Deep Dive
Shownotes Transcript
你是否想過法國總是那麼浪漫但其實在越南這一切也能實現
你家的屋頂有太陽能光電板嗎?
你家附近有太阳能光电板吗你喜欢太阳能光电板吗这个问题我要来请教一下我们今天的来宾那今天我们很高兴邀请到这本新书太阳底下无难事的作者也是我们瑞和控股集团天泰能源集团现在你的名字都很有气势这样子邀请到我们的董事长陈坤宏来跟我们聊聊
台灣的太陽能產業現在到底境況如何首先讓我們掌聲歡迎主持人好然後各位聽眾大家好那其實之前在好幾個新聞採訪當中都看過昆虹董事長在幫大家解釋台灣的太陽能產業相關的問題然後那時候感覺就是說哇這位董事長又年輕又帥又上相然後呢
很坦诚那我最近呢您出了这本新书太阳底下无难事清大光电硕士的 25 年能源梦那我看了也是觉得说
真的就是那個感覺就是很坦誠把所有該講不該講的都寫進去沒有啦沒有什麼不該講的啦只是說會讓人覺得說哇您好誠實喔然後就是把一些不是表就是說除了不是就是說不是只寫一些表面話而是很真實的一些個人的觀點所以今天呢非常高興邀請到郭榮董事長來跟我們聊聊
那今天呢我想一开始就问大家这个问题就是说你家屋顶有没有太阳能板我先坦诚我家没有但是我很想装我家虽然是那种独栋的建筑老房子四五十年的老房子然后屋顶呢小小的但是一直都在想说到底可不可以装太阳能板然后就想了很久从来没有真正的去实践这样子然后呢
通常因為坐高鐵來回常常會看到好像每一趟坐高鐵都會看到越來越多的屋頂加了太陽能板但是感覺好像這個速度有點慢
然后但是呢另外一个角度我看每天我都会打开台电的那个它有一个图表它会显示说今天比如说 3 月几号我们此时此刻用的能源有哪些类型占的比例是多少然后如果天气好的时候就是太阳很大的时候通常太阳光电的
最近大概半年左右都可以占到 25%甚至到 30%正中午的时候正中午的时候当然有一个峰值然后就是但是它就是帮我们扛过的那个最热最想吹冷气的那个时段让我们不用为了那个尖峰而去盖一座燃煤电厂或是再盖两座这个天然气厂我觉得它的价值
現在這段是在這邊所以我想要請問那個工用董事長就是您現在自己覺得台灣的太陽能產業發展的速度您滿意嗎
當然政府是希望今年要做到 20GW 但到目前為止應該是 13GW 還有差距對還有點差距但主持人剛剛講到一個很重要的重點我們現在台灣的這個尖峰的用電已經從我們過去席次的中午附近其實已經轉移到這個太陽下山後可能是下午的 4 點到晚上的 10 點之間
我還記得在 2015、16 年我們打開台電的網站會看到我們正中午的備轉容量往往都低於 1%非常緊張隨時都要跳電有時候都亮黑燈那因為在 2015、16 年開始政府開始大力的鼓勵來支持做太陽能之後那太陽能相對容易安裝
在很短的时间内装了很多太阳能所以我们正中午的问题被解决了就是正中午现在不缺电了现在缺电就是来来自于就是说太阳下山之后这个所谓的压制曲线就是太阳不见了太阳能的发电不见了那要用什么电力来顶上来所以现在的尖峰移到了晚上然后又
產生了另外一種問題不過從我來看雖然說沒有達到 20GW 的目標但是在短短幾年內可以做到 13GW 在這麼多能源的 portfolio 裡面不管是火力天然氣甚至我們在討論的核能其實很少有哪一種能源可以在這麼短的時間之內可以累積這麼多的安裝量所以雖然沒有到 100 分但是我還是覺得有做到六七十分的水平這樣子
新增的速度的確是很快然後把這個尖峰的需求給扛過去了沒錯那我覺得遇到太陽能呢大家常常會有一些質疑然後特別是越來越多的新聞從很負面的角度來討論它那我們今天呢這個質疑我們要放在後面再請這個董事長來回應一下不過一開始呢我們還是想要先請問董事長
您到底是怎麼踏入太陽光電這個產業的因為您現在在很多的受訪啊很多的新聞節目裡面在這本書出來之前您就常常擔任受訪者就是產業當中的一個很重要的人物然後聽說最近也都是很多出國的行程嘛
去看一下其他国家的市场这样子但是您为什么一开始会踏入这个产业呢因为在那个时候我们必须要说其实在十几年前其实大家并没有那么看好这件事情好
我记得我是念清华大学电子工程研究所那我考进去我是淡江电机毕业考进清华大学电子工程研究所那我考进去的时候因为不了解行规然后没有去赶紧的去挑老师所以我挑完老师之后老师就给我一个最冷门的题目就是做太阳能
所以我 1999 年畢業的時候我的畢業論文是做太陽能相關的但是 99 年畢業其實台灣沒有太陽能產業所以我就在友達光電待了很長的一段時間我正式跨入太陽能產業是在 2007 年我加入一通當時的股王他是做製造業做那個太陽能電磁片丹金的電磁片
那所以我會加入易通主要的原因就是我覺得我學太陽能然後我覺得這個東西我應該要應該要學以自用所以我在這個七八年在友達待完之後我就決定要這個投入在太陽能相關的產業那畢竟他也是股王嘛所以我想說我可以名利雙收希望有這麼一天
當然是為了錢結婚生小孩都需要花錢那所以跟太陽能進到產業是 2007 年那很快的 2008 年就來了黎曼兄弟風波沒錯沒錯金融危機就發現說這個金融危機一發生之後怎麼太陽能產業整個就垮下來
后来才进一步的到国外去理解,原来说,原来这个全球的这个太阳能产业,它是用一种类似像基础建设的概念在推进,那基础建设它很需要大量的像劳退基金啊,或是像一些这种主权基金类基金形式的方式来支持它,所以一旦金融环境不行的话,它就这个产业的拉力就不够了。
