不只狼性！中國AI開發為何「卷」出天際？| 思想實驗室 Video Podcast ep32：ft.Richard&Lucy
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今年暑假来北艺中心开启你的儿童模式吧 2025 台北儿童艺术节 6 月 28 到 8 月 2 号有超精彩的戏剧音乐剧互动体验让大人小孩一起玩艺术追故事听音乐看表演这不只是孩子的艺术节每个人都可以尽情参与玩出属于自己的夏日冒险艺术为每个人而开快搜寻台北儿童艺术节整个夏天都好玩

Hello 大家好 欢迎来到思想实验室最近美中科技战老实说我也不知道已经打到什么程度了我们只是一直有点像旁观者一样一直看着它不断的演进当然台湾就夹在美中两大国的中间算是一个非常好的席位但也被战火卷在里面我们最近其实也看到了包括美国这边对于华为有一些新的制裁的方式

那中國這邊也是急起直追在節目中也很常討論到相關的話題不管是 AI 主權 AI 主權算力整個人工智慧發展下去對地緣政治的影響那今天我們邀請到兩位來賓可以算是在最前線的觀察員今天要跟我們來分享他們所看到的美中科技戰下面的一個局勢的演變請讓我用這個最熱烈的掌聲來歡迎 Lucy and Richard

谢谢 Lucy 先跟大家自我介绍一下好不好 Hello 大家好我是 Lucy 很高兴今天能够受国威的邀约然后也感谢我先生 Richer 我来自于上海我在那个对岸在大陆然后目前过往的 15 年里面我参与过两家也是新创科技公司并且成功在资本市场退出然后目前我现在在担任新加坡的一家 VC 的 EIR

也是主要在看 AI 硬件软件数据最近这一两年都在往返两岸也在往返这个中美之间所以也是非常深切的感受到在这一次科技大潮当中中美的不同观点不同视角然后对于同样的这个技术发展不同的思考

我也作为一个台湾的儿媳非常热爱台湾的这样的一个人然后也在思考我们在台湾到底能够做一些什么也在中间能够博弈一些什么这是我第一次在台湾的播客节目上或者是科学的节目上能够发表一些看法我真的是非常荣幸谢谢大家也是我们的荣幸我们为了这次的节目之前就有先

跟 Lucy 在线上聊一下发现 Lucy 的 insight 这个洞见可以说是非常非常异于常人非常的值得分享所以说今天待会要请 Lucy 来多跟我们聊一下接下来请神雕侠侣的另外一位 Richard 跟大家介绍一下好的 大家好我是 Richard 林吕强就是双木林吕强就是吕居强国的这两个字所以这也很巧对对对

其实我之前原来在台湾的中央研究院研究自由软体还有 open source 相关的东西阴错阳差总是到了中国去然后去过主要有一个叫华为的公司就今天喝了关键字在华为待了大概七年半的时间

很久耶对 历经过不同的部门后来又去了一个 AI 大模型公司也就是所谓的中国独角兽有六家嘛六小虎公司其中一家叫做零一万物然后这家公司的老板是开复老师对 是开复博士 开复老师大家应该都还

科学界的 AI 界的肯定是知道所以在他的旗下做这个零亿万物的开源还有开发者生态的一些工作那刚好到去年年底的时候就转换了那现在是一个独立顾问就是在帮助一些企业还有帮助一些这种可能基金会啥的去做这个 AI 还有开源开发者生态的一些转型的顾问这次两位来台湾应该也是因为 Retra 刚好有一个

对 刚好在台湾有一个任务嘛对不对那具体来说是什么秘密任务呢我们就也不关我们的事因为两位可以说是在我们整个科技战的最前线他观察现在的局势演变然后有很多的动见所以我首先要聊一个最近最热的一个话题

就在我们录影的这个时候事实上就是在今天早上我搭高铁来台北的时候刷着手机才看到说因为川普呢他现在在沙乌地阿拉伯访问的样子然后带了很多其他的 AI 公司啊什么 OpenAI 马斯克啊全部都带过去了因为这个沙乌地阿拉伯他们也要买很多的回答的晶片嘛之前拜登时期有一个对半导体以及对这个晶片的一个禁制力他把世界呢大概分成

上中下三等那样子那上等呢就是可以自由交易自由买卖的能买晶片 free 中等呢就是你得经过美国的核可你才可以买到这些晶片那下等呢我也不好意思要怎么讲反正总而言之就更难获得晶片就是不准就不准几乎是不准

拜登政府留下的這個東西就在前幾天被川普政府給否定掉了決定要採行一個新的制度在我們錄影的此時此刻我們現在只有一些還不是很完整的消息川普的說法是第一個我要把拜登時期留下來很複雜而且你也很難監督的規定這些禁令把它

删除掉取而代之是第一个全世界都不能用华为的 AI 晶片也就是 Ascend 晶片来去训练第二个全世界也不能用我美国的晶片来跑或训练或推论中国的大模型

可能又在各位听到这一集的时候这个说法又改了但 anyway 这是我们现在获得的讯息我就觉得哇好神奇哦这个是有办法做得到的事情吗以及从这个开始来谈因为毕竟那个 Richard 您在华为做了七年多嘛对不对那你怎么看待华为这家公司在华为任职的这段时间他们应对这些禁令他们的反应大概是什么他们内部的氛围大概是什么

