Lost Women of Science Conversations: Lady Tan's Circle of Women
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丽莎·希的《谭氏女医圈》一书的灵感来自一位杰出的女医生谭允贤于1511年出版的医学教科书。在本集中，我们与希讨论了她小说的创作起源，并与翻译了原文的学者洛林·威尔科克斯讨论了明代女医生的行医情况。谭允贤几乎被历史遗忘，但她所著的病例记录却被她的侄孙重印，令人惊奇的是，其中一本流传至今。通过偶然的学术联系，威尔科克斯翻译了它，希则以此为灵感创作了她的小说。

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她在引言中提到，她希望女性在家中可以像使用食谱一样使用这本书，可以实际查看自己的症状是什么？我可以在家做些什么来治疗它们？♪

欢迎收听我们系列节目的最新一集《失落的女性科学家对话》，我们将与在书籍、诗歌、电影、戏剧和视觉艺术中发现并歌颂女性科学家的作家和艺术家们进行对话。我是您的主持人卡罗尔·萨顿-刘易斯。今天，我们将探讨一位来自15世纪中国的实际失落女性科学家谭允贤的虚构故事。

今天，我们邀请到了将谭氏故事搬上舞台的作者丽莎·希，以及中国医学学者、原文医学文本（包括谭氏成功用于治疗女性的处方记录）的翻译者洛林·威尔科克斯教授。

洛林翻译了谭元詹的原著《女医杂记》，丽莎偶然发现了这本书，联系了洛林，并决定以谭氏的故事为灵感，创作一部关于明代中国女性医生的生活的小说。

丽莎的书名为《谭氏女医圈》。谭元申本人是一位出生于医生世家的精英女性。谭氏可能并非她那个时代唯一的女医生，但她之所以独特，是因为她是少数几位撰写关于自己患者的医生之一。在她最初的病例记录中，谭氏写到了她如何治疗她家族大院内的精英女性以及地位较低的女性，例如妾侍和其他劳动妇女。

她的医学著作充满了关于这些女性生活的有趣细节，这些细节为小说的许多情节提供了起点。这本书的核心讲述了一个引人入胜的故事，讲述了女性如何通过医学和生活来帮助其他女性，并描绘了打破当时传统性别角色所需的付出。现在，我们将与丽莎和洛林一起深入探讨这一切。欢迎两位。感谢你们的到来。谢谢。

那么，让我们从你开始，丽莎，以及你如何创作这本书。你有一个很棒的故事，讲述了你如何在疫情期间发现谭允贤的。你能告诉我们发生了什么吗？

是的，我实际上一直在研究另一个想法。而那个特定想法的问题在于我无法为此进行研究。所有的图书馆都关闭了，研究图书馆关闭了，档案馆关闭了，当然，中国也关闭了。所以我把那个搁置了。我不得不说，我真的很茫然。我不知道该怎么办。

好几个月过去了，只有我和我丈夫独自在家隔离。有一天，我走过我的办公室，墙上都是研究书籍。其中一本的书脊吸引了我的注意。我不知道为什么。灰色封皮，带略深灰色的字迹，但它就像从书架上飞起来落到我手里一样。《再现女性：明代的怀孕和分娩》。哇。

我心想，好吧，我们现在正处于疫情之中。我所知道的生活结束了。我不妨坐下来，现在就开始读它。我读到第19页，那里提到了这位女性，谭燕珍医生。

她在500年前行医，并写了一本关于她病例的书。我把那本书放下，走到我的电脑前，查了她，发现她的书仍在印刷中，不仅有中文版，还有英文版。

所以，虽然我通常会考虑书籍和想法5年、10年、15年、20年，而我现在正在研究的那本书已经30年了，我一直都在思考它。而这个只花了大约26个小时。哇。所以你有了这本书，你读了这本书。你接下来去了哪里？是什么促使你联系洛林的？

好吧，同样的事情，你知道，一切仍然关闭。图书馆、研究图书馆、档案馆、中国，仍然关闭。我知道我将不得不以一种与过去截然不同的方式来进行这项研究。我试图找到的第一个人就是洛林。我在网上到处寻找。她可能在世界任何地方。