他就會縮回來或去投資一些更穩健不用那麼長期的東西對對對所以真正做太陽人是 2007 年但是是從製造業的角度所以跟友達光電的差別不大就是換個產品來做但是自己出來創業就是 2012 年至於
决定出来创业那创业的初衷就是想要把台湾打造成我在海外看到的就是有可以引导很多这种对于基础建设有兴趣的资金来支持再生能源的产业所以我想就是分成两段一个是制造然后后来到 2012 年
会把自己变成一个要不断地跟投资人沟通的比较累金融方面的这种服务所以大概是分这两个阶段算是在制造端服务的时候有看到这个太阳能产业的一些问题吗因为我不知道是问题还是机会因为其实战云的书中也提到大概从 2007 年开始那时候太阳能模组的
每瓦的价格大概是多少然后到您写这本书的去年 2024 年的时候它已经降了降到一个这个降幅高达 97%也就是说比如说一只手机买了三万块台币降到 97%那只剩多少
900 块对对这个是很惊人的其实一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个一个那个那看到这个状况觉得说那您不要再去那边赚制造的钱你应该要去做这个系统服务的钱对所以对 07 年的时候那时候我刚加入易通我很快就明白他为什么会成为股王了因为
我记得那时候业务都不需要出门他们就是负责接电话然后跟客户抱歉说我为什么没办法出货给你就是在那时候都自然客这样对就是大家打电话来来拉货然后那时候一瓦像模组一瓦的这个报价都可以报到大概五六块美金
一瓦的报价在 2007 年现在可是那时候还是趋之若鹜的对因为那时候德国西班牙他们刚导入所谓的赌购赌购的框架没多久就是现在台湾在讲的这种台电的赌购制度国外叫这个 Fintref 就是 FIT 制度没多久他们的收购电价一度电都超过 20 块新台币所以
整個產業的 bottleneck 是你根本就是要搶著那個因為每年 FIT 都會更動所以他們要搶在這個當年度把電廠蓋完才能享受當年度政府公告的那個賺購費率然後乘以 20 年
所以當時的價格都非常非常的好董事長你可不可以解釋一下到底短購制度是怎麼做怎麼運作短購制度是 2003 年德國人發明的德國人其實他們很早就發現就是說如果一個社會要導入再生能源的話那再生能源其實最大的敵人在 2003 年最大的敵人就是傳統的電力公司因為
嗯 這是德國人的結論就是說 呃 傳統的電力公司不會有任何公司喜歡像再生能源這樣的發電類型你就想比方說像主持人你就想像一下你的員工你有一個員工齁一天可能只工作三個小時啊如果沒有太陽他就不想來上班對 那你還要找別的員工來頂他的這個缺所以傳統的電力公司討厭再生能源也是很合理的因為他沒辦法被調度沒辦法被預測那但是
傳統的能源是會排碳那再生能源是不排碳所以德國政府很快就發現這個問題所以他們就透過他們所謂的 Fint Ref 這樣一個制度強制的要求這個電力公司要收購再生能源所發的電所以常常我們在國外會聽到一個叫 Policy based law 就是說再生能源會變成政策的基站
它当然我们从科学的角度再生能源不可能成为基站因为它波动很大但是德国西班牙意大利陆续的导入这个制度之后强迫电力公司把再生能源变成政策基站
所以这样子的一个举动就刺激了整个产业就蓬勃发展所以你看那个茂迪 2005 年他是股王嘛那这个一通隔了两年他也成为股王主要都是拜这个德国西班牙当时这个制度所的帮忙所以他们大量的拉货所以他们就供不应求对对但是时间在往
在往现在推移之后你就会发现说这不是长久之计一度电 20 块是会造成很多通膨的状况对所以你看到德国政府啊意大利政府他们每年在缩减 FIT 就是很技巧性的维持厂商的一个基本利润然后就大幅的去这个呃
删除或者说降低这个短购费率的收购的这个价格他的意图就是希望他做到所谓的 Greed Parity 就是所谓的四电等价希望再生能源的这个电力成本可以跟四电的电力成本能够等价那事实上现在在全球各地包含在台湾其实再生能源跟这个四电其实都已经等价甚至再生能源还来了更低比方说我们刚从
澳洲回来澳洲的像太阳能发电的这个一度电的成本已经低到 0.6 块新台币一度电非常难以想象这个白水价对就是这种白菜水饺的价格就非常非常的便宜但是你在 20 年前你根本无法想象这个情境但是刚才跟主持人
介绍过说 E-WATCH 从 6 块美金掉到现在只剩下 0.15 块美金你就可以想象说原物料价格的大幅的或是说产品的价格大幅的往下修之后其实最后反映在这个终端的服务上面就是一度电的电力价格当然也会大幅的往下修所以您是看到这个下修的趋势觉得说
我要离开制造端这边然后投入基础建设端吗还是您到底是看到什么事情让你觉得说我一定要做这件事情一来就是一来就是说本来抱着淘金的这个心态去嘛 07 年去然后后来 08 年就雷曼兄弟之后整个产业就逆转所以那个后来如果我印象没有记错的话
電池或模組的價格從 08 年開始幾乎每年都腰斬所以你根本就沒有辦法去應付那加上這個紅色供應鏈的 over capacity 他們的過度的生產所以全球的價格幾乎就是被中國的供應鏈 dominate 那你台灣根本沒有什麼利基的機會去跟他們做競爭但是
