034｜从五四婚姻到再见爱人：恋爱的尽头是爱自己？
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各位听众好 欢迎收听新一期的古富而有前段时间有一则关于林徽因的新闻我不知道你们有没有看到就是讲迟到了一个世纪宾夕法尼亚大学终于追授了林徽因建筑学的学士学位啊 对因为他和他的丈夫梁思成都是去宾大读书嘛但是他去读书的时候当时宾大的建筑学系是不招收女生的嗯

所以虽然林慧英她读了很多建筑系的课但是她最后只拿到了一个美术系的一个学位然后现在是终于颁授给了她建筑学士学位其实等于说就是认可了她作为一位知名的中国女建筑师的一个身份吧嗯

然后林慧英也确实是我们民国时期的一位情侣子但我觉得在很长一段时间以来其实我们是不太看到他的职业身份的这个面向的我们更多讨论是他的婚姻他的家庭他和一些感情纠葛以及他的出身的更大的家族就是福建的姓林的家族教科书上讲到黄花岗烈士林觉明然后包括林慧英的父亲林长明北洋政府时期很著名的这种政治人物

是今年出了一本新书叫做五四婚姻其实里面还是包括了他当然他的婚姻确实有很多东西可以谈但是和他同代的

就是很多知识分子的婚姻其实都有很多有意思的话题可以延伸出来谈所以我们今天的节目就是从《五四婚姻》这本书展开这本书主要是一个什么样的主题您能跟我们介绍一下吗这本书的作者是孔慧怡她是个女性然后她是以一个女性的视角去谈了

包括朱安 徐广平 江东秀 曹佩生 张又怡陆小曼和林婚英在内的他们的婚姻和感情生活

就中国近代这一批很知名的女性背后的这个婚姻是但其实很长一段时间他们当中的好多人其实是笼罩在他们的另一半的阴影下的因为有那段婚姻大家才知道他比如说朱安对吧比如说像江东秀是就如果他们的丈夫不是鲁迅不是胡适的话大家不会谈论这两个人就在这本书里面其实嗯

相当于作者想要还原他们的视角就从他们的视角来看他们所处的这段婚姻或是感情关系为什么要叫五四婚姻啊这是个很好的问题就什么是五四婚姻啊我们刚才其实在录节目之前也有过一个小小的讨论小李老师有话说这个应该就是因为是发生在五四阶段吧主人公的身份是五四最著名的知识分子嗯

一个是鲁迅一个是胡适就是新文化运动的发起人那大家就会好奇说作为这样一场轰轰烈烈的与传统中国文化决裂的这样一批新知识分子的领袖他们会怎么样看待家庭关系又怎么样对待他们的妻子

他们自己会如他们所倡导所说的这样真实的行动吗这个是这本书要观察的一个重点而且其实他是想要还原说以女性的视角来看那他们作为丈夫性格又是怎么样的我觉得这个作者有个非常有趣的观察他虽然没有把鲁迅和胡适做一个直接的对比但是他也间接的告诉了大家

因为胡适是比较阴柔的一个人所以他能容忍他的妻子江东秀比较彪悍的举动而且江东秀在事务上也很自由他可以得以发展自己的社交关系他很喜欢打麻将这些都没有什么障碍但是鲁迅这方面就比较复杂因为鲁迅这个人可能他个性上有一些棱角的部分比较多所以他的妻子徐广平在跟他相处的时候就会有一些

不是说完全和谐的地方吧这个是我第一次知道是在这本书就中间说徐广平他曾经想要出去工作因为他曾经是职业身份的他转换到了鲁迅的身边就变成了鲁迅的私人秘书还有管家包括成为他老婆后来又生孩子这些负担都很重他其实中间想要出去工作的

但是鲁迅把他留在了身边一方面是因为他出去挣也挣不着多少钱但这一点并没有让他放弃经济上的追求他还是保存了一部分钱跟鲁迅说如果我们俩过不下去了这个钱会是作为我的启动资金能帮我过渡到找到工作为止我觉得这一点在过去好像是比较被忽视掉的我之前听陈平原做讲座他是在做关于近代中国

演讲对于知识分子的重要性公共表达对对对以前我们都会说他们比如说鲁迅胡适他们都写了什么他们的信件记录了什么但是他说的是他们的演说就如何塑造了他们的表达还有如何拉近了他们与公众的距离他讲到其中一个例子就是鲁迅在广州做演说他不会当地的语言其实是许广平帮他一句一句翻译成粤语的所以他的作用是非常重要的但是

当你记录鲁迅的演说的时候你是不会把许广明的名字放进去的这个其实就是一个未被认可也不是很正式的关系因为你跟他不是工作关系所以因为你是他的妻子就理所应当的成为他的助手对对就消失了

就有点像比如说宋庆龄作为孙中山的助手的这部分的职业身份对对对就是你会觉得他这么能干但是很可惜啊他只帮一个人工作这个不是陈平原说的这个是我听到的时候我就立刻和这本书联系到一起我就会有点感慨

书中是这么写的一个站在妇女运动前线的年轻女子经过自由恋爱和个人选择而建立的婚姻关系竟然令她失去原来的独立地位这实在是很讽刺

徐广平对这一点深有体会他曾精简地概括他年轻时的志愿如何被婚姻生活磨灭掉接下来他是引用了徐广平在《像捣乱不是学习》这篇文章里面的一段话他说为了寻求活的学问像社会战斗的学问去请教鲁迅先生

然后后来却消磨在家庭和小孩的繁琐上一个女人如果这两方面没有合理的解决没法放开脚走一步的这苦恼的情形不是男人所能了解

就是会发现你换一个视角对鲁迅老师的观感会出现一些微妙的变化有没有好像这个是之前有过一段时间大家会经常来谈论这个话题就是鲁迅也好胡适也好包括可能更有争议的像陈独秀他作为革命者的一面他作为

这个文坛先锋的一面就五四时代最重要的巨星肯定就是这三个人甚至可能就是这两个人陈独秀和胡适嘛就珍重文坛开国史对吧当年四海说成胡但是他们在家庭关系中在婚姻当中你套用现在的标准就会觉得他和我们在教科书中看到那种地位是截然不同的陈独秀他跟那个应该是霍秋的那两个姐妹先后结婚包括陈独秀自己也喜欢去

嫖妻啊什么这种这样的一些生活习性就这个人一方面作为历史上代表着更先锋的更似乎文明开化的那些价值观的倡导者但另一方面他的生活习性他的一些婚姻上甚至你会觉得既有旧式的那套传统在也有一些可能当时的激进左派的那样的一些今天看上来很过火的行为就包括今天我们也可以去讨论一下对吧当时的那些进步女性们包括后来一些革命者像曾志这样的一些人他对婚姻的态度

我觉得有时候它是不同的维度的一些价值观在彼此冲突像是李海燕在《心灵革命》里面我觉得她提出了一个很基础的观点就是说我们都知道革命加恋爱这个写作公式是吧就是很多左翼文学它写出来最后就一段革命就是最后升华了恋爱就两个人走到一起其实你想想包括《情深人与门门》也是这样的结局那是电视剧的结局就是电视剧的结局它可能是迎合或者是符合某种

预期心理我忘了那个结局是什么我记得是他们中间抗日战争抗战然后如萍就本来是准备自杀但是她莫名其妙就加入了一个有形的队伍然后就成长成了一个坚定不移的杀场的女护士她是亲手用一把手枪把一个日本鬼子干掉了哦

哦对对吧就是他就是完成了一个飞升我看到小红书上很多人在说太喜欢这个结局了就是把一个小情小爱就融到了这种国仇家恨

高了好多倍全娃一探会写了陆正华在电视剧里面都是在那个日本人入侵上海就是八百电影开头那天死掉的所以我看八百的时候看到那个垃圾桥上自动带入了涌动的人流我当时脑子里面就几个字说陆一平一家当时就在人群里其实我后来看很多我也都在想就是说陆一平现在走到哪了他们那个但是他

他这样写其实是因为台湾的版本不是这样原著他其实讲的是个 60 年代的故事他不是 30 年代的故事他这么改是这么改可是我们可以问一句他为什么要这么改大概是他调动了某些我们非常熟悉的语料还有写作模式调动了一种叙事套路吧

我觉得对对但是这种革命加恋爱的叙事套路就是李海燕她是说之所以会存在这个是因为大家意识到恋爱这种语词就是在五四的时候被塑造成至高无上的善的值得追求的事业吧它其实

其实是和革命和理想它是竞争的关系所以为了显得让他不那么对革命具有威胁而他又这么有吸引力所以革命的小说会倾向于把恋爱溶解在自己的这个整个叙事脉络里面这是一套策略然后到了我们之后就是社会主义新文学出来之后就会有更加激进的像丁玲写的就是个人小爱完全消失了就是