但事实证明她住在卡尔弗城，我们此刻恰好就在这里。那离我家大约20分钟的路程。所以在世界上所有的地方，她离得很近。这仍然是在疫苗问世之前很久。所以我们不能见面。但我们确实在Zoom上见面，哦，有时一周几次。洛林会给我寄来未发表的论文、医学期刊文章、书籍。

一张纸条上写着：“某某人在新加坡就助产术做了一个讲座。你应该看看。”我会在凌晨两点观看它。但她非常乐于提供资料，也把我介绍给许多撰写过

关于传统中医的人，他们都是从业者。一位学者写过关于中国助产史的文章，她自己的母亲曾是一名助产士。所以洛林非常非常有帮助。而洛林，作为中医专家和谭元申的著作《女医杂记》的翻译者，当

你的邻居丽莎找到你时，你的反应是什么？当她提议写一本关于谭允贤生平的虚构故事时，你当时是怎么想的？电话响了，一个女人的声音说：“你好，我是丽莎·希。我在找洛林·威尔科克斯。”我当时想，“哦，我的上帝，哦，我的上帝，丽莎·希，我读过你所有的书。”除了我没有大声说出来。这是我当时一直保留的部分……

当时没有说出来。所以我真的很兴奋。当我翻译谭氏的著作时，我有一种强烈的预感，她希望被人知道。所以我非常高兴她可以通过小说而被更多人所知，这比我的书更有可能，你知道，我的书几乎没有什么销量。它非常小众。所以我

对此感到兴奋。但你最初是怎么找到她的书的呢？有一位名叫夏洛特·弗斯（Charlotte Firth）的学者，她是南加州大学的历史学教授。她几年前去世了。但我

已经认识她了。我们讨论过这类事情。我们谈论过缠足。我们谈论过女医生。我们谈论过诸如此类的事情。她找到了手稿。全世界似乎只有一份原稿，她的原稿保存在北京的一个珍本书库里。她在几年前就找到了它，拍下了每一页的照片，并用它来写她的书，这本书叫做《繁荣的阴》。她给了我一份照片的影印件。所以我不得不把所有内容都打出来，并试图弄清楚标点符号，这很难，因为他们当时没有标点符号。

欧洲也没有。它在我的书架上放了很长时间。但有一天，它突然吸引了我，我开始，就像我打出了第一个案例并翻译了它。我想，哇，这很好。我就一直继续下去。然后我真的觉得她想要

她想让某人这样做，不一定是让我。所以我做了。我可以补充一点，你知道，有四句话是由她家族的不同男性写的，之后还有几句是由不同的男性写的。

谭氏去世后，你知道，她去世时96岁。这相当了不起。这可能表明她是一位非常好的医生。她的书已经从市场上消失了。我的意思是，这对我们所有人来说都会发生。你知道，书会绝版。但她确实有一个侄孙，我相信是，他想把她的书从遗忘中拯救出来。

他到处寻找，不停地寻找。最后，他找到了一份。他抄写了它。他花钱请人印刷木刻。他花钱出版了它。这就是洛林所说的那份。那是流传至今的那一份。但他在后记中说的一件事是，这几乎就像，“愿她的名字永垂不朽”。

然而，她仍然消失了大约500年。然后像这样回来。我认为这与你在这个节目中所做的事情非常吻合，那就是……

我们如何认识到过去，很久以前，你知道，五个世纪前，有一些女性参与医学，她们以自己的方式，我认为，做了一些工作？

研究并试验她不同的疗法。这本书是由成功的案例组成的。她没有把那些没有奏效的案例加进去。所以，为了达到那种程度，你知道，哦，你将使用，不使用中国度量衡，而是半茶匙的这个和一杯那个，等等。她必须自己做了很多试验，使用了已经存在很长时间的不同

疗法。这让我想到丽莎，想问你，我们能否谈谈你在小说中描绘的谭氏和她所做的工作，但要参考其真实的史实？你能谈谈她作为一名医生做了什么，以及为什么这在当时对一个女人来说是独一无二的吗？她的行医方式是什么？