挺有意思啊就是我正好是经历过 2019 年 5 月份的美国商务部对于华为的一个制裁对我经历过因为我是 16 年去华为的嘛到 23 年才离开对所以在那个时间点呢其实我觉得特别有意思的是那时候就很多台湾的或者海外的朋友来问我但又于我当时是一个华为的员工所以我确实是不能对外说些啥那我现在已经离职超过两年了所以说稍微分享一下当年的心情还是可怜的

那也沒有打算要再回去了嗎對 不會回去在華為內部的感受尤其是因為我當然不是那種很高級對於直接董事會這樣的級別等於說是在管理層當中我是管理層的中下層的那執行層是更下所以我在管理層當中感受到的事情就是

也没有人很着急的出来说大家别慌很有意思连这个比如说高层出来说大家不要慌这件事情没有这件事只有说呢确实我们心里一个一个很严峻的考验是有的但是呢大家的想法是那就共体时间想办法如何去应对以及呢如果今天这不是你该操的心你就不要操心

真的所以有点像是说我作为一个不管是中低层的这样的管理职或者更底下的执行层大家还是该干什么干什么所以呢军心并没有涣散这我觉得跟华为的这个狼性文化还有奋斗者的精神这样的文化是有很相关的就是你要么就就是好好干反正领导或者公司要你干嘛你就干嘛你就全力去做因为有点像是在军队里面就是说你要打一个仗最高的这个其实你也不清楚上面在想啥

但你只知道说你要执行到底而且这就你很清楚这就是你的本分跟你的职能所以呢如果有些其他的公司如果他有上市那你看那个股价就会有很大的焦虑啊对如果是有些公司他真的上了二级市场那员工有这个持股哇靠那心情会上下但华为公司的股票正好是不上市的对所以呢员工每年也只有一次能够跟公司进行那个不管是卖回去公司或者是买嘛

所以它的股价是控制在公司内部的是按每年的分红每年的内部的账去做的所以员工也觉得没什么好担心的且很多员工想的是我要跟华为做到底我要退休因为你退休的华为员工是有机会成为退休之后还拿到股票的股东你可以跟华为分一辈子的红所以他想的事情是华为绝对不能垮

我現在講的不是我自己的就已經有點像像鐵飯碗的感覺這樣子然後這個飯碗也不能砸在自己手上這樣是對所以說因為華為有 99%的股份都是員工持股這也是很有意思任何二級市場的能上市的公司都不是長這樣的所以他利益也綁定文化上也綁定雖然說跟我沒關係因為台灣人是不能參加華為股東的就很有意思對就是他只有中華人民共和國有身份證的人才能參加華為股東

所以我是知道我的同事们是这样想然后其次呢当时还有去清查说有多少华为员工是拥有美国籍的

所以當時有開始做這個有清查因為比如說有中國籍的肯定就沒有美國籍因為中國不允許雙重國籍但台灣人呢台灣人有可能有美國籍所以確實有做過一些清查包括在美國的一些只要是美國籍的員工最後就是就直接用某種方式清退或者是弄到別的組織去所以其實因為當時

夏天好想來點清爽的三德利頂級清酒「Ryo Loku」融合六種日本在地植物和經典清酒配方入口淡雅的櫻花和綠茶香接著是柚子果皮的清新柑橘味最後一抹日本山椒的微微辛香在舌尖綻放層層香氣像走進一座日式花園清爽又迷人現在推出 200ml 清巧瓶 7-11 和全家都買得到喔禁止酒價未滿 18 歲禁止飲酒

直接用某種方式清退或者是弄到別的組織去所以其實因為當時美國的制裁有這樣的一個過程我只能說華為是一個沉得住氣的公司且當時被制裁之後它整個營收是往下走的可是到今年上半年的華為財報可以看到它不管是在消費者 BG 就是賣手機的那個部門以及車 BU 就是賣所謂的車機的這個部門

那个涨了很多比如车的部分涨了 400%多跟去年那个营收所以它的营收又整个起来又回到它大概 19 年被制裁前的一个高峰所以这家公司我觉得还是挺厉害的当然 Lucy 也可以补充一下的确是蛮厉害的因为我们在外部观察就是说几乎快一统全世界的这个 5G 基地台这个生意突然不能做手机呢包括作业系统在 Android 也不能用在这样的情况之下

当初说要自己开发作业系统做出来啦对 现在是做出来了嘛不管是桌机也好又或者说是手机也好当初觉得到底要怎么才有办法制造一个生态然后当初也说自己不造车可是就乘着中国很多新兴的造车势力跟他们合作等等反正现在就是电池上面放一台电脑的概念所以说华为就是扮演上面这台电脑的角色就像你所说的这个业绩又回来

