酒類危害是否已經到了得「強制驚嚇」的程度，還是政府管太多？ | 思想實驗室 Video Podcast ep8：ft.盛威
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来点新感觉每天上班都有好心情来点新感觉我的生活优雅自信感觉

新感觉 金黄蛋沙拉 7-11 轻巧登场双道烹煮技术 拌入日晒海盐每一口都是清食美味享受哈喽 这里是思想实验室 我是支长郭威我是主编盛威今天我要来谈一个盛威可能不太喜欢的主题我怎么 我不太喜欢吗我以为很多主题我应该都很喜欢才对你喜欢喝酒吗

我還好你還好是不是那你有抽菸對不對對我抽菸是因為常常看到你跑到辦公室外面抽菸對我們辦公室後面比較方便啦那不過抽菸是個人的選擇喝酒當然也是但是在健康上今天要聊的話題可能會讓盛偉有點不太舒服 Anyway 好我們來聊一下不知道各位有沒有抽菸或是喝酒那大家應該會發現齁

就是我们去买烟的时候烟盒上会有很强烈的警示的这个图像可能是某人的癌症的肿瘤或者说肺烂掉了手烂掉了各种烂掉对然后有大的警语抽烟有害健康或是怎样烟盒上都有吧对但是大家有看到酒标上有这个东西吗

广告有广告顶多就是饮酒有害健康喝酒不开车开车不喝酒但是你没有看到有人的那个肿瘤的图片放在酒上面你看红酒很漂亮对不对上面有可能有各式各样的漂亮的设计很多人会收集那个酒瓶上面但这件事情应该是跟你是否把酒精当作一种毒品吧因为烟因为烟这个

烟草的东西是会被当作一种毒品有害物在看待的但酒精好像没有啊但酒精不是吗

好 这就是今天我们来讨论的问题那今天想来跟大家聊聊酒精这件事情其实有一则消息呢最近又变成新闻就是世界卫生组织 WHO 也就是川普最近又退出的这个 WHO 也是台湾一直没有办法加入的这个 WHO 他们呢又他们有发一个警讯然后又变成新闻警讯就是没有任何程度的饮酒是安全的

那我後來查一下發現沒有 這個他們 2022 年就發過 2023 年也發過 2024 年也發過所以每一年都有這個相關的事情也可能不是他們發但有可能他們就是再次強調這件事情或是說在某些戒酒的宣導活動上再次強調這件事情就是任何程度的飲酒對我們的健康都是不安全的聽到這邊可能很多人開始納悶不對啊我們之前不是聽過很多的科學研究說

什么你说喝红酒吗喝一杯红酒对心脏比较好啊对不对或者说喝一点啤酒可以怎样啊因为我知道你知道吗我看到这种数据我都是当就像是抽烟有害健康我通常也都会当做你也是忽略他我也通常都是忽略你知道为什么吗这就要讲到那个检测方法的问题其实要生产出一个你觉得可以的数据就是一定找到方法生产出你需要的数据就是为什么烟商公司比如说

比如說我們去看很多的煙草的研究比如說之前很紅的電子煙跟加熱煙的研究你就會發現後面是誰在幫他們就贊助他們做研究是美國那個 Tabaco 公司其實這個一方面

有问题一方面有很合理对因为这个除了他们要支持研究愿意花这个钱之外谁愿意花这个钱是这就是一个资本主义世界的一个大的问题但他们用的研究方法就是不可能直接叫人抽十年烟嘛

所以他们就是用那种数学模拟的方式去出来所以那些数据你说它到底代表多少真实性它应该有一定的可信度但是你要我因为它资料也必须要是公开要被可验证可再现但你说它到底是不是真实状况我存疑或者说它只是被做出来作为一个 bargain 的手段就是说我们当然这个可以待会就来讨论那有些人看到这个世界卫生组织发的这个警讯就是

没有任何程度的饮酒是对你健康有益的这个说法呢大家反应蛮两极的有些人当然就认为说这酒精的害处是被夸大的那有些人认为说那要更严格管制啊那既然危害那么大为什么不像烟一样