她是一位出身于受过良好教育、非常重要的帝国学者世家的精英女性。

所以这不仅仅是一个普通的女性。她八岁的时候，这是在她自己的书和著作中提到的，她的祖父喜欢晚上喝酒，让她给他背诵古典诗歌。所以这是一个八岁的孩子已经在做这件事了。有一天晚上，

我想是在喝了几杯酒之后，据说他曾说过：“这个女孩太聪明了，不能把她局限于刺绣。我们要教她我的医术。”事实上，她更多的是从她的祖母那里学习，但我认为，如果他没有给予这种认可，这一切都不会发生。所以，再次强调，一个精英家庭，你知道，一旦她嫁到她丈夫家，你将生活在一个由

大约40到100个丈夫的亲戚组成的大家庭里，加上所有照顾你的仆人。

所以她的病人主要是住在那个大院里的妇女和女孩。你知道，描述会以这样开头：“有一个小女孩，她是某个地位显赫家庭中妾侍的女儿。”或者，“有一个侍女在高级家庭的厨房里工作。”所以，你知道，假设是，没有人确切知道，大多数那些女性

病例是住在那个大院里的妇女和女孩。她确实还有其他几个病例，这些病例是我第一次读这本书时，绝对让我着迷，并让我意识到这里有一个故事。一个与在船上掌舵的妇女有关，另一个是砖瓦匠。我想，好吧，

在这个时候，你知道，儒家思想渗透到一切：社会、文化、家庭。孔子对女性有很多想法。他是一位伟大的哲学家，但他并不怎么关心女性。所以他有一些说法，例如：“有学问的女人是无用的女人。一个好女人永远不会走出她家门三步以外。”

所以，这绝对让我着迷。如果这是一个精英女性，她本不应该走出家门，那么她是怎么遇到那个掌舵的女人呢？她是怎么遇到那个砖瓦匠的呢？这直接引出了我的下一个问题，那就是你如此美妙地虚构了这个故事。我的意思是，因为你不可能知道答案，你必须创造它。

我对谭氏了解得越多，越了解她实际上是一个多么真实的人，我就越想知道你如何才能保持平衡，你如何才能虚构部分内容并保留部分现实，并创造部分内容而不失去实际故事的线索。我的意思是，在想要创造周围的虚构世界时，坚持你所拥有的故事是否很难？

是的。实际上非常困难。所以关于她所知的信息并不多。你知道，再次强调，有一些男性亲属写的介绍，她自己写的东西，最后的一些东西。所以它非常简略。文本本身包含信息，因为她谈到了具体的案例，你知道，因为她对每个案例都进行了描述。

病人，是什么让那个人生病了，她的疗法是什么，如何制作它，以及结果是什么。所以在每个案例中，都有一个故事。但这还不够。所以我做了很多研究

关于那个时代的医学，特别是女性的医学。所以，你知道，有很多古老的医学文本保存了下来，大多数都是男性写的。在那个时候，在传统中医中，在这个精英层面，男性医生实际上不能看他们的女性病人。

所以男性医生会坐在屏风或帘子后面，或者可能在走廊里，丈夫或父亲会充当中间人，提出问题。所以男性医生看不到一个女人是什么样子。他可能无法直接感觉到她的脉搏。在中医中，有28种基本脉搏。

你知道，他可能闻不到她的气味。我们知道，许多疾病都有气味与之相关。当然，他不能问问题。但这并不意味着男性医生对这些身体不感兴趣。所以今天还保存了很多资料，这些资料是这些男性医生试图弄清楚女性的身体，而不必去看它们。

他们对如何治疗孕妇、分娩时该做什么、分娩后如何照顾她有不同的理念。所以我能够利用所有这些，这些其他的材料和其他案例。所以，不剧透太多，虫子的案例，在婴儿脚上写字的故事，

以及紫禁城里发生在助产士身上的事情，这些都发生在真实女性身上。这些都是真实的案例。然而，它们不是她的案例。休息后更多关于合作过程的内容。

玛格丽特·希尔弗丁基本上创造了弗洛伊德和荣格在其论文中都认可的精神分析领域，但没有人听说过她。夏洛特·弗里德博士发现了弗里德白血病病毒，证明病毒可能是某些类型癌症的原因。伊维特·科乔尔发现了砹元素，应该为此获得诺贝尔奖。

