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還是一場全球公共衛生的危機不是應該兩百、三百、四百繼續喊下去嗎這樣我要喊到什麼時候好 那歡迎來到思想實驗室現在在美國呢這個禽流感正在肆虐當中那沒想到一場禽流感呢讓這個人命畜生的命還有商業利益、政治信仰通通都糾葛在一起然後最近呢
美国的卫生部长小罗伯特·甘迺迪我不知道大家认不认识他我们之前有讲过吗对 他是甘迺迪家族的现在在政坛上最活跃的成员然后也本来要自己选总统
他本来长期是民主党的不过后来就加盟加入到了这个共和党在川普的现在在他的麾下呢担任卫生部长那前阵子他上了 Fox News 说出一句让所有科学家都倒吸一口气的话
讓大家真的是覺得這句話我要講這句話我要講就是我們讓流感肆虐是因為我們要找出活下來的那一批這就恐怖了他就在受訪的時候就說我們是不是可以不要再撲殺懶病的家禽了
让病毒跑一轮看看哪些鸟会活下来或许有一些鸟它们天生免疫你没听错他真的是这么说他就这样讲是吧所以他就在 Fast News 上面公开主张让禽流感在家禽群里面自由传播目的是为了要找出活得下来的那一批
可是蛋價已經貴到不行了耶美國已經我記得好像一個月前我有看到新聞好像就是在說蛋好貴對現在他們呃就是跟我們台灣曾經發生過的事情一樣嘛就是缺蛋對大家就是現在很多人在發那些梗圖嘛就是說啊都沒有蛋啦然後就說那個雞有人雞蛋富翁啊雞蛋自由啊這邊都是蛋啊之類的
反正就是我们曾经经历过的事情在美国又再发生了这个 Fox News 的新闻一丢出来立刻像炸弹一般在科学学院炸开了禽流感就是说它不是一般的感冒它是会让鸡群在短短的时间之内全军覆没的病毒而且是会跳物种会感染人的一种病毒那让它跑一轮不只是灾难而是赌命
但是话说回来为什么我们会那么害怕这件事情毕竟病毒不就是本来就这样吗它就是会传染啊然后有人活下来有的人没有办法活下来有的家畜活下来有的有的鸟可以活下来有的牛可以活下来有的就活不下来他们就可以就通过演化论的考验然后最后就大二文主义对就是最后就活下来活下来那病毒本身也是嘛然后就可以跟它的宿主共存是
那為什麼我們那麼害怕這種主張應該是因為之前聽到禽流感相關的好像是他很容易變異吧然後還有就是他從
感染之后到发病至此那个中间时间周期非常短对好像是这个我记得好像是这个是主因所以他很危险事实上我们也才早说我不知道大家是不是都忘掉了我们也才刚经过 COVID-19 对事实上也是因为 COVID-19 的原因所以很多人现在对于
包括疫苗啊包括病毒这件事情有更多的认识但也有更多的误解那现在这波禽流感呢又把这些误解呢给放大了所以我们今天就来做一起思想实验我们就来想想假设我们真的像小罗伯特甘迺迪讲的那样我们就让病毒自由传播我们能不能找出演化的胜利者可以不要吗
我不想玩這個遊戲我突然想到我過幾個月要去美國你還好嗎我不知道會發生什麼事情好我們先來看一下這則消息到底是怎麼一回事那甘迺迪這個提案為什麼會有這樣的提案會有什麼樣的狀況呢就是因為現在有一個正在進行的
全球禽流感大流行那这一波 H5N1 禽流感呢是从 2021 年末就开始扩散到本月 2025 年 3 月为止已经很少超过 55 个国家而且还在持续的蔓延那全球已经扑杀超过 10 亿只禽鸟了台湾其实也有扑杀只是我们可能你根本没有注意到这个新闻没有注意到
那光是 2024 年 12 月就去年 12 月到今年 2 月短短三个月呢北美地区特别严重已经扑杀了 5.38 亿只的家禽哇哦事实上你可以想象就是说哇真的是蛮那个鸡的尸体满地都是对 5.38 亿耶不只是鸡啊鸡鸭啊鹅啊这些东西对不对那火鸡对不对好大所以
这不只是鸡的屠杀而是整个供应链的崩溃预告那在美国呢 H5N1 攻破了所有的 50 周截至 2023 年底光是美国呢就扑杀了非常非常多 5800 万到 2025 年呢持续的扑杀而且病毒并没有退还杀出一些新的变种甚至
連乳牛都感染了他真的已經變成跨物種了所以這才是前陣子我們大家如果有注意一些科學新聞的話應該會看到包括 Nature 跟 Science 都在報導這件事情就是因為他已經跨到乳牛身上差一點點就在人了事實上已經有人了只是還沒有被觀察到大規模的擴散那全美呢已經有 16 個州出現乳牛群感染 H5N1
而且這是史上第一次這種病毒感染一種反芻動物那再說野生動物好了南美洲包括秘魯還有智利這兩年因為禽流感死了超過 60 萬隻的野鳥跟 5 萬隻的野生哺乳動物包括海獅、海豚、海豹等等大家可能都
这些新闻都没有进入你的眼睛因为海生动物也会就是野生的哺乳动物就像乳牛一样嘛都是哺乳动物鲸鱼那种也算正鲸鱼好像还没有因为可能生活环境还是有点差别对那北极熊也有出现感染案例所以说不是只是几个农场的事情现在是已经整个生态链