供应端的供应端变得很辛苦那其实在终端就会变得比较轻松嘛对比如说你供应端变得很辛苦的时候你就可以发现那在终端如果政府的政策有支持的话其实是可以做的所以我会决定创业其实是因为 2010 年台湾的再生能源发展条例通过
然後也確定了台灣確實要導入短購制度這樣的一個架構所以我就覺得欸這可以做因為在 2010 年以前台灣沒有短購的保障所以如果你要貿然的跳出來創業你也只能在國外做沒辦法在台灣做所以我覺得那個一來是價格就是設備價格大幅的降低二來是
呃台湾政府在 2010 年出台了这种呃短购费率的框架所以我们觉得嗯 timing 到了所以我就在 2011 年离开了友达那 2012 年经过一年的募资之后成立了天泰能源原来如此 ok 但一开始是选择机设的屋顶架太阳能嗯
對 -為什麼是基社的屋頂一開始也不是在基社屋頂一開始我記得在 2011 年的下半年其實我們是鎖定在像高雄台中這樣的都會區就像剛剛主持人你講的你家可能是透天厝有一片屋頂其實我們在
2011 年的下半年一直都在寻觅可以安装太阳能的地方在都会区但是我们很快几个月后我们就发现这个是徒劳无功因为当时的法规是规定说你太阳能必须要安装在合法的建物的屋顶上面
但大部分都会区像中南部的这种偷天厝一定有顶家你只要有顶家有点加加的铁皮这样的结构就不能装太阳能当时不能装现在已经这个开放可以做了当时是不行的所以我们很快就从都会区撤退因为困难太大太大太大对然后来我们就转进工业区去询问有没有机会做但因为我们是一个新创公司所以也没有老板放心把屋顶交给我们
所以後來我們會流落到這個台 17 線就是台灣沿海的公路去尋覓雞舍豬舍其實是因為我們後來得知像一整片的雞舍豬舍他們都是合法的建物因為他們需要被農業處管理要需要有一些化製廠
證明需要有一些畜牧登記證所以這些屋頂都沒有問題所以最後會到台 17 縣去跟這些農民打交道其實是陰錯陽差就是那也不得不去因為在這個地方有成片大片的屋頂等著我們去等著我們開放這個面積又大然後又有合法的屋頂沒錯然後這個應該說日照也好對台灣這個左水溪以南的沿海的日照非常非常的好在這個過程當中
探访这些鸡舍啊农舍有什么特别印象的场景或故事我还记得我们第一座鸡舍就在彰化县大城乡台西村附近这个鸡舍 2012 年我们就完成挂表所以到今天已经有 13 个年头过去了我们刚过去的时候那个其实当地的地主
他根本不知道什麼是再生能源對你剛剛講說我要在你屋頂放太陽能他的直覺是你要在他的屋頂放太陽能熱水器欸這個大家可能知道對對對所以在那個氛圍你再跟他解釋說啊政府剛通過再生能源發展條例你哇我覺得這個要解釋好久很久很久所以後來我們心念一轉我們就決定跟地主溝通就說那不然這樣好了你這種
放在沿海的基色株色其實它的建築物的強度都是堪用不耐用那如果大一點的颱風來可能都沒有辦法承受這種高強度的颱風的侵襲所以當時我們就心念一轉橫豎如果我要把太陽能板放在它的屋頂上面我也要幫它換屋頂把裡面的結構更換掉所以那時候我們就先 over 我們就先提供一種服務就是說
如果你把屋顶交给我们装太阳能你不用管太多我就是第一天我就帮你把屋顶换成新的铁皮浪板里面的那个木梁结构我们帮你换成锡钢其实对于像当时的 500 我们用 500kW 大概是当时需要 500kW 可能需要 1500 平的空间来看的话如果地主自己做这件事情他可能要掏个 300 万他才有办法把这些屋顶的这些结构全部换掉
那主持人你可以想象就是说当有家公司跟你讲说你不用花钱我帮你把屋顶换成新的结果帮你补墙你一定会半信半疑嘛对啊天上掉下来的礼物这样的诈骗吧对一定是论我们是诈骗所以我们的生意是从这样开始的就是半信半疑在最偏僻的地方反正这些市主或是地主觉得说好啊我就住这个地方我看你怎么玩要有一个合理的诱因啊
不是用那個什麼在生理院通過啦所以我們要這個環境要永續啊這個聽不懂聽不懂可以理解啊因為要是你 13 年前跟我講我可能也聽不懂所以就是看董事長帥又誠懇然後就把鍋底交給你那邊都是阿伯所以他也不會管我對我們還不能穿西裝去我們穿西裝去會被他們當成是更像詐騙機
會很像是那個法院或那個銀行來執行點交的我們去農業地區都不敢穿西裝也是也是那時候
住户在这个诱因之下有些人开始合作嘛那银行呢银行这边愿意投资你们吗银行当时非常非常的保守那首先我们遇到了就是当时第一个给我们专案融资的是国泰世华那这个真的是非常他们非常的用心在做这种
这种产品的包装他们因为我们在财务试算上面我们需要 15 年的专案融资那银行当时只能给 5 到 7 年的企业融资所以在国泰世华了解我们的需求之后他们就巧妙的把
给企业 5 到 7 年的这种企业融资呢做成三个五年就类专案融资的那种框架虽然说形式上面不太能够不太像是这种真正的这种基础建设的专案融资可是从结果论来看它提供一样的这个银行的支持力道所以我想当时在 2013 年如果没有国泰世华愿意做这样的产品包装否则我们的案子可能没办法持续的做下去
欸 其实因为我们一般跟银行打交道大概也就是 5 到 7 年啦对 很合理啊企业的话都 5 到 7 年对啊 要包到 15 年这个通常是那种很大很大的基建对 但是我们第一个案子很小我们第一个案子只需要跟他融资 3000 万也根本就没办法达到基建的规模对 当然要 300 亿吧对 真的很谢谢他们愿意在这么小的案子做尝试那
