理性的去思考这个问题我们中国人理所当然的认为的这种文化可能

本身就是个矛盾你比如说物美价廉这个完全错误的一个概念完全矛盾的一对概念物美一定价美这才是公平的凭什么给你物美价格还那么厉廉价廉一定是物业廉这两者本来就是矛盾但是一定程度上有一些不良商家甚至某些的给消费者灌迷魂汤的这些所谓的资本所有者去推动这个词为什么

为什么呢因为为了迎合我们心里面的那个自私的说自私有时候都觉得有点轻了是一种邪恶的愿望就是这种公平的思想这是我这十多年来跑这个不同的国家的一个很突出的感受就是我们号称追求公平的国度我们很多的事情往往只想矛盾因为当我们破除这种消费观念以后这个消费观念是迷魂汤带来的

就是中国产品的质量现在不低了蛮好了可以卖出很高的价格卖个十倍的价格在国际上没有竞争力啊我再举一个我自己的例子因为我很喜欢买鞋我现在发现啊就比如说安踏李明特布 361 度很多鞋现在价格比普天鞋都便宜

比普天假写都便宜你想想你的产品如果是价格那么低你给前边的生产要素的提供者那种价格尤其是劳动力你给他那种价格肯定很低所以这就是卷这是往实力卷实际上中国如果是把价格体系调整我们的空间太大了

这才是广阔天地大有作为的这样才能够让农村那片广阔天地才能够大有作为就比价关系调整比价关系调整呢对我们消费者呢是有点点痛苦的过程为什么中国人那么耍

吃得很爽就是去城里人啊到农村消费特别爽那特别爽的原因呢是你套利了你套了可能十倍二十倍的利我们刚有一个新加坡的朋友我们带着他一起到农村里面我们就嘲笑他我说你从新加坡到中国已经套了十几倍的利了你从城市又到乡村又有十几倍的利你是套利最大的专家他说顿顿饭他吃得最饱因为在新加坡根本没有这样的新鲜的食材也没有这么多元化的这种食物通胀的国度来中国感受一下通俗

实在其他地方走不了我们到日韩去走一走日韩我们的邻居实在是日韩我们都觉得弄个签证太麻烦了我们到基州岛但是免签的你走一走你发现食物的价格腾一下子几倍甚至十几倍抬起来抬起来人没有饿死没有人饿死反而呢人人活得更健康你想日本的人与其说明 86 岁远远高于我们 76 岁

为什么能够多于我们 10 岁吃的比我们少吃的很轻轻的背后呢你付出的高的价格背后就是高的质量高的质量没那么多地沟油没有那些乱七八糟的东西因为现在的东西呢

就是价格低一定没好东西我们一定要树立这种观念你只要价格低你不要想到幻想的自由价廉就一定会同时实现一定没好东西就我要抱着这个我常常我在家里面我对我爱人对我孩子消费一定不要买最便宜的外边只要有多种选择的时候一定买中上的我们又不是富裕到一定说越贵越买就买中上的中上的你至少可以买到至少高质量的产品低价格的我甚至百分之百的我干什么绝无可能买到高质量

他平时嘛人家亏的钱这个让你去消费我们再来讨论一下另外一点就是关于产业方面的啊前面可能讨论更多的是那种重投入的资源密集型人力密集型的就还有一些产业比如第三产业尤其在县域经济比如大家老想说那个奶茶店啊咖啡馆啊然后各种复制照搬这个一线城市的很多业态把它挪到县域但我自己个人又一直有一个偏见啊

就您书里面也提到过一句很好玩的话早年很流行的一句话城市套路深我想回农村其实这句话还有后半句农村道路滑人心更复杂你老觉得说去县域做套利做这个经验照搬做这个代差

很容易专业很容易但有没有可能就是县域本身它关系非常复杂一个铺子你能不能拿得下来拿下来后面有没有一些隐形成本这些东西如果你没有亲身经历的话我是不敢放下结论的欧王谢谢你啊你还是很敏锐把这个又拉回来了的确我们要回到现实回到小县大城的具体的场域啊

线已经不是过去的那个线它也不是铁板一块的有些松动现在应该说有两股力量在线域里面还是在交着一股是过去的那个乡土中国的那股力量是以熟人社会你说的这种婆罗门等等这种面子关系来去维系的如果是在一个线里面的人身体不熟

现在呢你说在遇到什么地痞流氓无赖这种概率不是那么高了啊但是你让你不爽的事总是会发生发生完以后呢可能没人跟你说话没人去解决你都在那里可能有时候就待不住然后呢你也感受不到那个什么所谓的温情默默因为县域事实上是一放松了县域

比如说生孩子啊现有的孩子生孩子的普遍的比市里面的大城市要多人民大学这样的博士的毕业生啊好多人到三十多岁到四十多岁不结婚啊结婚也不要孩子很正常很不正常

作为人的一个基本的生理需求社会需求都没有了抱歉我给你打个你说的这么正常就 common 我说的正常是 normal 这是不一样的我们中国的社会是不一样的但是到现域我觉得人能够做回自己的人为什么他有钱有闲钱并不是太多但是成本低买个房压力不大

孩子受过教育也没那么多那么贵的那种补习班所以基本上这个钱还能够省下一点那有闲关键只要不供房是基本有钱再加上有闲所以就可以生孩子可以带玩县域呢通常父母照顾父母实在照顾不来找个保姆价格也比较低实际上配比的是让人更舒适的但是也意味着你回到县域呢半躺平半内卷的这种状态

那有些人受不了叫四十五度躺平躺又躺不平卷又卷不赢的人那就是占据状态那有些人觉得我已经接受了这种状况我就可以那可以的原因呢就是在进入一个新熟人社会那新熟人社会呢就意味着呢