完全溶解为阶级的案就像你刚刚说的增制的这个例子

就是生下孩子也可以卖了换金费对这个我个人又有什么关系呢就像我爱我家里的老父跟他远道而来的表姐他们当时是亲美竹马但是他为了革命的追求就是选择了更加志同道合跟自己有革命倾向上完全一致的伴侣而舍弃了表姐他认为这个是非常自然的因为这个要更高级是其实就是那种革命和爱情

听你的其实刚刚这种总结它中间是有一个流变的对吧到最后就变成一种鲍尔克查金式的你要去把它变成一种对人类的大爱一点都不错就是这样的但书里面说的就是从个人爱到人类爱的一个提升但是其实你想一想个人你是怎么把自己塑造成人就是很多是没有根基的它只是一种想象但是很吸引人因为你刚说的这句话其实在革命年代特别的熟悉

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我的爱就是小爱呢为什么爱舒缓就是大爱我爱你就是小爱呢这是一个很有意思的演变的诡计但是有一个时刻小爱在五四的时候是被所谓的小爱是被调动为冲破家庭是个非常具有解放力量的反映人类真实欲望和真实感情的很珍贵的一个东西也让很多女性其实陷入了其中就是比如曹培生对吧嗯

我觉得要谈五四婚姻到底是什么其实可以追溯到中国的第一波妇女解放运动就是从 19 世纪末开始就大家知道最早的反残族运动的很多的倡导者其实都是当时的男性知识分子吧他觉得这些是中国落后的标志嘛就跟辫子啊这些东西所以实际上中国最早的妇女解放运动的倡导者都不是女的都是男的因为有话语权的是男的嗯

对然后当时他们的这个出发点确实就是为了救国当时有一种亡国的意识在这种意识下就觉得中国的女性太弱了我们需要让女性的身体强壮起来然后我们也要让女性掌握知识所以一个是性女学一个是反残族一个是提倡她们的身体上要强健你不能说像脚像残废一样走不出家门这不行

另外一方面就是你要让女性也接受教育让女性能够成为更好的母亲其实这套思想到现在都有了比如说觉得名校毕业的女生是更好的婚配对象但她的这个背后的逻辑其实也是女性能够更好的教育子女

这个逻辑可以一直追溯到 19 世纪末 20 世纪初那个谁刘河不是研究过何震吗或者叫何英震他就是一个很典型的就是他不是五四那一波的他是五四之前的 20 年就是在东京搞革命同盟会的那批人当中的一个女性

他的丈夫是那个刘诗培然后何震在东京办那个杂志叫什么天意他在杂志里面就讨论南非的排华法案讨论什么欧洲的矿工问题美国的妇女运动把这个东西介绍给东京的这些华人的知识分子但是他们这块源流并没有在后来的中国历史上形成一个更大的潮流然后到了五四运动期间就是为什么自由恋爱会拔到那么高的位置

我也读了李海燕老师的那本书我记得他那本书里面他建立的这个逻辑通路是说中国传统的婚姻是家族的联姻嘛其实你个人的意志非常不重要的就是你们互相在结婚之前都彼此不认识你可以是陌生人就可以直接进洞房大部分都是这种情况对就是父母之命媒妁之言

有个没人过来跟你聊一下说什么十五里外游览三家的对谁是谁挺不错的这因为其实无论男性也好女性也好其实你都是为了家族服务的你是没有自我的某种程度上就没有现代意义上的自我前现代社会的中国父母评价一个好的媳妇或者好的女婿的那种标准跟今天的人恋爱视角是完全不一样的

对

然后就我们都知道五四运动的一个旗帜是我要打倒孔家殿就是我要打倒传统的儒家的这道意识形态那儒家意识形态里面很重要的一块就是关于家庭的就是要把个体从家族宗族这里面解放出来还原成个体所以就我记得李海炎老师他在书中提出来那个观点是说

就是自由恋爱能够把人从这种宗族的这个体系里面解放出来变成一个个个体然后如果你能够以个体的名义相爱

那这个人性其实就改造成功了你就可以很容易的把这种爱改造成对国家的爱对一个更大的一个集体一个共同体的爱然后再到了革命时期就自然而然的就连到了那个部分我小时候看过那个张恨水的传记张恨水他是前山人他跟余英时是老乡对啊就是你们老家人嘛他小时候就

也是逃婚逃出去的对逃婚也是一个非常标志的对就我们如果看那个时期比如说 1890 年到 1910 年出生的这些人无论他是政治人物文学上的人物还是别的他的传记的前几章里面必然有一个桥段是他逃婚很多人都发生

就是你如果仔细想的话就是发现这个男的逃跟女的逃是不一样的这个五四婚姻里面也讲到了一点就是男的逃就比如说徐志摩他是很有底气的他老婆张又怡给他生了两个孩子就他就不管了然后就说我要第一个离婚就我的离婚是非常具有意义的他就很标榜这个他就说我就是要离婚然后我很体面我也跟你离得很体面我就告诉你了我今天就要跟你离婚你我就不管了

他就给你走他就直接把张又离丢下了英国当时他还怀着孕就是他这个背后的理论非常的坚实他没有愧疚感对一个女的逃婚他就可能背叛了整个家族那萧红不就是吗挺着大肚子那萧红呢

非常悲惨小红的经历状况很糟糕而且她两次所以就很多人就会不理解她就是说你干嘛呢就是一个女的你干什么每次都是肚子里怀着另外一个男人的孩子然后跟一个男的结婚就是你这种处境你是不是就有自取很多人会这么想小红就是你说一个女的她是不是尽量避免自己处于这种情境所以这个对于具体的男女来讲是非常因人而异的书里面讲曹佩生嗯

她就是一个很典型的例子啊她是胡适的妻子这边的一个表妹所以他们最早第一次见面是就在胡适的婚礼上她是作为女方的伴娘出现的当时她才十几岁吧然后这个曹小姐她年轻的时候结过一次婚应该就是因为双方志向不合吧所以就离婚了然后离婚了之后她的前夫家到处诽谤她哈哈哈哈

然后后来他不是和胡适有过一段很漫长的感情纠葛吗但是胡适没有办法抛弃他的原配跟他结婚因为江东秀就彪悍到拿着刀威胁胡适说你要是如果跟我离婚的话我就把你的儿子给杀掉他不说他杀他女儿就说我把你的儿子砍死然后胡适当然就不敢啊对

其实曹佩森他也想过我要不要再婚的然后他原定再婚的那个未婚夫也是耳闻他和胡适曾经有过一段恋情就又退婚了不是是听了江东秀说了一些奇奇怪怪的好像他是有意要搅黄他确实搅黄了就是一个很遗憾的事情自由恋爱的后果对男性和女性来说截然不同对

对声明非常非常重要我就想到一个特别有意思的一个故事是苏青苏青是三四十年代是和张爱玲起名吧是不是她就是一个女作家她是中央大学西语系的她有一本书叫做《结婚十年》这个书写得非常有趣我觉得大家有空可以看一下它里面就是展现了一个女性知识分子很调皮很宽松或者是

或者说是不是那个时期真的开了一个比较宽松的环境呢对于他们其实他有一个段落是说他和一个追求他的男生他们在玄武湖上划船他也是对这个男生芳心暗许就觉得他真的很不错啊我跟谭林啊就是感觉很好然后回到宿舍这男生跟他表白他就是突然想起来自己结过婚了而且正在怀着孕呢就是非常晃悠

当然荒唐啊但我觉得很有趣就是这是一个你说她这个是不守福德吗就是如果是你按照传统的观念来说就这个女生很不靠谱吧但是你要用另外一种观点你会想这个其实是一个

就是挺真实的一种情感吧就人有的时候就是会 crush 对会忘情就是不是只有男的会忘情就是一个女的包括是一个正在怀孕的女他也有可能会忘记自己身处何处相反这个就是他最可爱的地方我觉得是嗯

就如果他满脑子都是哎呀什么我的婆家要怎么想我呀什么我的老公会怎么说我呀那他就没有这么可爱了吗我听了这个故事我就觉得这个人好天然啊是吧情感非常天然对啊就没有也没有什么不道德的地方你说到这个我就想起那个谢韦斯和赵韵如的故事

因为谢伟思是当时去延安考察的美国代表团里面很知名的美方的随员他后来也是在麦卡锡时代受到很多迫害但当时赵韵如就是中国这边的一个女性当时应该是给她当翻译还是什么就跟她跳舞后来就爱上了