你从现在回去看其实现在每一家银行几乎都是用当时国泰世华设计的框架做衍生做变化我们第二个很支持我们的银行就是永丰银永丰银后来在这个框架上面他又做了更多跟海外更接轨的这种
融資的模式比方說他的這種常在人力比然後這種融資的層數按照常在人力比去衡量所以他可以做得更活潑更靈活所以我想一開始是國台後來加上永豐之後這兩家銀行其實是應該成為台灣在這種太陽能推進的道路上面很重要很重要的財務的基石
那看起來您都迎刃而解啦所以說有沒有什麼難關是讓您曾經覺得這個我牙齒咬到要碎掉這樣子我們其實過程中有很多非常非常痛苦的地方就比方說像銀行他雖然給我們的 15 年的專案融資但是銀行他還是有一些放款的條件階段性階段性放款那當時也還沒有辦法提供工程期間的走轉金
所以我们那时候几乎每天都在这个赶三点半就是要在三点半结账前就是说这个票要被嘎之前要把资金充到位所以我觉得在 13 14 年那两年我想银行团如果当时有跟我们打过交道的都知道我们非常灰头土脸
就是说虽然你已经说服了这个农民让我们装屋顶但是我们的包商啊要在做这些专案的过程里面他的这个资金如果卡卡呃转不过来的时候那银行的放款条件又没有办法呃他需要有些 Mias 动产的放款所以我们就是经常要去做这个周转
其实非常辛苦对因为他们这些施工团队是每个月每个月还是每个礼拜每个礼拜或是一个阶段就跟你收很多点工他们是每天都要拿到钱所以很多下包他们其实一个一周就要结算最慢最慢一周都要结算一次这样子所以但你这边要拿到银行的钱就没有那么困难
对啊可能要一个半月后才拿到所以那时候我们就是为了调度这资金的走转其实非常非常的辛苦那也是也是当时很多天使投资人包含像我觉得我们第一笔第一桶金是这个国泰创投他看了我的 Excel 表就决定投资我 100 万美金这
完全體現那種創投對於這種完全未知領域的那種 Guts 所以我是這邊也要感謝他們願意給我這樣的支持然後原來是有算是這個階段的天使對沒錯沒錯 ok 好那接下來因為當然我覺得您現在
應該算是一個已經比較穩健的一個狀態了對不對然後初始的這些難關然後您大概掉入了所有該掉入的坑也都爬出來了這樣子不過我們現在呢有另外一個很大的挑戰就是大家現在對綠能的態度從
從十幾年前到現在有了很大的改變以前是純然的陌生或是純然的覺得這不可能聽都沒聽過以為是太陽能發熱水器現在反而是把它
變成了一個政治攻防的話題甚至常拿來跟核能一起放在一個擂台上好像要鬥個你死我活我覺得這是一個很有意思的事情所以我想先請教一下董事長您對於
核能的態度因為您在這本書裡面有稍微提到啦對對您對於核能的態度大概是什麼樣子可以跟我們講一下嗯我在書裡面有提到我在清華大學的時候有一個博士後研究員他是從白俄羅斯過來的叫 Vito
然後 算您同學這樣沒有他是在白俄羅斯已經拿到博士學位然後我們老闆就是我們的指導教授邀請他來這邊做指導喔 指導者對那當時我們問他說為什麼過來他只是輕描淡寫說他在台灣一個月的薪水相當於他在俄羅斯白俄羅斯一年的薪水所以
大家就覺得這個理由很 ok 啊就是你為了賺錢來的嘛那等到他要回白俄羅斯之前我帶他到野柳去看海因為他答應他子女他要拍一張他跟海的合照然後我們在經過合一場的時候我剛剛講說是我們國家的這個第一座核能電廠那他才跟我解釋說他其實來台灣工作是因為他女兒在這個車諾比核災的時候因為這個核輻射的汙染
罹患了甲状腺癌所以他把他的积蓄都拿去给他女儿到德国去看医生所以当时其实你听觉得很感人但是你并不觉得是跟自己有什么关系因为很遥远嘛 车诺比非常的遥远那第二次我跟何哉有关的印象是那时候我还在友达逛店就是 311 然后那个辅导何哉的时候友达有一个投资那时候我们投资一个太阳能的 portfolio 他的那个生产工厂
离福岛的电厂非常非常的近
然後因為後來福島核電廠的事故之後他就被迫要停廠所以也導致了生產上面的中斷跟一些財務上面的損失所以其實我對因為我跟我父親有在山之有一塊有機農地我們那個有機農地離核一廠其實只有直線距離只有 5 公里左右的距離那我們當地的那些棋老都有一些
不是很正确的核能的谣言比方说下大雨的时候千万不要去淋雨他们都说那个雨会会有辐射线当然这是不对的但是真的有流传这个说法真的有流传我们就常地主看到我们有时候我在下大雨的时候我还在那边除草他会叫我不要除他说这个下大雨这个
合一场的辐射线会跟着雨这样冲到这个这我第一次听到耶这好像结合了对于辐射的畏惧跟对酸雨的反应
反感結合在一起這肯定是謠言嘛因為這個輻射輻射不會這樣子跑出來但是你會知道說當地人對於核一廠有他們自己的解讀或他們自己包裝完的故事在做笑話所以你問我對於核一廠的看法其實或是說對於核電廠的看法其實務實的來講我還是覺得身為北海岸的居民我們還是沒有看到一個這個高階核廢料永久被處理的
這個方法學或是有可能被處理的這個軌跡我們都看不太到甚至我參加一些在地人的一些活動我們其實都會很
无奈且悲观的觉得合一厂或合二厂因为两座电厂相邻很近一个在石门一个在万里这边我们觉得这两座电厂可能都会变成是高阶核废料的永久储存厂那对为什么因为要把这两座核电厂里面的燃料棒拿出来然后移到某个地方去
