你以為是科學，其實是立場？| 思想實驗室 Video Podcast ep25：ft.台灣科技媒體中心(SMC)陳璽尹執行長
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你真的相信你每天看到这些科学新闻吗他们讲的到底是真的还是假的这挂着科学家说根据研究机构指出的这些论调我们可以相信多少好其实这个是我一直也放在心里面的问题那今天呢我们有个很棒的机会邀请到一位很棒的来宾

要来帮我们彻底解答这个问题那今天有这个机会邀请到来宾的原因是因为有一本新书推出了这本新书叫做《是炒作还是真相?媒体与科学家关于真相与话语权的角力战》那这本书的作者叫做 Fiona Fox

費歐納福克斯他是誰呢待會我們請我們的來賓來幫我們介紹一下那就讓我們來歡迎我們今天的來賓陳喜穎歡迎哈囉哈囉各位好好久不見是是是這個每次跟喜穎碰面其實都要先請教一下近況因為喜穎是我們負責我們台灣科技媒體中心是擔任執行長從一開始他還

算是在学校里面的时候就负责这个计划嘛然后后来算是把它拉拔长大现在是一个独立的单位那可以跟我们饰养实验室的观众先介绍一下你自己嘛大家好我是喜映那我的确就是台湾科技美中心的执行长但事实上它原本是一个科技部当时还是科技部的计划现在又变国科会了对现在又变国科会对沧海桑田啊对才几年的时间没错

那他当时就是要这个研究计划就是要成立 SMCSMC 就是 Science Media Center 那 Fiona Fox 就是 Fiona 福克斯她就是英国 SMC 的

执行长然后英国 SMC 现在已经 23 年了吧是最老牌的 SMC 没错他是世界上 SMC 的第一位执行长就是 Fiona Fox 那当时科技部要成立也是想要效仿英国 SMC

那我其实并不知道什么是 SMC 即使我那时候刚回来的时候我在英国待了五年但我不知道有这个单位所以等一下他是决定说那我们就找一个从英国留学回来的让他接就这么简单当然不是嘛对不对因为

我有科学的背景那我曾经在出版社当过编辑所以两边多多少少都摸过但是我没有当过记者这个又有 Science 又有 Media 对不对但是没有当过记者我没有当过记者那当时来就是我找到这份工作我就是一个博士后研究员我就进来了但是我进来之后我就开始做英国 SMC 的案例研究我就把它当成我的研究目标

我就開始一個案例一個案例的去看就是當時 2009 年某一個事件新聞不同的新聞 BBC 衛報每日勁報 每日郵報報導了什麼

在同一个时间比如同一天或前一天英国 SMC 他们发了什么样的专家意见那英国 SMC 他们做的很多事情都有留下一个文字记录比如说他们开了一个会这个会里面出席者有谁他们讨论了哪些事情会议中的结论跟呃

嗯 你说共识是什么没有共识的是什么他们觉得下一步应该要做的是什么像他们留下很多这种历史文件嗯所以我当时其实对于 SMC 完全不理解但是我花了很多时间去理解英国 SMC 到底在干嘛然后也是因为这个机缘后来台湾 SMC 就真的被这个国际组织国际网络认可然后加入了全球的 SMC 这样嗯 哇这个国际网络

現在有多少國家有 SMC 這樣的單位現在在網絡裡面就每一兩個月會開一次線上會議的國家是六個所以英國第一個後來澳洲再來紐西蘭然後德國台灣在我們後面還有西班牙但是我們今年就上上禮拜我們才剛從澳洲開全球 SMC 大會回來

除了這六個國家以外還有另外幾個國家是正在成立 SMC 有的是正在找錢有人正在找人他們可能在你當初的階段開始研究其他國家的案例那這些國家就有日本、韓國、馬來西亞奧地利、捷克、愛爾蘭我應該沒有漏掉誰但就是其他的國家其實也在想

如果他們的國家要有 SMC 那要怎麼開始所以我們那時候去澳洲真的就是每一個國家的人都會上來講他們國家的科學家社群的狀況新聞的狀況非常有趣真的非常有趣就是我們雖然知道一個就是這些名字對我來說都不陌生但是能夠第一手的了解他們對於他們國家新聞的觀察是一件非常有趣的事情

但我觉得有这个机会加入一个国际的网络通常除了交朋友之外其实就会比较深刻的知道说他们的情况然后当然这个朋友交了之后未来如果要合作啊或是推动什么事情啊其实机会比较高不过刚才听起来台湾算是蛮前面的嘛而且算是

可能說怎樣就是英語圈之後很快就成立的一個 SMC 所以其實我們腳步並沒有輸太多可以這樣講嗎可以大概就輸十幾年輸十幾年雖然說前面有幾個已經成立了但中間已經間隔了十幾年這樣子那我們我想包括剛才講的這些已經成立還有沒有成立的國家他們為什麼會想要成立 SMC

我不知道就是聽眾或是國威怎麼就怎麼理解這件事情或怎麼觀察到現象是什麼但是我們台灣我聽到很多說法都覺得現在新聞是不可信的或是有一句我很不喜歡講但是大家都朗朗上口叫做小時不讀書長大當記者不要說喔對但這件事情我加入 SMC 網絡之後我才發現

其實全世界對於新聞的關注跟大家對新聞的擔憂以及新聞產業正在面臨的挑戰其實大家都差不多我現在講的大家大部分是民主國家大部分是擁有新聞自由的國家就是會來參加這個 SMC 網絡的國家目前為止其實我去年的時候也有一個機會去

参加 YouTube 举办的 News Working Group 大会我记得你有 po 照片超帅然后在纽约办嘛然后来参加就是世界各国一样就是媒体机构那因为他们也都有在经营 YouTube 所以我就作为台湾代表之一然后跟台湾的其他两家媒体一起去参加这样子那现场也一样我们就互相吐苦水互相交流啊

那除了谈 YouTube 经营之外也聊大家对于新闻媒体的可信度这个议题那其实不只是科学内容或科学新闻或科学传播整体对于新闻媒体的信赖都下降然后现场最主要的一个报告环节就是应该是牛津大学的

路透社什么什么什么研究中心他们就公布了一个最新的研究报告就是在讲世界各国的观众或是说

新闻阅听人他们对于媒体的信任度那就是看到每年都往下降然后他们会特别把一些国家或把一些区域标出来那再去分析说这可能是因为社群媒体的渗透率比较高或比较低还是因为当地的比如说人口的结构比较老还是比较年轻等等但是基本上

这个结论就如各位所想象的就是很低对我只要你说那份报告但那份报告非常有趣的地方第一个是我如果没记错的话台湾人对于新闻的信任程度大概是三四十 percent 如果百分之百是非常信任的话这样那我们的这个信任程度大概跟比如说跟英国差不多嗯嗯

但是這裡面它有一個 例如說有一個地方它對於新聞的相信程度有好像七八十 percent 吧那個地方是香港嗯就是對我來說

嗯

我覺得香港那個結果應該怪怪的是吧看調查的時間也有關係啦那 anyway 我們今天主題是要環繞在科學新聞或者說我們常講的科學傳播那我想大家也都知道我們做泛科學也做了十幾年然後我們也算是科學傳播這件事上面