都遇到了这个危机那再来就是人吧那 2003 年起呢全球累计超过 889 起人类感染 H5N1 的案例其中 463 人死亡
那你看 2023 年起这是 20 几年了其实案例不多相较于我们经历过的 COVID-19 对不对不能这样比啊真的不能这样比因为我们就是要防围渡鉴嘛但现在问题是 2024 年底到 2025 年初也是到现在加州美国加州就通报了 38 名的氧气厂主要就是氧气的工人呢感染了 H5N1 那其中大多数是无症状
无症状没有问题人没死也没有太不舒服但是有出现一些呼吸道症状的轻症这是有的然后在今年的 1 月呢美国就出现了第一期 H5N1 的人类死亡案例那是一位在路易斯安那州的高龄患者
所以這已經不是一個禽類限定的病毒了已經從鳥啊跨到哺乳動物啊很多野生動物嘛然後已經跨到人類了那我們現在要擔心的是什麼可是目前這樣也才只有一期啊那為什麼會科學家都很擔心呢就是在擔心什麼事情對現在就是擔心它會不會變人傳人人傳人因為現在是禽傳獸包括家禽傳到其他的野生動物
那接下来要担心的就是因为其实已经传到人了嘛对亲传人这些养鸡工人已经被感染案例很少大多数无症状然后有一个长者真的运气很不好挂掉但现在担心的就是说他会不会变人传人那我们大家都知道
經歷過 COVID-19 我們都知道病毒會快速演化那為什麼會快速演化就是因為它有一個很大的破讓它在那邊瘋狂的繁殖瘋狂的演化試試看就不可以不斷的你知道嗎樹大變是美嘛不管怎樣瘋狂演化我這邊長個 Tri-Aero 總會踹出一個對的就暴力破解暴力破解那所以呢我們都知道這個病毒根本就是在暴力破解嘛對不對但是甘迺迪這一招
讓病毒先跑一輪不就是讓他可以去暴力破解我們嗎對啊
所以才觉得很奇怪对所以我才要说我们用人海战术在暴力破解回去然后他明明比你更多又比你更小对你要怎么暴力破解他对所以这很有趣所以这个是一个赌这不只是赌鸡的命也不只是赌农场的经济把整个人类文化赌进去文明赌进去现在是要把文明赌进去好那我们来看看甘迺迪到底说了还说了哪些事情为什么科学家听到就崩溃嗯
呃 剛才你在 FOX NEWS 的鏡頭前就語氣輕鬆的說不過他的那個聲音是有點很沙啞的他說高音是那種聲音高音高進高進他說農場主們或許可以考慮不要撲殺染病的雞而是讓病毒跑一輪看看哪些雞自然活下來然後我們就把那些留下來因為他們可能天生有免疫力啊
欸~對不對我們在很多殭屍喪屍電影都看過有些人他就是被喪屍咬他沒事那這些人的血清就可以拿來救人很多戲是不是都這樣演對他現在就是想要做這種事情但這應該不太合理吧沒有這個很合理合理的原因在於你要先活在那個喪屍的世界然後你要被咬了之後還沒事有非常多的條件對所以這才是最不合理的一句吧
對 然後他就還補一句說欸你看有些野鳥好像沒事嘛他們好像有些免疫機制他就覺得說那些野鳥應該就是被喪屍就像是電影裡面被喪屍咬過的人沒死的那些人那就是拿那些人這樣那個是 他是鳥沒有沒有 就是的確是有些有些野鳥會受感染有些就我是說他放到人身上是合理的嗎沒有 因為他現在目標就是鳥嘛他目標就是說那或許野鳥身上的免疫機制也可以用在機上面
但我不知道要怎么做我不想要再去讲这个东西今天我们主题是要讲这个东西所以我们不能不讲而且我必须要讲这可能是我们思想实验室到目前为止大家应该感到最紧张的一集就应该感到最慌张的一集我是感到最荒谬的一集因为之前我们聊了很多很有趣的意识形态很有趣的问题但是没有那么极客
是 現在這個事情是有點恐怖有點恐怖那也因此大家聽到小博特跟艾迪說的話全美的公共衛生專家都白眼翻了兩圈這樣子剛才他講的這段話讓大家覺得說 What the fuck 你知道在講什麼嗎是因為這其實不是一個選拔這是一個獻祭
就像我們剛才所說的並不是說簡單感染一輪然後就可以找出那些活下來的然後那些活下來的就可以我們就可以研究他然後這些人的血清就一定可以拯救所有剩下來的人
並不是這樣那我們都要知道 H5N1 是什麼嗎它是一種非常強而且會讓整座機社在 48 小時之內全軍覆沒的病毒它不是一個普通的感冒這麼 48 小時就可以讓所有的機全軍覆沒而且還會持續的傳播出去那甘迺迪的提案呢等於是說你就把門打開看誰死得慢一點那剩下我們再來研究大家可以想像這根本就是恐怖片那當然我知道大家也會同時想說你現在不是一樣要
預防性的撲殺一大堆雞嗎那有什麼差別嗯有人一定會這樣想你看都已經殺了幾億隻雞了是那你讓他們就走一輪還不知道死有什麼關係那我們不是就會這樣子找到那個演化的成演化的勝利者嗎
但重點是感染的人數 N 值越大的話他越容易接觸到更廣泛的範圍那個傳染會更嚴重他的演化速度會很快對 會更快因為你去撲殺當然一樣從任何人的角度聽起來都很殘忍而且很昂貴很多生命失去了不管說他們最後是不是本來就是要被人類吃掉 anyway 都是很讓人感到很痛苦的一件事情但是一個方法是你阻止病毒在這些個體上快速的