我覺得這個社會成本是非常非常的高而且我們現在的政治的體系跟我們對話的方式我不覺得有我不覺得有機會他有這個高階的荷蘭尿有機會移到其他的地方去嗯您覺得會
會讓合一合二場變成也不要說永久啦就是說可能是很長很短一段時間高階核廢料的儲存點的原因是因為沒有方法學你沒有看到這個
可能能夠把它移出去的路徑我們當然在台灣看到我們對不起我們在國外看到很多方法學我也為了這件事情也去看了一些紀錄片但是我覺得在台灣我們連認真的啟動社會的對話就是說我們專注的跟社會來對話討論這高階核廢料的永久的
儲存點都還沒有開始對那甚至我們在選址上面只要現在只要社會走漏一點風聲說我高階核廢料可能會放在什麼地方就馬上會引發那個地方不管是民意代表或是地方首長的這個強烈的反彈
等等的所以我觉得这个没有人敢承担这个风险没有人而且我们四年一任的这种选举制度更导致的就是说这东西很容易被拿出来拿出来做操弄对啊那你认为同意了那你怎么反对啊对没错没错所以这个其实对于北海岸的居民来讲其实某种程度上面我们已经有点体认到它很有可能就是永久的储存场
因为他去不了别的地方因为他去不了别的地方而且这个尺度很可怕这个你在进一步了解就是说像有些东西它坏掉总是会有一个一个期限嘛那像核废料我们去进一步去了解我们理解说这个高阶核废料可能是需要一万年五万年十万年这样的一个时间尺度来存放它这个其实是我们
人类文明无法去想象的一个时间尺度你可以去想象说 2000 年前的文字是什么那你现在面对一万年或两万年后的台湾人你要用什么样的文字跟他交代说这边有高阶核废料然后你要小心不要靠近
其实从很多角度你都很难想象这件事情要怎么去被被妥善的管理对我们就要想象中间我们没有经历过第三次第四次第 45 次
世界大战然后大家都还记得这边有高阶核配料对啊对啊说不定他们在挖什么金矿不小心把它挖出来觉得挖到宝亮晶晶的这样子但其实我们的确现在遇到一个问题就大家其实以台湾人来说现在已经不是对绿能不熟悉了但现在熟悉的方式变得有一些新的角度特别是把它跟弊案联系在一起把它跟不稳定
就是说觉得越来越多反而是它是不稳定的来源然后现在回过头来觉得说核能才是一个稳定的能源来源而且甚至看到包括欧美很多国家都纷纷的提出要某种复兴核能吧比如说既有的核能电厂要演绎然后可能要新建比如说像是透过小型模组化核能电厂等等甚至是
第四代核能電廠各種新的核能 idea 現在都也被提出那我的確從我個人的角度來說我覺得有些說法是還蠻有說服力的但是我覺得從你的角度你一方面又是北海岸的居民一方面又是戰神連員的從業者那你怎麼看待這個事情
我觉得其实我看待核能倘若只要有新不要说 SMR 或者是新的技术更有效率或是说它可以减少更多污染的角度来让这个核电能够用更怎么讲更永续的角度来做执行的话我觉得这个它是可以值得被拿出来讨论的但是我们永远都要记得就是说其实
其实台湾相对的已经很富裕很富有相对其他国家很富裕很富有那我们现在如果我们从人本的角度探讨我们的能源开发究竟我们开发这么多能源它服务的角度是要服务我们看到的所有人还是只是为了服务某些我们想要特定服务的对象这个这件事情其实我们要我们缺乏很全面性的讨论那为了服务那个很特定的对象我们的
社会沟通的成本跟代价其实非常昂贵非常高那我这边想要表达的是说如果透过社会对话跟科学的这个研发能够明确的交代这些核废料或是这些高阶的核燃料
能够被妥适的处理不管用任何形式举个例子把它运到国外去或是有其他第三国运营来这个消化吸收这个东西然后它的成本它可能引发的成本也可以很忠实的反映在这个核发电的成本
我觉得我们的社会是可以做这样的沟通我觉得大部分的人有时有点厌烦就是说就是很简单的几个议题操作很表面对很表面对其实我也很想要问问就是说那些正在研发这些比方说 SM 啊或是合龙盒或是其他技术
他有没有办法去做 cost breakdown 然后摊在阳光下面让有兴趣的人像我们做了一段时间我们也了解这种发电成本 LCOE 怎么计算嘛那我们就会来解释说 ok 他发电过程像太阳能的发电过程其实是很透明的那那这个太阳能的回收其实有也已经被估价出来他的这个 1kW 的回收成本是多少也被估出来了那其实对我来讲
核能發電最大的問號對我來說就是說他在除液之後這個核廢料處理的成本到底折現回來一度電要多加多少錢其實我一直找不到一個很明確的資料讓我來理解並且接納這樣的一個能源選項我覺得您提出來這點非常
非常好耶,因為我覺得的確啊,就是說很多人在討論這個能源的時候就是很片面的抓出一些它的優勢或劣勢比如說這個穩定啊,這個不穩定啊,這個會排碳啊,這個不會排碳啊然後這個要用很多土地啊,這個不用用很多土地啊類似這樣子,但是其實
从业者的角度来看我觉得您提出了一个很重要的观点就是说那我们就把整个价格摊开来我们能不能很公开透明的来看这件事情因为过去我想不管是世界各国哪一个国家在反核包括台湾有一部分的原因就是因为核电产业它本身很巨大然后它也有某些应该说不是某些就是它本身的高科技性
然后物理层次的复杂性工程的复杂性让人们就只能把它当做某种外星的东西它就是来了国家就决定了它就是会建起来然后以至于当社区或公民没有参与的可能性的话很容易就会反感不管它是好是坏它当然有好处但是就是因为你没有参与的可能性