的確是蠻讓人驚嘆不已又回到我們剛才講的現在

大家最關注的是它的 Ascend 這個相關晶片不管是 910B 910C 920 接下來可能要推出的這些晶片然後外界都認為說這個效能可能是有辦法比肩揮打的可能 H100 甚至 B100 B200 之類的這樣等級的晶片那其實這個追趕速度的確是如果是它的敵人的話就會感到很

很精我很好奇在中文内部怎么看待这件事情当然我们知道华为有一种

像在台湾看台积电一样的角色有中国的护国神山对也有这种护国神山感除了你刚才说的大家没有惊慌之外那他们内部到底是经历过什么样的过程才有办法去责定说好我接下来要这样去追赶他们在面对接下来好像更严厉的封锁他们会受到很重的打击吗还是说你觉得他们会找到另外一条路

我觉得是一个很重的打击但是在华为成立到现在的历史上这个打击有好多次而且只有最近我们熟知的可能被美国制裁的这个打击但以前他作为一个在中国国内的企业他自己也曾经有过非常的低落比如说 2005 年他就有过一次自己公司内部的一个就是知道这样做下去不行了所以他甚至可以让很多公司的员工自愿的辞职

大家就主动辞职然后让公司度过难关以后这些人可能再回到公司有点像是不是无薪假之类的对 你看无薪假是什么是公司让你放无薪假不是的是这些人主动的辞职来降低公司的成本等到公司又回头之后这些人可能才加入我其实没有经历过那段因为它是 05 年我还在读书所以我只是看公司内部的资料跟内部的故事我发觉现在公司很奇葩

我真的觉得很奇怪你怎么有办法让员工就这样自己走还不跟你闹像以前台积电曾经

私潛過人嘛就我身為一個螺絲釘我擔心你公司撐不下去養不起我這個螺絲釘但是我信你這個公司還有未來那我暫時呢我先回家吃自己而且還不是暫時他辭職就辭職你怎麼知道未來怎麼樣呢你不知道所以我看到這段歷史當然我相信有些研究華為文化跟歷史的書會寫到這一段但我只是聽老的同事在講這個事情的時候我就覺得不可思議我沒去研究但我只知道在華為公司是

所有人觉得遇到任何困难他会套上去一些过去这个新中国成立以来的一些事件来去鼓励大家要去面对比如说上甘岭这个词你听过吗我知道知道共产党很重要的一个上甘岭台湾讲的就是说当时南北韩的这个美军不是支持南韩吗那中国人民解放军都支持北韩对然后在上甘岭是一个高地

就是要去抢夺那个地方所以我以前在台湾读到的历史就是说人海战术嘛就不断地把人往上推为了要抢住那个地方当然牺牲很多人嘛对所以这样的故事在中国就被解读为是一个正确的就即便自我要牺牲都要维护大局就很强烈地牺牲小我的

他当然我觉得也不是所有的公司都有办法培养出这种文化所以我觉得华为很奇葩就是我不认为像是阿里啊或者是腾讯能有这样的文化我觉得很难对对对那好 anyway 我觉得关于华为这个事情待会我们还要再请教 Richard 那我想要先问一下 Lucy 就是说我们刚才讲到川普政府可能推出的禁令还有另外一层你以后用辉达的或者说美国的相关的晶片

不能拿来训练中国 AI 那这其实我就要聊到关于 DeepSeek 的事情因为 DeepSeek 虽然前阵子

老说现在也雨波荡漾大家都觉得说这个算是 AI 界的 spotnick momentspotnick 就是当初苏联抢先美国先把卫星发射到太空然后美国佬就很焦虑中国做的 AI 做的那么好而且是完全好像 under the radar 大家没有发现的情况之下

肯定在你的 radar 上面我觉得这非常有趣但先回答这个问题之前我想就华为的这个视角再补充另外一个视角跟大家分享一下大家在谈的事情是说对华为的冲击其实我觉得另外一个视角是今天华为的这个市场份额当中有百分之多少来自于海外以及有百分之多少是来自于中国内地我觉得这是一个非常有趣的解读

我们再换另外一个视角这个禁令对除了华为以外看上去好像是一个非常大的 pressure 压力但其实对于辉达何尝不是一个非常大的 benefit 辉达自己如果大家关注他的这个财年报的话中国是他的第二大市场这是第一对然后第二呢在 23 年的那个禁令之前辉达在整个中国市场大约占 80%的芯片的这个整个市场份额但禁令下来之后瞬间一年不到

整个的市场份额从 80%下降到 68%已经跌破 12%了所以在灰胆的整体股票上大家可以看到连破接近快 30%的一个跌幅

再加上这个禁令出来的这个时间点我觉得何尝不是因为上一周美国国会要求所有的这个 AI 公司对吧至少我们知道的这几位都参加整个的国会听证会有一个听证会对然后在这个过程当中无论是 Sam Altman 还是这个 AMD 的 Lisa Su

都其实在提华为以及中国的这个 AI 目前跟美国的整个趋势我还记得今年年初 Jason 在金融时报还是纽约时报的一次这个访问当中提到大约中国可能在 27 年有将近 500 亿的这个芯片市场如果对于从一个生意人的角度来讲放弃中国市场势必我觉得也是有一个非常大的影响对于汇达嗯