你通过市场的规则可以摆平一些事情比如说我买大部分的或者我买好的产品未必说一定要脱关系走后门我进了好的学校还必须要脱关系走后门未必要这样了只要我有钱只要我的孩子符合他的这种分数的要求不用脱关系走后门我可以过去那这样的话这是一个新手人社会的一个新的特征这新的特征就是像大城市一样的不去仰赖这种关系去摆平一切的事情尤其人生的重要的事情

可以不依赖这种关系但是在日常生活中还真的得有关系就你不能关起门来对门是谁我不知道那你在县域里的生活干嘛呀但是县域呢它的闲适提前为我觉得至少有两个让我们城里人到乡下来会觉得舒服的啊

第一在县域和下边的这个乡甚至有个别的村有集市你发现有集市呢这个永龙猫市场有集市它就是有人味有人间烟火甚至我在南方的一些这个集市里面这边你买好鱼买好肉买好菜旁边的

旁边就是柴火灶你给它交一点加工费你自己买的那种原材料那么新鲜啊那边马上就变成菜吃这个东西特别爽很过瘾在南方蛮多的地方在乡村的祭祀里面有这是第一第二呢有路边摊和夜市就是你在马路边你走路的时候你看到的人这人呢不是集中中的有时候你并不一定要消费它但是你会觉得我是生活在人间不是生活在水泥的森林里面

就这两个东西我觉得是我们在县城里面的恐怕一个人去吃一个人去消费就没意思的这跟在城市里面工作状态不一样一般都是三五好友有社交

所以新手人社会的这种状况使得你说的这个农村的那种套路生在县城得到缓解所以县城我们说提供的第三种选择就是又不是农村的套路生这个石油滑的这种场景又不是城市里面的高节奏高强度甚至高竞争所带来的自己卷不赢很难受这种场景所以县城提供的第三种选择这是我们小县大城这本书里面给出的一条路吧你能不能给大家说说就是四种反向人权

哦反向人群你想哪些人会反向是吗对因为你总结了四个大概的画像嘛对我在十几年前就开始做这样的总结了然后呢现在呢可能还不止这四种了我就一一的给你讲一讲啊第一呢还是农民工这农民工一代甚至二代的农民工呢很多都已经反向了

返乡呢是不是返到这个农村里面恐怕就难讲可能很多人返到县城或者是中心镇原因也很简单在那里有医疗有教育还有包括自己的这个通年时的那种玩伴可能也都不在乡村里面的

就是原来留守在乡村的那些老人呢多数情况下是没出乡村的人他继续留守在那里所以这个县乡这个农民工包括你看现在各地彩礼钱彩礼钱里面的这个现在是小数了一动不动是结婚的一个这个知道吧一动不动知道就是车和房嘛三斤三两呢三两我不知道三斤我知道人民币一百元人民币的三斤三两现在已经变成六斤六两了

关键是那个移动不动的不动那个不动是房子实际上最大都是这个房子这个不动的买在哪我真是全国各地走到哪我碰到年轻人我都问我说结婚没有如果要结婚的话你那个有没有这个什么房子车子这种要求移动不动的多数情况下都说有有一定要买在哪多数的会答

或者有个别发达的地方呢就在当地的这个附近的那个镇也行但是多数是在现场如果你在市里面呢当然也可以但是这个市呢一定要离农村里面那个家呢还是空间距离要近就是方便的乘下两期乘下两期是我们等一下可以讨论这个概念

因为我也有自己的观察但我想问你对一个年轻人来说一动一不动靠他自己的原始积累是很难的吧包括比如我老婆家那边他也有亲戚生了两个孩子老两口呢都是这个烟花产业的产业工人他们就很愁愁的点在哪呢第一个是小儿子现在在读初中大家都知道他成绩好都希望他能考上大学所以他那个初中其实还挺贵的一年可能两三万块钱

那就得给他准备这个钱是一个私立的中学对对对重点的嘛因为现在好学校其实普遍在私立很至少在他们那片市的南方地区是常常如此对北方不一定大儿子呢第一个就是这个工作的问题他还不想成为产业工人其次呢你要结婚

那就是房子车他自己有没有什么积累那你父母肯定要帮衬所以他们家压力就比较大所以我想说比如说一动一不动其实我觉得对这个适婚人口压力还是挺大的相对而言吧县城里面呢多数情况下不超过一万啊绝大部分的这个县城都不超过一万那个几千块钱的是常见的

个别的还有小几千的小几千的有的一百平的就是不到一百万可以买得到加上装修加上其他的可能一百万左右啊就能够解决这是我这一段问了好几个年轻人四川的山东的

河南的一些年轻人基本上是这样的一个价码你想这 100 万呢如果放在北京 10 平米都买不到在那里可以买到这个 100 平至少努力踮踮脚可以够得着的当然也要掏空这个双方父母的这种不要掏空吧至少掏一部分这个钱包而且就我觉得这 100 万绝对不应该精白飘泽说出来因为它绝对不是一个不小数目而且它还有更多的约束就比如说还是我那个心情来说这个钱他们是能掏的

但是那自己的养老老本呢自己的养老那个老底就很薄弱了因为他们领的是城乡居民而且这还没完如果结婚了之后孩子你还要带完了自己的养老又怎么办那未来可能又回到这个村里面去养老就像新挤入北上广深那样大城市特别难一样的哪怕新挤入小县城它也很难但是我们知道中国的这个房地产业已经发展了 20 多年了

二十多年里面有不同的时候上车的你想稍微父母早一点有点积累有点上车的实际上已经享受了那一波的所谓的价格上涨的红利所以在这时候他如果置换或者说过去在就业这一方面能够享受到一段时间那种高的工资高的积累

所以对他来讲的话这些人呢至少县城还可以对于新的来说是有点难如果你过去从来没有任何那种积累然后呢就凭空的又掏出那个几十万上百万是有些人蛮难的但是我现在我看到啊就在县城这里啊能够掏出来还是大多数但是在市里面尤其像北京这样的地方那是很难很难的了从这个角度来讲的话至少县城从宜居的角度一夜是不是