所以你就只能要不然顶多淋淋那个叫什么回馈金对不对你只有这个角色嘛对不对所以我觉得您刚才提到这点蛮好的对但是得要能够把它搬上台面能够被讨论的话我觉得这是一个很重要的一个开始我觉得这里是坦诚啊
我覺得蠻需要的因為我相信台灣大部分的選民其實或是大部分的民眾其實已經有一定的知識含量那其實現在擺在檯面上的一些解決方案其實如果可以更透明把整個價格更 bread down 更清楚的話其實只要有解決方案大家是可以
接受在某种风险下面比方说它运转 40 年 50 年那它的核飞钓是有妥适的这个处理方法我觉得大家是可以做出一些决定那我觉得大部分的人就卡在就是说它的这个高阶核飞钓一直到现在都没有一个解决方案其实大家就会觉得说你现在没有解决方案而且核能产业在台湾已经发展了 50 年了那大家会觉得说你可能接下来也是没有解决方案
对我觉得解决方案大家讨论到解决方案的时候都会说你看法国不就解决方案了吗那什么就解决方案了我们有个在地的解决方案对就是说我觉得有时候会讲的很理想就是说那就是用什么什么但是其实事情上就没有那么单纯所以我觉得要很坦诚的来面对同样如果你是反对的也不能就是说就是很表面的去反我觉得其实有时候很多争执就是因为没有细节
對我覺得沒有辦法從細節討論我覺得這個的確是那我想再請教一下就是但我們再生能源的確有不穩定的問題嘛這我們也知道這個壓制曲線這個越來越壓度越來越肥某方面還蠻是好事某方面是個壞事就是說我們電網要更強韌然後我們要儲能的方式或是我們可能要天然氣的備援等等
或者说我们要跟先进的 AI 去预测我们整个天气太阳能风向到底会怎么太阳会怎么照风会怎么吹那我们现在台湾当然现在有一套方案我们蒸汽减煤然后要展绿大概是这样的一个方向从您作为一位业者然后过去这十几年的经验来看您觉得我们台湾未来或现阶段能源规划是合理的吗您觉得还有什么改善的方向
我当然觉得这个我们就做中学 错中学嘛那我们应该要鼓励所有
具有想像力的人然後來投入這個市場所以那再生能源在這 20 年吸引了很多優秀的人才在這裡面那我看到台灣的再生能源其實太陽能只是一開始現在有離岸風電那我們台灣還有其他富含運廠的像地熱能源然後像我們的這個潮汐海這個對黑潮的發電等等
像地垃它是一个比较横长的电力台湾又地储板块的交界处所以有很丰富的地垃资源所以你可以看台湾现在地垃的开发我刚刚在回忆你那个核能的问题的时候其实我就是最近在了解地垃的时候我就常常会有这种感慨就是说
我們現在如果連像地樂要去找一口井或是說找幾口井都有這麼大的阻力實在很難想像說我要找一個更深達到一個固定的研盤把那些高階核廢料放進去那個阻力應該是會無限大啦所以我會覺得台灣的台灣有那個
有那個資源我們有地熱我們有這個海洋相關的資源那另外呢你如果有機會到 101 你看到台北市的這個屋頂全都是違建一片幾乎一片太陽能板也沒有除了公有建物有太陽能板其實很少幾乎沒有太陽能板那它就卡在一個很簡單的狀態就是說因為它是違建所以不能放太陽能板您不是說這問題算解決了嗎
我覺得 incentive 不夠所以大部分人會嫌麻煩或是說覺得要去做違建諮詢有風險把他屋頂拆掉承認自己是違建對所以如果我們把整個整個國家的這個都會區的複合空間我們去做個想像喔我們有去做過一個調查像台北市新北市跟桃園
光这些建筑物的屋顶至少可以在支持 3~5GW 的太阳能发电那你太阳能发电你又比方说又将这个储能的系统安排在太阳能发电的同时安排好然后比方说就是类似像光储可以让它在正中午的发热电存下来然后在压制曲线发生的时候再把储能电池的电放出来如果你的想象力够的话其实
台湾还有很多空间可以来做类似的测试跟实验所以不是空间不够有时候就是一些规矩还没有被建立或是被打破对像我们现在宁可我常跟我们同事开玩笑我们现在宁可去吵着要不要核能要不要什么却不愿意正式的去面对说如果我们的维建都解禁让它安装太阳能
然後搭配小系統的儲能然後這些太陽能都有全部用來作為解決壓子曲線的問題比方說我就看我剛剛講的就讓它 Shift4 個小時讓它下午 4 點後開始來放電其實可以解決很多問題也可以 大家可以吹冷氣
也也也那不用擔心那個對那也不會說去跟這個農業爭地啊不會說去跟黑麵皮路爭地那每個人自己就是能源自主嘛你如果可以做成是你的變流器如果做成鋰網型的萬一哪一天停電了你自己家裡還有一個基本的這個插座可以來供應你家裡的電源
我觉得我们至少要敢做这个想象跟做这个梦如果我们连做这个想象的这个勇气都没有根本就不用去指望说我们台湾的能源配比可以更多样更活泼这是不可能的
对啊因为同样都是梦嘛我们也可以去梦说我们台湾有合五合六合七合八这也是一个梦那我们也可以去梦宁该的那个梦就是我们新北市台北市更多的屋顶都可以解禁就是都解禁我们就是台电导入 Name It 林每家户
家家户户都装智慧电表然后所有人的太阳能家族限制他可以逆送回来甚至台电可以来主导做这件事情台电可以在里面 charge 什么样的这种电网平衡的调度费用然后让台电的亏损可以得到一个一定的缓解因为更多的太阳能代表台电需要准备更多的备源系统那这些备源系统又不能
不能 fully operation 这对台电来讲他的那个折旧摊体都很辛苦的但是比方说整个计划我们让台电来主导这些调度上面台电可以我们现在的尖峰用电啊高压三段式尖峰用电下午 4 点过后一度电是 9 块 5 欸
