你願意為了拯救人類文明，多生幾個孩子嗎？——當生育主義者試圖接手未來 | 思想實驗室 Video Podcast ep30：ft.盛威
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夏天好想來點清爽的三德利頂級清酒「Ryo Loku」融合六種日本在地植物和經典清酒配方入口淡雅的櫻花和綠茶香接著是柚子果皮的清新柑橘味最後一抹日本山椒的微微辛香在舌尖綻放層層香氣像走進一座日式花園清爽又迷人現在推出 200ml 清巧瓶 7-11 和全家都買得到喔禁止酒價未滿 18 歲禁止飲酒

慎偉你知道 Elon Musk 有几个孩子吗

明面上应该是 14 个吧你有在追哦因为之前他不是出了那个孩子他就明明叫 13 吗然后后来又一个好像是这样你追的还蛮细的嘛 ok 好那事实上他到底有几个孩子其实我也不是很确定我觉得要骂是他也不是很确定他应该也不是很确定对那当然并不是所有孩子都是透过所谓直接的性交而得来的嘛他有很多是捐金

真的嗎對他很多孩子是他捐贈金子就是他有一些員工或是認識的人然後想要獲得他優秀的基因所以就跟他索取了金子

有不少是这样那当然有的就是女朋友或者他这个有婚姻或伴侣关系 anyway 今天为什么要从这事开头呢是因为的确台面上这个 Elon Musk 有 14 个孩子然后他常常说人类的文明不是会毁于战争或是什么气候变迁那都是小 case 甚至呢也不是 AI 大家也不要太担心

他算是比较特别担心 AI 的人不过他还说这个 AI 都还是排在这个后面他说真正位于守卫会毁灭人类文明的是出生率太低

我觉得这个题目又回到我们那天在讨论有效利他主义没错那如果没有看过有效利他主义那一集的可以回去看一下目标要带领人类冲出地球的科技首富呢他如今最担心的竟然是地球上没有人愿意生小孩而且他不是唯一这样想的人嗯

有趣的是在美国现在有一群矽谷创业家科技精英甚至是学者还有创投大亨这股新的声音越来越大声他们不但鼓励大家多生孩子而且认真的把这件事情变成一项使命一场运动甚至是一场可以募资建立网站举办大会的人口创业

这么感觉很像是某种奇怪的 party 这个听起来我今天 18 禁的 18 禁的不行不行好这群人呢有个称呼 Pronatolist 生育主义者

那大家如果是今天第一次听到这个词呢没关系因为我也是最近才听到那在这个全球大多数的已开发国家都已经陷入生育率崩盘的此时此刻呢这群人打着拯救人类未来的大旗那高喊着我们不能让文明自己灭亡啊好听起来是不是很有道理呢是那但问题是

他们说的那个我们我们不能让文明灭亡这个我们到底是谁是所有人呢还是某一群特定的人那今天的思想实验室呢我们就要一起做这一场思想实验如果生育这件事情它不只是个人选择

事实上常常也不是个人选择而成为了一场由资本精英科技权利者还有政治意识交织出来的人口工程的话那我们该怎么回应这样的思潮你的意思是我们以后会有人类工厂

是這個意思嗎事實上往這個路線去推都有可能好我們來看今天的主題那今天呢我們的思想實驗室就要來討論一個你最近有可能開始在媒體上看到但其實背後已經悄悄的醞釀十幾年的思想潮流叫做生育主義那如果你沒看到也沒關係今天就是你第一次今天就是你第一次聽到好 pronatolism 好那生育主義者就是 pronatolist

那当这一群科技富豪开始在讨论说要怎么样拯救文明的基因库挑选最优质的人类后代并且高效率的繁衍的时候那我们面对的就不只是一个人口政策的变化而是一场关于价值以及关于谁被允许代表人类未来的激烈角力所以今天呢我们就来探讨几件事情第一个就是为什么有那么多的戏骨大亨当然还有国家领袖纷纷加入了生育主义的阵营嗯

Elon Musk 够大咖了吧除了他还有很多然后还有胚胎挑选人造子宫复制人那这些科技的进展跟所谓的优生学的界限在哪里讲到优生学我想大家应该

应该知道这件事情包括其实各个文明从古至今或者说比较最近的话就是在纳粹时期德国纳粹时期对优生学的推动是不遗余力再来我们要讨论生育主义 Pronatalism 对移民还有对种族的态度是理性选择呢还是一种隐性的排他主义然后最后呢就是当自由派对这件事情没什么看法的时候关于谁该延续文明的对话

會被誰接手我們今天來做這場思想實驗首先我們來進入說來聊聊為什麼馬斯克一直叫大家多生小孩好我們從馬斯克開始談那他是一位擁有火箭 AI 電動車以及社群平台的男人如果我是他我有火箭電動車跟社群平台可是沒有人就沒有辦法用我就沒有辦法賺錢

我自己會是很簡單就這樣想對但是當然你從他這個所謂有效利他主義者的角度他常常在講的就是我們不只是要去火星我們不只是要對人工智慧非常謹慎

他最常讲的甚至最常在人家讨论上面回的就是低出生率是对人类文明最致命的威胁他常常讲说南韩快要灭亡了再这样下去整个世界都会怎样美国会怎样他常常突然就讲起来然后就框几张人口萎缩的资讯图表