这是我想补充的一个视角那第二个呢就是关于刚刚您提到的就是 910C 也好 910B 也好包括 91020 也好我觉得整个在中国的芯片的这个角度它不仅仅是一个华为它甚至是一个从光刻机然后到 ADL 然后到晶片的我们讲

这个生产的效率或者说这个晶圆的应该是晶圆的这个产业链都基本上在过去从第一代禁令到现在都已经全面走向了中国本土国产化这样的一个不可规避的一个事实嗯

今天 910c 的升騰芯片它大概能夠是兩張通俗點講就是兩張升騰抵一張 H20 這樣的一個整體的性能然後它的這個良率大約在 30%到 40%但到明年它希望的良率目標就已經要上升到 70%以上即將要推出的 910b 號稱它的整體的

性能应该跟 H20 能匹配然后在 H100 的一半它整体的这个良率要在 27 年之前也要达到 70%以上我觉得这个对于英伟达在中国的整体的市场占有率都是有很大的这个影响另外听说的就是

华为的晶片还会跟 DeepSync 有特殊的合作或者说包括 DeepSync 在内其他中国国内大模型有特殊的合作来特别的让它更加的适配吧也听说这样的消息事实上是今天中国在内的所有的大模型公司都跟华为有一个已经应该完成了整体的这个适配融合嗯

在华为的生产芯片上应该都能够独立部署和独立对应性能的这样的一个大模型然后这不是一件新鲜的事情是从去年开始在 910C 甚至在 910B 上所以大家预见了这个种

我们说常说这个掐脖子嘛或者说美国要掐中国脖子啊然后那中国自立自强这个中国制造 2025 啊全方面自我这个生态链的建立这件事情其实是一个一直持续勾案而且速度很快的一件事情我觉得这个跟今天在中国产业界的一个文化有关地缘政治当中的一个外交文化也有关我们叫边打边谈边谈边打

然后我觉得今天在中美的这个外交上我觉得就秉持在中国的这个角度就秉持这样的一个态度在中国的这个产业界也是这样的一个态度叫边封边打边打边封中国的科技的公司它再怎么苦都苦不过以往啊

再怎么难都不如以前难以前要上甘霖现在对我觉得这样的一个文化我觉得是植入这这一代或者是几代这样我们不管是科技人还是创业人心中嗯有句很很有意思的这个 say 就是这个言叫做办法总比困难多嗯

我觉得这个是非常有趣的就无论面对多大的一个困难和困境他总觉得总能找到一个独特的或者是更适合自己的这条出路我觉得整个的大的方向和政策也是往这个方向在制定的那我想请问就是那你怎么看待 Deep Seek 我们大概知道它的背景好像一开始是做这个

量化算是做金融的然后大家都说呢我们听到的这个故事是这样做金融的然后本来就累积了很多的芯片芯片然后运算力很强那就顺便呢做了一个 DeepSeek 就有这样的一个说法然后所以就让人觉得说我是不费吹灰之力顺手搞了一个跟 ChurchGP 差不多等级的一个系统然后又在全球事实上在某一个时间

點上應該算是在 app store 或在各個 store 上都是下載量低一點因為大家都覺得他太新鮮了而且表現非常好而且

免费某个程度又开源当然不能是彻底开源可是它的确比 SharedGPT 开放了更多东西让开发者可以去做更多的应用我们可以想象说 DeepSeek 它接下来可能会有现在的 R1R2 然后 V3 V4 可以继续改版下去你自己怎么看待 DeepSeek 以及其他中国国内这些大模型生态还是说你觉得我们应该要继续盯着这些事情吗

我觉得这个问题非常好首先 DeepSeq 的领先性不完全体现在对标 GBT 或者是对标 AnswerPick 在性能上的绝对领先我觉得是谈不上的就是全球行业一个非常大的亮点是因为它用了比 GBT 训练或者比 Cloud 训练更低的成本而达到了这样的性能那势必

对于美国的科技产业甚至是金融产业带来的冲击是我对于 AI 这样新的技术的领先度的追求而体现的商业逻辑和金融的最小单位的估值的计算是错误的我觉得这个是为什么会有这一次这么大的一个反响我们记得那时候挥打了股价突然断崖是往下降当时候断崖我觉得这是一个

误判吧因为误判是在于说会对于挥达的芯片的整体未来的使用量的信心不足但事实上包括今天 DeepSeek 后来在我记得在春节期间还连开五天直播当中这个透露了非常多它的这个源代码以及它在芯片如何能够做到最大的性能功效上提升到它的这个卓越的模型训练的这个性能结果

这件事情我们其实看到其实它恰恰是在利用辉达的芯片的很多的特点包括做了非常多的一些定制化开发也好或者做了一些特殊的适配也好实际我觉得它是在帮辉达拉伸了非常多的我们讲这个销量甚至在接下来可能大家不了解它发布后的一周到两周内其实 H100 是脱销的