应该还生了一个小孩但是对谢伟思来说这就是个露水情缘但是赵韵如后来她的一生包括她生下来的女儿这个事情伴随了她几十年包括她圈子里面所有的老友很多年以后可能双方都很老了中美也恢复建交了然后谢伟思跟随考察团再次来到红色中国他见到周恩来然后赵韵如还去会通过自己的关系找到周恩来就是说希望能见一见谢伟思

我最早看到这篇文章其实就是从赵韵如的角度来讲她的这个爱情

就可能其实只有很短暂的几十天的这样的一个爱情但是最后让他一生都难以万怀改变了他的一生老沈和赵清格但是后来我又看到了另一个视角就是写谢伟思的视角那个视角里面就完全没有这个人的位置赵韵如对于谢伟思来说真的就是一个她在某个大洲交往过的一次对象而已在谢伟思的故事里面她和她的太太可能就是那个原配的那个白人妻子就是 50 年代恩爱反正我自己

对比的看我又觉得人的一生真的是有时候挺遗憾的就是这种 crush 那很明显就是赵韵如就是对谢伟思就是这样的一个感情但这个事情又让她可能陷入到了一种漫长的

对爱情的期望当中去但是很多时候双方的感觉又是不太一样所以我看到很多评论里面也会有人指责赵韵如就说你怎么这么放荡但这个好像就在那个年代就很常见也可能今天更常见有时候我会觉得有点矛盾的地方就是我们看很多的近代的这些故事尤其这个故事当中感情的部分会觉得当时的人相当的激进大胆

我也不知道是因为当时的那种社会氛围让大家敢于做这种事情还是别的什么原因

就比如说你说徐志摩那种理直气壮的把怀了孕的老婆扔在伦敦然后说我就是要跟你离婚我的离婚很有意义颇有一种我不是为自己离婚对吧我是为中国的近代化离婚就是这样的他们能理直气壮地讲出这种事情他们就是特定的那一代人好像对那一代人来说他是一个旧的标准已经垮掉了但是新的标准界限在哪里还没有开始建立所以他们的有些行为就非常的前卫非常的大胆我觉得

我觉得鲁迅在《伤势》里面是有反思这种你离开家抛弃所有跟随自己的爱人寻求所谓的空中楼阁一样的寄予理想的爱情他是反思这一套的他其实里面讲到的就是你生活还是要有着落的

你的经济没有来源两个人相顾无言就也没有什么共同语言也渐渐的就在柴米油盐的这种消磨中就消失了像子军也是就是一个出走的女性嗯

其实下场是挺悲惨的因为这个男的如果不再爱她了而且跟她讲得很明白了我们没有什么未来走不下去了那她要怎么办呢她是对这个是有一些反思的就是说当时喊得这么高的爱情到底有多可靠呢能支撑两个人走得多远呢嗯

到了那个时期就是所有的人都陷入了迷茫好像都是受害者一样其实他是没有指出再也指不出未来的道路在哪里肯定是没有秦深人与蒙蒙这么光明的那个是解决了所有的问题包括中国的问题但还是要说一句秦深与蒙蒙援助并不光明对对对你说什么挽救了他革命啊革命挽救了他

你也有看过老舍的那个我这一辈子我小时候看他那个电视剧张国立拍的就里面李成儒就演他那大哥刘芳子那里面就我这一辈子里面有个重要的情节就是小说和电视剧里面都有就是张国立演的那个巡警就是那个福海有一段他当巡警他的那个老婆大妹跟人跑了就跟这个刘芳子跑了就电视剧里面这段故事讲得非常的详细这

这他们就是私奔了然后有点像你我们刚讨论的那种五四时代的婚姻他觉得就是恋爱自由大妹也会抱怨说那个福海这个人有多么的窝囊多么的没有情趣他不喜欢这个人然后刘芳子这个人虽然混蛋但是他有意思

但是故事最后它还是会回到一个传统的忠孝结义的那种剧情因为后半段就是刘芳子这个人虽然很混沌但是因为这一件事拐跑了福海的老婆就终身对福海非常愧疚就一直要报答她然后大妹也是回来拿着一把枪要复仇就电视剧的记得这些了对对这都是电视剧里面的就电视剧的这种改法就是前半段是那种那个

那个年代特有的那种混乱的那种气质感就是这些人在追求一些非常抽象的但又很单纯的目的比如说恋爱自由但同时又在做我觉得五四应该不到他们吧他肯定跟五四没关系但是差不多是前后那个年代我觉得就有点像刚刚 Nelly 讲到的就是从晚清一直到民国这段时间中国这种婚恋观念在急剧的改变然后他们可能代表了就是没有知识的这批人的一些跟随本能的反应我觉得更典型的是老舍的离婚

就是是更能代表知识阶层他的这种态度你来讲讲离婚他其实就是一个知识分子他不想要他农村来的老婆了这个老婆让他在单位里面非常尴尬那他要怎么办其中有个就是他跟他老婆念书啊电影里面好像念的是荷塘月色今晚月色很美他老婆就是听着要睡着了嗯

她就觉得跟这个完全没有共同语言同时他们院子里面有一个陈小艺演的就是马婶她老公一直都不在这个马婶她就和这个知识分子就是有一些比较暧昧的互动但是其实也没有什么越界的举动但是她代表的是那种其实我觉得老婶喜欢这种女性在《路作祥子》里面也有类似的这样就是很温柔很纯洁

最重要的一点就是从来不嚷嚷就是跟他的老婆完全相反他老婆就说很粗啊但是很能干马婶就是那种非常温柔知书达理但是非常柔弱那也是很多时候就是听随摆布就感觉有点可怜这样的一个女子他就对她产生了情感嗯

这个很复杂的因为对他的原配老婆没有什么感情那他是不是能和这个马陕开展一段恋情呢对啊就是一方面更古代的人他有他们的一套解决方式但是那套解决方式那套伦理又被近代的这批受到更新的潮流的人给否定掉了你比如说一个古代的人他可以接受我的第一段婚姻就是一个纯粹的政治婚姻或者纯粹就是服务于某种目的

但是她的爱情可能通过比如她去纳妾来满足或者类似啊就是她还可以养家换一家但是这种什么士大夫的女儿是不会被纳妾的对对对但对他们来说我觉得恋爱那部分的感情需求会放在这些事情上但是你到了近代化以后的话你这部分肯定也是被社会给否定的那你这时候你向哪去追求就是恋爱的那些需求呢就包括女性她也很痛苦她也不想这样被丈夫抛弃

因为刚刚说了好几个民国背景的作品张恨水其实写了不少这种话题金粉世家小说里面的金燕西他应该属于那种被五四影响的人他是个光二代然后自己又喜欢写诗但这个人是个不折不扣的画画公子就是那部电视剧里面陈坤演的角色把这个形象给拔高了太多

很多人是因为看了电视剧很喜欢金燕西冷清秋去看小说然后看的就是三观尽毁就觉得怎么会是这样的故事因为小说里面那个金燕西是个彻头彻尾的混蛋真的是挺混蛋的就他就是伤害冷清秋然后冷清秋他有他自己的一些问题电视剧里也伤害了因为他说好像是张艾森自己说吧他写的真的就是个通俗作品他说金粉世家的主旨对他来说就是奇大非偶嘛嗯

其他非有就是春秋时代那个典故就齐国是个大国不是我能够去就不般配嘛就对他讲的其实是很传统的话题就是门第不搭你从这个角度上来讲张恨雪写那个当然我不是说代表他的个人态度他其实有点否定五四的就你们都在说自由恋爱我就写一个故事让总理家的儿子跟一个住在洛阳胡同的平民的女文青结婚然后他们生活有多么的不幸就你们都来看看金粉石家讲的是这样的一个故事

是啊这个还挺有趣的那你就从现在的角度来看会觉得他有些地方还挺有洞察力的我感觉现在的人很多是认同的哈哈

叫什么门当户对这个词那你说现在人这个怎么解放了这么多年越解放越回去呢但这个倒是一个全球性现象就是关于婚姻的很多研究就不光是中国美国也是就会发现越来越多的婚姻的双方的背景是很雷同的

而且有一个现象是如果双方都是大学毕业生他们确实会强强联合强强联合这个会体现在比如说他们的家庭总收入会更高甚至他们的婚姻会更稳定但五四不也属于你说这种吗那为什么胡适不喜欢江东秀呢或者说鲁迅为什么嫌弃朱安呢他不就是觉得你知识达不到那个层次没见识文盲但是有知识的女性又怎么样呢

我觉得这是一个特别有意思的问题就是你嫌弃一个没有文化没有水平的但是你当你的伴侣有知识有文化有水平你会怎么对待他他还是你的秘书吗还是说他能做他自己想做的事吗我觉得这是一个问题徐广平的故事这就是其实我现在会想就是