暴力破解我们的基因嘛对那另外一个方式是你让他去做暴力破解这就是完全不一样所以第二个重点就是免疫力因为大家知道我们现在商业化饲养的蛋肌跟肉肌都来自于同一条基因线也就是说他们全部都是
复制鸡都同质性很高对对对所以不是什么自然界的原始物种然后那个基因变化很多这样子那因为我们为了高产量然后低成本我们培养出来的这些肉鸡蛋鸡他没有什么天选这件事情
他們都一樣所以他們的弱點也一樣而且他們都同樣肥美因為他們已經被我們選過了對對對因為我們都想要這個雞胸肉大塊可以做雞排所以這就像是在影印機裡面翻找哪一張影印紙比較裡面的話語比較正確是一樣的意思沒有任何意義就是在同樣的 copy 裡面然後你就反修說欸這裡面應該會有一張是不一樣的對那沒有什麼意義啊對還有他說有些野鳥像
不會死那這句話呢其實讓很多禽類生態學家也是氣到斷線因為事實上完全相反我們剛才就已經說了他在全球已經死造成 500 種的野生動物感染那南美洲就有 60 萬隻鳥 5 萬隻哺乳類死亡那包括了候鳥包括一些鷹類企鵝天鵝還有海獅剛剛還有講到北極熊對北極熊所以說野鳥不會死
就觉得就是基本上就是本身就是错误的所以甘迺迪这个这番话语呢大家没有办法笑笑不出来就像是把生物学的课本拿来擦屁股一样这样就有点我觉得有点那个叫什么太太单纯了吧就是你就觉得好像只要跟跟自然界对赌我们就会赢了对
所以有一些受訪的專家就說這是一個很爛的點子各方面都很爛事實上我們也常常在台灣的政治圈也會聽到一些這種說法然後他已經爛到你不知道要不要反駁他了那我覺得現在美國人遇到的情況也是一樣的狀況就是說你去反駁他會顯得自己很蠢因為你
就是说你会觉得说我还需要解释这种东西啊我竟然还需要反驳这种言论这种言论竟然还会出现就是说各种层次都会让你觉得我不知道要怎么讲这件事情我能理解我刚听完前面就觉得就不太想要讲这个东西所以这并不是自然选态而是让病毒办选美就是选出更强的病毒
但是這裡的關鍵其實也不是他說錯什麼我們今天也沒有任何能力去改變他的說法人家是美國的衛生部長美國人一票一票選出了川普川普把他選出來了然後眾議院參議院通過了但問題是為什麼這種說法很多人聽得津津有味他在美國很有市場甚至在台灣老實說可能也有一些市場
為什麼我們要來討論這件事情這是個有趣的事情當然在台灣如果是哪一位官員講這樣的話大概會被恥笑得更嚴重我覺得我們台灣科學素養算是比較高但是在美國現在不一樣我覺得這個跟上次有提到就是甘迺迪上來的時候是因為那個
就是替代疗法这件事情有关吧因为大部分的人其实在美国这个环境里面没有办法收到良好的医疗的照顾他觉得贵对觉得很贵然后所以关疗对麻烦所以这种这种就是刚刚这个环境对然后刚刚这种言论听起来很像是
讓有錢人跟沒錢人一起來共同面對命運啊要死一起死我覺得有一種如果我是窮人的話會有一種我好像被安慰到了我覺得就是我需要你這樣跟大家講我覺得就是你們這群人都在亂做對然後或者是呃你們在那邊研發疫苗都是把我們當實驗品喔又或者因為你知道強制撲殺這種東西通常都是官方下令嘛要求對然後又是那些基農而且通常那些基都是還沒有染病對
所以對於很多的農場主他會覺得就是就被送那是錢啊為什麼要把它拿走但 anyway 呢現在在美國這已經不是單純的科學辯論而是一場
信仰之戰因為在某些人的世界觀裡面這樣的主張不是錯誤而是一種去對抗建制的勇氣大家聽到建制這兩個字其實就是剛才聖偉講的就覺得是那些有錢人那些掌權的政府官員然後他們讓美國這個自由之地漸漸越來越不自由加了很多的禁錮在上面我想怎麼養我的雞為什麼要你管
我想要怎样对待我的财产在我的土地上做任何事情为什么你有权利管我我觉得美国人现在很不爽这件事情所以他们很想要去挑战官方的版本包括打疫苗什么要扑杀什么你说这个很危险 What the fuck 所以他是一种英雄气概而且是去甘迺迪是去说出那些
包括受压迫者对受压迫的事情而且是说出那些医学权威不敢说的真相你看每一个专家每一个兽医专家每一个生物学专家都说甘迺迪说的很蠢甘迺迪说的是错的反而增加了一般民众对他的信任对他的信任因为你看活生生的证据他一直被打压他一直被打压哈哈哈
你是不是有點說不下去了對我們就一直被打壓所以他很值得信任你是不是沒有辦法接這句話對就是好所以我們本來就知道一件事情就是小羅伯特甘迺迪他是反疫苗界的巨星是老師我印象很深刻就是我們在 2022 年開始做新格式的泛科學影片的時候我們連續做了十幾集關於
Omicron 包括 COVID-19 相關的議題然後就很多反疫苗的人來留言那個量大到我嚇到因為我本來認為說范科學啊那我們可能就大家知道演算法嘛容易吸引到同溫層的人嘛同溫層的人來來來來分享啊留言啊 OK 啊結果沒有吸引來的全部都是反疫苗的我們大概