但他的確不是說說而已他身體力行他自己就生了 14 個小孩然後 10 多個確切數字我們也不能確定而且還親自資助了研究他捐錢給牛津大學的人口長期主義計畫

Long Term Population Ethics 对很有趣这个研究是要干嘛是要研究说如何让人类在未来的环境当中能够繁衍的更多更好更稳定那这不是只是单纯的一个好像早期什么一个不嫌少两个恰恰好这种家庭观念他是用工程师的角度来思考这件事情我有看过他们的论文但不是这一篇他有在讲说就是一个物种的存续大概是 100 万年

然後人類大概是 30 萬年然後其實已經來到巔峰期了如果我們沒有辦法再往上攀的話接下來就是衰退最後滅亡

过了三丰对对对现在要过三丰了对那其实你说人类如果只算三十万年可能是过了三丰但如果我们算人类是一百万年的话看你怎么算嘛对对对如果我们要说从南方古猿开始对不对那是人类对不对如果说是六十万年的话他应该是从直立人开始算对

那如果直立人到现在差不多 30 万年差不多 30 万年如果我们相信人类文明是值得延续的你相信吗你相信吗我觉得胜为的答案好像通常跟大家不太一样我没有啦我自己

我希望大家可以延續但是我就還好了身為了總也是非常好的我們要延續那我們就必須要生出足夠多的後代這群人的想法那目的就是要接手我們的科技文化還有未來的任務簡單來說就是沒有人就沒有未來所謂的未來就是由人組成的還是說大家心中的未來其實都是 AI 就已經沒有人了那這也是另外一種想像那這個就是駭客任務裡面的未來駭客任務裡面都有人

对不对骇客任务里面还需要人活着才能当电池那马斯克不是所谓的生育主义唯一的信徒他的很多系股邻居包括跟他对打的火热的 OpenAI 创办人 Sam Altman 还有 Skype 的联合创办人 Talyn 然后也都投资了一些类似的计划例如说开发基因筛选的服务还有资助一些生育基金会

研究人造子宫然后投资复制人跟胚胎冷冻技术其实这一群人应该是 2004 年开始吧就是有效利他主义开始发展的时候就投了很多钱到奥克斯佛去然后就开始研究这一切的事情然后

去年的时候他们关掉了所以我觉得就是前面听到国威在讲这段的时候就是有效立他的时候就会突然觉得其实好像这个思潮开始过去但是最近好像又有点起来了那这群人的特色就是有钱有权有科技资源而且有种超乎常人的未来焦虑也就是有效立他的主意

那他们的共同信念是文明太脆弱了而人口是关键那既然现代人不愿意多生呢那我们愿意而且有能力的人呢就该扛下这个责任所以就是毛起来生也鼓励大家生那这种思维底下的多生呢不只是数量的问题那他们还要更好的品质

聽起來就已經開始有點恐怖了這就讓我想到那個電影千鈞一法咦 咔嚓咔他其實很厲害但是因為他基因是沒有改造過的所以他去借了那個有改造過的人的頭髮去進到大公司工作然後後來不小心被發現了對對對你變通行證了這樣對對對好那這群人呢

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你变通行证了这样子那这群人呢他们不只是要生更多的孩子还要生对的孩子毕竟文明嘛我们需要对的人新世代 new type 那这群人呢必须要智力高基因稳定有道德感能够接受文明的火种也就是大概就是这群人他们所认定的自己啦他们希望更多的自己你说的很对像他们这样的人能够存在在社会上那这时候问题就来了

如果生育主义变成一种选拔培育跟放大的过程它已经变成育种了那谁来决定什么叫做对的孩子然后呢当这套标准如果是握在马斯克们手上这个是人类的未来还是这群资本精英的未来呢

但我有點想問果微就是那你覺得教育算不算是一種育種再更往前的確就是從精英開始看但是我們現在很多的教育體系也是為了讓他們有同樣的一個品質出來對啊這就要引用晉級的巨人的名言又是為了要繁殖嗎那我們會有各式各樣的因為

大家有看过米因那本书的话里面就谈到复制子嘛那我们人类的基因是一种复制子最小单元然后它会去不断复制然后它唯一目的就是复制更多的自己所以这才会衍生出所谓基因是自私的另外一个复制子就是所谓的迷因迷因也就是思想迷因自己也想被复制所以我们会不断的去复制迷因

那当然这边讲的民营不只是网络好笑的梗而是各种的思想各种的包括甚至包括声音就是包括一些不见得能够很好的赋予他意义的东西

那在我们人类或者说在很多成熟的社会群体里面最强的人就是那些能够去复制迷因的人就他能够复制别人怎么做有些人他是能够挑选跟复制最强的基因嘛那有些人成功是因为他能够挑选跟复制最强的迷因那如果你们同时结合这两项你就是人类社会中我愿称你为最强