就是在上面要貼上一個很噁心的腫瘤的照片呢其實我之前還有一個討論是如果你看酒駕肇事造成的死亡跟抽菸造成的死亡如果你要用這個指標來看用這個指標來看的話其實酒精是大於尼古丁的

對因為很少人說煙後駕車造成什麼危險自己抽屎的比較多抽屎的比較多對 那二手煙二手煙當然是一個很大的問題對 但我們現在已經把就抽煙的人當作就是次等公民嘛我每次在街上我就覺得

我到底在幹嘛我為什麼要為了這一口煙就是躲在那個角落你算是有自覺的啦但很多人其實沒有自覺啦對 這我們待會再聊那 anyway 其實我是看到有一支影片來自於 Howtown 這個頻道 How 就是浩哥那個 Howtown 就是承戰那個 townHowtown 這個頻道其實它的主創者也是來自於

我们都很喜欢的 Vox Media 然后他们独立出来之后做的一个新频道也是谈很多生活中的科学他有一支影片叫 Is Moderate Drinking OK?就是稍微有节制的喝一些酒是 OK 的吗?好那另外呢还有一个频道是上次一位知名作者法国人一位很漂亮的

科学家,他的一个频道叫 Glucose Revolution,就是葡萄糖革命他有一支影片叫 How Alcohol Impacts Your Body and Brain 酒精如何影响你的身体跟大脑那我们今天呢,想要,因为我看了这两支影片之后觉得蛮值得聊聊的所以今天就找盛伟来聊一下酒精的危害到底是怎么一回事然后以及我们的政府是否管得太多了

那首先我们要聊一下就是一开始我们谈到的少量饮酒到底对心脏是有益的还是有害的我们先不要看那个科学证据就你现在认为你说我觉得喝酒对心脏是好的还是不好少量饮酒就是像我们可能听过的就是饭后晚餐只要喝一小杯红酒这样子你觉得呢

那你幹嘛要喝哪一杯因為對我來講就是不夠飲不夠爽對啊因為你剛剛談到喝酒我想的都是豪飲或是就是兩杯三杯電小二來過二鍋頭來過二鍋頭然後在那邊倒你是張飛還是關羽這樣不是還有一個就是其實這個概念是源自於如果就是一小杯的話那那個濃度很低耶它對你身體

你說進到血液之後稀釋之後的酒精的濃度是這樣對啊然後就當作是沒有了吧那為什麼要討論這件事情就是所以我會覺得說飯後來一杯小杯的酒你討論這個東西健不健康你這不就只是一個話術要賣你紅酒嗎這根本不需要因為你也沒辦法驗證啊我今天就算沒喝了跟我每天都連續喝它到底對我身體裡面有產生任何指標性的影響嗎我感覺沒有欸

所以你说的蛮对的耶这倒是一个但我先讲一下就是说我们一直都听过这个一天喝一小杯红酒对心脏好的说法对其实这个说法流传蛮久甚至

好的說法對其實這個

这个说法流传蛮久了甚至好像某一段时间连科学界都认为这是一个共识然后很多人就开始说这个是饭后来一杯就是给自己一个借口科学家都说这个对心脏心血管好对不对但我必须说我这是我的亲身经验就是喝红酒我会比较容易醉我不知道为什么

因為我說喝啤酒啊 喝威士忌啊喝其他的東西都沒事就是你有喝那種酒精濃度更低或更高的都沒事 但是你是紅酒比較容易醉對 那我會覺得紅酒裡面可能有什麼不一樣的物質就是葡萄酒 紅酒類有一個不一樣的物質可能是對我身體有什麼影響所以我相信特定的酒類可能對身體會產生一些影響但那個東西應該不是酒精給我帶來的 而是

那樣的一個產品裡面可能天然就有一些什麼東西說不定是因為它是紅色的就這樣嗎對你是一隻牛我是牛就是紅色的就會受不了了誰知道誰知道了對啊好那在 Howtown 影片當中他們引用了幾項大型整合分析就是我們說的那種 Meta Analysis 厚色的分析那很多的研究嘛有很多的資料嘛然後科學家就會再把這些各個研究的資料把它整合在一起所以你就獲得超大筆的資料然後來做