走得非常前面而且走得很遠的應該說走得很久 走得很久那持續在走的其中一元那我們對於 SMC 也就是包括這本書裡面講到的很多案例也都心有戚戚焉但是我必須要坦誠講我們也覺得我們有很多錯誤然後我也覺得

老说我不知道有时候我会不知道我该怎么做才有办法做得更好特别是在我们所处的环境之下所以今天我觉得想要我也不是今天要来告解我说今天要来突然就沉重了下来对对今天要来要来好像找到一个完美的做法然后不这样做就会死掉这样而是说

我们想要来跟心理聊一聊到底现况为什么会变这样那哪些案例显示了原因的根源然后哪些案例告诉我们其实可以往什么方向改善那有时候我们可能只是害怕再往前走一步但其实可能问题没有那么困难所以我还要再请问一下就是

其实因为你说你有科学背景你的科学研究主要在哪个领域我是在认知神经科学领域所以做的是大脑研究但是我做的不是细胞研究我们看的是比如说用脑噪音技术去看大脑的活动像这种哇这个领域其实

应该怎么讲就是那种耸动的新闻超多的对是因为它那你会不会很容易看到跟自己领域相关的这些耸动新闻然后因为你现在又要从科学媒体中心的角度去检验它嘛你会觉得实则相关新闻里面多少则是有问题的

這好像很難說但是台灣通常這一類的新聞都會是編譯記者就是它是國外有一個科學新聞然後我們把它翻譯成或是編譯成中文那如果是台灣本身產出的這一類的科學新聞其實蠻少的如果我們現在講的新聞是有一個人在那裡

嗯

直到我更理解为什么新闻需要做这些事情或是新闻的产制过程中有多少人介入其中就他我后来在看这些事情比较像是

结构式的但是这个结构非常难撼动这本书里面其实讲到非常多就是 Fiona 她去跟记者沟通她去跟公安室沟通她去跟编辑台沟通她去跟研究机构沟通我记得没错的话果威告诉我说曾经你当时在做范科学的时候你有找不同的媒体我记得没错的话你希望有两件事情会发生第一件事情是

呃标题是吗然后第二件事情我记得很明确是你希望在讲到科学新闻的时候尤其是最新科学研究嗯能不能放上那篇研究的的连结对资料来源对让大家可以回去查询对其实在第九章里面就在英国的列文森

大法官对于媒体的这个调查研究里面最后阐述的报告对于媒体的指引建议里面就有你说的这两件事所以当时你想要做这件事情我记得没错列文森调查是 2011 年

还是 2012 年的事情所以当时其实你看见的问题以及差不多同一个时间差不多同一个时间对不对他是最后找到我觉得他们有个机缘啦那个机缘是他们的媒体产业其实是站在一个蛮成熟而且蛮受信任而且是非常被大家期待的位置所以他们用一个很高的位置去检验或是讨论它那这个

在十幾年前他們有了這個調查然後有一些改變有一些推進但是英國研究被當成笑話來講在那後來的十年還是持續的發生但我覺得所有的改變都是這樣就是你開始有一點兩點然後慢慢推慢慢推

總會有一些人跟著你走但是我想要問郭威廷欸 怎麼是問我呢 好因為我還其實我蠻想要知道當時就是你在做這些努力的時候你的起心動念是什麼然後你遇到什麼困難好 這個也可以跟大家分享一下因為我是我們是 2011 年開始做泛科學然後那時候我們自己要來寫這些文章那

我们就遇到第一个问题就是我们去看很多的新闻来源特别是台湾的新闻来源我就不知道它源头是哪里来的因为它都没有写 它写得不清不楚那写得稍微清楚的呢好 那我就 Google 搜寻那时候其实 Google 搜寻已经很方便了然后大概两三次就可以找到外文的消息来源的源头可能找到那篇论文

那這時候問題來了就是為什麼我要花那麼多功夫去找到那個東西那如果因為為了要做這份工作所以才花了這個功夫去找到源頭然後而且我常常發現源頭的說法跟資訊跟最後被寫成新聞的很不一樣那這時候不就很累嗎所以

反过来说我与其去要求或者说批判新闻媒体你们为什么这个写作要那么夸大聪动那我应该想知道关于 Computex 更多的资讯吗还是想知道 AIoT 产业最新的动态欢迎大家收听 Tech It Techie

这个写作要那么夸大啊 耸动啊

那我应该建议一个方式就是我想要鼓励所有的媒体只要你们报导科学的时候都把资料来源列在下面那一来呢他就可以减低所有观众所有阅读者的这个门槛还有他所要花的成本时间成本啊等等当这个门槛跟成本降下来的时候就有越多人会去看原始的资料越多人就会发现

這個報導跟原始資料之間的落差那就不會只有我會去反應這個報導怪怪的這種事情那我覺得他就會產生一個制衡就像某種重力就可以開始把快要廢到哪裡去的標題或是編輯或記者把它拉回來他就產生一個重力那當然我們不是說大家都要百分之百的按照

好像论文写什么就是什么因为那样没有人看那也没人看但是那这个距离感或者说这个发挥的程度呢我想他就可以就像风筝一样他有个线牵着不会像火箭一样就射出去就不知道哪里去了不要就风筝我可以接受不要像冲天炮我觉得我当时的起心动念是这样子这其实很 SMC 的事情就你刚刚说的这些事就是我与其站在

批判或是指责别人骂不如我们一起参与改变然后你那时候就说你的你的做法并不是呃比如说发文骂你的做法是你去找编辑室谈我觉得这个也很 SMC 我们在过程中都做错了一些事情对都惹恼了一些人嗯后来我们知道最好的方法其实是人与人之间的关系跟互动我们得要

坐下来一起想我们想要的新闻是什么然后在这个过程中你会发现大部分的人心理想法都是一样但你那时候去找宾夕试探对不对对找了反正因为那时候开始做新媒体那时候还叫新媒体所以还算是闯出了名堂所以会有一些前辈一些业界前辈会来找你聊那你也有一些机会直接去拜会想要比如说引用他们的内容之类的

那我特别印象深刻的就是去中央社那中央社是非常大的媒体机构我很意外的就是中央社在我们建议之后他们马上就改了

他们马上就在所有的科学新闻下面就要是网路的因为他们中央社会发稿给所有其他媒体去使用我记得那时候的对口还很诚恳的跟我们说他们没有办法控制其他的使用他们稿件的单位但是他们自己发在网路上的这个稿件呢

会开始增加论文的连结那时候我就觉得哇事情不一样然后因为他们是非常非常有影响力的所以我觉得其实只要有他们开始做我就觉得

還蠻高興的這個很成功耶 這個行動很棒耶要感謝他們啦但我們的確在後來觀察到中央社其實如果要說在科學報導或科學新聞上有個高標準的話其實中央社非常接近那個標準你看中央社的標題啊 內容啊那如果就算是編譯它其實也蠻忠實的反映原本的新聞那他們也會

很謹慎的選擇要翻譯或是編譯哪一些新聞進來所以我覺得的確就是有一些 SMC 台灣 SMC 現在正在做的事情我都會覺得我們真的是感謝所有在前面以及正在努力的大家不然它其實這麼大的事情它非常難透過幾個人的力量就可以有一些改變是啊不過我要請問錫穎就是