一則影片幾十萬人觀看然後大概有數百上千則的留言都是在說你們這些推真的就是他們有一些很有趣的用詞什麼
反正就是他有些逆程啦就比如说就是推疫苗的人啊你是帮他们打手啊帮他们宣传这个疫苗的人啊对对对然后我们就一集一集的去讨论他们的疑惑嘛包括疫苗打了之后有什么后遗症啊或者说哪些人不适合打疫苗啊或者什么样的为什么疫苗没有办法直接就是
完全避免人们感染到 COVID-19 只能减轻重症的几率然后很多人就一直在这个回缺里面一直就走不出来尽管我们不管再怎么解释那在美国也是同样的问题非常非常多反疫苗的人那他们曾经小萝卜和甘迺迪呢他曾经创立过一个叫做 Children's Health Defense 的组织中文翻译叫做儿童健康守卫者
專門質疑疫苗安全然後一直叫大家跳早操不是嗎他不是就是說練肌肉對身體好練肌肉沒錯然後去指控政府跟製藥業勾結但你說政府有沒有跟製藥業勾結呢好像也是有我不知道應該有吧所以你知道嗎就是說這個陰謀論會誕生就是因為有真有假你說大藥廠有沒有花很多的錢去遊說政府去推動一些事情肯定有
但你说因为这样子就要走到另外一个极端说疫苗是商人的阴谋那又是你知道就是走太过了我们可以接受这件事情就是 OK 制药商可能是大企业然后大企业可能会有一些关上勾结这我们可以接受但疫苗是好的然后疫苗在经过所有的科学验证然后都基本上是安全的而且能够拯救很多的人命就是说很多人就是他们
他要走就是走的很極端然後這些極端的人他現在在網路上可以找到很多的通報這樣子但我自己會覺得他們其實就是不相信科學就是不相信疫苗會是有用的這一塊有些人因為又分很多派有些人是很反科學的
那可是像小蘿蔔特甘迺迪不算他想要站在一個反建制的角色他認為科學被這些人去把持去利用可能不是科學本身是他要反對的對象而是他被把持或利用你知道這個聽起來就整套聽起來很像是那個什麼在那個之前
那一部電影麥卡錫主義那一部電影是什麼原子彈的那一部你說奧本海嗎奧本海我覺得很像那個情境就是你不是 A 就是 B 了就是我們就陷入一個舉國都是覺得你不是間諜你不是共匪你就是愛國者沒有中間的那一種狀態然後會誣陷非常多的人進去我想
各种激化对立的情况呢在医药健康界也出现然后其实就会合流嘛所以说才是就是我们看到很多人其实可能抱持的意见或者说他们反对的事情或支持的事情是很不一样的可是就会共同找到一个共同点就是可能叫做反建制他们就是觉得反正
他們就是不想要政府管那麼多然後裡面可能有反科學的可能有支持科學的可能有反對大企業的可能本身就是大企業的比如說你說大企業嗎反大企業你說現在川普身邊全部都是大企業那支持他的都是所謂要反建制反大企業的所以說其實 anyway 就是很奇妙的組合現在我們看到的情況所以他曾經說過像是 5G 網路會造成腦癌
這是一個很經典的傳言可能不是他發明的但是他有宣稱過這件事情然後還有疫苗會讓小孩自閉這也不是他發明的但是他可能是一個很重要的推手然後還有去質疑 COVID 是全球精英為了掌控社會的工具甚至有人說疫苗裡面有比爾蓋茲的晶片對不對 各種那這些論點呢從主流科學界的角度來看都是錯誤的但問題是他的聲音很有市場
為什麼呢 因為美國有一群人集中在右翼的保守派或所謂的自由意識主義者圈子就是說他們覺得說我是自己決定那他們對於政府跟科學機構有極深的不信任感這群人又很不一樣有些人是很有錢的人有些人是很窮的人他們都有理由去對政府跟科學機構有極深的不信任感
你可以講很有錢那群人是因為覺得說他覺得他懂很多他覺得他掌握很多比如說馬斯克啊 皮特蒂爾等等那有些人是因為他很窮他在底層他覺得他一直被壓迫然後他真的覺得說過去這些官僚啊還有這些以科學為名以管制為名的這些就對他來說只有造成傷害沒有給他什麼好處所以很有趣的就是說這些底層跟超級有錢人就合流了
那在他們眼中呢不管是 NIH 美國衛生研究院啊 CDC 啊機關署啊然後 FDA 啊然後美國的食藥署都不是守護健康的機構而是壓迫自由的幌子他們認為科學會說謊專家是可以收買的媒體會幫忙掩蓋而甘迺迪呢剛好就是他們的救星是一位說實話的人所以
再来就是媒体结构啊那大家知道甘迺迪包括这些受访都是在 Fox News 上面那他也是 Fox News 的常客常出现在包括 Joe Rogan Experience 这些 Podcast 的节目上面所以他被塑造成一种虽然是左派出身
但是因為他反建制而覺醒的一種奇異人物就是說他有一種比如說在台灣的這種角色可能就是黃國昌吧他也是另外一種奇異人物比如說有些人他都會主打他覺醒就是他從綠轉藍或從藍轉綠或從紅轉
例如說大家最近有一位閩南郎他本來可能是在中國唱紅歌可是對中國來說他是由台灣小青年轉紅的然後他又轉回來就是說其實這種有轉變的人通常都會被拿來當