如此呢这个另论从医具这种角度还是可以的从那个什么教育医疗养老等等这些大家关注的这个资源上来讲的话你说特别大的病特别疑难杂症那就很难一般情况还是可以你刚才关心的那种教育是吧教育是县城中学是吗对它是在李陵市的就是一个地级市因为你学习好肯定是往这挤的嘛

但成本是不低的高中可能还便宜一点但初中还是蛮贵的南方航航和北方差也蛮大南方一方面经济活跃另外一个就是教育这个事我们做了一件不应该做的事在我们收入还比较低的情况下把教育都产业化了

这个教育产业化到大学呢至少还是一个可选项你实在是这个没收入的那就实在是上不了了不上或者说大学有一整套的支持体系嘛包括金融部门都愿意支持因为你已经成年人了嘛大学然后你可以做一个什么贷款的那种申请人我给你个几万块钱贷款你工作以后有个未来的预期收益你还回来这是可以的但是从小学就开始这个欧

欧美是这样的实力校是好但是欧美市人家是已经是在这个收入水平很高的情况下做这样的一个事情而且它慢慢长出来的几百年就是如此所以大家不觉得有什么我们突然之间这么去做有点不合适而且互相这样挖它主要是把优势的资源就是尤其是老师和学生

是的这我想说的就是按理来说一群学生他的成绩和学习能力分布应该是一个正态分布的是个平均四坦的但是教育资源硬被掰成了密率分布的这个极端四坦的情况包括那个许志远采访了林晓英老师献忠的孩子这些其实医疗资源的分布也是相当马太化的

那就导致我们还是要站在中国的处境下考虑问题我们的确结果的不公平是一个既定事实我们一时半会儿也改变不了但是未来的方向是要改我们刚才已经讨论过了后面我们要跟您讨论一共体我们先回到返乡人群看来我们今天比较开心满队跑火车我们跑得很远所以第一列人群我认为最多的还是这样大概至少有一亿多这是将近三亿的农民工里面它是一个动态的

就是实际上可能已经有一两亿已经回到这个所谓的乡村但是回到县域是更常见真的完全回到村的还是少数所以这是第一类人群第二类人群呢可能是我们称之为叫白领周末绿领的一些人下乡做点事的这种就是属于那种周末或者说假期的时候呢都到县城

甚至到乡下就是到县域这个范围内去旅游甚至有些人有个小院城乡两栖这种也蛮多甚至我在比如说像海口像那个湛江还有南方的蛮多这种地方这个多数的农民有城乡的两栖房子很多的城市也是这样的城乡两栖房子

还有在大城市周边比如山西的太原我都遇到这样的我老婆的姐姐家就是他们在长沙会回到他们自己的镇上包括我那个小侄子我好羡慕他他三岁之前只吃过就是那种走地鸡的鸡蛋就是笨鸡蛋我们那边叫

就是因为他老爷在村里边给他搜刮然后给他寄过去就是这样的所以从这里面可以看到啊就是周间白领周末绿领的这帮人呢我个人也是我个人不是那种丞相两极而是我在农村里面小毛绿色梅农园是全国很出名的这个甚至全世界都很出名的小毛绿色梅农园是中国第一家

用市民来去做的这个农业的这个原地从 2008 年一直到现在你看已经是 16 年了 16 年时间就是我在这个农村里面有一块地别人叫我小地主的时候呢 30 平米啊内京郊在海淀北郊还是我们人民大学农发院当时海淀区政府

联合的做的一个实验性的一个项目现在真的是很出名这个别人叫我小地主的时候我就说我拿小地主那三四平米小电农是租来的但无论叫地主还是叫电农反正那块地的产出是归我了归我了那就是那种蔬菜就解决了这种也是我们这种的周间白领周末绿领的一种那你的地租是多少呢

地猪如果是完全自己劳动 2800 一开始是大概 1500 现在价格涨到 2500 到 2800 那样子然后如果是让农民帮助你劳动你去采摘你干嘛的这种就是 4000 到 4200 我们是两者之间都做过有空的时候就完全自主劳动

30 平米的土地产出金庚系做下他的每年的产量够一个城市人家庭吃多久呢你想我们现在生活节奏比较紧张不是顿顿都在家做饭吃我们家大概一天有一顿是自己要做饭做菜

在这种情况下就是我们一家山口就够了甚至常常赋予常常赋予我们就是送给你比如说黄瓜豆角那一下来那就根本吃不完它是纯地的不是立体式农业对吧黄瓜是立体的它往上爬的嘛搭个架子我这就是不是水培那些绝对不是我们是特别天然的我们小茂利之所以出名就是天然的陆地的

这种农业我们不是有机农业的标准但是我们自我感觉胜是有机农业的标准因为我们这个理念都已经决定了我们完全不用任何的这种现代的这种要素投入到里边当然这种争议也很大但我们就坚持就是好那一口这个传统的生态的那样的蔬菜够吃了甚至像那个冬天呢我们冬储的就是胡萝卜和大白菜基本上吃不完吃不完然后呢我们就送给

我们社区关系也改善啊邻居很开心有些人也加入我们的小贸易有些人加入以后又忙起来退出来我们送给他们特别开心每一片拆帮着他都不舍得丢他就觉得比外面的卖的蔬菜哪有味道多了这仅仅就是 30 平米的土地产出对就够了而且我们在北京只有一戒在南方还可以更多类似这种模式的东西在全国范围内多吗

这样小毛驴影响到了至少一两千家这种叫做就是生态的经营单位那有些是种地的有些是做城乡之间互动的有些是做那种这个怎么说呢类似于试验的就是各种各样的生态化的那种试验的不同的那种单位在做这个事情第二类第三类我再找找呢就与我们的大学生有关了