我們說科學或科技媒體中心那我為什麼不能是農業媒體中心為什麼不能是商業媒體中心就是說為什麼只有科學有這種媒體中心去在乎這件事情其他的新聞報導

这个我们也老实讲也不是只有科学会出错也不是只有科学在耸动对为什么只有科学会有这样的中心好问题我没有想过这件事情但是从你个人的感受我觉得在这所有的议题里面科学是相对简单的是相对简单不是因为它相对难是相对简单因为科学是有所本的

科学背后是有一群人重复的在做一些重复的事情花了非常多年这群人我们就叫科学家吧科学家他不懂媒体他也不常跟自己领域以外的人沟通但这群人是存在的

那这群人他们本来就有辩论的习惯在一个科学正在演进的过程中科学家就会就现有的证据去讨论到底这个证据是什么意思所以其实这样子的文化跟新闻需要的东西蛮相似的那在很多其他的事情上面你其实很难找到这 20 个文本 20 篇研究

可能世界上有 50 个科学家都辽弱职长他们可以就这些科学证据去提出不一样的看法不管是对于以前理解或是对于未来的展望所以我觉得科学媒体中心或科技媒体中心它之所以会有一个市场好了在全世界其中一个就是其实这两件事情相对来说其实蛮像的就是

新聞也是講究證據講究不同的角度要讓大眾獲得他們需要的資訊但是新聞跟科學研究兩個最不一樣就是方法上其實有一些落差時間感上有一些落差但是這兩個我覺得他們在追尋真相或是他們對於這個世界理想有的時候是相近的你這樣說來就是其他

的领域没有在追寻理想跟追寻真相哎呀不要这样子所以我们就没有商业媒体中心但我觉得商业这件事情像最近关税大战好了对其实大家还是会去问经济学家还是会问说经济学家到底要怎么理解这些事情但这个有在你们的 cover 范围当中吗

以我们的专业以及人力来说如果记者有来跟我们提出需求的话现在其实我们不是只有自然科学会协助社会科学也有也会对经济学家也会那我要讲的事情是科学跟嗯

新闻这两件事情会加在一起变成一个中心刚刚讲的是我觉得其中一个理由第二个理由是科学它太容易变成耸动的头条新闻而这个头条新闻跟科学本人可能

差很多喔例如說英國當時成立就是幾個事件嘛狂牛症然後 MMR 疫苗就是麻疹三合一疫苗現在大家都知道嘛就是很多人擔心給小孩子打疫苗就是

什麼裡面有水銀啊 什麼你們會得自閉症啊對不對 MMR 當時就是有一個醫生他做了一個研究但他的研究裡面只有 12 個小朋友然後他在裡面他就列出了很多打這個三合一疫苗這些小朋友會出現的症狀然後他就自己開了一個非常有影響力的記者會然後非常多的記者當時就報導了這件事情但是事實上

所有更多的受試者的研究更多的 MMR 疫苗的研究都沒有再次發現所以當時其實英國 SMC 的成立很多很大部分的理由是因為當時有很多科學事件都變成聳動的頭條但是都不是本著它原本應該要有的證據你看狂牛症嘛然後這個 MMR 疫苗還有基改基本上

就是都動搖了英國的國本坦白講是甚至麻疹或是 mmr 疫苗這件事情他在英國就是

他在英國掀起了風暴之後他其實擴散到歐洲其他國家他甚至擴散到美國那當時的英國其實就覺得如果要處理這麼大的事件他必須要有一個單位來協助這個協助其實我在書裡面也才讀到 Fiona 他們當時就是

他们把 Fiona 聘进来之后她前面几个月的工作就是去访问记者访问科学家对于不同的这个事件他们觉得怎么样可以做得更好那最后这些产出新闻的人包括记者包括科学家包括研究单位都认为

應該要有一個單位他能夠協助記者來辨別科學證據或是找到對的科學家那這件事情才慢慢的塵埃落定所以你說這是英國獨有的事情嗎

其實不是如果你看我記得有一年的公投四題裡面有三題是科學題對我記得嘛就是核四藻礁跟萊克多巴胺對對對你看我是戳馬多生因為那時候很忙對不對對所以我覺得科學它會變成頭條然後這個頭條會影響非常多人它會影響了國家的政策它會影響每個人日常的決策

这件事情让每个国家都好像有一个理由或是契机觉得应该要正面的来处理这个问题但我自己在想当初就我们以英国为案例你有没有观察到当时这个 SMC 成立

会有一些声音质疑他们会就认为说那你们宣称自己要当新闻跟媒体之间的桥梁你们客观中立吗你们懂媒体吗你们懂科学吗你们是不是来这个政府替他擦脂抹粉帮他掩盖事实的呢对这件事情就也是在第九章比尤纳奇讲了很多但事实上也不只有那时候其实最近

应该就是去年吧也仍然有人质疑 SMC 就英国 SMC 虽然已经做了 20 年对但是就我们这样看起来或是以 Fiona 自己看起来甚至我们在整个全球大会的时候也把这个拿出来讨论我们都认为有这个质疑的声音是好的

因為這就是記者的天職啊當我參加你舉辦的記者會我當然要問你為什麼舉辦你為什麼找這些專家你為什麼要做這件事情所以我覺得這樣子對 SMC 的質疑其實我覺得它不會消失那我覺得這樣的聲音也是好的因為它會讓 SMC 不斷地問自己為什麼我要做這件事情為什麼我要

请这些科学家出来在英国 SMC 他们的这个逻辑比较是如果这个事件跟科学有关它在新闻上呈现的东西其实跟现在大家大部分的科学家对于科学理解是有出入的

他们就会找科学家来举办记者会但是如果这件事情在科学上本来就还没有一个共识他也会举办记者会那他也会找可能有不一样意见的科学家出现但他不会为了要让两种声音都被听见他就找了一个科学家他并没有跟着大部分的科学事实走

所以我觉得在这个条件上如果可以尽力的把它做好那这是可以去面对质疑声音的这其实我们在气候变迁还有

老实说最近有太多有趣的议题但是我们都会发现很多时候媒体他习惯于你说乙醍叫做正反并程比如说他就是想把人放在擂台上把意见放在擂台上然后创造一个对比跟冲突感所以有时候明明有些意见他根本就是很偏的

好 比如说你要讲吗 小心得罪人喔没有啊 什么都可以讲啊只是我现在想不出来你有没有什么案例把这个得罪人的工作交给你好但我知道你要说就是它比较像是当我们想要就是通常啦冲突是有故事性的对啊 新闻要故事性的如果没有冲突很多时候那个故事性

會出不來對啊那在這個取捨之間很有可能他就會往某一邊更靠近我自己會覺得就是這其實跟你說有記者是故意要選擇把這兩邊放大嗎我自己會覺得不是喔

我自己會覺得那是因為記者並不知道除了這兩邊以外中間還有很多種不一樣的意見明明是一樣的證據因為當你拉到最極端兩邊的時候就有一邊會說那邊在騙人他就不是本著證據在討論很多時候是這樣但是如果記者知道這中間其實本著證據還有很多不同的看法的時候

他其實不一定會選擇或是說大部分我們合作的記者他都不會選擇兩個極端可是這時候問題來了我們就回到當初公投的時候因為公投呢他就只給你 yes 跟 no 但是公投就是瘋了嘛那時候所有人都瘋啦所有人都瘋了那時候不是只有記者瘋科學家還瘋了所有人都瘋了對對對所以當很多時候你說好在這個光譜上有無數的意見然後有很多的證據