所以我的意思就是说对你说教育这个事情算不算是中平我同意他是然后但是他也是我们现在广被接受的一件事情那现在显然我们教育已经很斤了

很卷嘛现在要回头过来说教育好像再经下去也没办法经我们回头来经基因好了我觉得有点这种感觉米英拼不过了我们来拼基因吧米英已经快被 AI 这个东西是米英的极致米英太想被复制了他觉得我们这个肉身繁体已经没有办法更有效率的去复制它

所以他逼迫我们驱使我们去创造出了 AI 这个终极的迷因制造机当然是这样就是说我们从看谁从谁的角度来看这个事情是就像很多人都会说你从小麦的角度去思考我们人类就是小麦的奴隶嘛我们被迫去服务他然后养育他培育他不断的复制他这样

或者说从鸡的角度思考我们人类就是白种鸡跟肉鸡的奴隶我们不断去培育它复制它的基因虽然鸡可能过得很痛苦但就鸡的基因来说它被有效的复制它被有效的复制大概是这样这是所谓的悬化那接下来我们要介绍一个代表这堆代表叫做 Malcolm and Simona Collins

马尔科姆跟西蒙娜柯林斯好那他们是一对夫妇嗯为什么要介绍他们因为他们在生育主义这个圈子里面呢算是头号人物

那他们不是马斯克也不是亿万富翁也不是生物科技专家但他们的能见度极高成为生育主义生育主义运动最醒目的代言人那他们怎么做到这件事情呢一直做爱吗他们一直在生小孩吧应该有经过这个过程但好像也不一定他们很多好像是

配的配的就是所以他有找代理的孕母没有没有就是比如说男生去把精子先处理出来女生就是他中间不一定是透过性爱啦可能是透过试管婴儿可能是自己配自己啦是你透过试管婴儿你才能够挑出最好的精子你要的那个精子跟基因这样子还有那个最好的卵子所以他们把生孩子这件事情当作一场创业来经营

好没有靠运气的中间有没有一直做爱我是不知道但显然是结果是我们看到很多孩子那这群夫妻呢的确曾在矽谷创投圈或教育科技圈工作过后来不知道为什么就转向研究人类文明的延续性那不只是口头支持多生孩子实际的创立了一个叫做 Pronatolist Foundation 也就是生育主义者基金会然后专门鼓励并支援高潜能家庭多生孩子

高潜能家庭是什么那高潜能家庭当然就是像马斯克啊就是任何优秀的矽谷精英们这些人有很高的潜能那这群人的基因很好那他们应该多生你可以想嘛就是说他们并不是说要去节育就是说要那些他们认为没有那么优质的人不生

他們是要去鼓勵那些比較優質的人多生因為這群他們認為比較優質的人類通常也會生的比較少或生的不夠多比如說他們可能生兩個或是說可能不生很多人就他們覺得沒有必要生或沒有想要生他們覺得不夠所以他們要鼓勵這些人多生你應該要生 8 個你應該要生 20 個

那他們還舉辦了像是 NATO Conference 生育大會這種高端聚會讓有錢有學歷有生育計畫的人彼此交流討論怎麼選配基因分配育兒資源交換冷凍胚胎其實就像是我愛紅娘啊高配版你可以想像就是一群鋼彈宅宅或是說就互相在宅宅聚會裡面交流說我們要怎麼做模型啊什麼什麼

那所以呢这个未来规划已经不只是我要几个孩子而是我想要培育什么样的人类那 Malcolm 他在受访的时候就说他们的目标是让最适合为文明做出贡献的人多生几代他提过一个比喻就是说如果你很擅长创业你应该要成为连续创业家嘛对不对

所以你会去复制它系统化它打造一个产品组合而孩子就是这个产品所以你既然能够生出一个好孩子你就应该多生很多的好孩子孩子是你的产品你是个产品线你是个创业者听起来很不舒服但我好像说不出什么不对的地方对那他们并不否认自己崇尚某种优势遗传甚至坦率的说

優生學過去他認為優生學是錯的可是他錯的問題是他認為那是一種強迫他還是認為優秀的人應該多生只是你不應該去強迫不優秀的人不生他認為要用自由選擇的情況之下鼓勵優秀的人多生就只是這樣所以聽起來你會覺得怪怪但是你好像也沒有什麼他沒犯什麼法對不對

也沒有違背公序良俗你行我願那這個說法當然就要切割法西斯主義的強制優生政策但實際上他們也在推動一種用科技跟資本打造 Better Human 的工程更令人玩味的是他們投入了一種應該說他們推出一種育兒方案叫做低投入育兒廣撒嘛低投入育兒就是我生一批出來然後看幾個良率這樣子

他們反對當代社會把育兒當作是一場昂貴的而且高度乾硬的競賽比如說大家可以想像在台灣在韓國在新加坡在東亞中國就是你生孩子你生得越來越少那孩子越來越寶貴然後從小就開始捲補習班啊才藝班啊上哈佛啊進台城清教啊然後反正就很捲嘛學 AI 啊對不對他反對