那台電如果調度這些電給工業廠房來使用他可以用 8 塊賣給他其實台電也可以賺錢然後空間得到妥適的利用然後順道解決這個壓制曲線的問題
其實它會比核廢料的問題還要好幾百倍 從我個人角度我覺得您好像這一套已經想了很久了我想了很久了 你應該講得好順喔我常常會有想像的已經快要變 RAP 的程度了大家可以回去重聽一下我覺得剛才那根本就是 RAP 你知道嗎因為我蠻同意一點的就是說大家同樣都做夢嘛很多人就要想要做那個合五合六合七合八的夢嘛然後
先進第四代核能源是不是核融合的夢很好啊我們也很喜歡做我們作為作為科學頻道我們最喜歡這些東西但我們何嘗不能做您剛才那個夢呢對而且很簡單啊他沒有很難而且好像比較簡單非常簡單就是你知道有屋頂就可以做而且每個人都可以做對啊我覺得這真的是一個很重要的思維好來到今天最後一個部分我想要請教董事長就是
在您的书里面您提到很多关于地方创生的部分那为什么地方创生跟绿能的推动会成为您的关键词呢我们其实花了很多时间在做地方创生然后我们在 2013 年开始支持一个在地的农学市集叫三小市集
他在再讲一次再讲大声的讲叫什么市集他叫三小市集哪个三哪个小一二三的三然后大小的小不要念反了不是小三市集是三小市集其实三小市集也没有很好听啊
大家知道台语对对对但是你听过一次你就不会忘记它对它很容易很容易记下来那我们透过三小四期认识了很多年轻的农友在当地那其实在 2016 17 年政府开放第一面型光电的时候我们就开始听到这些农友开始有些意见那我觉得那个主要的意见来自于我们去想像
这些年轻人 30 岁 35 岁决定回到家乡去务农那他们当然不是只是想要务农而已他们是希望透过他们的努力可以把这个农业变成是一种企业的经营
所以当他们开始听到说有个太阳能光店业者要到他们的村落把所有的土地圈下来做太阳能光店的时候其实他们第一个反应是说他们做农业的梦想就被扼杀了因为他们回到家乡是希望他们的农业可以在他们有企图的这种经营下面能够逐步的扩张所以我们后来就发现说这个问题的癥结在于
太阳能业者到地方去做开发的时候其实很多回馈金可能是被县府拿回去可能是被中央政府拿回去他并没有真正的去理解地方需要什么比方说对就是回馈金的使用上面并没有真正落实到让附近的利害关系的人感受到你太阳能的发电到底我有没有享受到什么样的利益我讲的是土地型的像刚刚节目的一开始我们有提到
我们在做屋顶型的时候我们把太阳能的回馈用作于它基设的那个结构翻新所以这个回馈跟利益连接非常的直接也浅显易懂但是为什么到了做地面型的时候我们的制度设计就变成说这个回馈金是
政府拿走然後民眾也沒有辦法無權去過問到底回饋金有沒有怎樣實質的來回饋地方所以後來我才發現說其實民眾不是反對太陽能他們可以接受比方說我這個村莊有一部分裝太陽能但是如果你告訴我說你裝的太陽能用來支應我在地比方說老人家的午餐晚餐或是我們小朋友從小學六年全年的營養午餐
其实在地的民众是可以有条件的接受太阳能进到他们的村庄但不是全面性的那更不用讲说你太阳能进到这个村落或是进到这个农业社区的时候你可以跟他讲说我们一起来做农业加工或是农产品的微笑曲线的两端比方说我有一部分的这个回馈金我用来支持你比方说一些
菜苗的培育或是冷冻仓储的建立做成一个集散中心这种对话其实我们在在地方上面都听到农民会希望再生能源进到社区是这样子跟他们互动的但
很可惜就是说我们过去为了追求安装的效率其实并没有真的很落实做这件事情所以我才会提到就是说我们透过三小四级然后了解很多在地民众之后我们会发现其实地面型的再生能源还是有机会只要你的路径是对的然后你的这个产生的利益要有一部分是真的跟在地来做分享我觉得还是有机会的对因为我们看到地面型的争议通常不外乎说呃
他可能占了农地占了林地然后影响生态然后或是说有些附近的因为附近还是有住人嘛这些人会觉得说反光啊会觉得说景观被改变啦我觉得这些都可能是一些负面的原因但还有一个原因是您刚才提到的就是说我没有获得任何的回馈我没有感受到他对我的生活真的带来了改变我反而是
承受了这些可能是苦果那当然有些包括就是说架设的问题就是说如果说真的太阳能架起来然后下面整个水泥都铺起来那的确我觉得那可能要检讨那因为你整个让土壤或者说让农地很无法耕作我觉得那绝对是问题但如果说那些东西有做好
反而是您刚才讲的就是说社区没有感到回馈他没有感觉到这些跟我的地方能够创生或共生的话我觉得他的确很难获得支持没错那所以像是您自己有观察到哪些案例是比较成功包括您自己的
推动的一些我觉得我有我在书里面提到两个我觉得很不错的案例第一个是屏东早期的有个光彩失地那他那个光彩失地是那个当时屏东县县长曹启宏曹县长在那个巴巴莫拉克之后因为他们的这个联务员都被水冲走了那边地沉下陷地沉下陷然后那个联务因为我们知道说联务从幼苗中到可以结果可能又是五六年
跑掉了所以说那个风灾过后那个联务员受损那个农民五到六年内没有办法有新的收入所以后来光彩失地这个案子就是由屏东县政府主导他们把土地整合起来
邀请厂商进来协助做太阳能光店然后必须要聘请在地的农民来作为日常维运要给他们一些费用要给他们一些这种因为联务员的损失的这些补偿
像這種 像這個案子做得非常非常的好就是由地方政府主導那另外我們看到一個由中央政府主導就是說在當時就是我書裡面推薦序的那個張景生張正偉他當時有主導一個那個嘉義鹽灘地那