整个的芯片包括在台湾的芯片包括在大陆或者是其他地方的芯片整体脱销非常非常厉害大家反而会去更多的去购买汇达的芯片三月中的时候汇达自己的这个 GTC 大会上他也是把 DeepSeek 拿出来作为一个 benchmark 然后来跟大家讲我们在整体的性能上包括这一次我和 Richard 参加 Google Cloud

我们很讶异在 Google 的整个大会现场同样也是拿 DeepSeek 作为某一些 scenario 的 benchmark 在做这样的一个对标我觉得大家核心在对标是说那我怎么做得更便宜对非常好因为这个其实才是一个行业的普惠

而不是在单独的去追求全球技术上的这个领先因为技术还是要跟应用以及生活是要结合的大家能够用更低的成本用到它我们才能享受到这样的一个技术红利我觉得这个是 DeepSeek 给整个行业带来的一个最大的不同这是第一个然后第二个在 DeepSeek 之后我觉得至少在中国的这个产业界里面会更多的去思考什么样的方式能够产生

这样的一种领先性为什么因为在过往大家也是我觉得中美在资本之间是比较相通的大家以为的还是在追求我如何通过领先的技术去追求商业的最大化在 Deep Seek 至少

announce 到现在我们看到他其实并没有完全过早的去追求商业化而是不停的在思考我如何能够实现技术普惠这样的一个大的一个 target 目标然后从而去追求我在独特上的一些技术理性性我这边打的差就 DeepSick 本身的话我的确是就你所说不过因为我们看一些中国的新闻发现不管是中国政府单位啊或是

这个民间企业什么就开始纷纷接入 DeepSeek 是的比如说什么报关比如说什么港口我就看到很多的新闻说开始采用 DeepSeek 各种各样因为它开我们发现什么都开源了然后它的运算的成本也低所以说其实就感觉说它百花齐放是不是一方面它刻意不自己去做

DeepSync 不自己去做反而是现在百花齐放就让不管是民间或是政府大家自己用起来你观察到的情况是 DeepSync 不会去很积极的要去做它自己本身的应用上面的

这个发展我觉得它短期应该不会包括其实在产业界里面大家也在讨论是不是 Deep Seek 火爆之后会快速去融资对吗从到今天为止我们也没有看到 Deep Seek 在融资也没有是不是应该是说也没有消息出来知道有在融但是没有这个哪一轮融到它至少今天没有这样的一个融资的结果那我觉得核心还是它不

他不缺钱我觉得不缺钱是一方面不完全正确因为曾几何时 DeepSeek 其实也在市场上融过资但我觉得不融资的最终的一个判断如果我是 CEO 的话我个人觉得一个是 CEO 本身在技术的领先度的追求上他是有一定梦想的他还是希望能够以一个比较相对纯粹能够减少商业化的方式能够让他在学术上达到一个领先性我叫他像曾经的 OpenAI 人

对非常有趣啊就是在这件事情之后我们又看到第一 OpenAI 说他要开源对还是逼出大家一些东西第二个 OpenAI 说他要回归非盈利

对也是刚刚的事情他放弃了追求转成盈利公司的这个目标所以我觉得这个都是在非常短的时间内在这个整个产业引起波澜的那是不是即便我们可以有这样的一个武断的判断说币原类的产品它虽然在现在上仍然具备了技术的先进性它还是领先一个身段和段位的但是在整体的产业应用上大家势必会更去使用开源你知道

原因就是第一开源相对来说它的性能没有差的一个声位没有差那么多还是可以用的对吧第二个它更开放能够让我更加自主地去根据我的场景和我的情况做一些调整第三它的成本更廉价或者说它的成本更合适所以我觉得这个都是有一定比较大的影响

我記得在應該就是前幾天吧我們在聊的時候我們聊到一個案例叫 Manus AIManus AI 其實它一丟出來的時候大家又說哇 又是另外一個 Deep-seeker moment 這樣子獲得很大的熱烈討論但是效益沒有那麼大它真正的影響度跟 Deep-seeker 比還是沒有還是不同等級但 anyway 當初大家看到這個東西也是很驚訝就覺得說

哇现在已经到了在 AI agent 这个赛道上面由中国推出的产品是直接是超越 OpenAI 他们他自己的 operator 因为 ChurchBD 里面有个 operator 但是并不是特别好用但是 Manus AI 一推出来大家觉得说哇这个东西太厉害了然后甚至包括美国或者说其他国家的

有些拿到试用账号的人在试用就觉得说我自己都用过那所以我想请教两位那第一个我想请教比如说包括 Richard 你觉得试用之后的感觉怎样接下来从不管是两位在矽谷的观察以及在中国的观察那你觉得接下来这种在应用端的竞争

他的态势到底是如何因为老说我们台湾在这边我们有点在一个小洋村里面我们在什么小洋村呢就是台湾整个产业现在因为 AI chip 伺服器半导体的关系还有一段荣景但是我们始终