这个分析然后就发现了蛮多少量饮酒对身体有益的结论那这个结论是结论就这样子硬刻在大家的脑里面因为很多新闻媒体报道是然后大家觉得说这是一个很好借口你知道吗对于想要喝酒的人他是一个非常

哇好棒喔我终于抓到一个研究了支持我饭后小酌一杯是那我小酌两杯应该也没关系吧小酌三杯说不定也是 OK 反正它有些正面跟一些负面或许就抵消了抵消掉了嘛所以就是当它有一点点好处的时候我们很多想要喝酒的人就抓住这个事情是但是这个分析的结论可能来自于一个统计上的错误我看到之后觉得蛮有意思的就是说

因為其實它有一個 J 型曲線 J 型曲線就是如果說你是完全不喝的人你的心血管危害可能在這邊在比較高的比較高的這邊但是也是蠻低的

然後你是稍微喝一點點的人你心血管的危害的那個風險曲線向下降一點然後你又開始多喝的時候你的心血管的風險又增加了所以一個甜蜜點就是那個喝一點點那邊你完全不喝還不行喔你喝一點點最棒喔最棒了所以其實就是這個說法流傳就是這樣來的就是這個 J 型曲線一個打勾這樣子但這個你剛剛說的這可能會有統計上的但這個統計上的問題就來自於

你要不要先猜猜看为什么会有这样 J 型曲线你要我猜吗你用猜的我觉得你可能会猜中应该是有节制的喝酒的那一群人他的生活习惯比较好所以他的心血管节日比较低我猜是这样蛮准你有一半原因是这样其实有先说第一个原因就是在统计上其实有一些人他是曾经酗酒的或者说他本身健康原因他就不能喝酒

可是他就被歸類在那個不喝酒的那邊可是他就是因為曾經酗酒然後身體已經不好了又或者說他本身健康就不好所以他本身這個心血管的風險本來就是比較高好或是罹患相關疾病風險就比較高所以

他会比喝一点酒的稍微高一点因为这些人被归在不喝酒的地方那为什么稍微喝一点酒的人这些他的心肺管风险会比较低呢因为这边有很多人他是相对比较富裕的他可以喝一点点酒然后他也有自控能力那他本身因为环境比较富裕所以他比较有获得比较好的医疗所以他的心他的疾病的风险或者是什么呃

就比較低所以反而是一些這些大家本來沒想到的因素在影響其實你剛才有講到這個重點所以當你沒有去把這些混淆因子拿掉的時候你就會變成我們看到的這個 J 型曲線要喝一點酒但你不知道人家喝一點酒其實是

我有錢我想小酌一下舒服一下我是有管家的我是有醫生的你喝酒是每天晚上必須去 7-11 想說我到底要拿兩罐就是有打折的我才要拿的那種狀態但就是說這群人會被同樣歸類在小酌那邊當然不是說小酌這邊所有人都是這樣就是說你沒有把這個 confounding factor 就是混淆因子把它隔開的時候就出現這個問題

那所以許多早期的這種觀察型研究當然不是隨機分組研究觀察型研究它有太多的混淆因子在裡面因為沒有辦法做到實驗室對你沒辦法控制變異沒有辦法像魷魚遊戲一樣把人家關起來對不對

所以就把这些非中生不喝酒然后可能他之前续酒啊等等就都算成零喝酒就完全没有喝酒的人然后或是说健康情况本来就有一些隐忧的人也都算在这一组所以就让不喝酒组看起来稍微的比较不健康所以这个 J 型就这样子跑出来了那为什么会有些研究宣称这个每天一杯能延年益寿呢

就是我們剛才講的就是每天喝一杯那這些人呢很多人都是財富啊教育水平啊生活型態啊都相對比較優渥一點點所以就反而被這些因素給扭曲了那這些人呢本來就是本來就會比較長壽他說明喝這一點酒是有減損他的健康是可是他有其他的因素來提升他的

生活品質或壽命所以包括醫療資源經濟條件所以並不是因為酒精帶來的保固效益

那國英你要不要猜猜看為什麼我剛剛會一次就說出那個第二個條件對啊你為什麼要猜到因為我做很多我之前就是做研究的時候就是有做這種社會型的統計然後你會發現你國英你任何社會現象國英到最後都是設定地位其實真正的變因是設定地位沒有其他東西教育的學生的程度研究對對對然後你接下來就會再問你教授一個問題那所有人都是有錢的就會越聰明那我是不是發錢給他們就好

