破解氫能難題！解密氫脆現象！材料科學家挑戰清潔能量革命 | 思想實驗室 Video Podcast ep1：Eason Chen
01:18:39 Share

范范范科学的听众范团们早安午安晚安每周固定接收科学知识的你们是不是纳闷怎么断根了现在跟大家说一个好消息我们知识掌国威的思想实验室正式重新上线啦思想实验室有我们更深入的访谈报道以后也会固定在每周五更新给大家而且全新的思想实验室是有录影的拍手

大家的 YT 点开来搜寻知识掌国威思想实验室先订阅起来可以抢先看到每周的 video podcast 也欢迎留言跟大家互动哦欢迎来到思想实验室今天的来宾是新加坡南洋理工大学的材料科学与工程教授 Eason Chen 他的研究聚焦在材料表征技术与氢能技术是一位在科学挑战中不断探索前沿的开拓者

毕晨教授的学术之路从台湾清华到英国牛津再到澳洲的雪梨大学最后来到新加坡南洋理工大学看似一路光鲜却暗藏许多曲折

在澳洲他参与了多项前沿研究对材料科学的热情进一步深化而在新加坡他带领的团队专注于解决清洁能源的核心难题像是清脆现象这是一个需要不怕失败勇于突破的领域而这些成就的背后隐藏着无数次的挑战今天我们不仅要了解他的研究成果更要探讨这些曲折的经历如何塑造了他的科学信念

当困境来袭他如何找到坚持下去的力量而在这些挑战中又有什么启发能让他走到今天

让我们一起来欢迎一声劝教授 Eason 今天很高兴你能来到我们录音间来跟我们聊一下谢谢各位你记得第一次对于你现在的专业就是材料科学真正感到很兴奋的那个瞬间是什么时候吗对我觉得你这个问题应该相当于是选专业的时候吧对不对其实我我觉得很多人尤其特别是台湾的同学们吧就是在

大学联考或者是考完了大考的那种重要考试学测啊什么的时候就会面临一段忧郁的期间就是我到底要选什么对不对

那时候我本身其实我的背景也不是什么特别我那时候也是跟大家一样就去补习嘛那补习的时候我们补习班老师以前有个老师叫周伟勤他想要退休了他就是在他的课堂上面常常大力推荐材料科学我本身的话就是差不多 2000 到 2003 年上高中嘛那个时候我就也听了这个补习班老师的建议然后就选了这门科学那这个让我体会蛮深的就是为人师

其实真的是可以决定很多人的未来就是因为他当时大力一吹当然不是说不好啦他只针对你推荐吗没有没有全部的班上他就是在班上里面大力去推说材料科学是未来的趋势啊然后很多人这样是包括以前有个人叫沈赫哲教数学对不对然后他很大力推荐台大电机系当然要考上是另外一回事但是呢

當時我也是在台大電機跟清華材料我是念清華材料的然後去做了一些選擇然後沈鶴澤不意外就推台大電機然後但是我自己當時是對材料科學比較有興趣就是這兩個之間選一個所以你被另外一位老師推坑成功他也沒有推坑他當時就是只是把這個品牌在我們心中留下印象就是材料這門學科所以我覺得現在事後長大之後再回去看的時候

其實人最重要的就是你要展現出一個正向的那種畫面所以那時候你感覺到這個東西是很有願景的嗎因為有些人是因為可能這個職業未來是很有前景的那有的人是覺得說

它符合你知识上的兴趣嗯好有有人觉得说诶这是我现在最拿手的科目嗯到底是什么东西让你觉得你最后选了材料科学我觉得有可能在我自己个人的经验上面有一个最佳值什么就是神秘感跟了解的程度当中诶取一个中间值嗯好

就是你又不能得到完全了解比如说什么食品科学谁没有吃过东西呢就像听起来就觉得好像我好像知道的蛮多的那我有一一再去读四年吗听到这一段食品科学的人就要抗议了当场崩溃对不起对不起但是现在有很多东西可以研究的对对对但是材料学对你那时候有神秘感有一点神秘感

没错其实甚至我后来进了彩刀系我是那时候一百个同学里面问了很多人说请问你知道彩刀是在读什么吗大概有九十个人都不知道还是说每个人讲的都不一样也不一样啊对啊因为你不知道自然讲的就不一样嘛嗯