可是媒體的窗口 媒體的觀眾的注意力是有限的嗯 同意 對不對那所以這個結構本身它就會就逼著你 你就是得把這個論述的空間擂台化我自己會覺得如果我們只有有限的媒體空間的話那擂台化是一件危險的事情

但如果今天的媒体空间就是如我们现在这样它其实无限的时候其实它反而会允许很多不雷台化的新闻出现只是你不一定会看到它或是会就你不会被推到或是它也不会是热烈讨论的

但我覺得可以就值得慶幸的就是如果我們現在很公允的回去用關鍵字查當時公投的新聞會發現其實我們看到那些很擂台化的新聞其實是冰山一角

裡面其實有更多深刻的討論不是站在擂台上的討論是存在在那裡的只是我們當時那不是我們喜歡的新聞但如果真的有人想要知道那時候發生什麼事情他在那裡你找得到他我覺得現在對我來說有的時候

真的你说大家新闻都写写五十三因为我们都停留在社群平台等人家会推新闻给我们嘛但如果我们主动的用关键资讯搜寻或是我们主动的订阅某一些我们有兴趣的主题会发现其实很多认真的新闻很多认真的记者他每天还是在做这些你可能不会被推到

但是是好新聞這個我非常同意因為我自己也有當一些新聞獎項的評審然後我自己都很驚訝哎呀 台灣每年有那麼多各個媒體產出的優質的新聞專題也好啊 個別的報導也好然後我就

反而会觉得这个要是我每天都只看这些新闻那我觉得台湾的新闻便利品质是非常好的但是我每天不会只看到这些东西事实上有很多这些东西我根本就看不到没错那我们又会讨论到社群演算法它通常会

去激化对立嘛强化那个冲突因为有些东西他会被讨论被回应被转推就是因为他的情绪张力给的够所以你更想要去讨论他不管你是要推荐他还是你要去批判他

那所以我觉得这个是不是我们 SMC 一个很大的挑战你们的要沟通的对象不是只有科学家也不是只有媒体那中间现在还有一层这个叫演算法它就在那然后

好像其实他现在反而可能决定更多最终大家所看到的东西你就算解决了科学家让他们更你找到了愿意沟通的科学家让他们站了出来甚至很及时的开了记者会你解决了媒体让他们信任你让他们开始把你们做一个可以沟通的对象可以请教的对象可是中间有个演算法

现在 SMC 有自己的我们有粉丝专页嘛然后我们有自己的 Podcast 嘛宣传项目 Podcast 叫做科学有没有超好听的哦耶谢谢好就这件事情我们也会意识到如果没有流量没有人看我们做得再好其实没有用对不对那怎么样让演算法注意到你呢我们可以做一些事情我们也可以不做然后我们就有十个赞这样

这的确是当你自己有一个产品的时候你会天人交战的地方你会不会突然发现自己的角色不是科学媒体中心而是媒体对我们来说还不至于是因为我们做的事情跟记者是不一样的就是我们不用每天写稿我们其实不太会

呃 採訪專家 然後行程報導所以對我來說如 我們可能是媒體但我們不是新聞我們也不是做記者的工作我覺得這個區分對我來說是明確的

但你說中間卡這個演算法演算法這件事情就是你喜歡什麼他就會給你更多什麼嗎所以其實演算法某個程度他只是忠實反映了你的喜好對不對那如果已經認知到這件事情要突破演算法就是容易的因為你只要主動的去搜尋主動的去做吸收那他是可能被突破的

接下來這個問題就會是我覺得比較困難的事情是我們還沒有養成花錢買報紙每天吸收新聞的習慣我們就進入了免費的數位新聞時代所以你說剛剛講這件事情到底有多少人每天他是會進入一個新聞網站去看這些新聞跟編輯台為讀者找到的這些新聞

大部分的时候其实我们就是划社群平台看到大家在讨论什么就什么了对这个我觉得是一个很大的问题嘛比如说为了打造自己的主动阅听环境因为我觉得刚才欣欣一直不断提到的这个主动是非常重要当你主动去搜寻的时候第一个你会看到光谱更齐全的报道然后你会知道这个议题不是只有好像对立啊或者好像只有一种说法你会更能够掌握自己看到哪些东西

那所以为了这件事情我去订阅了一些国内外的主流媒体然后独立媒体也好然后特别去订阅电子报因为我知道我的使用习惯会打开 Gmail 然后我会先 check 电子报然后电子报它的连结就会让我导引到那些相对优质的媒体以及我自己主动订阅的内容那这样子可以帮助我找回一点主动性那当然我还是会去 check

其他的比如说社群媒体然后看一下大家热门的是什么但是我觉得这样子我刚才讲的这个做法大概对我来说是有用的可是正如你所说的我们看到调查数据大部分的人现在没有这样的一个主动约定习惯那我的问题就是说那你们的挑战会不会变成

你们反而要去鼓励大家养成主动约定习惯那可是这个会是这会变成你们的工作吗因为我觉得这也有点太大了就是说你们已经包山包海你们就变成教育部了变成 NCC 了对我觉得这当然这不是 SMC 的业务然后这也不会是我们

我们主要的工作内容但是只要有机会就讲一下嘛就要讲对就是就像现在只要有机会就要讲那这件事情我觉得是如果今天大家主动去找新闻发现新闻里面真的没有东西那我觉得这才是最大的悲剧

但如果 SMC 的存在至少可以让大家主动搜寻资讯的时候找到的是相对正确至少同一个证据你可以看到不同的报纸用什么不同的角度去切入我觉得这个是一个民主国家很珍贵的地方就怕

大家主动搜寻的时候没有这些东西存在了解所以我觉得这个比较像是 SMC 变真空了对就是 SMC 应该要做的事情但你说要去培养大家看新闻的习惯要去解决新闻产业正在面临的挑战那是做不到这不是 SMC 能做的事情对然后过不久你就要去解决关税的问题解决少子化解决肌肉变欠的问题全部都是你报的

沒有 我們沒有這種願不過我要請問一下就是說你覺得我們在書裡面觀察到的英國的大家對於媒體的不信任的問題尤或特別是對科學還有媒體這個算是因為大家有些人會是對科學不信任有些人是對媒體不信任所以它揉合在一起的不信任它是一種很奇妙的狀態

所以有些人是他不信任媒体他相信科学有些人是相信科学不相信媒体那现在我们比如说我们看到不管是英国脱欧啊或是美国川普当选啊再当选啊然后现在小罗伯甘迺迪变成美国卫生部长他这个反疫苗的这个世界好荒谬啊对这世界就是说从我们角度来说实在是太有意思了太超现实了太超现实了那以至于说

所以到底是怎么回事啊就是说那到底这代表 SMC 没有用吗这代表美国美国没有 SMC 美国没有 SMC 但是总是有其他英文你说澳洲也好纽西兰也好就是说这些英文世界的这些 SMC 他们没有发挥作用吗这是一个好的挑战的问题啦说美国没有 SMC 有点