到现在自由恋爱这个就对我们来说已经就是我们视之为缔造亲密关系的一种制度但是实际上中国传统婚姻观或是家庭观非常非常根深蒂固了就算是回到五四的这个时代

我觉得这一小撮中国知识分子或社会精英他们真的只是中国社会中的极少部分人我觉得可以说现在留下记录还会被我们讨论的这些人都是非常幸运的一部分人尽管他们可能在个人生活中会有一些不幸就我前段时间读了一本人类学家薛琅光的一本书叫《祖音下》然后这本书其实是本很老的人类学作品因为这个人类学家他是在

1941 年到 1942 年期间在云南的一个小镇上做了田野调查他调查的就是住在那个小镇上的普通中国人他们的家庭观念是怎么样他们的宗族观念是怎么样的

然后在那本书里面他有记录他观察到的当时的普通中国人家庭里面是怎么样设想夫妻关系的他的书中是这么写的严格来说夫妻关系依附且重属于亲子关系例如婚姻是以父母娶儿媳的之名递结而非儿子娶妻任何夫妻之间不能表露出情爱新婚夫妇只允许同床七日然后他们就要分房睡

在这种人面前他们也会显得非常不关心彼此然后两性之间发展亲密关系会被认为是有损小道就是这种疏离对男女的要求也是不同的首先女性是不可以去引诱男性的女性不可以展现自己的个人魅力因为这样子的话女性会被认为是放荡的

其次性是被认为是不洁净的而且女性是为此要负责任的最后一点也是最关键一点就是女性是永远卑劣于男性她们是重属于男性所以她们要严格地扮演某一种重属的角色就你们仔细想一想这个人类学家他做田野调查已经是 1940 年代了快要解放了我们在抗战的时候所以大量的这段时间的田野调查都是在云南和四川做我觉得

我觉得这应该是反映了其实社会的大部分人在 40 年代初期对于家庭对于婚姻的想法所以你再回头去看 20 年代五次婚姻你们会不会觉得这真的可能只是一个社会中很少的例外当然是了

五四时代你想念过中学的人才多少我觉得从另外一个角度来讲我也会觉得这更加说明了这些投入五四婚姻的人是多么不容易你反过来你看一下也说明五四婚姻从这么小一拨人里面到 20 世纪 90 年代我相信中国已经不太可能说有一半以上的人是这种完全听父母的话你刚提到那种 40 年代根深蒂固的可能有几万万人共享的这套非五四的价值观被彻底消灭掉了

这个也是跟 49 后的整个对所以我就想其实当然有一种解读会觉得今天的中国人的婚姻观其实跟曾经的那种儒家伦理治下的那套婚姻观其实没什么太大的变化但实际上你如果看现实的话它的变化是非常大的非常剧烈的它是一种完全被连根拔起的变化虽然今天的人还会去谈论还是要门当户对还是要比较家庭财富但至少

不太可能现实中有一个人说我跟我丈夫结婚之前一脸都没见过是我妈和我阿姨给我定的我就想到刚才奈莉说的农村的 1940 年的田野调查我就想到李海岩他在书里面说到建国以后有很多小说嘛就是革命啊小说他

里面讲到了农村他说到就是他有个观察很有趣就说农村人因为里面就会有一些知识青年还有些农村人他说这群农村人就会被描述为没有性别的人只有动物般的占有欲但是没有情感也没有性别就农民的面孔都是去性别化的就只有知识分子才有性别才有感受我觉得这个也很有趣我觉得你说这种直到今天好像都还经常见哎

你应该也遇到过很多这样的场面就经常会有一些人还在会不断地说其实我们家的保姆他的生活是很精彩的他也有他的七情六欲但我听到的时候我觉得他当然有七情六欲这怎么会是一个新发现呢我就觉得很多人也会把比如说认为城市中的快递员或者家政阿姨或者任何这种职业他其实潜意识里还是在把他给去性别他不会认为只有自己受了五次婚姻的洗礼其他人

你前段时间你没有看到李清的朋友圈吗她好像她有个外婆是吗是江东秀的妹妹李清谁啊一把青一把青她也有这个啊对对对我惊了我笑

就是他因为太过彪悍所以胡适没有办法摆脱他因为胡适这个人他一直在各地游走嘛回到大陆然后又去台湾然后后来晚年又在美国所以张东秀也就跟着他就是在各地生活也算是患难夫妻

其实也没怎么患难了就一直漂泊对没怎么患难嗯他一直打麻将事后回过头去看他的人生应该是挺精彩的人生嗯就见过很多世面嘛那不还是跟着他丈夫一起见的吗他自己没去干点啥他也学了一些学写字啊也接受一些思想啊嗯啊

也超迟加物我觉得读这本书给我最大的印象就是我们对所谓的新女性和旧女性的区隔可能太过刻板印象化对

就是旧女性不一定真的完全就是旧他们也在不停地接受新思想的冲击他们也会因为各种原因见识到一个更大的世界你刚提到这五四婚姻介绍这几个女性的时候我当时就在想有几个人明显其实是被五四改变了他们的生活当然这么说不负责任有点像被五四埋葬了似的

对没错没错她不是这种五四婚姻的受益者对那与此同时新女性就一定新吗或者说她们就真的就是获得了个人解放吗也未必这个作者应该不太喜欢陆小曼对吧她有个比喻说陆小曼虽然受过高等教育出身非常好但是她喜欢和人唱愁就是坐在一群男性知识分子中间然后听别人称赞她多美都会唱歌都会怎么样

陆小曼应该是这里面她唯一一个持批判态度的为什么会有这么多人不喜欢陆小曼我觉得她在书中是这么说她是说当时对新女性是有一些不成文的要求的首先你要成为新女性你肯定要接受教育嘛这个当然陆小曼也符合其次是你要参与公共生活

你要走出家门你要有自己的工作就是你要是个独立女性就按照作者的观点就他会觉得陆小曼绝对不是一个独立女性所以他在书中我记得原话差不多是说并不是所有的新女性都是会走出家门的他是说他像旧时的一记就是有一种他就在书里这么说的他就说就即使他身份挺不错的但是他和这样的一记有什么区别呢

但是我觉得这样说不太公平就比如说这个作者 ego 也很大对就比如说我们的身份比如我们要去跟人吃饭那我们也是一记吗他感觉好像他暴露的又是一种很传统中国式的这种认知而且陆小曼他自己他也有他的事情他画画什么的但是作者也不是很欣赏他的才能你记不记得

就是陆小曼其实画画但是他说他学的不是西学他师从刘海素学的是中国画觉得其实他也不够进步对觉得他不够进步就至少跟林慧英相比不够进步他是比较认可林慧英但毕竟我觉得个体之间你是很难这么比较的

林徽因在兵大去留学他自己又是这样的一个家庭外交世家我觉得他是有一种欣赏的女性特质就是这个作者他有个人偏好对他是会欣赏像比较能够坚守比较能够忍耐就是比较平和的这种他不太喜欢

像陆小曼这样总是改变主意不太会经营自己生活而且没有很好的利用自己的身份而是周旋在男人中间或者他对独立女性这个词他可能是有自己的界定对因为我刚在想如果你是搞艺术的人其实独不独立真的不重要达芬奇那些意大利画家文艺复兴都是靠美第奇家族来赞助的他们根本就不独立嗯

可能只是不欣赏吧嗯而且对这个作者来说他的光谱里面陆小曼是他会去否定的人然后林徽因是他肯定的人但是你放在另一个光谱里面有的人就认为林徽因那冰心不也讽刺过吗就太太的客厅嗯

我真的觉得这是女性的难处但是我是觉得就是你不要总是把陆小曼跟林慧英比不要总是把张爱玲跟肖鸿比这还算好的就是你不要总是捧一采一拉采前几年冠名于他们的拉采是不是一百岁的杨将杨将和张爱玲就开始这两个人完全不搭

很多人是认为他们会说杨将晚年留下了很多对于张爱玲的批评老太太到了九十几岁一百岁还是耕耕于怀就一定要说张爱玲其实也不怎么样

但是很多比如张迷或者那种文学爱好者就会说你扮演的是一个贤妻的角色张爱玲当时一直追随她的爱情的就很明确因为她后来在美国结婚的那个状况都不好还得需要她的帮助不过这个作者他对陆小曼和林慧英之间做这一组对比我觉得其实

倒是有一個遠遠流長的傳統就是其實在上世紀二三十年代公共輿論場裡面確實有這樣子兩種不同的女性形象一種是新女性當然就是《五四婚姻》這本書裡面著重描述的一種受推崇的一種女性形象