你认为我们应该了解哪位失落的女性科学家？您可以在我们的网站lostwomenofscience.org上告诉我们，并点击“联系”按钮，在那里您会找到我们的举报热线。网址是lostwomenofscience.org，因为需要一个村庄来讲述被遗忘的女性科学家的故事。你能跟我谈谈你们的合作过程吗？你们如何在疫情期间及之后一起工作？

洛林，我知道你一定提供了很多历史背景，但你们是如何一起努力确保特别是中医的方面（这些方面在书中得到了很好的详细描述）既具有历史准确性，又能让那些不熟悉中医的读者理解呢？

我认为丽莎已经对这方面非常熟悉了，所以我不需要对她进行很多指导。我确实说过几件事，“不要用这个”，因为它在当时并不常见。检查舌头。舌诊在当时没有使用，尽管它在今天非常普遍。所以这是在中国医学史上后期发展起来的。所以我说了几件事，“远离”，但是

我的意思是，我们讨论过这怎么能行得通？他们怎么能做到这一点？你知道，我会详细介绍草药配方及其来源以及这种草药策略是什么。我确实从技术角度写了它，而不是作为一个故事。关于药物的另一件事，我认为第一页上甚至可能有一份免责声明，比如，“不要在家尝试”。我从未完整地列出过她的其中一种疗法的全部配方。我认为在整本书中，我只使用了12个动词，因为首先，

那里有数百种，而且大多数是读者以前从未听说过的东西。所以试图缩小范围，以便，哦，下次你听到当归，你已经听过它了。你知道，它对读者来说是开始的。我的意思是，我先从读者的角度出发，你知道，首先。我会理解吗？50页后我还记得吗？

所以通过更多地关注那些对女性疾病的疗法非常具体的草药。我认为你在这方面也确实很有帮助。你知道，帮助我缩小范围，这样读者和我首先不会完全迷失方向。是的。

我很高兴你这么说，因为我已经从书中的一些疗法中记下了笔记，所以我知道不要实际使用它们。所以我想稍微退一步，关注一下谭氏，这位真正的医生，以及她当时的稀有性。有两件事似乎令人难以置信。

对我来说，一件是她拥有几代人之前的医学知识，她能够运用这些知识，并且她把它写了下来。说当时没有多少由女性撰写的医学文本，这是一个公平的说法吗？我认为这是一个非常公平的评价。但我也要说，对全世界来说，这是一个公平的评价，那就是没有多少女性医生。

你知道，如果你再次考虑一下，美洲的15世纪后期，

可能会有男巫医和女巫医，可能会有萨满，但没有什么像正式的培训来成为一名医生。所以先撇开是否有女性不谈，没有男性正在……我认为在一个部落中有一种传统，你从你的父亲那里学习。我的意思是，我不想贬低……

你知道，像土著文化以及事物是如何传承下来的。但这并不是5000年的中国医学，它一代又一代地传承下来，并有很多文字记载。我不太确定，因为……

夏洛特·弗斯向我指出的其中一件事是，你知道，今天我们看不起文盲，但在当时，世界各地的识字率都很低，而且

文盲的人可能非常有天赋。在中国，人们非常重视记忆，然后把东西写成诗歌，这些诗歌可能很糟糕，但它会把信息编码到诗歌中。所以在美洲，可能会有

没有识字能力，但可能会有巨大的传统口头流传下来，可能会有惊人的训练，但没有记录。对。是的，这就是我想说的。当然，我们确实知道，在土著药物中，无论它们来自美洲还是世界其他地区，都有很多

我们今天知道是有效的，其中许多被用于药品。毛地黄就是一个例子。对于那些还没有读过这本书的听众，你能解释一下有学问的医生和世袭医生之间的区别吗？并谈谈谭氏是如何成为一名世袭医生的？

所以世袭医生有一个世代相传的家族传统，它通常被保密，所以他们会有

各种疾病的处方，这些处方世代相传。他们可能会将他们的家族传统编码成诗歌来记忆。但即使有人得到了这首诗，也必须亲自传授一部分，这样他们才能以这种方式保密。然后是

有学问的传统，有很多医学文本被写下来，可以追溯到《黄帝内经》，它写于汉代，大约在1500年前。但有些人同时拥有这两种传统。所以谭氏的祖父显然嫁入了一个谭氏祖母的医学世家，并向他们学习医学。所以