他们主张用最低限度的时间跟资源去养出自主 势力强而且能够接班的孩子你听起来这个像什么这个就是那个啊斯巴达啊就是先把你推到狮子的山谷里面你能活下来你才能回来当我们的战士如果你要这样说是正确的不过因为他们是所谓的系古挂所以其实他更像是所谓的金石创业

Clean Star 假设你今天要创业你不会先搞一个很很漂亮的公司办公室然后花很多钱对而是在家里的车库自己先做一个 landing page 对开个 Facebook 粉丝页开个 Twitter 账号就用这样的精实创业所以这些孩子呢就是精实创业就是你不要发大家有听过那个 Facebook 在办公室上都有很很大的格言叫 Move fast and break things 就是快速行动然后快速犯错改变规矩嗯

所以他就是把这一套戏骨的做法套用在养儿育女上面那被放弃的算了这个等一下再问好了这听起来后面有很多问题对听起来有很多问题对啊那他们的网站首页写的一句话就是我们的任务是确保智慧正直与责任感在未来不会绝种好很好听起来也很高尚但仔细想想他们并没有说要保护所有的人类嘛那也没在说他的责任感是什么啊

而且它就是要特定種類的人類能夠留下來這個不是所謂的保護生物多樣性因為全部都是人類而已嘛而是一場精準的有選擇性的文化跟基因延續也是一方面挑基因一方面挑迷因聽起來很貴族欸

但是对有点贵族可是要多生就有点像是回到那个时代就是对贵族然后要要联姻啊然后取得更好的地位对成吉思汗可能有五十五个后代这样子最近有看那个

药师少女的毒雨冒毛在他虚构出来的那个很像中国的古代里面皇帝差不多也是这样各国会送妃子过来然后希望能够产下皇帝的后代就有了血亲这样子对对对延续这个经历所以我们要问的问题就是当这个圣域变成少数人主导的未来工程那我们

我不知道你算不算啊问我们我们是参与者还是旁观者呢我们是会被留下来还是会被遗忘的呢还是说这是该问的问题吗好那我们进入下一个阶段我们要来讨论一下生孩子是不是一个可以克制化的事情

那大家都知道现在的基因工程基因编辑啊什么的已经很强了那有些时候我们是基于道德伦理的因素而没有做太极端的优胜学对对对比如说我要孩子经法必严我要孩子智商比较高现在当然有找出一些特定的基因或特定的基因组合嗯

引诱人们去做这样的事情但基本上这个还不能做你顶多可以做的就是避免他一出生就带着有遗传疾病我们会开始接受这些把负面的事情剔除因为我们会有彻影之心但渐渐的我们会进阶到除了帮他把红斑性狼疮或是什么 ALS 那个健动人疾病把它剔掉之外我们是不是也不应该让他长得太矮呢嗯

所以身高这个事情我们是不是应该给 Twitch 一下呢好 那渐渐我们会接受到我们是不是应该与其是不要让他长得太矮比如说我们要给他更多的选择我们是不是应该让他肌肉量更多一点呢

可是渐渐地你就会开始往这边走你知道吗你很难拒绝这个诱惑那这个就是刚当 Seed 啊挑战者啊挑战者就是把基因都改成最强的状态所以说大家就很担心说你一开始你打开这个潘多拉之河你很难避免往这个路线走我觉得后面这个有很多是伦理上的问题然后前面那一个我觉得是一定要执行的因为现在会有很多

可是有人 我要打斷你好 紅斑腺癢症 腺動人症這些都基因疾病而且很容易剔除自閉症光譜我們要消除這件事情可能的憂鬱症的基因呢有時候疾病是我們的一部分其實這個是一個就是備受討論問題我那個時候被問的那個問題是就是如果你已經知道你接下來生下來的這個孩子他就一定會有某一個疾病

你会要把他生下来吗还是你不要把他生下来对那在我的观念里面如果我是一开始就预知到我自己会产下这样的后代的时候那我不应该要把他生下来因为那个是我觉得某种程度上是我的责任就是他就带有这个原罪存在着就是当我们有能力去做帮孩子避免掉这些问题的时候我们就开始有负荷了能力越大责任越大嘛对

但是我们可以回想比如说 50 年前没有任何人有这个能力就没有人有这个负担可是现在有这个能力了然后我们有越来越强的能力了这时候我们的负担就大了就像假设我们不谈基因我们谈民营好了就像你刚才讲的教育有些人会送去贵族小学贵族学校我该

我该做这个选择吗有很多人都硬着头皮要去啊对就那我该把我的孩子的基因改一下名让他有不一样的对好所以这就是我们要讨论的比如说有一家公司叫做兰花健康 ok health 他就主打说帮助父母避免未来孩子罹患慢性疾病的风险他们使用胚胎的全基因定序资料搭配统计模型为每一颗胚胎计算多基因风险分数

从糖尿病到阿兹海默症都可以涵盖因为其实就是一个风险值那你看要不要降低这个风险值另外还有一家公司叫 Genomic Prediction 就是基因组预测那这家公司呢表示说他有能力预测认知能力身高以及其他的多因子性状多因子性状就是因为其实只有少数的性状是单因调控的单因调控好像从基因上比较容易解决嘛而多因子调控你就很担心