他說沒有但是這些研究這些要改變社會研究就是要排除掉這一個最大變因之後就是你剛說我們要把混淆因子給排除掉去看那個真正能幫助到人的因子到底是什麼除了發錢之外對除了發錢之外不然這種研究會策研究你看一看你都會發現他基本上在講的就是一件事情其實那個你覺得比較好的狀態他就是有錢人比較不好的狀態就是沒錢人其實背後大概就是講這件事對所以

我們今天的節目就到此結束沒有啦沒有啦那其實我們還是要聊一下酒精對大腦還有身體機能它真的造成傷害嗎因為其實喝酒已經是我們社會風俗或是人際交往上很重要的一環了那大家尾牙春酒啊朋友聚餐啊唱卡拉 OK 啊隨便隨便其實喝酒是

很普遍的一個行為雖然說現在有個說法就是說年輕人喝酒越來越少啦這也是可以觀察到的現象但其實喝酒在社會上並沒有被認為說是一個很糟糕的事情對 它反而是一種身份的象徵對 那些是一種品味的能力對對對然後你要 有人上什麼紅酒課啊威士忌課啊 對不對

那在 Glucose Revolution 的影片當中有提出有簡單說明就益醇嘛其實最主要酒裡面真正對人體的最大危害就是在益醇那益醇對我們的身體是一種毒那進入體內之後會被肝臟分解成益醇那更毒然後還要再轉換成乙酸但因為這個過程會消耗肝臟的大量能量而且在分解沒有完成之前

它會持續的傷害我們的身體而且它又能穿越我們的血腦屏障我們這個 BrainBrain BarrierBBB 對 BBB 穿越這個護腦神山所以短期之內它會刺激多巴胺跟血清素的分泌就讓我們感覺很愉悅

很放鬆就是這個腺腦屏障其實很多時候都會把不好的東西擋住但就是我們被稱作毒品的還有這個酒精它就是擋不住它就是擋不住的東西所以它才能夠成為毒品對 沒錯好 所以那神經元會因為反覆接觸乙醛受損導致我們的腦部老化加速所以只要一天一杯就足以造成我們的大腦萎縮速度提升

當然不是每個人會喝一喝就昏倒了但是他累積是一直這個傷害是一直不斷的累積所以就是說你喝一喝然後帶些碗沒有沒有 那個傷害是在的所以就是喝越多腦越慘喝越多腦越慘哇 是真的假的真的就是這樣子喝越多腦越慘那到底原本大家覺得說有的心血管保護作用是不是真的完全沒有呢因為我們可以說他對

我们的身体有害但是难道他真的没有一点点可以保护我们的心血管吗我必须说你就是你各位听完刚刚那个写脑瓶这样穿过去会让你脑残了我们还需要讨论他会有健康的效果很多人还是想紧抓住这个要紧抓住这个就为了喝一点酒那有吗后来的这个大型研究就是发现把所有的这些干扰因子都排除之后

一兩杯酒雖然其實在統計圖表上造成的危害也不是那麼高啦但是它一樣是微幅的提升心臟病跟癌症的機會但是它

就沒有原本大家所以為的有任何正向的保護效果它沒有問題那麼大你喝一點點但問題沒有這其實就是變了一個腺性原本的 J 型曲線就不見了它就變腺性所以你喝一點點酒其實危害不大但它的傷害會累積

然后保护效果并不存在然后如果说你有家族性的癌症史啊或是阿兹海默症的倾向啊即使只有轻度饮酒都会有可能大大增加后续离病的风险是所以一天一杯红酒保护心脏这种旧观念呢需要完全被舍弃掉 OK 好对这其实就是好今天我说会让盛伟比较不开心没有我很开心因为我本来就不相信这剥削了对

但是你是屬於那種你也不相信但是你該喝還是會喝嘛對不對對因為怎麼講我覺得

我覺得喝酒這件事情或是喝咖啡吧我覺得喝咖啡可能會比較中性一點你去品嘗它或是你去經歷這件事的時候你是要那個體驗的感覺這是一個你很難去從別人的書中或是怎樣得到的一個體驗所以我會很樂於去嘗試新的迷幻蘑菇之類我沒有並沒有還沒有沒有沒有我們之前也有做一集迷幻蘑菇大家可以到翻科學看看