谭氏的祖母从事世袭医学，谭氏也继承了这一点，但她也很有学问，阅读了所有医学文本的翻译。她总是引用说她从这本书中得到了这个，她从另一本书中得到了那个处方，而这些都是真实的书。

你知道，我可以查到她提到的那个处方。所以她并不总是列出所有成分。她只是说，“我从这本书中得到了这个处方”，然后我可以找到那本古书，找到那个处方。所以她既有家族传统，也有有学问的学术传统。

所以，尽管这种秘密的性质有时是这种医学训练中非常重要的一部分，但谭氏却写了它并将其公之于众。你认为这部分是因为它关注女性吗？由于她是如此罕见的一位接受过这种训练的女性，她觉得有义务将其提供给他人吗？

在她书的大部分内容中，她都在引用医学文本。即使她谈到向祖母学习，她也从未说过，“这是我祖母的世袭秘方。”但她自己在引言中提到，她希望女性在家中可以像使用食谱一样使用这本书，她们可以使用它。她们必须能够阅读，显然。但假设你离另一位医生很远。

或者你不喜欢那个男医生，你可以实际查看我的症状或我的孩子的症状是什么？我可以在家做些什么来治疗它们？

所以，从这个意义上说，我认为这非常有趣，因为这并非一定是为了其他医生。我认为它真的是为了那些可能无法获得医疗保健的女性而设计的。

一个，我不记得它是不是后记或引言。她说她希望其他人能纠正她的错误，但这可能只是一个谦逊有礼的事情。或者她可能真的在寻求更多意见。但同样，我认为这本书之所以如此有趣，是因为这些案例非常具体地针对女性和女孩。那么如何治疗……

女性和女孩。我们还没有谈到中医中考虑情绪的传统。回到这个想法，一个精英家庭，男医生可能无法与病人直接互动，但她可以与

女性，她的病人，真正地女人对女人地交谈。我的意思是，她经历了女性一生中的每一个生理阶段。她曾经是一个小女孩。她经历了青春期。她生了四个孩子。她经历了更年期。她活到了96岁。我的意思是，她也经历了所有那些老年的事情。所以她自己也经历过这些，但这纯粹是生理上的。

但在情感层面，记住，这些是生活在精英家庭中的女性，她们真的与世隔绝。她们的生活，你知道，她们每天都与其他妻子、婆婆、妯娌、妾侍、老处女姑姑在一起，你知道，所有这些女人基本上都在同一个房间里。

这在情感上会有多么艰难。我的意思是，我只是在说我自己。

这对我来说真的很困难。保佑我的婆婆的灵魂。她现在在一个更好的世界里，无论在哪里。但我们两个人一起生活40年，这不会是一幅美丽的图画。这将非常艰难。你的角色对她来说是完全服从的。永远服从。所以她能够……

在情感层面上建立联系，快乐，幸福，所有，你知道，那些美好的事物，但实际上是如此多的疾病。我们今天知道这一点，而且今天更被接受了，这些疾病会影响

我们的身体健康。所以愤怒、嫉妒、怨恨，她自己也经历过这些。我认为她至少在我的阅读中，能够理解这些情绪。

并在她的病人身上识别它们，然后考虑，好吧，我将这视为案例的一部分，我将如何治疗它？并将其视为有效的。我的意思是，今天有人会说，当我向他们掩盖我的内心时，我看到了你，他们会说，我看到了你。她看到了她的病人，而且

我真的很喜欢翻译案例研究，我翻译了她同时代的一位医生水洁的书，他写的基本上是女性医学，妇科，但还有其他女性会有的疾病。

他基本上会说，“哦，这个女人生病是因为她生气了。”然后他就这样了。谭氏说：“她生气是因为她的丈夫娶了一个妾，她觉得她无能为力。”或者她说：“这个人非常悲伤。”她会解释原因。我的意思是，她看到了她的病人，而男医生只是说，“是的，女人很生气。这个女人很生气。”