范例因為覺得說就各方會去利用他們因為他有兩邊的語言對對對那在美國那以前就有存文件嘛對不對他本來是民進黨的一位重要人士後來轉成比較然後反正各個陣營都有 anyway 好大家都知道那所以
小波罗甘迺迪他也是某种这种角色他虽然是民主党家族出身大家知道甘迺迪家族可是他反疫苗他反主流科学他反很多的各式各样的政策所以他存在就是一个让政治光谱很错乱的产物可是他他站稳了某个立场就是让大家觉得说我一定站在你这一边对因为你很勇敢
我覺得世界很古怪那這個深層政府呢就交由你來對我相信深層政府真的存在而你肯定是看跟我看到同樣的問題所以我支持你這樣那川普某方面也是這種感覺那所以他就成為一種神秘的跨派別英雄我們可能有些人可能會覺得他是瘋子但是很多人覺得他是另外一群人覺得他是吹哨者就勇敢的指出國王沒有穿衣服的那個人
那很多人认为说他把科学都搞错了但另外一群人觉得说他说的才是对的只是主流不敢承认那因为很多人怎么讲也会有一些想印象就是说科学界不是有很多那种本来不是主流的科学见解但后来变成主流了吗比如说我们所知道的大部分物理学其实也都经历过这个阶段对不对可是我觉得很多人没有办法去理解或者说他只是有个错误的印象觉得说
因為以很多的科學都曾經經歷過這種典範轉移的階段所以他認為自己的立場應該也是未來會成為主流只是現在被打壓的某種重要見解沒有啊因為不是啊不是這樣的這個因為國會談到這個
算是我的專業範疇吧聽眾有興趣的話可以去看看也是前陣子才翻新版那個孔恩的科學結構是由那兩位厲害的大師王道環一起翻譯的然後其實你應該要想像成是
就刚刚那句话最简单的解答就是你知道有很多的方案没有错但你知道还有多少死在历史中的说法吗比如说我们曾经有什么能量涡流学说然后是说没有物质的存在这一切都是由能量建构听起来好像是什么 E 等于 NC 平方就只能转换一种方法但它不是它就是说其实我们看到质量都是虚假的其实只有能量存在
那就是這個東西就消失啦它就不存在啦我現在講給你聽就是很多東西消失在歷史上它就不存在了而我們之所以最後能存在就是很 soli 的做一場實驗但是我希望那場實驗不是剛剛那個甘迺迪講的那一種實驗對我們現在要讓這個禽流竿走過一輪對對對對對啊因為其實大家會有一些印象覺得科學
某些本来是非主流的意见后来变成主流这的确是事实比如说所有的包括你说从相对论一开始当然都需要你说我们讯息传播或者说它渐渐要变成一个大家能够理解的一个学术的理论它当然需要经过时间但是还有更多的还有更多的是消失在历史中只是因为我们看到的是幸存者嘛然后我们就把幸存者当成常态
但事實上不是這樣子但有一個有趣的事情是這些死掉的東西到最後都會再轉化成某一種形式又活過來了所以我覺得這個題目就是一定會一直存在著的啦所以 anyway 呢小柏和甘迺迪現在就是一個跨派別的英雄那
而且這個風潮也不是甘迺迪開始的在 2020 年的時候 COVID-19 疫情高峰時有一份被上千名醫師簽署的公開文件叫做 Great Barrington Declaration 大巴林頓宣言他主張政府不應該封城也不應該對全民施打疫苗而是應該讓病毒自然傳播建立群體免疫保護脆弱者就好其他人就繼續過生活
这些医生的数量不少说不少但是其实你说你看到上千名医师签署对不对但其实全美国有几十万名几百万名的医生就是说还是有差但是上千名也不是也不少了好然后这些人也现在都是川普的重要的官员或是他的咨询顾问这样子所以听起来就跟甘迺迪的
机场理论就是自然免疫的理论如出一车只是对象从人类变成家禽那这个宣言当时在美国也是先提巨大的争议被 WHO 被 CDC 美国疾病管制局痛批为不道德以及不现实但是在某些州某些政客某些媒体圈里面风靡一时
當時有這種自然免疫 vs 科學干預的爭辯他就把框架成自然免疫聽起來還不錯很自然然後科學干預你要干預兩個字就很反感嘛所以反建制的人就會很反對科學建制就覺得那裡面應該是自然所以那時候從新冠一直延燒到現在的禽流感角色換了但劇本沒有變
我這沒辦法這個就是對於這個詞彙的理解太少了導致的錯誤判斷那當然我們並不是說封城一定是好的因為我們也看到中國的案例嗯好那就是另外一個狀況所以你知道嗎就是因為大家會互相看到彼此的缺點然後就會覺得嗯
很難很難你很難去說哪一個東西才是真的好的做法啦對你總會犧牲掉一些事情但是有一些事情是我覺得是我不希望犧牲掉的大概就這樣子但很多人就只想要優點嘛就很只想要那個利益不想要不想要承擔對所以呢當甘迺迪說出讓病毒跑一輪這句話的時候很多人可能包括我們
觉得他真的疯但也有人早就在等这句话说的好就是要这样子那在什么情况之下我们可能可以实行这种自然免疫策略呢
好 我們要來冷靜想一下這個當大家的程度只有國中生程度就可以了吧我們一起來玩個遊戲喔我們真的要從科學上我們好好來想像一下畢竟我們是思想實驗室假設今天不是小博特甘迺迪講這句話而是某一個流行病學博士他就站在實驗室裡面表情嚴肅用詞精確的說在某些情況之下我們肯得接受病毒會傳播然後逐漸產生免疫力