就大学生现在毕业的越来越多 1995 年扩招以来到现在已经累积到可能无法消化了是现在毕业生人口比新生儿人口要多是

毕业即失业甚至为了不失业然后还在拱着读完本科读硕士读硕士读博士就是这样往上拱但是我想那个并不是所有人都适合再继续这么读下去读完以后也迟早都在就业就业的当城市里面没有那么多就业岗位的时候呢所以你看工信在中央曾经发动过什么全国上千万青年吧

新上山下乡运动新的知识青年上山下乡有时候你要想提拔的话必须从这个基层开始干起那时候毕竟是少数人现在是越来越多越来越多就是青春创业要到农村里面到农村里面对于一个年轻人来讲的话一方面容易一方面难容易在哪呢的确成本比较低只要在那里呢你愿意动动手知识其力还是能够做得到的农村的那么产出现在的技术条件完全可以达到但是你要想挣点钱就得想办法了

比如现在很多年轻人至少想电商我比农民擅长我在田田地头我就是打扮得美美的稍微有点电商的那几件套他就可以直播了的确有人做得好了我还关注过一些那种专门做农产品走播的我老家辽宁的我就回辽宁整个辽宁各个乡镇我去跑

你当地有什么特色产品然后我现场开直播现场卖现场拿佣金这种的是因为这就是新业态嘛就是有时候呢人随夜走有时候夜随人走这个就是夜随人走走到了天天历头这个新媒体这个新农具这个手机成为新农具嘛

包括有些那种乡镇电视台他农业口的记者因为工资发的也太少了甚至有的都不发他自己就慢慢转型了因为他对当地很了解他会做一些电商开一些店铺这种的别说他们了有央视的记者我看都有哎已经下到农村下到天天地头了这是好的一个事啊你看通过这个呢我们可以看到这一类的人群啊

至少有现在的新媒体手段的一些人下到乡村里面所以我想可能这一类的人群在将来会越来越多甚至在这个基础上还出现了一批数字游民云村民等等他们云游到各地的乡村他们至少是套利因为挣的是全球化的工资什么城市的工资

在农村里面的居家生活这里人群也不少至少上千万甚至按照全国的统计仅仅是到县域去做创业创新的都有上千万的一千二百万有统计的也蛮多的

再有一类就是退休回乡养老的现在好像被明令禁止了但我觉得不应该我也写了相应的文章在中央的媒体上我现在不好说那个媒体跟我约稿说要写这个我写完以后呢给压了两三年原因呢就是我写给他们的时候我就说我说你们可能做媒体的都未必比我们敏感我说我敏感到这个事呢可能有争议然后

别因此发表不了他说请示过了然后可以结果两三年就是来来回回就是因为焦灼就是到底退休能不能返乡中国几千年来都有衣锦还乡这个叶落归根的文化传统甚至还有一些返乡的这种表达说衣锦而不还乡者如锦衣夜行如果是你已经退休了在外面混得人模人样了你还不还乡

你穿着那么漂亮的衣服在晚上这个去走有谁能看得见呢为什么呢因为中国人是讲面子的中国人的面子观念比这个世界其他地区都要多在谁的面前讲面子呢不熟悉的人面前你再有面子都没有用因为没有人在乎你

谁在乎你原来的家乡的人在乎你可是比如说我有宅基地我想回去回你管我这涉及到这个政策的巨大的变动比如说我们现在登记就是基地经济组织的成员居然冒出 9 个亿出来 9 亿基地组织成员但是乡村的人口还有多少你知道吗 4.7 亿中间贫困多出来将近一倍的这个 4 亿多人口从哪来

就是原来本来在乡村里面的甚至有时候户口还没有迁出这个乡村早已经被统计为城市人口甚至成为公务员了成为大学老师了我带着有一些博士生成为大学老师我问他他的户口还在村子里面呢就是现在有很多人呢还是预期到自己的根呢在村子里面甚至他知道土地不挣钱但是土地可能在将来会有一个巨大的挣钱所以我读到博士成为大学老师我仍然不挂我的户口呵

拿一个看涨期权看涨期权我不把他签出来你原来学金融的其实我这档播客就是犯理财的关注养老养老也是犯理财的一部分我们的看涨期权我们期望的期权都有期限现在我们是有点无期何时行权不知道行权期不知道但无论怎样你就可以想见我们的文化传统决定了我们愿意到乡村去养老退休养老

我也知道我们也有蛮多朋友哪怕制度上设置了重重障碍最终还是披荆斩棘碧鹿兰旅回到了自己的乡村有些人还成为全国的大名人回到乡村因为他城市里面有资源比如有些人做了听官都回到自己的家乡那不仅是图一出宅地利这么简单那太小我了

他就是利用自己的过去的政商资源就为这个乡村里面可以做大事可以换一番新的天地我所知道的像在江西在浙江在福建在广东这几个地方我认识蛮多的这种人有些真的是做了听官 40 年做了努力从农家子弟做成市长在宣布退休的 4 个小时就回到自己所在的乡村去做事发挥余热

人家可不认为是第二个青春因为前一个青春呢这个献给了这个别人眼中的这个事业啊就是别人一看中了这个第二个青春呢是真的是自己喜欢的而且是自己的所在的那种乡亲自己所在的乡亲给自己一个笑脸

有时候比什么给一个多大的那种奖状什么勋章可能让他心里面的满足感更强所以我想有一大批的这个愿意退休返乡的人这本来是我们几千年的那种传统你看这是自然启示那个叶子落了它都回到根就对我们说我们还是要回到自己生我养我的那一块地方这种情节实际上我想它有它生理基础也有它的社会基础

生理基础就是你在哪地方一方水土一方人像第一口奶一样的你第一口这种食物决定了你未来的人生的那种食物的偏好你回到那里就是舒服比如我回到我河南的老家哎呦我居然喝一碗那个面粉撒在里面做的稀饭我们叫糊涂糊涂糊涂的那糊涂