另外一种就是 modern 女郎 modern girl 香烟卡片上的那一类就大家可以想一想那个了不起的盖茨比里面的女主角 Daisy 就是那样子的留波波头啊她是一个和消费主义密切绑定的一个形象就是形容那种

自由恋爱然后在各种消费品当中游刃有余的那种自由不羁的女性然后这个形象在三十年代的中国激起了非常多的道德焦虑就是我之前研究过二三十年代的《梁有画报》《梁有画报》上面有刊载了非常多的就是女性的图像嘛我就研究差不多十年的时间就是这里面是怎么样描述摩登女郎这个形象的

就会发现就那个时期的漫画里面会用一种非常批判性的视角去看待这群人就是觉得他们不爱国总是沉迷于消费商女不知王国恨这个非常像丁玲讽刺的沉迷于恋爱的人沉迷于恋爱然后把男性玩弄于股掌之间不识生产

你们仔细想一想只有种地的大姐才是好大姐但是种地的大姐又没有性别就是你们自己想想就是陆小曼这个角色是不是非常可以套用到这个理念不只是陆小曼因为陆小曼她的形象是个民怨但可能大众对她的认知还没有那么的多但你像当时的电影明星明月社那批人阮玲玉她怎么死的她不是人言可畏嗯

他们就是跟现在没什么区别而且会比现在更严重就被造荒谣什么的包括蝴蝶蝴蝶那么多年一直可能到今天还有很多人认为他跟戴笠之间那种关系被包养擒妇这些东西其实很多你在历史上就是那个时间被生产出来的非常多的而且当时的人就信了的

所以这不是真的当然不是真的了可是现在的戴笠纪念馆里面还有他们俩认识他们俩也有联系但是中间出现了大量的那些完全是编造的那些故事你知道什么吗就是银尾手还是一个非常适用的污蔑别人的一个条款蝴蝶女士是中国电影历史上非常重要的一个人物她是电影皇后但是她就因为这些东西一直到今天很多人就把她当成历史

而且同时代的人就是那个八百里面你记不记得有一个叫杨惠敏的女学生是游过苏州河去送国旗的包括她去了台湾她就属于后来一直攻击蝴蝶的其中的一个人为什么要攻击蝴蝶中间发生了很多故事就是因为她也算是一个国民政府在抗战时期捧起来的一个算是个图腾吧因为你是个女中学生送过国旗

但后来他可能就是跟军统的人有闹了矛盾然后他也会受到这些信息的影响包括跟蝴蝶之间也会发生一些纠葛后来他就一直也拿这个事情来攻击蝴蝶就说你是一个被人包养的这种戏子无非就是这一类的攻击所以蝴蝶晚年他就避居加拿大他就不见任何人了我后来看过一篇回忆录就说那个人应该是 198 几年也在加拿大是个华人他有一次在一个乡村公路上坐车

然后上了车之后发现前面有一个老太太容貌气质特别出众是个华人

他就坐在后面一直想他是谁后来过了五分钟他突然想起来这是蝴蝶啊他是蝴蝶的算是隐秘他也是个老先生对当然他就说他就没有去打扰蝴蝶他觉得蝴蝶这一生被人打扰的已经够多了他就把这个场面记录了下来然后因为你刚说到那个时代的两种女性就是我在想其实你看他直到今天还是在被人贴着标签就是他们被简化成了那种比如两眼画报或者香烟卡片上

就是好像全世界那个年代的女性都会面临这样的问题就是你只要在炮头路面你在一些特定的行业里面你就会被视为一种比如进步女性的另一面你在拥抱消费主义梦露是不是也有点这种感觉嗯就后来不是拍那个梦露的片子里面就会写梦露这个人私底下特别刻苦用功读书希望自己有文化一点但是一旦上了一幕就要扮演那种性感游物嗯

反正我看到这些的时候我会觉得有点难过的就是他们其实并没有真正的被外面认可这些事情就是这种对女性的两分法我觉得一直到现在都是好女孩坏女孩好女孩坏女孩不是是神女和妓女神女就神女和娼妇在某种程度上神女和娼妇是一个人而且在同一个领域里面如果有超过两名以上的女性就一定要对比

辞尽真的就我觉得有些时候真的是当事人自己想比较吗可能并不一定是所以我有时候我看一些历史的时候我会在想这些人的动机就有点像张艺谋拍那个精灵十三差他一定要让他站出来就说我们是脏的我们可以来做这事这个是张艺谋非常被人诟病的对我们来献身但是这个小说你想要援助啊

这是严格林写的呀这并不是张艺谋编的呀严格林他自己是文工团对他就是有一个非常明确的干净洁净和肮脏严格林有些想法还是很那个包括《芳华》里面

后来不是很多人都吐槽金力士丹杉就说他们一定要让妓女去救国吗就妓女如果这么崇高的牺牲自己的话就没有文化合法性对社会是不会认可她的这仍然是小爱到大爱甚至从这种娼妓爱到这种崇高的国家爱国家爱拯救了她肮脏的身体就是完成了一次救赎就是

就是他为什么要这样救赎谁让他们堕落灵魂拷问而且在这个过程当中就是有很多比如中国的一些俗语它会适应不同的环境同样的一件事就《精灵十三差》里面就出现那样的一些挺身而出的情节的时候就是侠女自古出风尘

然后他们干点别的什么事情比如说要赚钱养家或者真的要普普通通的出来卖的时候就是商女不知王国恨隔江有帐口什么话都让文人给说了这个不错就是什么话都让你说了对真的是说这个话到底什么心态啊什么自顾处分成的就踩你一脚要夸你还要吐你一口唾沫对

这些俗语嘛你看颜格林还是这么写的嘛这个电影都是 2010 年嘛都这么晚的是其实色界就是反过来的就张爱玲就很厉害这张爱玲特别厉害的这一点但是色界刚出来的时候我当时看很多中国国内的影评啊他还是在那说张爱玲这个人格局不行哈哈

就这种文学审美它是把它理解成又还原到一个很套路的语境里面去但又不懂为什么你没有感觉到你很光荣对为国牺牲这种这么有意义的事情你为什么不干你为什么要就为了一颗钻石你的心居然被打动了张爱玲你写这么一个格局这么小的一个故事是不是反映了你的小布尔乔亚的

就是说他肯定是我原来不觉得色阶有多厉害我是后来看了无名你们记不记得无名中间有个片段就是那个很漂亮的女朋友在卫生间就跟他见面然后就说我就是恨你一欢楚楚的样子我的未来的丈夫会是一个工人我就会怎么就是一脸争气他其实是负责暗杀日本军人他的

工作其实是和那个王家之是一样的她就是一个女特务而且也是那种打扮她其实就是另外一个王家之嗯

但是她的感受完全不一样我就会觉得色界的处理要比这个要高很多至少王嘉芝没有这么为自己出卖肉体而自豪她感觉到了更优微更可耻还有这种不得已杂混在一起的情绪对人性的那种非常细致丰满的表达但这个女生她就是一脸自豪她没有矛盾吗

我觉得这个女性我觉得非常悲哀哪怕她是真心的这样说的也是挺悲哀的就是她没有完全没有自我她就是非常相信这一套对就高级的文艺作品它体现出来的是一种人类的复杂情感你作为一种高等生物对吧你只有智人才能够完成这种情感的表露它不是一个台式机时代的那种小程序一样

给你做了什么设定你就是摆着不挠的去落实一个目标我印象很深当年 911 的时候公布那个当时撞双子塔那个飞机里面最后的那个录音包括当时的那几个劫机者这些人都是心想着我就是要必死的人嗯

他不会恐惧死亡了但即便如此他们在撞击的最后那三分钟里面呈现出来的那种慌乱的气息那种对于未知的迷茫对于死亡的那种原始恐惧就这个东西就是好的文艺作品电影作品能把这一层表达出来那就是特别牛逼的嗯

单调的文艺作品就是只会呈现这种视死如归对吧然后别人去质疑这一点那上来就拿个大棒说别人格局低那这肯定不是一个好的对对对你想一想你就觉得它不真实嘛脱离现实就描摹现实是非常高超的文学技巧就是能把现实当中人的那种想法状态然后爱在其中又更加的让这个事情就变得更加复杂对你可能炫在不同的话语里面嗯嗯

那你们觉得这种标准在组成婚姻的时候会有什么影响吗比如说因为我们刚才讲到五四的标准五四的标准可能就是知趣相投那后来又讲到了财富的标准那现在呢是不是有什么新的标准就是在你们观察到的周围的婚姻还有就是当下的影视作品里面的情绪稳定哈哈