其實這就有點像我們社區控制沒辦法控制下來的時候就像 Omicron 開始在台灣傳播的時候我們那時候做的事情就是想辦法讓更多人盡快去打疫苗然後戴口罩 清洗手盡量隔絕它傳播速度然後但是我們知道然後我們保護弱者但是從禽流感這個角度來說就是有分不同階段當你還有辦法做社區控制的時候你就是要把它社區控制所以那時候會有一些
把某个社区封起来比如说某个医院封起来等等的一些措施但是现在的肝癌底是说一开始就不要封就让它跑所以我觉得即使我们经历过 COVID-19 这一个过程大家还是很没有办法理解说我到底什么时候应该要做什么样的应变对那其实都是分不同阶段要去权衡的对如果说比如说我们可以一开始就不要感染那就是比如说整个国境封锁
或者说假设国境开放那我们需要隔离几天就一层一层的封锁那假设真的到家里面感染那我们还可以控制那个社区假设社区扩散那我们可以再框起来那如果整个扩散了那我们当然就是有群体免疫有这些措施其实我这样简单的回顾一下大家应该知道其实这就是一个阶段性的事情没有一些阶段性的最好因应方式你不可能
其实比较像是每个时候都用同样的方式其实比较像是一道一道的关卡对对对然后其实到了群体免疫这个阶段就是已经开始在考虑我要付出多大的代价去完成这件事情对对因为越前面其实就是把那个人关在那边可能影响的范围就是一个人对然后到一个家庭然后到一个社区然后到一个城镇然后到最后到整个社会整个国家对而且我们我们就是在这过程当中争取时间对因为我们可以
鼓勵大家打疫苗鼓勵大家做胃叫把病房把急診把所有的這些藥品就降低傳播率對補充好當這件事情發生我們能夠應對就很像能源的需求一樣我們要備援嘛當時其實在討論就是說
我們到底要有多少病床才有辦法應付那個高峰那如果沒有那個高峰就爆炸掉的話一開始就是那個高峰一開始就炸掉那就很恐怖嘛那就會回到那個黑死病的時代對那就是其實很多國家在 COVID-19 就是發生這種事情嘛那什麼情況之下我們可以接受讓病毒跑一輪呢第一種情況就是我們什麼都沒有的時候
想像一下我们遇到一种新病毒没有疫苗没有治疗药物也对他不认识然后也没有足够的医疗量能这时候你只能做两件事情要么就是封锁一切
或者就是 let it go 因為你沒有我們假設這個條件嘛你什麼都沒有的時候對那其實 2020 年 COVID-19 初期的時候有人就提出這樣的策略因為我們對 COVID-19 非常的不了解我們什麼都沒有然後所以就有控制的讓低風險族群去感染然後產生自然免疫然後再用有限的資源去保護高風險的人長者啊或是心肺非功能不好的一些人
那這個邏輯其實就是剛才講那個大巴靈論宣言很多意識簽名連署的這個設計
我们并不是说这个想法完全不理性只是他错误的去衡量一件事情就是说其实我们当时的技术马上就已经把病毒定序出来了我们很快就知道它是 SARS-CoV-1 的变种它是 SARS-CoV-2 嘛我们很快就知道这件事情了而且我们很快就从老药里面找到一些老药新用就是说我们没有从头发明药而且甚至我们很快的动员把
就是可以把重症给缓解掉对然后在三个月之内把疫苗搞出来嘛所以他当时提大巴林顿宣言的这些意思我相信他们没有恶意只是他们原本的假设是我们做不到刚才我们讲的这些事情但事实上很多国家做到了
那所以有些國家當時包括英國在內就選擇不封嘛就是說也甚至有些階段甚至也不鼓勵戴口罩我們也看到包括一些北歐國家他一開始是鼓勵就沒有再開口罩的對好像瑞典還是那裡然後後來就又戴回來這樣子所以不是說這個想法沒有理性只是他很危險
而且你可能错估了我们原本的拥有的技术力而且低估了病毒的破坏力那第二种情况就是第二种情况就是说什么情况之下我们可以让病毒跑一轮就是当病毒本身没有那么堵的时候
像 Omicron 的時候有點就是它後面已經老實說我們現在就是讓病毒還在跑其實某方面來說 COVID-19 沒有消失嘛對前陣子老實說流感然後還有幾個其他的病毒綜合起來也是帶走不少人的人命嘛但是我們就接受這件事情了因為我們覺得它就已經回到一個平均值這樣所以
让他跑一轮那大家都得过一遍也许没有那么恐怖很多流行病的确就是这样结束的像是季节性感冒这样子变成我们生活的一部分可是问题是因为 H5N1 就不是这种病毒啊他的人类感染病例当中是有超过 50%是死亡的虽然说现在这个版本毒性是比较缓和我们刚才看到那些数据就是很多人
养鸡工人算得了对就是身体比较好的感觉好像还好好像没事但是他一样是不能开玩笑的第三种情况是你根本没办法控制的时候比如说他就是在野生动物生产