並沒有在應用這一層上面有很好的代表性的模式模型測也沒有應用測也沒有老說模型測也沒有但是現在有很多模型但是模型大家都可以用但是連應用測自己也沒有我們就先不要講台灣我們就先觀察中美那在應用測的競爭你們看到接下來

的发展大概会是怎么样想先请教 Rachel 好的其实我自己的感受就是中国所谓应用册它是从移动互联网也就是 2012 年开始到现在整整已经大概十几年了如何把一个

应用在不管是手机端或者是结合到各种各样以及大规模的这种因为中国人够多嘛所以很多事情其实你看美国在在说的三亿多人中国这个十几亿人所以他在这个不管是运维的保障体验的设计等等的都是经历到世界或者说人类最高规模等级的一种测试非常卷

我現在很喜歡用捲這個字所以其實很捲導致就是說能在這樣的環境上活下來的一些公司它在產品的打磨體驗上確實它是能有挺好但以前會有一種想法是中國產品在應用交互方面雖然很強但是在基礎科學的研究或者是一些基礎技術領域還是得靠美國其實是在 AI 大模型興盛之前

我内心也是相信这句话的但是呢有时候教育这个投资它发挥的这个会滞后嘛也就是说在过去这些年也有非常多中国的学生对吧他到美国可能读博士或者是说真的加入到世界最高精尖的这样的一个学术殿堂去做了一些事之后然后他选择

在中国的一些企业里面去做所以这个技术的门槛也能够比较好的跨越所以其实在我看来就是应用册确实做得很好技术册某种程度也不太疏忍的情况之下

再加上如果市场测其实中国缺的是比较好的市场因为中国虽然人多但是大家付费意愿不高美国虽然人少但付费意愿超高所以说从市场测跟资本测中国确实现在是输美国或者说输海外的所以在我看来其实美国现在以一个说我如果你用了比如说华为的晶片如果你怎么样不让你进来

它确实是有杀伤性因为钱在美国手上不在中国这边所以美国会用市场来

算是限制華為以及模型對 我覺得是消費市場跟資本市場這兩個市場美國都比中國強非常多對 所以我只能說就是我們也看到中國的某一些地方開始起來那美國現在就在賭而已而且拜登這個被推翻然後川普這個起來其實我覺得雖然川普說話比較粗魯但是他這個說法上比較像是真的

会堵的比较密啦就拜登那个说法其实中国包含就是我们刚刚聊到华为也好不只华为就是只要是个企业他想要去他绕过无论如何会去绕的啊无论他用这个合规的灰色的各种方式从马来西亚买啊从新加坡买啊他会去绕的对所以如果再回到你刚刚这个技术应用的迷思的话甚至我上次去美国我也感受到一个点哈

其实你说 DeepSeek 是不是真正在技术上最最最强的我们从各种排行榜的角度来看至少它不是世界第一对吧可是呢你真的知道现在世界第一的是谁吗已经大家不太 care 了因为那个世界第一那个榜单其实有时候经常换比如说曾经有过那个拉玛四出来之后他说他是第一就又爆出来很快被打脸这样他被打脸是因为呢他有 27 个版本去测测到某一个版本是第一你懂吗

你知道就是有点也是很 tricky 你说有榜单就有可能会有作弊那作弊的人不一定只是中国人对吧你说 Lama 也是用某种 tricky 的方式其实我当时去参加谷歌论会的时候 Google 那一天在现场的发布 Gemini 2.5 是第一

对可是谁会记得 Jimmy Lai 2.54 第一呢我用起来真的很强啊但是就说白一点这个榜单或技术的高度我们现在已经觉得到达一个你只要是前五前十名差不多他们都已经超越人质了所以说我们在评断这个诸葛亮比较聪明还是这个司马嘉的谁比较聪明的时候已经没什么差别了这样对所以我反而觉得现在为什么 Manus 回到你的问题 Manus 能够出来让大家眼睛一亮他确实啊

因为我用过它在所谓的 Multi-agent 就是多 agent 的这样的一个工程里直接帮你把任务完成它能很好的去设计任务然后验证任务然后在验证的过程当中如果它的任务设计不对它会去微调任务直到最终把结果做出来它这个做得非常顺其实有很多的 Multi-agent 的 friend worker 都做这个事情但是只有它做那么顺因为它的前身是 Monica AI 对

Molica IM 那就是等于说这支团队它不是第一次创业它创了第三次业了才做出这个样子我觉得核心还是因为你看到了你看到了它的那些调整对我用了我感受真的因为它是在这之前即便某一些产品它的 agent to agent system 其实还是蛮 solid 但是它是一个封闭状态就是你的 user 不是那么 friendly 去 transparent 看到那些东西的这个调整

而 Mine 是在工程设计和产品设计上它是达到了一定的透明度透明度反而是一个重点当然是一个重点也是一样它开的时候其他家才跟着开对对对我觉得我正好在硅谷回来之后写过一篇文章然后也有受到一定的关注我觉得 Argentic 的 Product 太聪明了