我调了这个其他的会不会联动我这个身高调了这个人没有头发怎么办那也不错啊变强了就是你会担心这样对所以但是这些技术目前还是有很大的误差跟争议但是已经开始从原本的降低疾病到定做小孩他已经在开始比代胚胎之间的潜力值好像赛马一样我们就像育种一样种株其实都做同样的事情

那這種設計會走到哪裡呢會不會從排除問題走向優化特質這就是我們剛才討論的道理而且當有能力這樣做的家庭越來越多他會不會創造出一種看不見但也看得見的基因階級一定會吧顯然是會顯然一定會的那以柯林斯夫婦為例呢他們就公開討論說優生學在今天依然可以成立只是說必須要建立在個人選擇以及非強迫的基礎上他們是這樣去為優生學辯護

因為他認為過去的優生學就是有強迫而且可能不是個人選擇這樣子好他們認為父母是去為人類的未來去負責這很有意思但這件事情就剛剛提的那個問題如果你這樣一生下來小孩是有問題是有殘疾的你還要生嗎那時候我得到的另外一個答案是要生啊不生下來你怎麼知道他會怎麼活著

就是那個人類的隨機性跟他的歷程是沒辦法被這樣子控制的他想要去凸顯這個觀點這樣子對但其實這個又會討論到另外一個事情就是墮胎犬不過今天我們不討論這個我們今天討論生很多這件事情毛起來生這件事情

那呃现在其实也有所谓的生育外包嘛比如说在呃我们之前就看过那个之前就有一部 Alan Page 的电影就是他变性之前的电影嗯他就是就是在演那个代理孕母的故事那台湾前阵子也有很多人在讨论代理孕母在台湾能不能合法又或者说现在一些极度想要孩子但没有办法自己有孩子的人嗯啊

比如说可能同志家庭又或者说可能是生育有障碍的那他们能不能去合法地方进行这样子的交易是不是可以被鼓励以及台湾其实也有不少的有一些女性

她就是去外國打工擔任這樣的代理運模的角色那這些其實我之前看報導者報導的時候就覺得還蠻正經的就是說其實有國外的這些機構特別在找台灣的女性因為他們覺得台灣女性很優秀很適合台灣男性不行就是台灣對於代工這件事情一向是做得很好

所以觉得我们不管你是要代工做晶片也可以你现在要代工做手机也可以要代工做更复杂的东西我们都可以那所以连代理运母台湾也是备受信赖的一个工厂是那我当然这样说并没有要贬低任何人我只是说我之前有看到这样的报道然后里面透露出来这样的语调这样大家可以自己去看搜寻报道者然后代运相关的专题那所以近年我们就

有很多的争执支持代孕的人会认为说这对那些因为医疗健康因素无法怀孕的伴侣来说是很重要的生育选项难道说我们不鼓励他们吗难道我们要完全禁止他们生吗

國外可以為什麼我們台灣內部要那麼偽善呢如果台灣人要到去國外去尋求代孕或是台灣人自己去國外當代孕母如果這些事情都存在為什麼台灣人自己要那麼偽善不做這件事情反對者會認為說代孕這件事情會讓女性身體商品化而且會加劇那些社會弱勢女性被剝削的風險那所以如果法律開始規範了這件事情

保障代孕者不管你怎么定他都会创造出这个事情是可以就是说他变台面化那就是跟吸毒一样有些国家开放毒品合法化或某些毒品合法化一方面你会觉得比较可以管制一方面你会觉得说嗯这就台面化因为本来就有人在吸毒嘛嗯那我就认真看待这件事情然后把他风险控制下来但一方面就是要思考那个社会冲击这个社会就会开始有很多人光明正大光明正大在吸毒嘛

那這個社會能不能接受這件事情然後可以看一下那個吧泰國大麻的那個他們就本來開放又收回來那個影響的成績不只是就不只是剛國會講的那個就是可以公開可以合理的做這件事情你還會去引導更多人覺得好像這件事情沒有那麼的嚴重可以去試試看他可能會就是說我們有很難全盤的去預測你這個政策的變化到底會產生什麼樣的

联谊但我觉得我觉得泰国这样 OK 就是说他是动态去做一些调整当然他承受了他的这些社会风险

那有些国家当然选择不去接受嘛这也是一个选择有些国家选择去接受我觉得 anyway 都可以接下来我想要聊的就是生育主义者跟移民这件事情移民吗对因为其实生育主义者认为一个国家文明要延续需要更多的人他们的良方是鼓励更多所谓的优秀的人去生小孩这要打到更多的人类更多的人来参与这个文明其实你不一定需要更多的人来生小孩

你可以鼓励移民就好有更多人移民到你这个文明进来就好这个你就又说到民因的那一个我让它复制到更多人身上同样的一个文化复制到更多人身上就好所以假设日本韩国台湾

我们开始担心说我们出生率很低我们其实可以做另外一件事情就是我们开放移民所以就有更多人加入文化圈你的文化本身是很有吸引力的或者说你的经济环境你的各种条件是很有吸引力的克林斯夫妇他们在接受访谈的时候其实前阵子他们接受好多访谈因为前阵子又办了生育主义者大会