我们有时候会看到一些新闻啊什么在北极啊或在亚马逊看到有一些新病毒在鸟类或哺乳类之间传播那你总不能把整个生态系都扑杀吧那你到底要保护什么东西对然后你也不能把每一只都抓来打疫苗所以你只能观察监测然后就等待那个演化看看谁赢了产生平衡因为你对啊
但那个是野外啊不是我们刚才说那是野外那不是人类社会那如果说是商业化饲养的机设是可以控制的那甘迺迪的逻辑其实就是他把这种别无选择的自然当成了一种可以选择的策略他逻辑就是说让我们让他跑跑看嘛对不对可是那个是在我们别无选择的情况之下我们才让他跑跑看而且是我们只觉得他可能毒性没有那么强
的情况之下我们让他跑开但现在不符合这些要件可是万一他们就是想要让他大家一起来自然天择一下显然是这样那当然还有一种情境是比较微妙就是受控的感染实验那是在科学研究中有时候会让健康的志愿者自愿感染病毒然后在很高的安全标准下去观察他的病程跟免疫反应
那这个叫做 Human-charged trialsCOVID-19 的时候也有讨论过看能不能这样子快筛疫苗的效力可是这个也是知情同意嘛就是说你知道自己会感染而且全程监控的情况之下而不是说我把你关进急舍或者说我让全人类都来承担这个风险然后看谁能活下来这样子所以很多人没有办法搞清楚一些细微的差别所以他没有办法
理解甘迺迪的說法到底有多荒謬而且剛剛最後那一個 Test 你要通過非常多的那個就人體試驗委員會的那些文件才有辦法做所以
我們到底為什麼不應該讓病毒跑一輪呢首先第一個是風險控制的問題我們沒有辦法控制會發生什麼事情讓病毒自由跑的代價就是我們要承受它變身的每一種可能現在就多元宇宙然後每一種宇宙的結果我們都要我們都要接受好那科學家講得很直白啊就是說你不是在測試免疫力你是在提供病毒一個 500 萬次變異的機會而且是高密度免疫力低基因相近的商業機群這群都是複製機
所以對病毒來說根本就是天堂度假村每天在那邊複製我要看看怎麼樣自己才可以最快殺死一隻雞對 根本就是病毒的精神時光屋在那邊不斷的鍛煉這樣所以我們沒有辦法預測哪一次會突變出一個能夠在人類之間傳播的新版本
而这不是恐吓啊这个是流行病学的基本常识我们大家就可以想像这件事情好所以我才再次强调今天这一集是大家最应该要好好感到慌张的一集那第二个是所谓的
到底有没有赢家这件事情因为甘迺迪说我们可以让病毒跳出免疫的个体然后那些个体就会是赢家嘛然后这些赢家再来繁殖我们就会获得一个你知道吗就是 new type 新的新鸡类你知道吗我觉得会用赢家这个词我觉得有一点问题因为这很
大家可能是會被那個所謂的逝者生存這個詞給誤導了一位就是更好的所以生存下來但其實逝者只是剛好可以活著的會活下來所以我們才會去講說要有那個所謂的多樣性嘛對因為就是怕萬一環境一改變整個族群就會直接滅亡了
对那你说你想要选个赢家那赢家也只是刚好在这个病毒面前是赢家那万一出来这群人全部都是抱歉我讲一个比较低于一点出来这群人全部都是糖尿病的患者
有沒有可能是這個狀況其實糖質症有一些狀況下面他好像某些病是比較不容易得的我記得其實就像那個鐮刀性貧血他其實就是因為瘧疾的關係所以被挑選出來就是說這個疾病會存在嘛對對對所以大家很多人才還是擁有鐮刀性貧血所以
現代的雞沒有這種基因多樣性可以挑他們都是白來橫品系然後火雞也集中於少數的高效率肉種所以同一個病毒可以一次 wipe out 整座雞舍也沒有什麼好選的也沒有什麼好留的所以因為就沒有多樣性所以你說要派選出什麼沒有這種東西可以派選
好那再者即使有一些幸存基你说它真的有免疫力吗还是只是没有来得及感染而已我们根本不知道留下来的是超基还是漏网之基那再来当然就是伦理问题这是以痛苦为代价的免疫实验那有人就说病毒自然跑死了就死活着就是未来的希望
那这通常都是小说里的反派会讲的所以不是应该留在政策讨论当中但如果今天是就是你们都已经被感染了那的确这句话就没有那么有因为是在已被感染但是我们在知情的状况下还做这件事情就会显得道德有点问题对那 H5N1 的感染病症非常残忍从鸡的角度来看会腹泻 抽搐然后神经错乱然后最后窒息而死
那一隻感染的雞呢痛苦的死去平均需要 48 個小時那讓這樣的病毒在整群動物中自由蔓延是讓他們逐一經歷恐懼跟痛苦那當然你也可以說撲殺也不人道嘛對不對我們剛才也講過但至少這個撲殺算快而且結束的比較乾脆
你不会花 48 小时去折磨它吗让它窒息重点是这 48 小时也没什么意义对啊那科学家已经针对禽流感的菩萨这件事情老实说还开发了一些气体安乐术泡沫窒息术红外线处置等方式因为其实老实说菩萨动物也行之又年了那也是有些人道的做法红外线处置听起来像在烤鸡啊
希望這些處置不會用到我們人類身上所以你要讓他們得病發作掙扎然後一直是死掉而且他們也探選不出來什麼超級機那再來更重要我們從經濟論經濟它就是一種國際衝擊一個國家它只要被發現禽流感失控那接下來它就出孔禁令