就发现这一门学科其实在很多同学们心中是有一点神秘感的所以你喜欢这种有神秘感的知识领域好像还有点喜欢因为这种反而会激起人的那种想要去研究的欲望可是那有没有在这个研究的过程当中你曾经我再讲一次那有没有在这个研究的过程当中曾经有人跟你或者说甚至你自己都觉得这条路走不下去

其实还蛮一定在一个困难的学科里面在一条正常的人生道路上面基本上都是充满挫折的所以确实有一些学科那时候学的不是特别好像我对量子物理就非常的不行

那当然现在呢靠着国威的这个敦敦教诲然后深入浅出的这样解释其实说真的我当时没有理解东西很多时候透过国威的影片才好像才比较有感觉的这诚惶诚恐我听到我觉得糟糕了

我觉得国威现在是在为人师的一个角色就是对这个世界的影响力特别大特别是对中国的中文的这个受众那那个你刚刚讲到说有些东西形不同一定有一定有各式各样的情况但是我觉得我后来呃

我在我成长过程当中我有一个自己的一个选择吧就是我习惯是选择听成功人士的一些建议而不是听没有试过的那些人他们所做出的预判具体来说有哪些人跟你说过哎呀要不要换个领域啊或者说这个其实没什么机会啊你要不要试试看别的有没有什么样的人跟你说过这种话就呃我

已经太多了我现在一时之间可能也说脑中也没有太多名单但是我一直印象就是当你在你成长过程当中看到某些人在发光发热的时候你要鼓起勇气去 approach 去接近他们之后呢从他们身上问一点东西也好就问说为什么你达到这个成就所以你选择去找那些

成功的典范没错去接近他们去问他们去问他们做的好这些事情其实像我跟国威你认识也是一样就是我长期追踪你的频道然后认为你在科普这方面讲得特别好其实我们认识就是在新加坡那时候遇到嘛对对不对那遇到的时候呢我就是开始各种我们叫挖宝嘛

你身上有很多的经验然后真的是听完之后真的是意犹未尽然后就这时候回台湾度假的时候特别来找你客气客气所以才有今天这个机会邀请你来我们录音间录这个 podcast 这样子所以不过如果从外人的角度来看你的学习经历还有包括现在在南洋理工大学担任教授这样子的这样一个历程其实是蛮学霸的

外界人应该看不太出来你有遭遇过什么挫折你真的有遭遇过那种我要不要换个路线这种事情吗

是有有真的喔特别是在申请学位的时候吧因为每一个人其实在毕业了业之后就算是下了一个注脚对不对那你就会想说那我下一个阶段我要做什么那我当时一个时空背景是这样就是我青囊材料老师读大学跟硕士然后毕业了业之后我就先进工业界工作我是去顾问公司上班上班了几年之后呢我也准备申请出国留学当时当然有些时空背景啊因为我觉得台湾的环境相对我没有那个热忱在继续在这边

工作下去了就想要换个环境嘛所以决定出国留学那出国留学的时候也是会去想问那到底要申请什么呢对吧各式各样的选项对吧那后来就发现说在申请其他的选项的时候就是像我也考虑过要转资讯科学啊电脑工程啊这些东西对不对当时真的吗当时很诱惑是不是这十几二十年来真的是最热门的领域就是这个在工程领域嗯

所以也想過也試過也有投注申請過但當然想當然一個都沒上所以我那時候很挫折就是不管是我領域內或者是領域外我投了 20 幾個申請美國的所有美國的學校我全部都沒有上我只有上一間牛津大學的材料博士班

我一直以为那应该就是你的第一志愿然后唯一志愿这是我的最后志愿真的假的我完全没有想过我会去申请当时的情况就是我在中研院那边做助理嘛然后有个学长呢他就他就那时候看到了这个我们牛津实验室正在招人然后他就把他 pass 给我说这个实验室在招人我们有在关注跟我们做的领域一点点相近你要不要去问一问他想当然就去问一问其实那时候已经过了我记得那时候是四月了有在申请国外的留学的这些领域

有在这个过程上打拼的这些同学们应该都知道 4 月已经是尘埃落定了就是大部分人都已经拿到 offer 了等于说你根本可能就今年没上你又再来一年或者是要么就放弃很多人就是说放弃了