沒有 LCD 還沒有談到先談迷幻蘑菇但是相近的都同一群人好 所以我們現在是不是已經到了要需要政府用更嚴苛手段來管制的地步呢因為就沒有那種你喝一點點對健康有益這種事情嘛它科學上已經被駁斥了而且它是一級致癌物我們大家不是三不五時會聽到說什麼 XX 致癌啊 大家好危險喔不是啊 可樂是三級致癌物啊 可樂要不要禁啊

沒有三級啦就是說其實通常就 2A2B 嘛那很多 2A2B 其實證據都還沒有那麼明確比如說前次講代糖嘛泡菜嘛咖啡嘛噪音嘛各式各樣紫外線一級嘛但就很多東西它是二級自來物 2A2B 那一級呢就是明確的它沒有可能自來這種事情它就是自來自來物

可是很多這種直接自來的一級的東西我們好像蠻輕忽他的特別就是酒精沒有啊 那個烤得香香的麵包你要不要吃焦化的東西要不要吃那也是一級自來物對 就焦的 焦掉的東西你為了 紅肉啊 就是

你被这些东西阻挡因为我刚刚会讲我很想要那个与众不同就感受那个不一样东西的经验就在这边就是它即便是个毒我也想要试试看的那一种感觉对啊这个其实就跟经济学或社会学或哲学都有不同面向来切入就是说这是我们人类这是我们的自由嘛如果我们没有影响到

他人的话为什么我们要被限制对所以在酒精我刚刚会说是以酒驾来讲这件事情就会是因为它造成了别人的伤害对然后还有一点但是还有一个角度就是你喝酒比如说以台湾我们有健保你喝酒就提高你罹癌的几率

你提高你或是說意外傷害的機率然後健保就為了你不是為了你啦就為了喝酒的人需要付出更多的成本然後這時候成本是大家就因為這是全民健康保險嘛所以這個是全民在負擔的所以這時候就會討論到那我政府是不是應該要介入來阻止大家喝酒就像阻止大家抽菸一樣是 但我這邊剛剛那個這個順著這個來講就是

OK 我們今天就把一級自來物全部都禁止然後接著把二級自來物就是跟你講你每天只能夠使用它可能多少每個精準的多少 ppm 那個世界你想像一下你會不會覺得好像是管太多了或者說那是一種壓迫或者是對啊到底什麼程度我們會認為管太多還是說只是一個社會上約定俗成就可以因為其實

很多伊斯兰国家不能喝酒那很多国家因为其他宗教因素不吃某些肉或者说某些料理必须要用特别的方式处理然后他们社会就接受这件事情好像就还好但会不会说其实我们现在习惯这个社会是并不是正常的呢也就是说我们现在那么喜欢喝酒跟抽烟其实是被运作出来的

所以我们反而应该要强力的来阻止这件事情有可能因为我刚想要讲的应该是说呃

我先講剛國偉講的這個狀態好了這個狀態就是說可能有某些資本在背後操作了廣告操作了一些媒體這個我們當然都知道對 這我們都知道嘛就以前那個電影裡面的抽菸都抽得很帥嘛現在還是很帥然後最明顯就是 James Bond 一定要喝一杯那個不加冰不搖的那個那叫什麼 stir not fry 對反正就是那一杯忌諱酒嘛他一樣也是要去他的酒的調配品那

我這邊在說的事情是如果我們都把他限制住了那會不會出現像是之前不是對岸不是那個他在某一天然後打開一個蛋糕然後出現一個坦克然後他覺得很開心然後接著隔天就被封號的那一件事情會不會出現這個狀態就是

没有人知道这东西到底为什么北京因为它从来都没出现在我生活经过对然后接下来这东西重新出来之后它反而变成一种大家就觉得这东西好棒哦我就来玩玩看另外就是你说的这个禁锢理论嘛对就是我们越禁大家越想要对包括美国也有很长期的禁酒令嘛它就转向地下化于是它就甚至变成一种货币对