对美国太坏了就是美国有一个很类似 SMC 的组织但他们不叫自己 SMC 那他们在做的事情跟 SMC 很类似但是他们不会在这个很争议的事件开紧急记者会然后对所以他们做的事情很像但有点不一样这样他叫 Sideline 就是 S-C-I-L-I-N-E 我自己会觉得像刚刚说的这件事情他比较不会是科学媒体

可以解决的问题就像你刚刚讲的难道我们想要当我们想要解决所有事情吗不是但我觉得 SMC 有趣的地方就是在 SMC 至少在科学跟新闻这两边我们看到的是 SMC 的协助可以让新闻产业有一些改变看到科学家社群有一些改变你说这些改变它终究有没有办法影响一个更大结构的东西

我覺得台灣 SMC 我們現在只能期待這件事會發生但如果你回去看英國英國的在例如說在 COVID 的時候他們產生了這個世界上第一支疫苗 AZ 疫苗吧他們在人工生殖的法規跟研究上其實也走得很前面他們對於基因編輯

的技术对于胚胎研究的法规跟技术其实也走在世界的前面这里的每一件事情都可以变成争议它也曾经都是争议可是在这些争议里面要怎么样让有疑虑的人可以获得答案要怎么让希望能够继续做研究改善人类生活的科学家知道他并没有被妖魔化

這些事情如果都不管他 他很有可能就變成一刀切這個是 Devil 就是很邪惡的 我們不要他這個是會拯救人類的 我們要他但是中間就沒有空間去討論 到底我們要什麼我們什麼時候要 誰來決定我們能不能要

這些事情我覺得在英國 SMC 這 20 幾年我不會說 Fiona 也絕對不會這樣說這絕對不會是英國 SMC 一個組織可以做到的但是因為它在這裡面擾動的這些每一個人對於公開辯論對於透明對於誠實對於自由的努力它讓很多人認為我們應該要多做一點什麼所以我覺得它比較不會是如果你去看

在事件上这些案例上或是研究发展上去看英国发生的事情英国就这本书里面 Fiona 讲到的很多事情会知道它比较像是一个你知道船要停在那边它需要有一个东西让它牵着船让它不要动有个锚对我觉得它比较在扮演的不是那个锚喔而是它在扩大那个锚的

參與的人數參與的單位他不是一個 SMC 抓那個毛絲絲的叫船標棟但是他是讓透過 SMC 的行動讓更多人一起來參與維護這種有意義的公共討論的這個理想

那德國我覺得也不用就是德國跟英國大概是我覺得在整個 SMC 可能澳洲澳洲跟紐西蘭也非常努力這樣就我覺得這些國家裡面其實可以看到

有意義的根據科學證據的討論是在新聞上發生的那他能不能夠解決所有問題我覺得那是 impossible 沒有人有這種期待 SMC 也沒有但 SMC 的邏輯不是我去解決你的問題而是我們一起來做事也許你會更有力量解決

你的问题好那我们落地一点来说嗯你在经营台湾 SMC 的这几年来你觉得首先啊你观察台湾科学新闻的产出过程到底是什么样子嗯然后你观察完之后你从哪边着手来改变我觉得台湾有趣的跟其他国家不太一样的地方是嗯

我们的记者的工作职责不需要去读国外的研究把它写成台湾的新闻这是我们的记者其实我们是有这种分线记者或者叫科学记者我记得我在像上周在澳洲跟大家讲我们的记者样貌就是我们没有一种记者叫科学记者但是我们有环境记者我们有医药记者我们有健康记者我们有嗯

现在我们能源记者或气候变迁记者可能还没有但是其实是我们有分线记者的我们可以说我们有应用科学记者我们没有纯自然科学记者对但是 Piona 那时候听到就说这个在他们定义底下其实就是科学记者对只是然后我就说但是我们的科学记者不用读国外论文然后写最新研究的新闻

然后我看到这些外国人就非常困惑就想说那是什么意思我就说甚至这些记者他们写的台湾的最新研究的也不是他们写

寫台灣的最新研究的記者叫教育線的記者這些教育線的記者會跑各大學或是研究單位所以在台灣雖然我們有這些不同的記者但是不太一樣我覺得這樣回頭過來就看其實我們想要改變的或是我們希望新聞媒體有改變的地方實在是太多了但是哪一些事情是記者也想改變的

待遇哈哈哈哈好对对这好像是事情的根源你先待遇先给我提起来你要什么科学我都写给你你要我读多少论文我都读我应该只能管他 SMC 的待遇我没有办法管到记者的待遇我今天好像一直包山包海要你负责所有事情对但我们那时候其实是有几次在例如说

政府部門發布一個報告的時候然後記者可能會知道因為他們會收到採訪通知嘛我們當然就他就會說喔什麼時候哪個部會要開什麼報告開什麼記者會他們要公佈什麼這其實是很好部會做這件事情是很好給予大力的支持與讚美這樣這是一件非常棒的事情但是記者就會說

所以我那天會出這個新聞我可不可以在那天跟就是請 SMC 也幫我找不一樣的專家讓我看到意見然後我可以使用或是我可以去採訪這件事情

就是我們跟記者其中一種合作的方式所以我們就會我們知道有這個報告要發我們會很努力的問我們能不能夠事先拿到報告我們絕對不會透露給任何人但是我們可以讓專家先寫回應跟 comment 大部分的時候都沒有辦法那英國做到了英國可以澳洲也可以

但是我說的可以不是所有的每一個部會每個研究機構報告都可以這樣但是在某一些機構或是報告他們知道

如果這個記者會處理不好他有可能會失控的時候其實這些單位會求助英國 SMC 那在台灣通常我們就會跟老師說我們知道這件事情是什麼下禮拜三什麼什麼什麼那我們一收到公佈我們是不是就可以寄給老師然後老師很快的讀跟您專業最有關的那一部分然後回答這三個問題為什麼這個報告重要這個

我們未來要怎麼做或是你覺得這個報告還沒有辦法說明是什麼老師們有的會同意有的會拒絕拒絕就是他那天滿滿的課他就是不可能他可能說那我隔天再給你好不好我們說可以但是隔天可能新聞寫完了但是仍然就是如果老師願意的話我們也很歡迎這樣

这些东西他可能当天会有很多新闻但是我们看到的效应是其实长远来看这个题目持续被讨论的时候这些声音也会被拿进来那这件事情就会是我们跟记者其中一个还有跟科学家的一种合作形式听起来不错但刚才有说到一个问题就是你很难事前拿到这些报告你觉得要做到什么程度这些单位才会愿意

信任你們到說我幫你當個 partner 我事前會給你報告或是提高這個比例呢英國大概花了 10 年吧對就是我覺得這件事情困難點在於像 SMC 如果要辦記者會我們一定要拿到全部報告我們才會我們要就這個報告來判斷我們要不要辦記者會

但是光是拿到全文的報告對於很多研究部門或政府單位來說它就是一件不可能的事情蛤?他不願意提前給任何人嘛對那但是他有沒有可能在我們彼此信任的狀況底下我們一起來讓大家好好的報導這個報告這個可能會需要幾個案例讓

可能必须你先打通第一道门第二道门在 Fiona 书里面也有看到就是当今天这个这个议题它最后会变成大家非常有兴趣而且把它擂台化不同的政治倾向会挑选其中的东西来做角力的时候它最好的方法