觉得那么舒服常会极其舒服再高档的那种饭店他做的再漂亮的那种汤都唤起不了身体上的这种记忆

周老师呢有没有可能就是这类人当他过了养老蜜月期当比如 75 岁之后我客观上频繁的需要使用医疗资源之后有没有可能我又回到城市如果他不想走远如果是真的需要别人照顾或者有什么可以致命的这种慢性病的话就你回到那个比如大城市像我们在北京那优势资源是很多那是续命而已生活已经没有质量了

真的有质量的还是你在现乡这个地方是有点质量的有点尊严有点选择比如说只要不动大手术现在很多人越来越多的人接受保守的这个疗法我甚至我都写了遗嘱我写遗嘱里面重要的就提到这一点不要进 ICU 绝不插管干嘛呢

你多活那个几个小时到几个月甚至几年有什么意义的这点真的 respect 是所以一旦想通了这一点那个现成就很香了当然村队一级呢一般的就是说你在初老时期或者叫活力老人时期没问题

甚至到你自己的治理能力还可以的时候别人辅助一下也没问题但是真的需要别人照顾啊就是连隐私起居都别人照顾的时候呢是需要有养老助老的这种机构通常在乡和村是比较难一点也不完全啊比如说要看看日韩啊比我们早发展 20 年到 40 年的也可以布局的只是现在我们看不到

真正的一个老龄化的爆产能扩供给应该就是看 60 后这一波能撑多大给后面留下来了我也取决于供给就跟我们到饭店里面点菜一样这边都有菜单这边的这个食客呢才好点菜就是两边的供给和需求呢它是咱们经济学里面连英文都能够学会经济学呢就是供给和需求那 60 后这一波人呢有需求然后呢现在也有购买能力尤其是返乡的这些人啊有蛮强大的这种购买能力有保障

但是如果是县城里面不做出制度性的攻击去呼应政策上不做出相应的调整那也很难真的大兵的时候还得回到那个原来的这种大城市那这个时候实际上不好了

不好的原因就是你一旦比如说离开这个就社区它是培养出来的就是你是社区里面的一个共同体的一部分你离开它如果是十年二十年了你再回去很难了尤其是老年人小孩子们还无所谓最好你叶罗归根就是你归在那里归在那里就是那个根还是要有一系列的养老社老化的这种设施我觉得至少现在县城这是小县大城未来的我们可以展望的

是一个比较好的因为基本上这五张六幅全部都具备的你在县城调研的时候有看过那些养老院吗这样我们到乡村的养老院还更多县城的反而太好了讲一讲就是条件怎么样因为我主要是靠想象收费标准什么的乡村养老院现在这样的就是有些是政府办的有些社会人士办的有些是两者联营办的这三类的养老院从老年的这种状态来讲就我们所见到的多数是还是比较好的

比较好的原因呢就是如果他居家没有伴儿因为农村里面太空了现在连个说话的人都没有我刚才说了老友都没有那个能够进养老院的人呢就是要么有老底的就进条件好一点的要么没老底的他就是类似于五宝类似于这样的政府也会兜这个底

所以他在这种情况下他的经济负担也很轻但关键是一日三餐一日三餐有人管了有点文化活动了所以对于这些老年人我觉得蛮好也不离开本乡本土实际上周围的人跟自己说的是一样的话做的是一样的事情有共同语言所以五宝湖政府是兜的兜

当然别说过去了现在更是现在脱贫攻坚的时候不仅是五宝了就是完全扩大了只要是建党利卡那基本都抖地了所以条件的绝对值还 OK 的什么在您看来现在跟过去的条件很不一样的地方就是我们的确物质条件大大改善了

所以在农村里面自己独居一个老屋和合居在一个相对狭窄一点但是农村里面那个环境是很宽的就是一人或者两人一间房这个呢我觉得对于老年人来讲的话他会权衡尤其是如果没人照顾的人在这里会更好

所以我想这条件一旦具备的话你不是刚才提到这个 60 后这帮人怎么养老吗如果是返乡的这些人是有消费能力的可以把这个养老的这种设施尤其是软的那一部分啊就是制度的一部分啊可以建立健全的通过建立健全的就将来这个越来越适了至少呢这个我想除了大病啊

实在是县域范围内解决不了的我觉得那就接受吧接受县市我现在很多人心里面有预备了县域能够解决的这种病能够在养老设施里面通过一共体通过这些建设一连体一共体能够建设能够解决干嘛还要折腾年纪那么大了再折腾回这个已经陌生了的城市社区呢这市内人群的时候我称之为叫做个体化的人群

还有原来我还称之为还有一些组织化的人群比如说工商资本下乡还有社会组织下乡过去还有一些国际的一些机构等等现在还有一些比如说云游四海的数字游民等等因为我想可能又有组织化的力量和个体化的力量但是这事故是不少了不了不了算一算可能能算出个两三个亿出来

另外我还想跟您探讨一下就是比如说我自己在我老婆家那边我能感受到的是我回村里边是能感受到那种很好的自然生态的但说实话我在县城在镇上我感受到的确实也有压火器这个地上路边摊很多

但更多的让我感受到是一种喧闹很乱有的时候还很挤很堵环境也没有那么好你应该大概有一个感受但你回到乡里边确实有比如说那个自建房后面就是一片田地然后环境也很好有山有水库我老婆家她村里面那个水库边上还有国家二级保护动物叫白鹿当我去镇上真的就感觉是一个反正挺闹的那么个地方相对于村里边来讲我觉得并不宜居这是你典型的城里人的心态啊

农村人喜欢闹腾很多人为什么要凑在马路边去住呢太安静了他对于这个声音不像我他敏感都不一样的他敏感于周围有人声车声我安全为什么我生活在人窝里了明白那是我的偏见了是我们因为反向回去我们图的就是清静结果你这不清静了你就不同的这种看法了

县城当然也存在这种问题县城一向流洋烟花暴露等等这样的产业密集的地方可能人来人往也多产业的配比已经决定了这个地方可能很难安静下来但大部分的县城还是相对于大城市交通的要好一些然后它可能拥挤的时候就在于有大的节日有集市的时候