这个好像是最近几年很流行的就好像这样稳定到没有感情才行我觉得情绪稳定真的是一种五四恋爱的反面五四的时代讲的是激情澎湃要写诗要呐喊要淋着大雨喊如瓶情绪稳定的人绝对不玩这套绝对不是何舒环像马景涛这种对你看群王剧里面那些人没有一个情绪稳定的

那所以就是现在的是反穷尧的反穷尧那是怎么样我觉得是那种日剧里面那种感觉就花束般的恋爱或者最高的离婚那种阴态那种互相很克制不行也 OK 尊重你的选择就包括中国人以前是不知道有 date 这个环节的

就 date 是一种介于接触约犯和那个恋爱之间的这个环节比较像相亲吧对它是一种恋爱的相亲就 date 的时候我目测你是一个潜在的恋爱对象但是我没有和你恋爱但中国男的可能过去就认为你都出来陪我看电影了你说的不就是寒寒的台词吗先说的是中国从古至今没有成熟的求偶制度求偶文化所以就是小说里面写的也不好就是在求爱这个阶段就没有是的

就包括我有些朋友他可能也都不太理解 date 的意义那你 date 的时候也会要看一下这个时候你在寻找什么或者你当年在求偶市场的时候或者被求偶的时候你的挑选标准是啥我就是渐行五四婚姻的呀对我觉得你看你还是有影响你刚才还说这话说的我有点懵哈哈

对啊就是寻找志崇道合的知性伴侣啊嗯我都说了我是纯爱战士啊对你这个纯爱这个就是完全很五四的一点对然后现在我已经完全被扫进了历史的垃圾堆了你们把五四定义成纯爱不是这个等同非常危险就变成五四等于中药哈哈

但是穷阳非常敏锐我觉得他把这些全部都集合在一个作品里了你就能很清晰的看他把这些元素都提炼出来全部都集合在一起了对对对那你呢我觉得我跟他也差不多但是我近些年会想到比如我看乡村爱情的时候我就会想他们到底来回来去的他们到底在磨叽些什么就是这个磨叽的过程其实是我们

择偶的过程吧就是王小萌他们家是开豆腐厂的那个男生叫什么我忘了就是他们会考虑到经济基础特别是这个男生他是他们村里面第一个大学生所以他回来以后就突然和这个女生他们就不匹配了所以这个女生她需要提高自己的经济实力来和这个男人匹配但同时男方的家长又会给这个男生安排更好的对象更合适的就是他们村主任的女儿

他们也相处了这个男生他没有非常排斥那个给他安排的对象就是因为他和他的女朋友这个王小萌他们虽然几年间都在谈恋爱但是其实他转入另外一场相亲是不困难的因为他们家人都要说你要面对现实村主任可以帮你稳固在县里教育局的工作所以他就是以这个为条件就决定和这个女孩相亲然后在这个过程中他和王小萌就是他的前女友见面他们还是一个村里的

但并不是很尴尬我觉得我非常欣赏这一点就是这个电视剧把这个青年之间的情感还有一些因为生活还有实际考虑的变化处理的非常清新就是没有说他特别抓马说你不要我了我要去死就是王小萌也在暗暗的想就是我怎么样更好的让我自己在这个村里立足就他们家已经因为我不是大学生看不起我那我是不是要就振兴乡镇企业他没有什么

特别想不开的但是随着这个继续进展就会发现这个男生和这个村主女儿他们并不合适他就回头想要去找这个王小牧然后又进行了一番非常复杂的

谈话吧我觉得他们就在不停的谈话当中就很接近 Jelstine 不停的谈话当中就更加看清了彼此的庸常的乡村日常生活对 我觉得乡村爱情很好而且它里面也涉及到一些老年恋爱老年恋爱它也不是说我就看上你了我就看上你这个人了而是说我们在相处当中就会发现哪些实际上的我们可以碰到一块

就是谢大脚和村主任就是这样但是他们的爱情状况都比较复杂所以都是背着别人的但是也很真挚我觉得也很美好这个就是很打动人的一点好像赵本山特别喜欢拍这类对就是农村当中的这种中年组合对 情感我觉得他非常善于处理马大帅和那个玉芬他很善于

而且很包容就是在这一点上就看到了包容他不是说这个女的他离过婚啊丧偶啊被家暴啊他就不是一个好对象他会是两个人不断地相处赵本山的作品里面特别强调点就是谈话就是两个人不断地谈话不断地交谈不是说你爱我爱你要是日常的寒暄这个跟五连艾伦很像就是作品当中有大量由纯谈话文本构成就是他会就是

就是说你这个人性格怎么样啊然后我来评论一下啊然后说你过去怎么样啊你那个事情对你有什么影响啊不断的情感我觉得这个可能比较贴近农村的情感但我不了解啊我是觉得也比较贴近人类的情感就是不断的谈话他们是一种非常缓慢的不是一次性成功的感情你要这么讲的话马大帅里马小翠和司马路刚子那是五四婚姻对对对是反对的那是五四婚姻反对的典型对一见钟情那你看呢你看的是你感觉怎么样

我在讲我之前我其实还想反过来扣问一下 Nelly 老师你说你的婚姻是五色婚姻我只是在想这到底是你的自我标榜还是确实是一个五色婚姻呢

我觉得我在谈恋爱的时候我看中的只有一点就是这个人能不能走进我的精神世界就是我们能不能在精神世界上成为某种伙伴关系这个是我在谈恋爱的时候最看中的然后我也是按照这个选择了我现在的丈夫但是真的结了婚以后你会发现就是女性的处境就会有点不一样嘛

按照上野千赫子老师的说法就是你要跟这个人正面决斗了这个就是你的家庭就是你的战场可能交朋友的时候或者谈恋爱的时候有很多话题是可以绕过去的但组建家庭的时候这些话题没法绕过去是的现成的例子就是疫情期间谁做饭

这个我之前也说过了嘛就是都是我做因为就是我先生就是不会做怎么办呢学呀就到那种极端情况他都不愿意学那就饿着了就没有办法你就自己吃面包那时候连面包都买不到

就是你懂我的意思吧就是理念上你们可以是平等的但是在真正的生活中在婚姻中你们是不是真的完全平等这就是另外一回事情这个确实是我在结婚之后我才意识到的问题这个是需要一些经验才会发现的不是在理念上我感觉从二十多走到三十多我好像有一个

就像五四走到现在的一样一个历程一样就是当年好像把爱情这个事情看得特别特别重要就是在求约阶段看到就好像是你人生中如果你有爱情就是你好像你身体的某一个素质最高的素质被最高的形式承认了一样应该不能说是恋爱脑就是这好像人有一个时期是那样的

而且你看很多书你会把自己映射为那个人你会觉得这个事情特别特别重要还有情感的这种波动你会非常非常重视但是到了走进婚姻之后就会发现因为很多其他的事情好像分散了吧分神了就变得不是那么值得你珊瑚海啸了所以原来有一个阶段是这样的所以爱是会消失的

你不能说是消失它会沉淀下来变得更深沉吧对对对因为你整个人都变得更深沉了我记得那时候快要回国的时候我有一个摄友就是一个男性摄友

朱灵元的房间呢然后他就跟我说他说你不要把你的人生老是想象成泡沫剧嗯就是我觉得他给我了一个非常重要的提示就有一个阶段好像是非常喜欢沉浸在那种情绪激烈起伏然后就觉得好像这个事情很重要他说你好像太把自己投射为一个泡沫剧的

主角了其实你也有其他的事情要做然后我就觉得好像好像是这样就尽量回避掉这个方面嗯会更加好一点好一点所以我后来就更加理解蒋老师还有乡村爱情里面的这种角色而不是全奥当然我原来非常喜欢看全奥电视剧嗯

我觉得可能人的某些情感是需要释放的它也是真实存在的但是你不能把它过度的戏剧化就否则你会成为一个这种感伤主义的受害者对就是年轻人的那种恋爱的时候面临失恋产生的那种巨大的失落愤怒就是我都失恋了地球为什么还不忘记我还想这个跟政治抑郁比那失恋算个屁但我确实经历过那种

就是你从一段失败的感情当中对对对然后你感受到这个东西在控制你的生活

你就没法工作是吗你有吗我经历过我不能想象我觉得他至少是在挺喜欢演绎自己多情的应该是吧有可能历史不是这样子但是在我的回忆当中我认为就是我经历过有那么一小段就是我会感受到这个东西对我的影响已经大到影响我的工作了就比如说我开始写不进字我没法好好的做一个什么事就我有一次是当时我陪我爷爷奶奶在徐家会逛商场他们可能要买一件衣服什么的