就是尽可能的透明跟诚实以及公开但这件事情有时候政府部会或是研究机构会有一点觉得大家谁不知道

但怎么做在整个科学或是 IPCC 也是的这个期刊的报道里面他们有一个系统这个系统就叫 EmbargoEmbargo 就是限时进发令所有人都要签署一个东西同意在这个报告发布之前我身为媒体我不会露出我不会写任何报道我不会发在任何地方上但是他会给我一点时间让我真的好好去读它我可以去采访

适合的人那我写出来的东西其实也会是真的有内容的东西对 为了要扩大科学传播的效果嘛对 但是这件事情对于

其实在很多科学期刊他们已经看到这件事情的好处因为有更多人愿意写你的研究更多人会把你的研究写好所以科学期刊这么做已经几十年了 IPCC 大概是这几次开始做这样子的改变然后他们也意识到这个改变是好的因为有更多人在讨论 IPCC 的报告台湾的状况就是第一个是我觉得大家还是怕被讨论但事实上

任何一個政策或是一個宣布它要有公共性它要被支持它其實必然得透過一個討論的過程討論過程在前絕對比你發布之後再來大家互相罵要來得好但是有多少的人有能力做決策的人

他愿意去尝试这件事我觉得他会需要很多人一起来努力我们会持续的说服但例如说听到这集 podcast 然后你是有可能影响什么的的人的话我觉得这就会是我们可能一起行动的好的机会啦

我覺得這真的是但我覺得這只是其中一個要突破的挑戰要把台灣的 SMC 的效益效用在發揮出來的話還有很多挑戰我們先不說得要持續找錢經營請大家捐款 SMC 謝謝這點當然是很核心的問題但從你的角度來說你覺得還有哪些挑戰是你覺得算

Top 3 的你说 SMC 要目的是什么对啊就是说你们要让 SMC 的价值发挥出来然后要让科学界信任要让媒体界信任然后甚至要让你说场观学然后各部分这些单位的信任你觉得还有哪些东西是要突破的我觉得要突破除了时间之外因为你刚才说很多信任需要时间嘛

嗯 我觉得第一个是我们需要更多记者虽然我们现在这个就是记者的资料库里面有 700 多位记者很多嘞然后在科学家的资料库里面有 1100 位左右的科学家嗯但所以你们是想要做一个 Tinder 吗就是大家可以左滑右滑我要找哪一位科学家我要找哪一位记者我觉得这里面有很多挑战是有的时候大家没有意识到这个新闻里面其实是有科学的

欸?嗯真的喔?舉個例來說說醫藥新聞大家應該醫藥新聞一定是會應該知道裡面是有科學對有一些我現在一下想不到那什麼 3C 產品 AI 相關新聞之類的那個一定會覺得有科學對啊我現在講的例如說立法院在刪預算的時候嗯哼讓他刪到

科学研究预算的时候这里面其实是有科学家的角色的它其实会影响我们之后的科学研究可以发展到哪里可以投入多少所以你说这里面但是 SMC 很多时候我们会主动开记者会但很多时候其实我们也会希望记者来跟我们要专家因为如果我今天开了一个记者会但这是记者不需要的东西其实我就浪费他的时间

所以记者来跟我们讨论要找什么专家我觉得这个常常有的时候是我们很期待的事情就是我们会希望有更多记者知道其实这里面可以有不同的专家意见如果他来他早一点告诉我们甚至是早一点可能是几天之前告诉我们这样我们现在的确可以在几个小时之内尽力的找到几位科学家但这也有点天时地利人和因为我们曾经接过一个是

要问的题目的那一群科学家我们那天打了一整天的电话所有人都在机场然后或是手机都在参加某个年会对他们全部都要上飞机去某一个地方开会对但那天就真的是就是很难但我觉得更根深蒂固的困难是很多记者他其实当记者两三年他就会离开

记者的流动率其实蛮快的所以你的问题反而是这个训练或说这个关系建立就没有了很多时候是这样因为他流动率太快

我自己觉得 SMC 跟新闻产业是有一点连在一起的就是新闻产业我们的协助可以帮助记者在工作的时候少一点困难但我们有办法解决它大部分的困难那所以新闻产业要怎么样找到自己的出路我觉得那个是

这也是你们要解决没有考验下我们没有要解决无法解决但是的确它会影响非常多记者工作它会影响我们每天接收到什么资讯对啊我觉得你刚才讲的问题很有趣然后对啊因为如果你要让记者开始认识你们 SMC 然后我开始用你们跟你们有默契然后培养个一年的关系然后他隔年就离职了然后就没有再做这些事情了

然後你就要開始跟另外一個人從頭開始

這個倒是還蠻但還好就是 SMC 現在就如果我們開記者會就是大部分的媒體都會來參加啦所以就算他是很新的人然後他也會被前輩交代說被制度化有一種傳承你如果有什麼就科學突然被交代一個被點菜一個什麼東西然後你不知道到底這個領域幹嘛你就趕快去找有一個錦囊就有點像這樣

Who you gonna callCall SMC 这样子好棒喔菜子这样子我们应该要放这个在片头对但另外一个挑战是我觉得我们的科学家社群其实已经在改变了我觉得年轻一辈的科学家其实是很想要改变科学在新闻里的样子

所以这件事情我觉得他已经在往前进这部分蛮乐观的对但是但是有的是但是对但是我觉得科学家台湾的大部分科学家还是没有不太有受访经验所以他不知道为什么自己找他他不知道这现在发生这件事情其实我是可以受访的这里面有我的事你知道吗

很多时候没有科学家不知道这跟他有关系他要看到一件事情变成大家都在吵翻天了他才突然觉得没有啦其实事情是这样但在一开始的时候这件事情跟他有关科学家有时候是不知道的他不知道这跟他有关真的我举一个例例如说诺贝尔讲的时候 OK

诺贝尔奖在颁奖的时候都是十月的第一周的礼拜一跟礼拜二跟礼拜三嘛而且他在台湾时间是五点到六点科学家在那个时间都已经下班了他也不知道其实他的领域的研究者得了诺贝尔奖就算他隔天看到新闻他可能也不一定觉得他可以是受访对象

因为他可能会觉得这是很基础得奖是很基础但我做的是应用的殊不知对于新闻来说要整篇新闻都在讲一个基础科学是非常非常困难的事情对通常都要讲一下这有什么用对那这个不是发明这个技术的人但他使用这个技术的科学家其实他也可能是受访对象是但是在这件事情发生的时候他不知道他也不知道

神医奖要颁奖了而且今年这个呼声最高的就是我本人的领域嗯科学家不一定会知道我同意因为其实大家不要以为好像科学家每年这个诺贝尔奖颁奖前都跟我们一样很专心的在那边等并没有这件事情他们都在忙自己的事情对在等都是记者对对对对对那这可能是一件事情或是米酵菌酸好了哦前阵子那个时候保龄查证米酵菌酸对

后来现在改名叫什么邦克列酸为了避免大家以为它是有关的邦克列酸那时候其实我们那种新闻已经大概走了大概四五天了然后大部分都在讲说到底是谁在什么时候污染了什么东西然后去厨房看啊然后有推测啊什么的