這個計畫是在 2017 年招標的也是由政府主導那這兩個由政府主導的專案呢就沒有必要因為對於業者來講不用進去裡面刀光劍影的去搶地反正就是政府有點像是科學園區他把地都整合好那像鹽灘地呢廠商去標什麼
厂商去标就说好我在这个盐炭地建置太阳能我可以提供的最低电价是多少价低者得标非常公平所以我记得在 2017 年有一家公司是用 2 块多得标然后另外一家公司是用 3 块多得标您看哦这个价格放到今天都是非常有竞争力的价格
对但是后来可能政府觉得说自己政府来做太慢了可能开放让所有业者都来做土地整合的这样的一个工作反而就变成说这个价格就很多这个太阳能的这个安装价格
可能都是花費在土地整合這個很複雜的流程裡面他並不是真正花在那個設備的購買上面那到最後這個綠電價格沒有辦法壓低某種程度上面也是全民在承受這樣的一個結果所以我覺得我看到最有效率的兩個案子一個是屏東的光彩市地另外一個就是我剛剛講的這個嘉義的鹽探地了解 OK 那
最後想要請教董事長從您自己的個人歷程來看您當然一開始就是說當然要養家活口取其生子然後投入了一個當時看起來蠻有前景的產業但是後來亦然決然做了轉型甚至是自己創業這樣
您自己如何看待现在这些永续 ESG 的风潮以及现在很多年轻人都有的一种生态焦虑甚至是会觉得说我们的环境变成这样子甚至觉得能源产业都是一些有情人在玩的游戏已经变成金拳甚至还有黑道的游戏了您会给他们什么样的建议
我会鼓励在如果有年轻人在看这个节目的话就第一个我是一个全男白手起家的我没有父爸爸也没有父妈妈就是说我在书里面也提到我在刚创业的时候就是这个 2012 年创业的时候我连第一个这个投资人叫我要拿出来的一百万我都是跟我弟弟借的
因为我之前有几次失败的创业把我的钱都花光了所以这个产业带给我经济上面的支持然后他也证明这条路是可行的所以我觉得他现在的这个能源产业或是再生能源产业他不是终点他甚至只是如果我们从时间走来看的话他可能才
走了 10% 15%他还有剩下的 85%要走但是接下来要走的就真的要花大脑了就是说怎么样去解决战胜能源发电效率不彰或者说怎么去解决他压制曲线的问题或甚至就是说去满足企业用户他需要同步的提升他的绿电的渗透率的同时又不能增加他太多的这个 OPES 营运成本
这些东西其实需要更多的专业电力啊或是相对应的这种统计的人那种专业的或是说学气象科学的人进来对因为我觉得台湾台湾不能只有一个台积电这样的一个一个带头产业因为我们的 foundation 这个基础建设的产业如果没有优秀的人才投入其实对于台湾的这个整体的总经的发展是很有问题的因为
台积电可能吸走所有最优秀最顶尖的人才在那个领域里面但是我必须要讲接下来的电力市场接下来的电力市场
其实同样需要很顶尖的人才然后愿意有执行力的人才来去解决我们刚才在节目里面提到这么多的痛点那这个部分不但包含了专业另外还包含了这些人有没有跨域的那种包容性就是说你现在处理的事情可能不是只有电力可能还有农业可能还有气候科学甚至还有一些是社会沟通
所以我會很鼓勵就是說現代年輕人在就學的時間就是要多嘗試跨域跟異業方面的知識的這種吸收對那其實永續其實很簡單就是我們離開辦公室捲起袖子
去了解真正的情况然后你一定会找到有你可以切入的点像我们刚刚讲到压制曲线啊除能啊等等等等的都是需要很多专业的人才把这些自通讯的东西做整合然后提供这个客户所谓的 One-Star Shopping 他就是来找我们就知道说来跟我们锐和控股买滤电我们可以从 0 到 1 全部帮他解决完
我觉得我很想要看到刚才你讲那个梦想实现我说的是站在 101 的大楼上面看到我们台北市新北市有很多很多的太阳能屋顶然后都有可能可以自己除能或者说他可以就是甚至自己自主都有可能然后也可以帮助整个店网去
度過第二個尖峰這是一個很難的夢但是感覺我們要做的每個夢都不簡單所以為何不試著追求看看那回到今天一開始其實就問大家說你家有太陽能屋頂嗎或者說你相不相信太陽能那我相信應該說我自己對於
太阳能从大概 2006 年 2007 年那时候我去蒙古就看到很多的蒙古包那个牧民因为他们都没有电网嘛所以说在牧区呢为了要获得能源要去用太阳能那时候我就觉得说哇他们太阳能用的好顺就是这样架着然后就可以获得电力然后就可以做各种就是说驱动一些电器之类的
反正是那时候回到台湾就发现台湾做了很多太阳能板但是为什么都没有太阳就没有真正在用太阳能对后来当然就到现在了我们就如同您刚才介绍这个历程是时间过得很快那我想我们现阶段有现阶段的问题但也正如您所说我们现在可能才刚走
10% 15% 的路我觉得接下来很多精彩的事情那非常谢谢董事长今天带来这本新书走出实验室从基设屋顶开始的神奇创业之旅那里面呢真的是讲了很多你内心的话以及很实际的一些历程嗯
我只能说这是一本很坦诚的书谢谢就跟您今天在节目当中跟我们分享的一样那这本书呢是联金出版的那近期可能如果大家有听其他的节目的话可能会看到我们董事长在很多地方都上节目这样子好那今天非常谢谢董事长来跟我们分享也非常期待如果说之后呢有什么
更新的进展也欢迎再来我们的饰养实验室跟大家分享嗯非常乐意谢谢好那今天我们的饰养实验就聊到这边我们下期再见拜拜拜拜