然后我就当时就在拿着手机正在跟当时的女友提分手我的一位被提分手然后那就是我整个脑子里面也不是说有多伤但是就这个事情让我导致无法集中精力干别的任何的事情我只想赶紧回家躺着

你就觉得在外面走每一步就像煎熬一样而且我感觉可能我爷爷奶奶可能当时也察觉出来了我那状态是有点不对劲他就问你是有什么事情吗然后我就说没什么事咱们继续逛但那就很难受所以我当时的直观的感觉倒不是说我有多想挽回这段关系而是我在想我怎么能够让这种感情不再这么这样的影响我

那你还是蛮功利的所以我那会就非常羡慕那种情绪很稳定的人就他不受这事干扰他看到了一个消息之后哪怕是毁天灭地的消息对吧他能够非常淡定的去陪他爷爷奶奶把商场逛完买几件衣服有说有笑对然后在自己独自处理这些自己的事情就那段时期我特别羡慕这样的一些能力

可是在分手中感到受伤这不是人之常情吗是人之常情但是你如果被过度影响了你会意识到他在破坏你的生活好像人应该有这么一个阶段意识到有些东西不归你管你控制不了就是这种情绪控制不了别人跟你分手你控制不了就是这也是一个你成长的一个过程我觉得我到 30 岁以后我跟人的交往当中我就有点像前面说到的这个就是各自有各自的命运有

有一张那个 GIF 表情包尊重他人命运放下助人情结之类的我也会这么想就是你做的决定代表着你的命运我都尊重那我想知道你在谈恋爱的时候你有没有什么恋爱的脚本什么意思因为我是觉得谈恋爱这件事情是需要学习的就像我们刚才说的中国人可能从来就没有一个正经的 date 的观念过嗯

我想知道你是根据什么来取得你的谈恋爱的能力的一段一段的感情就跟炒股一样假设比如说我开了个账户之后我投过好几只股票然后每只股票最后都展仓出去然后亏了一大笔钱然后继续投第二个两三次以后你就看空中国一股哈哈哈

然后你就发现你没有钱再补了但我会感觉可能到第三四次以后你知道中间有很多边界比如我十八九岁或者二十岁的时候就最开始的那些恋爱就跟很多青少年一样吧就比如说会夺面连环抠我觉得这个对男女不一样就是对男的来讲他的世界更宽广

就是在那个阶段有吗有啊就是说在原来在就是比如寝室卧聊的时候大家都会说就是好像男的就更疏离一点就他可以走开我不是这么觉得就是

女之单戏不可托也就是之单戏有可托也但你应该知道经典的理论是年轻时候的男性在这个社会当中的顺位其实蛮靠后的对很低然后但是处理的感情因为男性很快就进入了另外一个角色但是女性可能现在对于女性来说物色到正确的对象结婚这个事情还是比较重要

我觉得可能到了那种一因婚年龄的女性会这样子但是如果在更年轻比如 20 岁上下的时候反正我的个人感觉就是男的一方面心智上并不成熟这可能是生理上决定的对同年龄段他就比女生可能要幼稚个两三岁包括这会影响到他的思维模式他会有一些激进的措施像个小孩一样行为就这些我也都经历过就是所以我也会被前人们批评这方面这我不能讲太多了

我在这个节目里面讲了太多这个事情导致对啊就是我那些听众会把这些东西做成金句发出来但所以我觉得可能我是在不断的这种学习过程中

把一些在这个市场上不受欢迎的部分给磨掉然后把一些大家公认的你可能必须要更绅士一点让你更加分的东西给它增强所以我觉得是一个自然学习的过程我都会觉得就是在这感情恋爱里面学习的情感是为了让你更好地去深入

适应你之后的生活我是这么觉得的就是包括爱自己的孩子还有如何回馈你的父母这些爱都是要更加沉重就是远比爱一个对象更加难我不知道就是我有次跟我一个朋友聊天聊到这些事情就是感情观爱情观婚姻什么的她是一个女生她也从来没谈过恋爱

但是我发现他的认知跟我的认知就很接近然后我就很震惊我说你是生而知之就我是因为就刚刚说的那套就是经历了这些曲折之后自己学习到的就是我学习到的每一点认知背后可能都有个惨痛的故事但这个人没有但这个人获得了跟我一样的认知你是说他无师自通吗就有的人是学而知之比如说像我有的人感觉是生而知之他知道什么对很多事情的看法呀

无非就是恋爱观人生观观念上的一些东西我也说在想是不是真的是像很多营销号写的那样就是女性在这个当中就是会更成熟一点然后我最近不是在看那个再见爱人吗第三季里面那个张硕和王瑞瑞那一对前段时间被讨论特别多然后他们就是那种从学生时代就一起在谈恋爱的情侣所以我看到也有很多人批评他说你看到今天

他变成好像两个看起来已经不太搭了的这样的一个状况就是因为他们都只在一段感情当中然后碎碎可能变了他因为他的年龄的成长他是个女性他对很多看法包括人生观世界观都自然会发生一些变化但是张硕他作为一个男性他还处在一个十七八岁的那个阶段他对很多事情的处理方式跟他可能学生时代并没有太大的变化

所以两个人现在就已经显得会产生很大的这种冲突所以呢你看了这个感觉是学到了没我也没有那么的功力好不好但我看这些在京安人其实我本来我也不是主动看的是在一种社交场合就一群朋友他会看因为里面有冲突嘛然后会适合吐槽对他冲突比较多

对啊就是而且很适合比如情侣一起看或者一群朋友多个情侣一起看会有很多值得讨论的那些点如果说结婚体现了五四的学人的自主意志那离婚呢离婚是不是更加能够体现他们的自主能吧应该我觉得更多表现的是一种经济的独立

比如说过去可能女性或者无论男女也好在婚姻当中为什么尽量要避免离婚可能是因为离婚这个行为会给他们带来特别大的来自这个社交圈层他生活的社会环境里面的这种伤害比如说你从此被认为是一个二等公民之类的要写着离异他会让你有很多现实的利益受损

但现在大家能够越来越放得开这事就说明他的经济上代价可能没那么高了我前段时间跟一个老大哥喝酒他是一个很成功的创业者年纪也挺大了挺搞笑的他突然跟我讲他说在未来有两件事会让你的财富受到巨大损失一个叫投资第二个叫离婚所以说结婚这个事情没有离婚重要他就跟我说了这么一句话

对然后所以我就想可能确实对于很多人来说婚姻是一个经济选择大过一个情感上的选择那离婚岂不是更可敬了他即使会损失很多他也要跟这个人诀别对啊所以我觉得可能在那个年代能够去离婚的人应该是承受了非常多的东西但现在你看反正我的同学里面还挺常见的我觉得离婚力走高是一个当下时代精神的一部分对

就是离婚这件事情现在我觉得被很多人特别是被很多年轻人认为是一件好事就在于说你终于可以摆脱掉一段会拖累你的一段关系然后成为更好的自己就我觉得现在的就是我们对亲密关系也好对自我构建的想象也好就其实所有的出发点都是这件事情对我

有多大好处如果这件事情对我没有好处那我为什么还要继续做它好多女生会说如果结婚了我的生活标准就降低了那我干嘛要结好像还有公式的说你这个男性的薪资应该是女方的多少倍 1.5 倍还是 1.6 倍才能导致两个人组合家庭以后女方的经济水平不会下降好吧有人计算这种公式现在很多女明星离婚不是她们的粉丝都会

在下面对说姐姐终于可以安心搞事业了之类的张子怡张子怡是所以她的现在的这种对于亲密关系的这个强调的重点是这个是在自己身上所以按照伊洛斯的观点就是她会觉得就是这种对自我对一个企业家式的自我就是你要不断地提升自己不断地让自己变得更好这种意识形态会消解掉

人和人之间的契约关系那婚姻就是最明显的一种契约关系嘛对你比如说你放在胡适和鲁迅的例子里面你必须要说他们必然是不同步的嘛朱安跟鲁迅肯定就是不同步的江东秀和胡适也很难同步其实我觉得进步这个词很有意思就好像他假设了一个

目标明确的终点而且还假设了人不同的速度就是均速啊甲和乙一个两辆火车对一个速度但是为什么一定有这样一条轨道呢就是为什么有进步和停滞不前这个说法你到底要去哪儿

就是人生的道路上难道不是好好相处这一季的再见爱人里面还有一对就是这样就是奇葩说那个辫首傅首尔对吧他和他的那个老公老刘所以很多人就说是两个人进步的速度完全是

完全不一样了就是说富士尔就一直在进步他在成为一个名人但是在这里面是不是有一个性别分工的一个保守的意识形态在作祟因为老刘其实在家里面他是主内的那一方对吧

是不是因为这个好像老刘对她不耐烦是不是我觉得两个人可能都有点互相对对方反正我一开始看这前几集的时候我感觉可能是老刘更想分手但是看到后面我感觉是富士尔更想分手可能本身可能 Nelly 刚说的那种你本身就已经是女强男弱然后在这个过程当中可能大家对于老刘也有一些期待