是什么概念呢因为今天我们看到所有的 AI 的这个东西谁能评判这个 AI 就是对的 AI 就谁来讲这个对是人类在讲这个对吗还是机器在讲这个对

我们怎么来你所谓的对我认为这个 agent 我认为这个大模型是好用的我就叫对啊 OK 就谁来给这个 judgment 谁应该给这个 judgment 就我们过往看到所有的模型榜单它是在一个性能上给了一个 judgment 可是没有在应用上或者是落地上去给这个 judgment

因为每一个人的交易本都是主观的对不对好如果我们拿一个员工来举例的话你在用这个员工你面试觉得 OK 了但他最后不一定 OK 啊对不对但是有一件事情可以做到就是员工去秀我值得信任我值得信任值得信任这件事情对不对回过头来我们想一想我觉得这个同事不错有多少个 percent 是因为我跟他有信任有多少个 percent 是他的 performance 真的很好

就是 performance 只要过关加上我信他他就会不错信任这件事情是客观的吗不是但信任这件事情是你的伙伴你的 partner 你的同事他主观向你表达的是他的主观就像一个老公出差常常出差有没有跟老婆回报对不对这个是老公的主观对不对那老婆的信任要怎么建立呢对不对所以其实你会发现东西的信任人和人之间的信任这个信任可以来自于这个产品的主观设计

我们再回想一下 DeepSeek 的 Transparent 是不是一种信任 Minus 的 Transparent 是不是一个信任我觉得你说的是对不对但是就是因为我们去到底是用的是一个 Tourist 的工具还是用的是一个伙伴或者叫 Partner 所以反而是好像是一个不管你说叫他员工数位员工也好还是一个 Partner 也好反而我们现在要去判断这个东西的好或坏

来自于他如何取得你的信任公平当中就是在公共场域当中大家更追求的是他能否在某一个技能当中得到最高的 performance 可是你回想真实的应用场景当中 performance 只是一个部分而已很可能他认为的 performance 不是你认为的 performance 因为他不了解你但是我们先可以在产品设计当中把

把开放度透明度这些跟信任相关可以由产品主观来表达的东西 OK 先做到一定程度让他值得被信任使用再来说他做的好不好我觉得这是一个必经的过程这员工先不要跟我说谎我这个人可以用对对对你看所以我记得印象也很深就是在可能两周之前 GB4O 下调的版本是因为他觉得他太讨好

有一个新版对有一个新版是吧拿掉了是因为它太逃好你对对对 OK 我觉得这些东西都是可以有一个厂商我要表达是主观在产品设计当中可以设计到的这个为什么要引到在这个当中提出是因为中国在过去移动互联网的这个发展历程当中它很大的一个优势这个是我在中美科技当中看到的不同就是历经了 14 亿人口的洗礼

也历经了这么多人不付费要转付费也历经了移动互联网的各种厮杀和卷所以让他特别关注用户的需求和产品的体验和怎么样的模式能够真正的让这个 user 粘住他对吧

然后能够把他的吸引力关注出来我觉得在这个过去当中因为中国的资本市场可能没有像美国那么发达那么好他的金融服务也没有那么好所以是千军万马可能一百家公司厮杀出来一家大家想一想美团当初是百团大战两百家公司

做团购杀出来一家美团对吧然后像现在的新能源几百家车厂都在做新能源杀出来那么次五家让他特别关注我要讲什么产品的应用性和产品的体验这些都是工程化的东西没有一个是在 AI 技术上的领先性而恰恰这个东西有可能就会变成那个一朝鲜或者叫做一个很大的门槛我完全同意因为某方面我们现在用确实 GBT 但同时我们在用那个 Germanite 的这个

A 捲端不是直接用模型那 Chad GPT 可能在模型的排行榜上 Gemini 現在跑到前面了 2.5Pro 可能在很前面可是 Chad GPT 因為他把那個透明度因為他把包括對你的記憶什麼東西他做的相較於其他的幾個對手比較認真一點所以說他真的就給你那種夥伴感我很好奇你是請那個 Manas AI 做什麼事情

写简历吧你是请 Manas AI 做什么的我第一个任务请他开一家公司帮我赚钱我第一个任务其实我不想弄那么难的因为我在我心中我当时是质疑的我觉得你 Manas AI 被吹得那么神

有没有可能就只是你很会营销所以等我拿到那个邀请码我去用的时候我第一个任务就是一个我叫做林吕强英文名字叫 Richard 请你帮我写份简历就这么简单而且我句话而已对只有这句话而且呢这句话如果我未给 ChatGPT 是不准的因为他有记忆他知道我是谁可是我第一次用 Malice 理论上他对我一无所知对所以我就想试试看这个对我一无所知的人他怎么帮我写简历嗯

後來發覺他的方法真的比至少我寢兒工讀生可能還強是什麼呢他第一步就想說好我知道你的兩個資訊一個叫林立強一個叫 Richard Lin 要寫簡歷所以他就覺得既然要寫簡歷可能你的資料在 linkin