大的节日和集市的时候对我来讲我不知道你的感受如何对我来讲的话哪怕堵了那么两三个小时甚至半天堵了我不着急周围都是人声但是城市里面你堵半个小时你觉得太烦着了就也是通过老婆家那边让我感受到其实当地有一个产业真的好重要因为比如说很多成年人

它就不用离乡了你就可以在本地成为一个产业工人那一旦你本地化了比如哪怕你的那个工作岗位在镇上在县城然后你可以下班了还可以回到自己的乡村因为可能车程也就个半个小时左右一旦你本地化养老问题你孩子的上学问题其实你都可以陪伴他们比如说烟花它的总产值不大但是因为人力密集所以它是一个特别富民的产业

你就会发现大家还挺好的你想中国人所追求的不就是什么山是墓地一头牛老婆孩子在岗头一家人要在一起这些年的快速发展我们物质财富积累是很多的但是七里子山这个上有老不能奉养下有小孩不能教育两口子常常过去也分居就是有各种各样的那种社会乱象出现

现在物质条件已经积累到不要为了那几张人民币就一定要如此了已经到了这种地步是不是应该适度回归到我们的传统的价值观回归到让自己觉得至少一家人和和妹妹能够在一起这时候我觉得小县城甚至稍微偏下一点只要有点就业机会现在就是小手拉大手是一个很重要的力量因为小孩子要受教育农村里面测点病效这个教育的场合没有了

那这种情况怎么办呢还得集中到少着是乡镇多着呢就到县城你小孩进去了家里还有大人帮助他呀所以小手就拉着大手就进了城确实还有很多陪读妈妈这种角色对陪读呢是孩子读书那自己干嘛呀天天抽麻将也没意思啊而且呢这个生活里面这个城里面的要么自己买的房子要么租的房子那都是一个成本啊那又怎么办呢最好有业可救你像这个烟花爆竹就成为很好的

还有义务呢但是户户都是加工策建就是每一个人他不需要有厂房不需要有设备甚至不需要有工人因为每个人在我这里经手那么一道我一分钱两分钱的利润可以创造出全球独一无二的义务模式然后就劳动力一行的这种情况下守着本乡本土就能把钱挣了辛苦一天的这个什么户户盒子啊

打一个什么折叠啊那个玩具套一个包装啊这个一天下来就有两三百块钱对于一个留在家里面这个就有点收入觉得挺好了很满足了因为乡村里面花钱的地方也不多嘛可以设想一下未来的那个县和乡会重新有一些这个人口的集聚和集中的过程按照我们的预期呢就是仿造国际的经验叫多元城市生态

它是有几波城镇化的浪潮第一波是大城市化现在这一波我们中国差不多已经过了

就是涌到第一线城市的差不多已经过了第二波呢叫中等城市化就是涌入二线三线这种城市因为资源比较多第三波呢就是小城镇化这三波过完以后呢大概人口开始出现 333 配比了大城市 30%中小城市 30%农村 30%这样的各三分之一的这种 333 的这种大铁园配比这种呢我们称之为叫多元城市生态的将来的稳态的这种结构

最后是被动成人化农村人口的死亡

它这样的就是双向我们所谓的城乡融合就是大家的水平都差不多的情况下你想进城市进城市想回农村回农村比如说不仅是发达国家我去了蛮多的发展中国家比如去印度去巴西甚至去非洲的肯尼亚它的中产阶级几乎都住在郊区这跟我们中国很不一样我们为什么中国和它不同呢就是因为我们严格的控制了户籍制人口流动人口的流动您说里面我最喜欢的一句话是这一句

您说城乡一体化真正的重点是一视同仁的同等国民代这个有点敏感但是我们也可以谈我后面还加了一个破坠号这是能说的吗

我觉得就是我们要直面事实我自己很爱举的一个例子就是城乡军备养老保险和城镇职工养老保险的这个差距它是十几倍的差距人均层面甚至很多人说你城市人都退休都有工资少得几千多得上万那农民难道没有退休那农民你说他没给国家做贡献你的粮食从哪来

你的劳动力从哪来你的资金从哪来我们刚才说了不是算了大账吗就是在 1978 年的时候我们算的是近乎等于全部国有资产的总和是农民交了这种贡献

好了人家退休了城市人退休了你说你给国家给单位做了贡献有退休工资人家农民呢你早年的剩余价就全被提取走了不是现在我们有些学生蛮有意思的我觉得还是有些说真话有良心的一些学生说是不是可以依据过去交公粮交税收低公零对啊就可以净我交了多少你不说全部补偿对照的城市吗你至少你现在补偿的有一句这一句不是很明显吗做了贡献特别清楚

或者说咱也别说现受现付了你对农民来说财政支出可以吧你给他拉到一个比如说月均 1000 块钱那他的边境消费倾向也比中产比大城市要高很多啊对的当然了他们有很多的这种隐性的这种需求甚至刚性的需求还没有得到满足呢那在这种情况下你看我们可以看到扩大内需不是空话了不是没有内需是没有有效需求什么叫有效需求是

他本来有消费意愿他没有消费能力而且这个消费意愿有些是刚性的消费意愿都没有消费能力我一直说就是三种边际消费倾向中低收入群体是收入约束中产呢是月供约束富人呢是没有什么意愿因为能买都买了你也不能只要人一天喝十杯咖啡就中国有很多好的所谓的高端需求是欧美满足了中国的需求你比如像教育哎呀中国人说我们交个两万三万的学费我们觉得多了

那交过十几万一年十几万到欧美去留学的多了那十几万都交得起当然不同人群总有一部分人群愿意消费这个所谓的那种高价的这种教育我们国内真的没有能力提供吗是我们可能要考虑我懂您意思我还有一个观点就是说因为我国的高等教育太便宜了所以