你可能也得跟上不一定说你事业上跟上可能更多是一种也许是一些更虚的地方就是价值观呀或者是一种生活方式上你要跟上富士尔富士野你要跟上富士尔的变化富士野无故堂窍你可以问问富士野喜不喜欢老刘看不看远在西藏

那我自己也会像你这么想就小红书上特别喜欢讨论这些什么人和人的那种就是坐标嘛就是都默认这个社会就随着年龄大家都要往前走那有的人是不是节奏慢了你慢了你要反思一下你是不是配不上另一半了它其实都是很指标性的

今年很流行那句金句什么上岸第一箭先斩一中人不就是这个问题吗我今天还看到罗翔的一段话他说你会发现前途比爱情更重要爱情比前途更难得但是你的一中人会在你的前途里什么这有点绕等一下罗翔怎么会连这事都评论这也是小朋友看的他是说你的一中人一定会在你的前途里等你他说

他说有一天你会发现前途比爱更重要虽然爱比前途更难得但是你会发现你的意中人站在你的前途里等你他的意思其实就是你可以斩掉你的意中人就是这个意思啊对就是这种价值观是我很不喜欢的我那一想象这是罗翔说的就是他说的

他可能是在励志啊他可能有一些很特定的场合语境可能是有一些就像张雪峰教你报考高考选专业一样嘛但这种比如上岸第一进先展一中人士真的频繁发生的吗这不就是城市美吗这个很传统价值观啊只不过现在女性也可以做这种选择了

我我我我我一直以为这句话是开玩笑就是他真的有可行性吗我也觉得应该不是很普遍吧你就让上岸考了工当个小公务员我不知道在社会学意义上就在统计学意义上这个有多普遍对但这是今年我感觉更像热议的一个他其实里面后面还是一个匹配就是你体制内和体制外是不是匹配的问题嗯就是这个匹配

所以当代婚姻一个新的标准体制外还是体制内对这个很重要这个要记下来这不是新的标准这可能以前就有吧

这应该是最近几年吧最近几年近期之内吃香了重新走窍原来你看电视剧里面经常就是一个外企配一个律师从来没有说一个公务员配一个什么这就前两年过年的时候会有那种帖子说未来你会发现最香的女婿是那种什么中共上放着国旗然后后备箱里面

单尾发的米面油然后永远夹着个小包穿着夹克这也是听局风走翘这跟爱情没关系对 除了这种画面我脑子里面浮现出来的就是宋思明的心但他的顶配就是宋思明了对怎么样做不到市秘书啊什么的对太浅如了吧这豆瓣上对这个有讨论吗

有你们知道现在有那种表格吗就是他会像选 offer 一样然后选相亲对象就他会把各项都写上就把自己也写上就是什么身高体重学历收入父母成分之类的都写上就有没有退休金这样的然后让大家来帮他选哪个更好这样的

这个是都班上我看到过的就这种帖子还有就是比较说我们家家里有多少钱他们家是听局级我配他怎么样然后下面基本上都骂他的就是说你肯定配不上人家就是说你有多少钱你也换不来体制内就是中国的这种官本位很重穷不与富斗富不与官征中国人就觉得你

当官是最牛逼的嘛这个甚至能蔓延到很多跟官场没关系的行业对啊 做鞋啊对 比如说就觉得你是国家队的其实你就是有编制他就觉得你才是最厉害的是但可能这也是一种时代情绪吧就说明人们确实是没有一个

没有一个指向的东西他不相信这些口号了或者不相信一些这种灌输给他们的道德观念了我觉得是不是还是要回到我们之前聊 NBT 那期就是讲到现在大家对自由的恐慌嗯

其实自由恋爱也是一种自由嘛你能够自由的选择你的恋爱对象这种不确定性多大呀就是这种不确定性双方要磨合的这种艰难的程度我觉得现在很多人不想接受这种挑战这是巨大挑战和风险但是我们现在是一个想要尽可能的

减少风险对自己的减少耗损的这么一个时代所以自由恋爱自然也没有它的市场那就是说所以现在市场上全要这样的比不过像什么豆小三这种因为交期霸走

就是现在火的那个什么三十二亿也是以正妻身份就是觉得要去逗小三还有最近是那个张小斐演了一个电视剧因为他老是做广告所以我就看到了他其实是个非常有意思的叙事轨迹他是说一个女性她很优秀然后为了她的丈夫在家做全职主妇然后她的丈夫就爱上了另外一个女的嘛他就怎么联合这个女的来搞掉她丈夫的财产就是要怎么跟她离婚很女性向的爽但我觉得这个

他的整个背景就有点拧巴就这里面没有爱情都是性别和性别之间的算计对很多算计这样的情节都能过审可以对他是一个豆瓣小说改的现在很流行的这种套路他除了逗小三还有另外一种套路就是把丈夫搞掉但这里面还有一种 sisterhood 那种

就是又迎合到另外一种人又套用了点 why women kill 对对对那一套事实就是他现在对了非常复杂这好像是一种很主流的情绪就是让大家不要敏感不要多愁善感对对对就像网络小说里面也是追捧的那种主角都是沙发果断就听起来特别中二就过去传统小说里面哪怕通俗小说对吧塑造这些武侠小说的人物都要

性格什么单纯之类的总得是个好人吧现在很多人就直接就是个坏人这不是你说的这种吗我戒掉了情绪就我很强大对在一个充满坏人的世界里面我成了最坏的那个人现在是这样的流行这样的大家都喜欢看这种东西就是那些系统文很多都是这样子就像打游戏一样一切都是为了只为了服务于让自己的等级提升

我最近刷抖音经常刷到那种有声读物说什么师尊在临死前让我在目前做自费武功在目前守墓五年或者有的守墓五年

同一本小说他做各种魔改版本然后代价就是比如五年以后或者五一年以后我能成为什么也什么样的他整个小说都是这个人没有感情他没有任何别的追求他是追求就是让自己 level 更高所以为什么这种修真爽文它都是那种等级制的你要练气化神练神反虚然后一路到什么各种境界你不觉得这是一种对资本主义制度的模拟吗好

哇自本主义制度你想到我没有想到这么多就是对于在一个自本主义的工作制度的一种模拟有点像嗯你要修仙你要不停升级你就像是你要从 P7 升到 P8 升到 P9 那他升到最后能怎么样呢不能怎么样就是他最牛逼他可以把所有人都干掉哈哈

就是那种很单调的世界观但是当一个世界里面只剩下你一个人的时候对你没有任何参照物了呀我跟你们讲这是我觉得他们并不朋克的一点就我有时候看这种东西我在想能不能出来一个写手他写的小说就是我跟你讲现在流行一种文你知道什么文叫水仙文你们听过吗没有就是他爱他自己哈哈

就是一个人和自己谈恋爱就是你说的世界上只剩一个人他还是可以爱他自己就是他可以和过去的他谈恋爱可以和变得更高级的他谈恋爱就是这种你别说这种设定性还有点意思很多人非常喜欢水仙文他现在位为大观很多人为之痴狂太震惊了你说这个其实有点意思那你说爱情那走到这一步他需不需要婚姻了那他不需要他就是爱他自己他就自己够了自己跟自己能生孩子吗

有一个电影你们看过吗叫前目的地没有他就是自己和自己生孩子他自己生出了自己我这样就把这个电影整个剧透完了当我看完的时候我非常震惊我觉得这简直是宗教性的就是我及众生就是他是自己和自己谈恋爱自己和自己出生他一出生就是个孤儿因为他妈妈就是他自己嗯感觉是个伦理问题哈哈

可是等一下所以他是男是女也无所谓他先是个女的后来变成了一个男的你这么一讲时代情绪真的他从曾经的要你爱众生用以大我取代小我到今天变成了一副我不爱我自己对爱自己就是我及众生对对对我觉得这很有趣哇惊了所以他要斩掉别人嘛他爱他自己对

所以通过今天的节目我彻底确认了我就是被扫进历史的垃圾堆的那批人就是到了一个社会彻底原子化的时候没错没错所有的社会连结不仅不被鼓励还要被鄙视的时候这时候家庭婚姻当然是累赘还要他干啥嘛主宰我修仙是吗自己有私分裂就可以了

这还挺可悲的那我们今天就聊到这里了感谢你的收听我们下期再见拜拜