现在，丽莎，你说你的小说贯穿三个主题，关于那些被遗忘、被忽略，或者有时被故意掩盖的女性的故事。那么你认为谭允贤是一位被遗忘的女科学家吗？哦，当然。我的意思是，我认为她肯定被遗忘了很长时间。我的意思是，在她死后她就消失了，然后她的，你知道的，侄子也死了。

保存了那本书，但她又消失了，我们姑且说450年吧。在夏洛特·弗斯在中国的一个医学图书馆里偶然发现了它，并拍了一些照片。

然后过了几年，她才把书交给洛林，又过了几年，洛林才想出，嗯，我想翻译一下并出版它。然后又过了几年，那本书在大流行期间几乎从书架上掉了下来。然后就提到了这件事。然后这让我走上了我的道路。

我认为洛林之前说过的话是真的，这个女人身上有一种东西，就好像她渴望人们找到她一样。

她好像在呼唤。即使她，你知道，真的消失了，她还是找到了回到公众视野的方式。然后你只是她500年前作为女科学家所做事情的独特性。最后问你们两位一个问题。你们希望读者从谭夫人的故事中得到什么？

这是一个从未被讲述的故事，可能还有数百个像她这样的人，当然可能没有那么多男性撰写案例研究。但是，你知道，必须……她不可能是她那个时代唯一的一个。她只是唯一一个碰巧她的书幸存下来的人。所以我们从不同的时代得到了一幅画面，我们从女性的角度得到了一幅画面。所以……

它真的是一扇窗户，可以看到女性自己的想法。是的，我同意这一点。我还想说，总的来说，我们学习历史，我认为就像历史的前沿，战争、日期、将军、总统、首相，对吧？

非常男性化的历史版本。但是如果你退一步，那里是谁？是女人，是孩子，是家庭。他们每一步都在那里。现在，我肯定在我成长的学校里经常听到，没有女作家，没有女艺术家，没有女建筑师，没有女厨师，没有女性填空。

但当然，有女性在做这些事情。我的意思是，我们可以遍历每个职业。只是他们的作品经常被遗忘、被忽略、被故意掩盖。我希望当人们读到塔尼娅的故事时，他们会受到她的启发，因为她在她那个时代所做的事情，我们可以……

我认为我们可以学到很多东西，并且可以从那些在我们之前的女性那里获得很多灵感，无论是在艺术领域，还是在科学领域，我们今天能够做到这一点，是因为那些女性在我们之前，我们实际上是站在她们的肩膀上。

丽莎·西，洛林·威尔科克斯，非常感谢你们的宝贵时间。谢谢。谢谢。《谭夫人朋友圈》小说作者是丽莎·西，取材于谭元申的原著《女医杂记》，由洛林·威尔科克斯翻译成英文。这就是《被遗忘的女科学家》访谈。

本期节目由我，卡罗尔·萨顿-刘易斯主持。加布里埃拉·萨尔迪维亚是我们的制片人和本期节目的音响工程师。感谢我们的高级执行制片人黛博拉·昂格尔，我们的项目经理伊欧文·伯特纳，以及我们的联合执行制片人艾米·沙尔夫和凯蒂·哈夫纳。剧集艺术由莉莉·韦尔创作，莉齐·尤宁创作了我们的音乐。感谢杰夫·德尔维齐奥和我们的出版合作伙伴《科学美国人》。

《被遗忘的女科学家》部分资金由阿尔弗雷德·P·斯隆基金会和安·沃伊奇茨基基金会提供。我们由PRX发行。如果您喜欢这次谈话，请访问我们的网站lostwomenofscience.org，并订阅，这样您就不会错过任何一集。网址是lostwomenofscience.org。哦，别忘了点击“捐赠”按钮。这有助于我们为您带来更多关于重要女性科学家的故事。我是卡罗尔·萨顿·刘易斯。下次再见。

嗨，我是凯蒂·哈夫纳，《被遗忘的女科学家》的联合执行制片人。我们需要你们的帮助。追踪所有使我们的故事如此丰富、引人入胜和原创的信息并非易事。

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来自PR。