他们说人口崩溃不能只靠移民来解决因为移民并不能带来文明的延续他们的意思就是说不只要维持人数而已而是要维持某些特定的价值观能力倾向以及文化协同

他们主张应该让在自立责任感以及生产力方面表现出色的群体多生孩子并设计奖励制度教育配套甚至打造专属交友平台来帮助这群人有效繁衍那这个逻辑看起来是很理性但其实就是大家知道背后的预设就是哪些人哪些人是值得活下来值得被复制的被繁衍的不对吧这个没有我们今天来讲就金石创业我们一开始的金石创业那个点子好不好

我從第三世界那邊有一大堆人根本沒辦法做避孕措施生了一大堆也不知道怎麼養的我們把他拿進來然後開始就你剛剛說的良率可能我們在這個剛剛的這個精英主義下面可能是五成兩個孩子有一個孩子成功那邊有一大堆用不完的孩子

十个里面有一个各位我现在要打到我们盛卫跟我这边讲的很残酷但我们并不是那么残酷的人我们只是在试图我要试图去说明就是这一个你做到最极致最残酷你现在能够执行最量化的去执行这件事情应该是去第三世界把那些孩子全部抓起来因为事实上这已经你说以前殖民时期就这样做对它就是一种新的殖民方式而且我这边听起来就是我接下来要训练一批人然后我要再把这批人输送到海外它是另外一种殖民的方式

所以这整个就是一个贵族主义而已啊对对对因为以前老说以前的古代这个事情是很很合理的很合理的即使到最近你说澳大利亚加拿大他们不是一直在对原住民道歉吗就是因为他们把原住民直接从父母夺走然后拿去养成白人的样子

那俄罗斯总统普丁呢他在 2023 年的人口发展政策演说中因为其实俄罗斯的人口增长的非常缓慢除了因为派很多人去死之外你派很多人去死然后去打仗这本来就是一个降低大家生小孩的一个很重要的原因了但是还有别的原因啦就是总结就是他们食业生育率崩跌所以他就明确指出俄罗斯的命运取决于我们能不能扭转人口不成长嗯

所以他推动多胎母亲的国家荣誉制度提供现金跟房屋补贴还将生育与保卫民主直接连结

他当然不是担心世界人口变少比如说他绝对不担心乌克兰人变少他只是担心俄罗斯人太少那匈牙利的总理奥班呢他更进一步他表示说我们不要依赖移民来解决人口问题我们要希望匈牙利女性生出更多匈牙利的孩子他们就推出了四胎免税政策明显是针对国内的主流民族其实匈牙利也是有很多多元的民族啊

歐洲各國啊什麼那他們並沒有擴大對移民或少數族群的支持而是強化人口結構的純度那 J.D. Vance 也就是美國現在的副總統他之前寫了這個鄉下人的悲歌嘛這個是什麼反正就是他之前還沒有搞政治之前其實就是一個投資人也算是矽谷派他寫了這本書然後把美國中西部那種

铁锈带白人面对的悲惨场景描绘的很深刻然后他自己算是脱离那个环境他因为他在书里面就是还有在电影里面描述的就是那个环境会把你整个拖累就是说你没有办法离开那个自我否定然后被整个家族拖累的那个环境除非你愿意跳出来改变你得要使尽很大的力气那他自己作为一个案例他现在是美国副总统嘛

然后他曾经在推特上写说我们不需要更多的技术移民我们需要更多的美国婴儿他主张说美国的生育率下降不能只是靠外来人口补足而是要找回家庭跟社群的价值老实说他老婆是印度人那样子

对所以蛮有趣的那这些言论呢就是另外一种的生育主义嘛就是以文明存续为名但是画出了文明跟族群边界的一个繁衍计划这群人他反不反移民呢

有一点点那可是更重要的是他们想要繁殖的是某些特定的人而这个就是一个价值的选择如果去质疑他们的话他们说我们不是排外我们只想确保有责任感又有生产力的人能够多留下基因我听到这点我大概理解他们也觉得说我没有在反多元只是我不认为每一种文化都能够承接人类的长期目标

我很有意思喔我對他有點像族譜啦應該是說那個大家有看過病毒的那個族譜表嗎

就是會有幾隻死掉然後到最後然後就是病毒株的那個譜系然後就是到最後只會有幾株留存下來到現在比如說從 COVID-19 開始到現在應該有成千上萬種了但留下來現在現行的可能只剩下 3~5 種我覺得他們有點在搞這種事情的感覺不過講到這邊大家可能會覺得說我們都是好像很負面或是很獵奇的角度在看這些人但是大家要記得

這個現在是美國總統白宮以及世界上最有權有勢的人 Elon Musk 以及很多人都抱持的看法而且可能只是對我們有點陌生但其實我們可能才是少數派少數人當然如果我們是少數派世界人口就應該會增加 Anyway 應該好