其实如果你没事干活你就是想读书其实你做学术性价比是很高的像国外那个成本你必须得拿它当个事就是你必须得谨慎考虑可能大家老说这个做学术不赚钱那它花钱也不怎么多你放到国外它肯定不是一个成本是

他是顺着人性的方向我爱好什么我爱好学术了他就不觉得是一个脏活累活苦活他就是熬夜点灯熬油去看 paper 去写书他都愿意那愿意的事你就不怕这个也不能叫做卷按照我们中国人看来我说为什么点灯熬油去看书这是不是比我们还卷我们包括中国的很多学霸到这些名校都有时候崩溃了嘛

就觉得就是一方面的人家还可以天天玩最后考试成绩也比自己好另外一个人家要卷起来好像比我们还能卷就觉得自己过去的那个卷王的那个位置又重新洗牌重新被挑战实际上我觉得是一个误读因为我也认识国外的这些古城民旧的这些知识分子你发现人家是凭着爱好去做的事不是卷他心里面他没那一号没有什么不舒服因为很多人打麻将通宵通宵地打很多人打游戏通宵通宵打他不觉得卷吧

是乐在其中乐在其中的事不是卷我们说回您的书啊就我在看书的时候经常能感受到一种类似于公文写作的政治性的语言风格很多表述是有点像公文写作的所以我想问这本书还有什么其他的写作背景吗

您很敏锐啊就我们现在书我们尽量的写点白话文了但是白话文里面仍然有点文言文文言文的这个隐含的意思你知道啊就是因为现在需求决定供给因为我们毕竟是在公立的大学我们拿到的这个项目和资金呢基本上是从国家的自然科学基金社会科学基金

等等这样的因为要迎合他们的这种需求甚至包括地方政府这个要求我们所以自觉不自觉的这个过程中呢我们就使用了一套偏政策的这种语言因为是他们来买这个单的对我们的这种调研对我们什么

这种习惯呢要想改还不是那么容易比如说我们已经尽量的说一点让人明白的话了我们很多的学术所谓的大咖们出了这个圈没人听得懂他在说什么就因为形成了一套文言文的体系洋八股的体系土八股的体系什么政策的正八股的体系这套体系呢我们现在应该说呢文言文和白话文都说得很好嘛谈不上所以借着你的节目能够把我们这个更白话文的那个部分呢

能够讲出来这本书从这个写作到委托包括我们背后的这种项目的这种支持都是与政策有关所以写起来的话我们只能说抱歉了没有那么改过来或者说我们写的时候呢就没有把它换化为一个又一个的具体的像你们的这个小宇宙的这种

博客的那个鲜活的那个人我们可能还是假想一个是评审我们这个项目的那个评审官那几个这个高校的所谓大咖级的这种评委还有那个地方的那种政府我们可能有这种就是隐藏的一种想象导致了我们的文本的这个语言的风格还是有点这种色彩最后一个问题朱老师能不能推荐一些与现域话题相关的您觉得很好的其他的著作就是方便听我们入门的

最先推荐的应该是费晓彤的《乡土中国》如果还想再读深一点的就是《江村经济》这两本书代表着费老对于数千年甚至是两千年之前的整个中国的乡村脉络的一个思考

这毕竟是 2000 年之前啊如果大家对于这个历史和背景不是那么感兴趣的话就可以读另外一本书叫周琦仁老师写的叫《城乡中国》《城乡中国》这本书呢是我们也从里面受到启发很多周琦仁老师是用拉家常的方式他每天呢写点日记那种方式来去写实际上呢主题并不集中在什么城乡中国这个字眼但是城乡中国这个词本身就赋予我们很多的想象力

所以我们写过十几二十篇文章是关于在城乡中国的背景下而不是乡土中国的背景下去思考当下的这个中国的核心的问题比如说县城的问题还有城乡之间的关系的问题有本书叫《大国大城》然后我觉得您这本书就是《大国大城》叙事的另外一面那是这个陆铭他所出的陆铭呢是我原来复旦那个经济学院的博士毕业嘛他是一个我的一个小师弟嘛

我们也曾经在过去有过短暂的交集所以在写作这个过程中也有过一个碰撞他不太赞同我们那种小县大城他觉得大国大城是终局是吧对我们倒觉得我们是比较包容我们觉得大国大城是从经济学的角度来考虑问题要效率大国大城当然效率产业各方面都比较集中人均单位成本更低财政呢

但绝不是中局我们不同意的那种点绝不是中局你看刚才我们说的那个 0.6%的这个国土面积已经承载了三分之二的人口将来你把多少人继续赶进去这 1%不到的这个面积里面赶到这里面的人真的觉得幸福吗这是我的价值衣柜吗是的你不可能让一个大节点把整个网络都洗干绝对不可能的

死绝不可能也就是说它吸星大法都有个源头你得有个地方去吸我想我们为什么提多元城市生态提小县大城我们得给它互动的过程我们这是互为补充的就是谁也不是灭掉谁同时并存吧

这个乡村一定灭不掉城市虽然说乡村孕育了城市所有的城市都是乡村孕育出来的乡村的这个腹地一定是孕育城市里面的生生不息的来源你看你的食物从哪来你的水从哪来你的健康的空气从哪来就很简单包括你的垃圾和污水往哪去排放如果没有乡村去给你提供那个好东西给你消纳那些你不要的那种东西没有一个城市可以自给自足

那理论上所有的乡村可以自给自足这是我们热爱乡村的一个重要的一个方面我们跟陆明老师说你是从效率的角度我们是从公平的角度对农村太不公平了我觉得到这时候也挺好但是我还想补录追问一个问题就是我觉得理解我国的转移支付体系其实也是理解县域的一个很重要的角度所以我想听您聊聊这个话题