因为酒它本身可以保值可以储存变成洗钱的方式其实中国也是嘛他们的那个茅台之所以可以飙那么高也就是为了他们的目的嘛所以这就是一个问题就是说到底该不该纯粹因为健康的因素因为其实要说健康的因素的话现在就证据很明确酒它真的对身体不好

但是我们就要开始检视说那我们现在对于酒整个社会的接受度甚至是一种鼓励甚至是一种崇尚这个是不是需要来介入的那政府该用什么方式来介入我觉得这个其实就是但我觉得其实就我现在其实越来越少参加有喝酒的聚会了

不是因為我年紀大 是真的局越來越少了對 請大家常約聖威出去不是 我沒有要徵友他表示他現在需要很多的喝酒的朋友不是 是以前出去可能會約 KTV 然後會喜歡去可以喝酒的地方聊天去 Bistro 吃飯但到了近期其實你越來越少約這樣的地方反而都變成健康活動對

你健康的活動對啊就是健康的活動然後社會的風氣的確大家好像沒有那麼喜歡的去跑夜店啊跑那個 Pub 啊這些地方對我是說以我的感覺上所以我覺得好像的確新的流行有在慢慢起來就是不覺得喝酒跟抽煙我覺得抽煙是被歧視最嚴重的我最痛苦的一件事情就是那你覺得我們就以台灣現狀來說好了

抽烟会起码它上面会有这个很恐怖的的图像嘛对不对很大的这个警告标语那你觉得酒是不是应该要一样起码对照你还是可以卖但是你这酒标上就是要给我贴上大大的这种癌症的照片或者说喝酒会得阿兹海默质哈哈哈

就對標如果你談這個我真的覺得是文化的問題對 這個真的好像沒有辦法直接類比我現在直覺想到如果那個酒上面印了那一塊東西我會覺得好怪沒有辦法想像對不對對 我沒辦法想像我們現在每天看到煙上面煙盒上面是這樣子

煙盒上面是有 以前也曾經沒有你知道煙盒是逐步佔據那個版面逐步越來越大這樣對 它一開始只有小小一點然後就是國外你知道比如說日本或德國他們的煙他們是整個版面都是他們 Marble 就是比如說 Marble 德國 Marble 只有 Marble 那一行字然後上面是那個一個人的肺然後就整個爛掉然後在上面就 Smoke Bad 對對啊 所以

为什么就是我觉得这也是一个渐进的过程对那个原本烟是在飞机上可以抽对然后渐渐这个越来越大可是酒都没有那你觉得酒会不会渐渐走这个趋势因为其实它的确我们以公共的健康支出来说的话在全世界都是一个问题以公卫的角度来说它该不会变大

你覺得要是你是政府單位你會怎麼做?你看到明確看到說他是一個跟尼古丁或跟香菸裡面是焦油同樣等級的一個一級致癌物是一個危害造成的公共健康的支出也是不斷的增加我感受到你覺得你要提我感受到你今天一開始說我會很痛苦的感覺對啊對啊對啊因為我想要了解你的看法我老實講我還是不會不會想要貼在那上面耶對啊為什麼

你是那個衛福部長你要不要推這個政策你會衡量什麼東西因為好這個對我會說我可以降低降低我的健保支出降低個幾百億之類的

然後可是酒商會抗議然後台灣的自己的酒會賣得比較不好會有國內外酒商會抗議我還是我還是剛比較接近禁錮理論的說法就是他一定還會有地下地方渠道可以拿然後搞不好之後沒有你沒有禁他你只是貼了很跟菸一樣的跟菸一樣的這個很難看的東西在他酒標上那我就很想問那個上面我是從他沒有標誌抽到有標誌長到現在這麼大我從來沒聽過啊

所以你覺得那個標示本身沒有用它讓我唯一感覺到痛就是每次漲價的時候我的確會在它漲價的那一刻少抽個幾包所以價格是有用的對 因為我講我我是一個鹽強所以我每天抽菸跟吃飯是一樣它是一個必要的支出所以等於是我在我的每個月薪水規劃裡面就有一筆就是鹽這個錢就叫鹽它是不能取代的所以