那我想要从另外一个角度来跟大家谈就是说毕竟就是这个议题并不好谈很多时候我们可以去谈育婴政策我们会去谈婚姻平权我们谈性别平等谈照顾资源要增加

但是等一下那前面这一群生育主义者他们有去觉得婚姻制度是一个过时的制度吗这个我不知道因为他们显然马斯克是这样认为的但是可能不是因为有些是宗教派的生育主义者宗教派的生育主义者可能是就是一夫一妻子很够忠诚的但也有那种多夫多妻子我不知道就是说有各种派别但他们共同目标都是要生他们内部可能有很多派

对可是就统合到一个就是生育主义 Make babies 这样子那我们会希望哪一种人多一点呢其实不管是什么政策育婴政策婚姻平权性别平等其实你每个政策后面都有一种鼓励就是哪一些人应该要多生一点

只是它印藏比较后面嗯比如说现在四五月要报税是那这个台湾储备税也会给比如说四口之家可以结税多少嗯因为开始要鼓励生育嘛就是要降低大家的负担那三口就没有四口有四口有五口也有就是

就是很有趣那又或者說現在會針對某一些比如說特定的上班族延長所謂的公共托育的時間比如說爸媽可能七點之後才下班結果你幼兒園三點半四點就下班這樣這些爸媽怎麼辦這中間的窗口要怎麼辦所以又變成說現在有那種九點下班的幼兒園之類的

就是说越来越多这种东西那这些都是政策选择它听起来好像没有在读后哪一方但其实当你选择把这个资源派到某个地方的时候你就在做选择你就在支持它了对那虽然它不像是我们刚才讲的生育主义者那样子去那么好像那么裸露但其实它背后都有这个价值选择

对于大部分的时候我们讨论这些事情我们都觉得说背后就算有价值选择也不是什么太了不起的事情就是多帮大家省一些麻烦然后让社会的税收去支持这些事情但是现在生育主义者走进来他们不怕把话打开天窗说亮话他们就直接讲

我们的文明需要延续我们不能只靠运气我们得挑对的人多生一点因为我们或任何的政策基本上都不会挑明了说哪些人应该多生一点尽管隐隐蓝可能会有这种不管是健保或者说移民他可能就没有办法获得那么多的好的待遇比如说我讲一讲今天有外籍看护乙工在台湾跟另外一位外籍老公生小孩了

我們台灣政府會就提供一樣的資源讓他好好的休假好好的去育嬰給他一樣的補助嗎不會沒有會馬上被送回去對因為他來這邊是工作所以我們只需要他的功力我們需要他的生產力或是照護人的那個能力因為前陣子就有這樣的新聞外籍看護結果懷孕在台灣生小孩然後就被遣返了對

对然后很多孩子是这样或者说爸妈是陶艺外劳所以这陶艺也是被逼的嘛你会或者说就问题就大那我们政府是鼓励这个事情吗还是我们会同样的资源来照顾他们其实没有没有啊对不对现在没有所以那现在生育主义者就走进来然后说那你们这些政策本来也都是独厚某权的那我们就讲明了吧我们就是要鼓励某个文明的人某些人多生一点

所以所谓的自由派也就是有理性的政府是不会去问这个问题就是说哪一群人应该多生但是生育主义者就直接给答案而且很清楚

有能力的有责任感的有钱的那群人应该多生所以就划出了一群人那在某些族群比较明显的比如说在美国可能或在很多世界国家可能是白人如果说在台湾的话比较难但可能会不包含移工也会不包含原住民你了解我意思吗我理解我意思就是我们历史的错误的很多的这些关卡造成了某些人他在弱势的状态

那现在这个结果又被这群生育主义者认为说它是常态它就是现况这群人所谓的有钱人他们就是有能力的人他们就是应该多生小孩我自己会感觉到有一个关键嘛就是他们这样子推动之后即便未来真的变成某一群人为主流好了

那一群人还会在面对一件事情是还是会分成上层跟下层还是会分成有能力好跟能力不好的然后会再进一步有点像练赌嘛最后会练出一个最强的人类的那种模板出来然后我觉得这有一种很有趣的感觉如果他们都是美国人体的话我会觉得有一种很有趣的感觉是好像又在讲那一个生育主义好像是另外一种美国梦的模式的反反就是

走吧继续往前进前面一定会变得更好我们不能够害怕因为现在的状况就是我们其实正面临着人口危机对我觉得有一种对因为他们把危机压在那里就跟所谓的有效厉害主义一样当那个危机是人类文明的存续的时候他们所做的这些选择都会变得合理化对

对而且就当你把国家民族大义甚至是人类整个文明压在前面的时候一切皆可抛对我刚在自我说服这件事情就我突然发现到他们其实我们也不是不想关心你们但是我们发现到了再继续这样下去不只是我们你们

也活不下去了好像有这样的一种悲观的或者是说就是悲天名人的感觉会可以被讲出来甚至在生育主义者的这个范畴里面呢他们不只是鼓励说最好的人应该生更多而是甚至包括了反面也就是任何人都不该选择不生所以他就变成生育主义鼓励多生跟反堕胎这边其实某种程度这两权有点重叠