所以那个时候我四月的时候联络我老板呃我的指导指导教授然后后来他就呃觉得我的背景也很符合他要的他要的人后来就很顺利的就拿到 offer 然后就去了对哇还蛮能想象的就是牛津竟然不是你最有怎么样我当时觉得很遥很遥远真的但事实上面所有的呃博士班我把它形容成一个工作吧嗯他就是一个萝卜一个坑嗯每一个坑他必然会有像最适合的人嗯

有一些学校像是各位常听过的一些顶校就 MIT 特别是美国的一些所谓 Committee 制的这种入学的制度他们可能还是要先从 GPA 啊你的英文成绩啊直接去筛选但是在英国跟澳洲这样的一个英系的这样子一个系统里面的话其实导师的决定权是非常大的像我自己在澳洲这个工作的时候我收学生也是我会看学生的背景大过于他的成绩

所以各种系统本来就会有不同的方式当初刚进牛津的时候有觉得说

這不是我最想進來的地方 又或者說其實心願意馬因為你本來申請了很多其他的博士班完全沒有 因為牛津的時候反而有一種就是 imposter syndrome 叫做得不配位的這樣子一個感覺因為我其實 我一直知道牛津是個非常好的學校然後後來進去了之後呢 其實他們印象最深的就是他有個英文的入學門檻

但是我的英文程度成績其實沒有到那個門檻所以他們就還要求我去上一些英文課嘛所以進去的時候其實我在英文的能力上面啊追得非常辛苦嗯我當時的英文不是很好可是進到牛津之後整個叫震撼教育

因为在英国的环境里面他们其实是强度非常高就是他们都是英国他毕竟是一个有单一群体有一个主体的一个社会所以他们不是一个移民社会那如果是这样的一个前提条件的话他们讲英文都会觉得他们没有必要为了移民为了这些新来的讲得简单一点对他们没有这样子的一个文化

那美国跟澳洲都有新加坡也有他们都是用简单的英文但是英国是以用难的英文为荣毕竟那叫英文嘛所以他们在讲英文非常的困难然后他们想要咬文嚼字用一些很困难的单字所以我们每天都在查单字甚至在对话当中我会查好几次单字读了牛津要查很多牛津词典没错牛津词典之所以会成为指标就是因为他们真的创出一堆很神奇的单字那如果说现在回到那个时候

有 imposter syndrome 的自己你会对那时候的自己讲什么我很想要说 you'll be fine 就是我觉得人是环境定义的当然自己本身很重要就是你要对自己有信心你要保持对生活的热忱但是当你进到一个很好的环境当中环境自然会改变你

所以很多人就是所以勇敢的去轉換環境是很重要的相信自己進到那個環境之後呢讓那個環境當中的這些要素進到你裡面你就會變成一個更好的人所以我覺得牛津確實改變了我一輩子所以你如果說現在你會不會覺得當初自己有一些 imposter syndrome 是一個很沒有必要的事情或是覺得說

其实也鼓励大家不需要有这样子的我后来跟几张词肯定认识很多同学嘛每一个人都有 imposter 的心装就是毕竟在很多的平台尤其像我相信 MIT 跟 Stanford 这些地方牛津剑桥都是就是很少很少人觉得说我就是天生这块料这真的

不要說 80 20 我覺得 820 這個比例可能差不多吧就有點哈利波特進到霍格華茲的感覺哈利波特對 他也不認為自己就是霍格華茲的料不是每個人都是妙麗這是很有趣所以但現在的你 或者說經過那個時期之後的你還會有這樣的問題嗎還是說其實你就了解說其實環境

然后让环境去改变自己这个事情是行得通的我觉得环境会改变自己这点对我影响很大就是如果我们进到一个很好的平台很好的一个环境像比如说有人带过 Apple 有人带过台积电你在里面生成下来一段时间之后呢那个自信心真的会出来

人为什么要这么努力努力去一个好的环境就是因为那个环境你在那个环境生存下来之后呢你对自己的那种自信心你做什么都可以连在这么苦的情况下连在压抑这么大的情况下我都能够活下来我应该很多事情我都做得到了这也是重点是自信嗯

所以后来你离开牛津之后到了澳洲就直接去澳洲了吗大概是中间过了几年直接去澳洲直接去澳洲然后在澳洲做什么呢我在澳洲一样就是先从一个 postdoc 就是所谓的博士后研究员开始那在澳洲的话我觉得一个很幸运的一个环境就是我在只要是博士的人都可以申请他们的计划