假設是這個狀況的話你在上面貼任何東西他沒有 他就是跟我白飯大明一樣的東西我就是一定要買那你漲價之後我可能會想一下是不是要換一個比較便宜的牌子或者是說我是不是要少抽一點對 那換了便宜的牌子可能會出現一個現象就是我抽不慣那我有沒有可能藉著這個機會去戒菸老實講我前幾次有嘗試戒菸的時候都是因為這個情況去戒菸的所以

比起在上面贴越贴越大你直接对价格说我就抽一个超高的税这个叫做就是现在的烟捐对啊我觉得这是合理的就是 OK 没有问题我觉得所有老烟枪人应该都觉得这是一件合理的事情又变成一种使用者付费的概念就是说我用烟捐或酒捐来提高第一个你就

讓可能的使用者降低他的使用的頻率跟使用的量然後同時我把這些錢拿去貼補我造成的公共衛生的害質我覺得你剛剛說的酒上面要不要貼這個我覺得他同樣道理他對於一個長期喝酒酗酒的人應該是沒什麼作用但我必須說煙的那個放大的那個圖是對於年輕人想要嘗試演是有嚇阻效果的

對那這也是為什麼後來電子煙會氾濫的原因因為它上面沒有它上面沒有然後接著它口味是有它自己的獨到之處的

對對對這有一些美國相關研究可以去看一下對對對對對對對這的確齁這是為什麼其實包括台灣到目前為止也是禁止電子電因為其實他就沒有辦法秀給你看那個背景對對對對對對而且會大家可以自己調一些有的沒有在裡面是對啊所以酒這個事情就很有趣但是我的確很難想像現在大家在一個

發餐 Find dining 嗯好那個試酒師上來幫您配這個酒然後這酒上面有很醜很醜很恐怖的那個腫瘤的照片沒有辦法想像對不對對啊但

你有想過這是因為現在時代進展到一個需要重新去定義酒是什麼東西的事因為我以罌粟為例就是海洛園原料或鴉片你最早期去看的時候它是神丹它是可以麻醉用它是很好很好的一種藥品包括馬菲這些都是

其實一開始 口感都加在可樂裡面那其實鴉片它會因素它對於人體的危害那些早期的人不知道嗎他其實是知道的欸大概在 14、17 的時候就有記錄了很明確記錄它的副作用可能會讓你哈哈哈哈變白癡

他們並沒有去拒絕使用它或者是說覺得這有什麼問題的就是把它放在菜裡面或什麼因為他們是量很少他們也沒有辦法工業化生產對 他也沒辦法工業化生產那真的要產生對人產生影響其實就是到真的是鴉片戰爭的時候開始抽大煙然後去把它提煉出來變成一個很容易就取得工業化之後很容易取得的應該說是殖民地量產了之後對對對對那

这个状态就要去重新定义那个东西好不好因为鸦片一开始进到中国的时候也是一个药材的方式进来的但它后来被滥用而且它变成一个我那个

因為英國出超太多買太多茶就一直要跟中國買茶所以他就知道我要抵銷那個因為他們都拿真金白銀在買茶買到最後發現我不可能自己一直產真金白銀但是我茶要一直跟你買對啊他們喝茶喝上癮他只好把鴉片拿回來賣我記得美錯玩意是

印度提供鴉片給中國然後中國提供茶給英國英國提供棉布給印度他們形成了這樣的一個永續的那個 永續對 他永續因為這些東西都是農產品某段時間啦對對對就是滿

其實它會變成一個手段當你有辦法大規模的來使用它的時候它有時候在經濟學上就出現了難以預料的事情那包括現在酒我覺得其實它也有類似的效果其實知道台灣人是喝烈酒非常多的一個國家在全世界來說包括蘇格蘭威士忌台灣喝最多比蘇格蘭喝多蘇格蘭威士忌就不是蘇格蘭在喝是是是所以其實這是一個

我其实也要也欢迎大家来回应一下就是说假设我们现在知道的这个科学证据是这样就是过往认为酒它对身体有益这件事情其实不存在的那任何饮酒对身体都是不好的而且它是一级致癌物那我们是不是需要重新思考我们怎么对待看待酒这件事情那