那他们会说你没有权利去终止一个可能诞生的生命不只是个人的选择而是对整个社会的背叛有些是就从宗教角度去思考这件事生育主义者他们的角度是说你降低了人类文明存续的机会如果你是有能力的人你就不应该选择不生你是 Elon Musk 你就有那个义务生 180 个孩子好累啊好累

好沒事反過來變這樣了 OK 很有趣這個你沒有權利可以終止一個生命好啦你今天是金城武你就應該生個兩萬八千個孩子然後這兩萬八千個孩子就是我要再挑出金城武最屌的金城武最厲害的金城武大概是這種感覺你今天是援兵好

你今天是我们一直举男生不好意思因为我觉得举女生这个我觉得有点我不要从我嘴巴举就从我们嘴巴说出来怪怪的对但我们是在比喻我们在做比喻 anyway 好如果你觉得这个很极端的话我觉得可以问自己一个更难回答的问题我希望什么样的人可以生下更多的孩子你心中有没有曾经有这样的想法而甚至你有没有想过什么样的人你曾经默默觉得在这个社会上应该少一点我先直接讲

我在社群媒体上常看到一些说法我不同意但他们会说这些穷人生那么多

比如说他们有些什么台湾有一些没有这个是六宝妈七宝妈或者说很多小孩就是我通常我都看到一些批评所谓的八九对啊他们现在的确是国中国小里面最多的族群就是家长是这些人对那我就会听到一些这种说法就是说我觉得其实很多人包括台湾人其实都在隐隐然的觉得说有些人根本就不应该被生出来

即使他們不是所謂的生育主義者他們覺得有些人不應該被生出來反過來有些另外一群人應該要多生一點不過台灣好像現在沒有鼓勵人家要多生一點就是說政府啦政府有在鼓勵大家多生嘛但是其實這個成效不彰嘛對啊我們也沒有多好啊對可是這邊的話台灣這邊的問題又

对啊如果以台湾来类别的话就会发现其实我们也是就是很歧视的对也是对好生育主义者会说他们不是要搞排他而是要为了人类的未来负责听起来是很大的一个善意毕竟没有人会反对人类的未来应该要被保护所以有效利他主义但是问题是他们口中的人类是全部的人类嘛柯林斯夫妇呢公开表示说应该要让有高智力高责任感跟低冲动性的人多生几个孩子

好听起来是一段中性的描述但实际上就是谁符合这个条件为什么是这些条件然后根据什么文化教育语言来背景来判断有没有达到这个标准他们也曾经说文明的延续不能只靠移民而且并非所有的文化都能维持人类的长期发展目标

看起来是很务实的一句话但一不小心你另外一只脚就踩到优生学那边去所谓的高潜能人类计划之外的人该怎么被对待假设你同样以人类文明为大旗的话渐渐你就会发现那我的资源需要投入到哪些人身上同时当我们发现说像这些政治人物跟这些科技大亨他们现在都跟政治人物走很近

那他们会在这过程中扮演什么样的角色所谓的未来接班人到底会是谁我看懂了我们隐隐然的我们并并不知道这些人到底在做啥些我们不知道的选择的一些资源的分配嘛对不对我真我真的不知道为什么是高责任高责任跟低冲动嘛

他现在正在希望可以创造出英雄跟圣人就是传说中在故事里面的英雄或者是勇者勇者还有圣人就是可以为了人类牺牲然后没有太多的情绪然后通常拥有高智力或高的能力而且会是对人类是负责任的人就是觉得人类的文明是自己必须要去承担的一个工作他不会去逃避那这也包含了他需要有低冲动就是他的情绪起伏是非常低的

他在万中选一找那个人他们就觉得是自己他们觉得自己就是那样的人他们觉得自己是那样的人马斯克觉得自己是那样的人奥特曼觉得自己是那样的人所有人他们这些人都觉得自己是那样的人所以他们成功然后他们觉得找不到下一个人他们觉得这样的人应该要更多所以找自己生

我覺得那個未來好無聊大家都聖人模式好 這個不是這樣用的因為今天我們談的生育主義表面上看起來是在對人口危機提出他們的解方而且的確我相信很多人是覺得很有說服力的我們都應然的可能曾經在某些時刻你會覺得有些人太多有些人應該更多更多一點

那實際上呢他正在做一些隱蔽的選擇就是誰應該活得更久誰的文明應該被留下來誰才值得被翻眼是馬雷人呢還是還是晉級的巨人誰才值得被翻眼那我們當然不是說我們今天要站起來反對他們不好意思我也是低衝動我並沒有那麼衝動我也很想翻眼我的文明但我們不能不問當有些人去高舉這樣的大旗說為了人類文明我們必須多生的時候

他们所指的这个我们到底是在讲谁而哪些人不在这个我们里面好的以上就是今天的思想实验室我们跟大家聊了这个问题就是生育主义那我要请教各位了也请教盛维你愿意为了拯救人类文明而多生几个孩子吗

欢迎留言告诉我们的想法也欢迎写信或是透过各种方式透过留言的方式告诉我们你想听到哪些其他的题目那我跟盛威呢都会来做手规划并做研究那今天的试样实验室呢就到这边结束了我们下集再见拜拜