所以国际间会判断说你有没有有效防疫那如果你被认为说你是放任病毒蔓延其他国家怎么看你其他国家当然马上对你所有的
肉类产品就关上大门肌肉鸡蛋加工品更何况你现在的病毒还传染到你的瘦类传染到你的奶牛应该台湾的口蹄疫应该大家还没忘记对啊我们是搞了几十年好不容易现在八针啊现在已经在全球算是少数没有口蹄疫没有猪瘟没有这个非洲猪瘟的这些这个地方这是很很辛苦的所以这个不是假设是现实那
如果美國某州出現禽流感日本啊歐盟啊都會立刻宣布該地產品禁運所以這個生物安全的標準在全球貿易體系中是非常嚴格的並不是說你願不願意讓病毒跑的事情而是全球其他人願不願意讓你進來供應鏈的問題所以甘迺迪提出讓病毒跑一輪我覺得就太多荒謬之處太多荒謬之處所以不只是科學家崩潰農業部的官員啊或者說經濟學家啊或者說所有的
夾工业者啊麦当劳都要麦当劳绝对会疯掉都要跳出来肯德基都要跳出来灭火因为这不是一场实验而是一种自爆行为好啦最后讲到这边我们会觉得说那甘迺迪到底是真的不懂还是他懂只是挑了一个
邏輯漏洞來投射一種更大的情緒他想要你知道嗎我 我知道 我能理解就是如果真 政治人物沒有版面他的生涯就沒了對 所以說到底他的主張會引起共鳴可能不只是因為他的沒科學基礎而是因為他聽起來很自然聽起來很簡單 很直覺這是一個很好的說服方式對 因為你看我們剛才講那麼久了很多複雜的層面很多很多複雜的層面
什么阶段要怎么做那为什么不该这么做都有很多复杂的层面但是从他但是如果你很单纯那你就会听到他说法你就说对啊对啊他说的很对啊很自然啊你不要考虑我们刚才讲的那所有层面你就会觉得说
对啊那为什么不这样呢本来就是生病了之后就是有人会好有人不会好啊对啊你看让病毒跑一轮找到能活下来的生物然后重建秩序大自然不就这样吗我们历史不就是一直这样子吗在重演吗对啊应该这样做吗
可是這就是出現一個巨大的時間錯位因為我們現在生活的世界並不是純自然的那我們現在在超市買的每一顆蛋每一塊肉每一瓶牛奶背後都不是大自然的產物它都已經是工業化的它都是加工的 結晶的
它是选种生物科技工业链管理跟全球贸易的结果所以我们没有办法在这个体系里面突然引入一个让自然决定的逻辑说来很理性很死板但的确是这样你没有办法说突然那我们现在中间有一段是让自然决定的没有所有东西都不是自然的我们要承认这件事情这个我觉得也跟
之前有提到那個要上火星的時候現在為什麼一個人上去會有問題需要有運輸的那個過程要先把補給鏈做起來因為其實我們拿到那天也講到那個喔鉛筆是一個國家能做的對所以其實是所有的整個社會包含供應鏈包含生產線一起的配合還有人類的社會包含你覺得身邊的任何東西其實都不是你一個人可以做出來的對那另外呢其實在這個邏輯背後
也隐含着社会达尔文主义的幽灵大家有听过社会达尔文主义吗其实就是在我们说可能纳粹时期纳粹对最基本的那就是要太弱留强那所谓的刚才讲盛伟也解释过逝者生存太弱留强这件事情他就是建基在一个被扭曲了的演化的
对一个错误认识对演化的错误认识对演化的错误认识所以就是所谓的社会达尔文主义那他会觉得说那我们用病毒淘汰掉那些弱的留下强的然后社会就会更健康事实上你知道吗他们现在整个川普政府就是朝这种方向他们觉得就是要 make America great again 所以要把那些弱的那些移民那些恶分子啊把它淘汰掉把它驱逐出去这个思维一开始普及之后就会变得很危险因为到底谁是弱的
什麼面向是弱的誰來定義什麼叫強什麼叫弱誰要被怎樣處置誰需要被留下誰應該被犧牲當我們用這種自然選擇的語言去包裝這個政策的時候我們就是在轉移責任
突然國家不需要照顧民眾突然國家不需要去處理這些事情因為都讓自然來就好但是把這個科技啊制度跟倫理該承擔的選擇交給一個無情的極致去處理這個什麼以萬物為出狗這不是認自然是逃避我們現在已經不是自然時代的
人類社會應該要做的判斷而這句話是從衛生部長美國衛生部長小羅伯特·甘迺迪口中說出來的所以逃避了人類的文明的責任就是回歸自然就這樣回歸過去了所以你在嘲笑我們這兩百萬年的
这个过程对所以我想这个事情现在除了我们真的可能会面对一个新的传染病危机之外我觉得令人不安的是现在有一个很巨大的搅动力量在做出一些选择然后这些选择
有获得很多的支持然后他会外扩他不会只限定在一个一个国家或一个区域这样子但我觉得他能外扩原因还是那个他容易懂他容易被人听懂嗯这才是重点对好所以我想今天我们要讨论的就是我们现在活在这个世界里面那你会
让病毒去选择下一个主角吗让基因去决定谁可以被救谁应该被放弃吗那还是说我们想要有一个比较有责任感的社会呢那这个责任感又要花多少钱才有办法达到呢所以因为一切都是交易一切都权衡
好今天這一集呢我想就留給大家一起來思考那但是要關注要關注對情流感好嗎對我們就繼續一起來持續關注後續的發展好今天的飼養實驗室就跟大家聊到這邊我們下集再見掰掰