上面是有的所以他的任务就列嘛他列了七八部任务其中有一个就是说啊那他先去找一个简历的 template 他认为简历要怎么写他得去学对吧他看一下简历怎么写需要的哪些规格然后呢他去找 linkin 而且很有意思的是他一开始发觉 linkin 登不上去因为 linkin 我们现在要使用你得先注册账号登入你才能看对结果呢他一开始就尝试因为他是先开一个虚虚拟机啊

我就看着他因为他也是透明的我就看着他怎么操作我想知道他怎么玩然后呢他弄弄弄弄几次弄不上之后他就修改了他的那个任务说我不应该直接去登录因为我登不进去所以呢我要去调他的 API 很有意思他从 API 去调就是他就调通了他就真的找到我的 LinkedIn 然后调通了把我 LinkedIn 上的东西爬下来然后呢几乎完全一致当然有少数的东西可能我不知道为什么就没有那么准

但是非常少 就少到可以忽略就是我自己手动挑所以他就给了我一份而且最终他还给我两份是什么因为我告诉他我是叫林吕强我的英文名字是什么他就给我两份一个叫中文履历 一个叫英文履历我根本没有要求他给我中英文是他直接生这中英文这两份出来所以我觉得太神了而且很多事情是确实他还不只找 Lincoln 他还找了一些我过去可能被访谈的东西我以前的演讲等等的去找然后他读的部分我不知道他怎么选的

但我知道他读了一些然后呢去总结出来这个人是怎么样我就觉得这已经超乎我的想象因为他偶尔还计时 8 分钟做出来他 8 分钟就把这个东西做出来我觉得 8 分钟算蛮快的因为我看到一些案例都是什么做了做了一天对但有些案例确实他很弱就是如果很难的案例对我试了很多各种各样的案例对所以我只能说我第一个案例是给我惊喜的后面有些案例根本就乱做对但是我只能说

他给了我一个新的因为写简历是他的 template 可能是他找到了或者他很清楚这个怎么做对但是我觉得他有些是给我惊喜那实际上在技术上你看 minus 的底层用的是 Enthopic 的 Deep Research 然后再加上一堆的 MCP 其实在技术上其实没有东西是创新的他推出来隔天就有人在 Github 上就说他拼出来一个 open 对的 openmanus 对对对但是

就我觉得佩服这件事情我觉得这个很有趣因为我觉得这一次到硅谷去的时候我有一个感受是就是在美国有一部分吧不能说全部这不太客观的就是因为美国的消费市场非常好然后付费能力也很强

而且对于创新公司来讲它有很多的退出的在资本市场上退出的路径比如说我在某一个点上做得很好我容易被一些中型公司或者是大型公司收购不一定我最终的终局就要去纳萨克上市所以导致呢他们可能没有那么经历过完整的

比如说一个 C 端的一个产品从 0 到 1 或者是又被大规模的验证然后又要想各种办法让用户黏在上面然后又要想各种办法让他付费这样的一个完整经历的公司不太多

所以呢他有可能会我们讲这个词不客观但我的感受是有点懒惰懒惰就在于他不需要做到那个程度他不需要做到那个程度而不是他故意懒惰而是他不需要做到那个程度他已经能够挣钱了所以他就会懒惰而对于中国的公司来讲他太 tough 了

所以他必须要做到那个样子他才能有那点点机会去挣钱我们讲所以你会看到在这个周期里面不管是 AI 也好还是一些移动互联网剩下的产品也好或者带有一些 AI 属性产品也好 C 端特别是在这个用户体验上和工程上这件事情我觉得中国是在赶超的而且有些模式上中国也是在赶超美国的

但是在 B 端上因为 B 端讲究的是专业度稳定性讲究的是你能不能用更好的科技帮我提高整体的运营效率等等在这个上面因为美国还是技术的发明者对吧他牢牢的占据了这个地位所以在 B 端上我们看到包括一些更先进的管理思想等等更先进的模式所以在 B 端上中国的公司还没有做那么好那会不会是某种玄学某种玄学

就像你所说更奠基于一种对体制的或对机构的信任感才造成这种选择也许是也许不是但是我觉得至少在已经确定的这个周期的部分里面我觉得 C 端的中国的应用有机会超越美国或者说已经部分在领域超越到美国的一些应用我觉得这是一个客观事实除了像 TikTok 啊或者说像虚影啊这些电商的服务嘛那

它不只是透过价格来获得美国人以及其他中国以外市场的支持那的确在产品面上也都做到了非常好的表现那但是同时我们也在进入一个新时代川普的时代关税的时代然后科技战的时代然后现在这个科技战然后包括各国某方面需要保护自己的制造业的时代那过去中国在扮演算是世界工厂

后来变世界市场很多事情都要被重新定义所以现在有一个很激烈的一个竞争其实就是在人才所以我们观察到很多有人才出走也有人才回来那台湾也是一样美国也是一样所以待会呢下一段我就要来请教两位我们要从人才这个角度来请教两位的观察

這一集我們先在這邊做一個結束如果想要聽 Lucy 跟 Richard 繼續跟我們討論在美中科技戰底下人才競爭的最前線的樣子是什麼請鎖定我們的下一集拜拜