在中国一提转移之后就是政府的那只手因为是他来调配政府的那只手背后是一个大家长这里面就跟经济学里面所提到的看不见的手无形的手就形成了一个两幅画面的对照

一正成状我不太赞同说转移支付就是最重要的一个手段原因就是如果是只强调这只手社会的活力市场的活力都会受到遏制现在这种弊端是摆在面前的蛮明显的但是既定的格局是这个转移支付就成为一个最重要的手段能够打破不平衡的不公平的这种格局的一种方式是包括我们自己举例就是说

老百姓眼中普世意义上的中国的两类好岗位第一类就是大城市的高薪的优势产业的高薪岗位另外一类就是转移支付体系下在那些低限城市县城里面能吃财挣饭的岗位这是咱爸妈眼中的好岗位对吧大城市挣得多然后本地一时工一个是卷得赢一个是躺得平对吧

这是我们中国的这种语境下讨论的好像觉得好感慨我要放在全球的语境可以放在一个就是自然法或者自然规则的语境下去讨论的我觉得这些都不正常正常的方式是循着人性的方向

这时候市场的作用发挥的就会更多社会的力量也发挥更多我们说是这两只手看得见的看不见的这两只手都是长在社会这个身体上的所以我们在这个小贤大厂里面使用了这个比喻来去说明社会它的活力它的自我调节这种能力也同样重要这都不是通过财政的转移支付就能够解决的反而有一定程度会扭曲市场和社会的活力的这种发挥

所以站在这样一个角度来讲我说那个合理的比价关系比转移支付更重要我明白这也是我想问你呢就是刚才说的那两类普世意义上的好工作背后其实很多岗位的比价关系就被拉低了比如上职校绩校的就是后来产业工人农民低端服务业他们就比价关系就很弱势了

你看我们使用这个词的时候都有点歧视的这种字眼在里面但是实际上你要放在你比如说这一次为什么去英国呢我感触比较深的因为原来欧洲的国家我去过十几个美国 加拿大 澳大利亚 新西兰等等这样的所谓的五眼联盟的地方也都去过蛮多次

但是那时候呢没有霸占于中国的现实的处境呢就觉得人家是人家的我们是我们的各有各的精彩各有各的无奈啊现在因为在中国的深度的嵌入全球化有深度的被踢出的这个背景下我们就要断链了外边的那个外循环那个链要断了那断了一循环下我们内循环怎么启动所以在这个背景下就国内在讨论卷这个场景下一对比一思考

我就浮现出来了就是你刚才说的所有那种职业如果是在结果上挣的差不多或者说通过税收的调节也让他弄得差不多在这种情况下前面所有的努力你就发现都成为可笑的事了

我就做我爱做的事这就能容易活成一个人吧活成一个人是人性所期待的方向就是我爱怎么活我爱打游戏人打游戏打游戏也可以有一条赛道让他能够活得比较舒服我爱跑地我就跑个地我爱跑个外卖我就跑个外卖我爱装修我就装修我爱做专业各选各的那种赛道所以人就没有高低贵贱这份因为最终的结果是差不多在这种情况下反而这个社会更和平更和谐所以

每个人的虽然说起跑线不一样但这个终点都差不多这跟我们人生差不多我们人生你无论生了什么人家最终的都有离开这个世界的一天我常常说的我们的人生就是吃了喝了起来走了最终的结果都是一样干嘛把这个过程变成了一个跟别人拼跟别的国家拼不能享受生活的这个过程呢

稍微这个思路一改变我们整个国家我觉得有新的破局甚至包括跟全球的关系包括互相不能理解的这个部分也慢慢的会变得相互理解了因为大家都在尊重人性嘛人性互通的就像水是一样的哪个国家哪个时代的水都一样的哪个国家哪个时代的人性差不多的没有根本性的区别循着人性的方向走比较关系会调整过来成相关系也会调整过来很受启发跟你聊天太开心了

我们还差十分钟三个小时我还想再给您唠十分钟呢这真是最后一个问题了就是研究区域从大到小是一个学术趋势我想问您比如说如果比如很多听友包括我在内自己对这些东西很感兴趣比如我有机会到了一个县城到了一个地方这是一个小区域然后我想打开我的五感我想见微知著我想以小见大

我又没有那个政府部门给我一些支持啊也不可能跟我聊天啊那我自己真正的无忧是无背景的做天野调查你有没有什么心得比如说你到了一个现场你观察什么呢有什么抓手是可以让你来抓的呢就是在做天野调查的时候或者是在观察的时候你总得有一个视角

很多人就是想把自己引申起来就说调查我也有这样一个梦我甚至设想的哪一天我成为一个猫就好了那个猫一般都喜欢高处眼观六路不打扰别人别人也不打扰你这样的话就好像客观地去观察这个世界

后来社会科学里面比如说社会学家人类学家很多人都把自己装扮成隐形的猫还不是一个有形的隐形的猫我就到某个社区里面去观察去了解但是这是理想现实是个啪啪大脸的现实生活中绝不存在你跟社区没有互动的这种情况所以越来越多的人接受我们在现实生活中是到什么山唱什么歌到什么山砍什么柴的这样的一个状况所以我们也极少有

那个什么凭空降到某一个县某一个乡某一个村而过去没有任何连接的情况下就过去了就这种情况下不太可能发生是吧是我们一个核心要找到线人线人呢是一个翻译官是一个带路官多数情况下呢他是我们的朋友也是所在的社区的朋友他才成为一个线人像红粮一样的能够把双方能够沟通起来

线人特别重要我们在国际上找线人呢就是要付世界银行的那样的工资又跟我们能够对着的话又能够给所在的这个乡村的社区能够对着的话的那个人才能够进入到这个社区我想大家不想跟任何人打交道但又想去到某个地方这种是有点空想就是深度挖不到那么深是吗不仅是挖不到我因为到那里呢有时候你的体验也不会很好的我要认识一两个朋友见个老朋友就是人都是有目标感的人是一个有目的的生物哎

就是有目标感我当哪个地方有一个人在等着我和我茫然无知那不一样的 OK 谢谢周老师真的很开心谢谢