那那時候有個很根本的問題就是到底什麼是邦克列酸對不對我們後來找到了一個老師他在做的研究就是跟邦克列酸非常有關的我們找到這位老師叫孟孟肖老師我們其實過了四五天才找到他如果他知道他的領域跟這件事情有關係或是他用任何方法他知道怎麼接觸到媒體的話其實不會等那四五天但是因為這個老師第一個他

嗯有可能完全跟媒體沒有任何關係他從來沒有被收訪過所以他不知道這件事情他其實可以站出來說話嗯所以我覺得在這一類的事情上面

大家会觉得好像我 Google 就可以查得到但是像 Google 你只能查得到已经知道的人已经发生过的事情那这些还不知道的老师们其实就会是我们就是 SMC 很日常的要去了解或是熟悉的人我在想啊既然你们这个资料已经累积了那么多嘛有没有可能就是把它灌给 AI 然后比如说去 GBT 啊或什么东西啊

然後讓記者可以自己去問比如說我是一個需要 SMC 協助的記者但是我就很急嘛我必須打電話啊那這個資料庫已經在那邊了我就問 QGBT 然後他就跟我說關於這個新聞呢我已經幫你搜尋好了你可以找台灣的這幾位這幾位例如這樣子

其實在澳洲 SMC 他們有一個系統就是我們想做的系統啊就是這裡面會有科學家他願意公開的資料在上面然後也會明確說出來我是一個什麼領域科學家我可以回答什麼樣類似的問題然後我很願意

接受比如说影像的采访或是我只愿意接受电话采访甚至他们之前的片段假设可以的话也可以连结上去口条比较好的啊对比较帅的比较美的我不知道因为记者有时候会会我用这些条件来挑受方针因为口条真的某个程度蛮重要的很重要的所以在澳洲 SMC 跟纽约 SMC 他们有一个这样的系统

在台湾还没有做这件事情理由之一就是他需要一些人力跟钱才有办法完成那个系统又回到我们的根结真结就是我们需要钱再来就是台湾其实很多科学家我们在联系的时候即使我们很尽力的说服了但是老师可能还是不愿意受访他愿意写文字但是他不愿意给记者他的

辦公室以外的聯繫方式但這就當有突發事件臨時他需要科學家澄清的時候其實就會找不到人那這些資訊就是我覺得我們還在在科學社群裡面還在學習大家還在學習我到底要怎麼樣參與公共事務我要怎麼樣進入公共討論我覺得這個文化正在形成

那会不会科学家还有的是很担心他受访之后内容被扭曲或被断章取义呢当然有 但这就是我们常常讲就开玩笑啦 开玩笑会说我们要提升的东西叫做科学媒体素养所以是媒体素养加上科学素养科学家其实很多时候不知道媒体采访我其实只需要两句话那今天采访我就算是一个电视采访好了

新聞一則新聞可能只有一分半到兩分鐘所以如果我給他五分鐘的回答我勢必會被剪成兩句話對但是通常告訴科學家為什麼你的話會被剪斷或是你的話會這些會被挑出來的時候其實科學家都非常聰明

一旦他知道了他就可以做得很好他就会知道有时候我认识很厉害的科学家他会先问记者你这个要阐述的东西是影像吗你需要多久整个多久那你要防很多人吗你希望我讲多久这个老司机啊熟门熟路的你希望我讲多久这样那我尽量

在这个范围内那你听不懂你也赶快问我可以再讲一次对他避免让他讲两分钟就两分钟都不能用然后回去以后记者也很苦恼很多科学家是这种效率狂对所以他告诉记者说我就讲两分钟但是如果你听不懂会觉得这里面没有讲好你需要知道更多的话你要告诉我我会再给你两分钟这样的互动其实有的时候是第一个科学家他要先知道为什么最后这个最终的 end product

会是一个他不喜欢的而他其实可以做一点什么避免那个 end product 他这么不喜欢一旦他知道了事情就可以有好的改变对啊我觉得这的确是一个重点对其实很多科学家知道之后他是愿意跟记者有更多合作的 OK 所以我觉得两面这个

分头进行对那你需要有人告诉科学家这件事情不然如果大家都只是看新闻而且是看被推播的新闻嗯

就是到底誰不害怕我也害怕同樣我覺得這中間 AI 可以幫點忙就是說假設我們都知道藥的格式大概長這樣那科學家不管有些可能相對沒經驗有些覺得要把這個東西講得那麼簡短這麼精要也蠻麻煩的那中間有沒有一個科學

就转译的模板然后让丢给 AI 然后 AI 就转出来然后科学家再判断一下 AI 转出来这东西 OK 然后他就可以给这个记者其实我们每次跟老师们邀就是邀这些回应的时候我们就是固定了三个问题然后这三个问题就有点像其实老师根本不需要 AI 帮他他只要知道比如说我要尽量减少专有名词如果不用专有名词我可以怎么做他只要知道 know how 对老师来说

只要他有时间很多时候是老师在没有时间我们常常接收到老师的回信都是半夜两点我们起床上班的时候就觉得啊真的是感谢老师在半夜的时候还愿意做这件事情但其实他只要有时间做这件事情不是太久是啊是啊是啊对我只是在想毕竟大家都在讨论 AI 嘛那我们也希望说科学媒体科学跟媒体之间的关系还有与

月經人之間的關係或許能夠用 AI 就是現在有一個軟體叫做 notebook llm 是是是 notebook llm 也是 google 旗下的一個服務然後他可以讀論文讀完論文以後你問他問題他根據你給他東西回答你如果

这个你问的问题论文里没有写他告诉你说这个论文里面没有写就这样所以我觉得某个程度如果要很快速的解读一个科学研究那 WLM 是一个好的工具相对比较不会凭空伸出一些答案给你根据你提供的资料对但是要知道问什么问题

如果不知道问什么问题的话那这篇研究它很有可能即使有 Noble LM 你还是没有办法获得我们想要知道的事情对所以我觉得的确就是像国卫讲的现在已经有一些 AI 工具它其实可以帮助大家不管是理解科学或是搜寻资料这些只是我自己会比较小心的我会想要尽可能的确认 AI 给我的东西它后面

他到底是根據什麼給我的因為很有可能他的這個他創意度太高了對這的確就會是我覺得這是另外一個 AI 的素養但這件事情真的是好全部都是 SMC 要解決不是這不是這不是好今天真的非常高興邀請到晴瑩來很深度的我覺得我們兩個的對話如果各位聽到這邊有一點覺得

你是在說什麼?那是因為我們其實算是都共同經歷了蠻長一段時間在科學媒體以及跟環境中間的衝突以及掙扎我們大概比較知道彼此的狀態那我想要問一下你未來打算是什麼?