我覺得這就是現在想要提出來的啦那包括剛才所說會不會其實反而要解決不是用這種強力的手段而是加一點錢或是說

用其他 nudge 的方式助推推力的方式就是在你的社会当中开始做一些社会工程不过我也想到一件事情就是咖啡小时候我其实我不知道你是不是但我其实不能接受咖啡我小时候也不喝咖啡就是很苦啊很不舒服啊没有任何理由要喝咖啡但你长大之后就突然变得好像每天要喝咖啡对啊就到某个时期之后我大概是研究所的时候

我也差不多我大學的時候就發現有些同學他就每天喝我記得是念北一女的同學他說高中的時候就每天喝那時候我沒有辦法理解蛤 為什麼要每天喝咖啡啊對啊對啊然後現在我就每天喝然後我覺得酒精就是酒像啤酒這個好難喝但是不知道為什麼到某一個點的時候你突然覺得

我覺得我好像要好像可以接受好像可以接受好像這是一個會舒服的事情其實我覺得這個觀念的轉換我也是一直想不清楚為什麼會突然覺得酒是我可以接受的當然某一方面可能是生理上的啦就像我們剛才講的它會進入我們的突破腺道屏障嘛激發我們分泌多巴胺啊

然后血清素啊脑内肥啊让我们感觉比较快乐然后我们的大脑自然而然记忆住这样的行为另外一个我觉得从社会学上我觉得蛮有意思的说法就是喝酒这件事情它会造成痛苦那这个痛苦呢包括你喝很多酒你的确会痛苦那这个痛苦跟它象征的一件事情就是你愿意跟别人同甘共苦

所以说你会跟别人拼酒再喝一瓶啊喝一瓶然后就喝很痛苦啊然后吐啊什么的但是这展示了你愿意跟你喝酒的这个人有一个很紧密的社会连接你愿意把你的缺点把你的痛苦显露给他看

然后这时候你们就可以 bonding 的更紧密我们是过难之交对对对那就很像就是一起打过仗的同袍一样就一起喝过酒一起断片过一起当然断片之后我们不希望有任何减失或任何伤害彼此的行为但是就是这跟吃辣是有类似的说法就是说在社会学上有这样的说法就认为吃辣喝酒就是说这些都是伤害自己的

的這些行為但一起做傷害自己的心情就有一種同胞感就大概這樣一起煞血為盟的概念割自己的手指當然也是對不對對誰要割自己的手指啊會痛啊那一起喝酒也是這樣我覺得其實這也是滿有意思的一個切入點是好那總而言之呢美國

或是歐洲或是德國或是澳洲各國其實漸漸的對飲酒的限制都越來越多那台灣呢我想也有可能會跟上那到底是要用什麼樣的方法來不管是酒標上面是不是要越來越大那個警語啊或是恐怖的照片要不要越加越多啊大家能不能接受這件事情啊還是說我們就直接把價格提高開始加入就是酒捐

越捐越多但又或者是說我們要用別的方式來鼓勵大家用其他方式感到快樂我覺得這個是我覺得現在這個社會要思考的問題我覺得最後要講一個台灣的酒其實蠻貴的已經很貴了對但消費量還是很大對 但台灣太有錢了這邊很有錢的人就會覺得要小酌對他們也有醫生對不對

所以完全的禁酒不一定并不一定是必要的手段啦因为从实际上也不太合理除非你今天突然被什么

世界被颠覆了一下全国人皈依某个宗教但我觉得我们要具备他其实是有害的正确认知就是不要再有那种错误的认知说什么小酌一杯对身体其实是好的因为这个错误的观念其实会影响很多人好让很多人开始接触酒甚至越接触越多

然后有这个正确认知之后再进行权衡然后包括要不要支持政府去更严格的强制惊吓这些或者说增加我们说的这个税啊酒捐啊这种事情我觉得这就要看公卫单位还有整个社会氛围怎么评估这个风险好那以上呢就是我们今天想要跟大家聊的这个主题到底

酒类危害是否已经到了强制惊吓的地步你怎么看呢好那你对酒精管制有什么其他的看法吗有什么经验想跟我们分享欢迎留言告诉我们那我们今天节目就聊到这边这里是思想实验室我是知事长国威我是主编盛威我们下期再见拜拜