我未來的打算意思是就是 SMC 以及你個人因為這個事情我老實講它很重要但是你也不能像這個 Fiona Fox 一樣做個 20 年為什麼不行你真的要做 20 年是不是好我們今天就在這邊立下這個投名狀為什麼不行為什麼不行你覺得新聞產業不會撐那麼久是不是我不知道欸我沒有想過這個事情可以做那麼久欸

那反過來你覺得假設我們從 SMC 的角度出發那你覺得他下一個三年的目標應該是什麼因為你看我們現在世界在一個全新的局面我們有川普的第二任其他的更不用講比如說 AI 也好 能源也好 半導體也好

食安啊环境啊各式各样更新的事情不断扑面而来你理想上来说 SMC 应该要蜕变成什么样子才有办法应对这个巨变的时代第一个是我觉得我们人要变多又回到老问题但应该说这个人最主要他要必须做哪些事情比如说有些事情我们当然可以用 AI 去做有些事情他必须要用人那这个人要做什么事情

就是 SMC 的人我们现在仍然是有分议题的就有的人是最熟气候变迁熟能源有的人是同事是最熟生物医疗 AI 这样但是每一个人的时间其实有限当我知道这件事情即将要开始红开始炒的时候其实我们有一个我们只有很短的时间可以赶快再让它变成争议之前

把足够的资讯跟证据让大家知道所以这样的人他对于议题得要一定程度的了解他对于新闻得要一定程度的了解再来就是我们要能够做好这件事情那我们也必须要在很短的时间内能够拿到报告或是证据那这件事情有的时候是我们的政府部门还没有办法

跟上的但是你说政府部门里面没有这些东西吗其他都有那他不愿意公开吗他还愿意公开就他们还是会上传到一个地方但是我觉得是这个公开的方式跟这个公开到底要怎么样做我觉得大部分的台湾的研究机构或政府单位

其实没有一个共识或是没有 SOP 是不是应该请俊儒老师去布许一下俊儒老师是我们科技媒体中心的算是理事长对就是我觉得这件事情你说如果未来三年我们有期待有任何事情

我們可以做到那就會是我們知道這個報告對台灣來說是重要的而且他必須要經過一個公共討論他必須要讓大家知道正在發生什麼事情我們可以真的把這件事情做好 SMC 在這裡面可以有一個支持的角色我覺得這是我自己對於 SMC 未來三年蠻大的期待但這件事情他就我們想做

但我们得要说服很多人跟我们一起做是各自有各自的课题你们是要帮整个社会来处理解决一个大问题但是为了要经营这样一个单位也有各自的问题我觉得这是非常老实说非常伟大然后也非常重要就如同在这本书里面英国的 SMC 他们

哇 你看这本书真的写了好多案例然后你知道中间我们看是一个一个科学议题但其实里面都有很多很多的人然后每一个人他看待这个议题或处理这个议题的方式不管是媒体 科学家 政府官员 企业比如说大家因为对于基改这件事情的误解也好

或者说各自的立场他的证据的充分性认同或不认同这件事情也好所以就会造成其实整个社会要付出的成本是非常巨大的巨大到说我们有时候必须要搞一个公投然后整个社会要撕裂到某个很夸张的情况我觉得那是我们的公共讨论没有建立一个机制或者习惯如果有这件事情我觉得公投如果他在这个

討論的溝通的過程中他可以交流甚至他可以改變一些事情他不會最後走到大家要用投票來決一死戰我覺得那個是之前的一系列的溝通都是失敗的

是但是这样子但是我觉得我讲这句话我可能还是有点站着不要疼因为在那几题公投题之前 SMC 还不存在 SMC 那时候才两岁吧所以接下来的就腰会疼会但我讲这个话我觉得国威应该很有感触因为在

公投发生的前十年我们已经存在了对这十年就会是我腰很疼对就是各种拉扯但是如果这样的沟通习惯公共讨论的形式它有一个更好的路可以走的话也许不用什么事情都被放在擂台上

对反过来说我们要计算 SMC 的效益的时候我不知道这样科不科学就是说其实我们要去算你说 SMC 他每年花个说不到几百万几个人在负责做这件事情假设我们的社会能够因此省下几亿甚至几十亿的这个

额外沟通的成本或是因为这样子要搞把事情搞得很大那我觉得它的价值就在这边对但是这是但很难算因为它是负的很多时候我们觉得就像疫苗一样你知道吗就是说你打了疫苗然后最近因为疫苗一直被质疑然后所以科学家被迫要去算说因为有疫苗的关系拯救了多少多少条人命这个人命的数量等级可能是数亿好那问题来了

重点你很难这样讲因为就是说这个过程就是有人可能来问我们一个问题然后我们解读了这个研究论文或是分析了这个或者给他看其他 SFC 的专家意见他记者决定我不写这一题了

因为他没有他其实证据不够 solid 然后他一旦证据不够 solid 他就没有新闻新闻就没有故事了他就不写了他本来有可能变成一个怂恫或争议的东西但是因为他记者事前知道了这些事情他决定不做这就是多重宇宙之间告诉别人说这是因为他是一个因为你存在而没有发生的事情对对

对 就跟我刚才讲的疫苗一样就是说那这个很难算但很有趣继续努力总是会找一条路吧那最后还是要再推荐一下这本书因为这本书应该是因为你的推荐而让出版社觉得要出的一本嘛 对不对也不能完全说是因为我因为最近大家看到这个绿色就很敏感因为看到这个股市的绿色脸色就泛绿

我最近看很多梗圖都超好笑的這上面有一個紅色有一個紅點這本書我自己就剛剛國威其實在採訪前說了一個我覺得是很精準的話他說這本書是個就是內

那怎麼講啊巷子內巷子內的人讀了會很興奮很快樂的書但是如果不在這個脈絡裡面看了可能會有點不知道為什麼這樣但是我還是推薦大家買就買這本書跟我一點關係都沒有我不會因此賺錢

可惡但是我觉得在这里面如果真的看了里面的事件然后把它替换成台湾正在发生的事情会发现有一种明明就是一个英国道有多远啊就是横跨整个欧亚大陆的遥远而且他在讲里面很多可能是十几年前的事情

但是现在台湾很多事情很惊人以惊人类似的方式是的正在发生是的这里面他在讲的是 SMC 的工作卷动或是牵动了多少不同的人一起走这条路那买这本书的你很有可能就是其中一个可以一起行动的人对所以对

推荐大家买这本书然后如果看了有任何问题任何想要讨论的就麻烦直接寄信给我哦好那我自己是认为我刚才这个 Sine 说的是蛤哪来人看的我觉得它有点像是你知道就是有很多那种

特务 007 啊什么 CIA 啊 MI6 退休之后然后就写一些当初这个案子啊就他们在里面怎样怎样穿针引线啊然后最后所以才把谁都救出来或者说这个事情你根本不知道是因为我把它解决了我觉得是有点这种感觉有一点有一点

正是因为有这些人在这里面做这些事情所以当然有些当然就是爆炸然后我们也的确有这个记忆但最重要的是就是说这些事情没有或者说还有更多的事情它没有走向

消耗很多社会成本的路就是因为有这些人在这里面做这些事情那我们也在此非常感谢不管是英国的 SMC 或是我们台湾的 SMC 来帮助我们社会来完成这件事情那当然我们泛科学也会在其中尽量扮演一个螺丝钉的角色好不好

好那今天很高興邀請史念來跟我們聊一下然後如果大家對於科學的傳播科學新聞

有什么其他想法的话也欢迎留言或直接寄信给可以留言那我们呢也记得锁定我们台湾科技媒体中心的官方 podcast 叫做科学有没有是媒体的媒大家从我们今天的节目应该听得出来 Cine 的声音非常好听讲话非常有调理所以不管是通勤啊睡前啊中午时间啊任何时间都欢迎

订阅好不好好那我们今天就跟大家聊到这边饲养实验室我们就下期再见了拜拜谢谢拜拜