所以我在当时也拿了不少计划然后也开始建立自己的团队然后我也招了学生招了博士后你知道博士后可以招博士后对吧就是当然我那时候的博士后是一个算是 independent research fellow 就是算是一个研究员的一个独立研究员的这样一个角色我自己拿钱自己养自己那所以我自己是蛮幸运就是开始就从那边炒创自己的团队开始有了这个 leadership 的一个培训的机会

所以那个时候我觉得澳洲有个很特殊的跟美国很不一样就是如果你是个在美国如果你是个 postdoc 如果你是个博士或研究员你是没有机会去接触申请计划这件事情的美国没办法美国比较少除非是 NIH 就是他们的卫生研究院的那样子的一个系统但是如果是我自己属于材料科学工程领域的话是比较困难没有什么你可以申请的计划

那是澳洲不是就是简直说 sky is the limit 就是我们我可以尽情的去想说我想要做什么样的题目只要我拿到钱我就可以做所以题目要好构想要好没错就然后努力去申请然后计划要写好对然后英文要好因为你英文写的英文写计划这个东西就是另外一个冲击了对吧因为我们都不是母语对吧可是我想要跟大家说的事情就是就是去做做了之后呢

做了之後呢

努力做是一点找到一个好的导师带着你做这是另外一个成功的必要条件在澳洲那时候有很好的我有一个很好导师对他是他现在是雪梨大学的副校长哦对那当时他呃

从一个正教授升到副教授就是在刚好就在我跟着他这六年的时间那他是一个很好的一个 mentor 就是他很知道说怎么样在放手去做跟在关键时刻提点你然后去关键时候就是就是点你几个重点你就无事不能说无事之痛有失也很痛那本来牛津那个文化然后又转移到澳洲会不会觉得有哪些不适应的地方虽然说他们当然都是英语系国家但一个毕竟是

帝国母国嘛一个是被殖民的那块地方这样子有什么很大的差异吗不管是生活或是学界英文简单很多就是我在牛津所培养出来英文能力在澳洲是非常够用的所以我感受很深的在英国确实那个英文程度的要求是全世界最高没有质疑所以澳洲就比较没有这个问题对澳洲人讲话比较简单所以在澳洲的时候决定要研究现在

持续在研究这个题目嘛就是说氢能啊跟储存的方面我是在博士的时候就开始这个题目了所以我那时候蛮幸运就是在博士班期间的时候就发表了一篇不错的期刊论文在 Science 上面然后后来到了

澳洲之後呢就因為前面的這個成果吧在澳洲也拿到了獨立研究員的這樣的一個條件那這樣其實最後都是一大筆錢啦就是拿來付你的薪水的那也因為有這樣的支持於是當你說我有找到自己的薪水我就可以做自己想做的事情嘛所以我就繼續延續下去做這個事情然後後來又發表一篇 Science 那因為這兩篇很重要的工作所以就也之後就

也当然掌握一些关键技术啦然后建立自己的实验室之后呢才能够最后成功在海外拿到教职那否则的话呢在海外拿到教职其实你要证明自己很多很多的事情

你可不可以想像一下一個人的能力的判斷不是通常有個六角形的圖雷達圖這樣對 雷達圖然後這些圖在國外的競爭裡面真的每一個基本上都要接近滿分你才有辦法脫穎而出然後在世界的頂尖學校好像偶像一樣要會唱歌 要會跳舞 要會演戲什麼都要會 還要會樂器沒錯 像我一般常常跟學生提醒的就是發表論文只是其中一個點

很多人觉得说我达不到国外的教职或者甚至是达不到教授是因为我发表

学术发表不够好这只是其中一个点而已其实比完那还要会什么你还会教书啊你的教学能力要很强你的表达能力要很强你还会写计划你还会带学生带学生就是团队的 leadership 就是你要领导能力然后再就是你的同侪之间就是你跟教授同事们之间的相处也很重要对吧那更不要说你还有一颗服务社会的心

公共服务没错公共服务社会的贡献之类的没错因为像我们其实做很多事情真的没有在看钱的我们觉得这件事情对社会好我们就这么做很多的教授其实他的那个背后真的会推动他一直在往前走的是这种对于社会的责任感所以这所有东西都要做到才有办法在国外一个很竞争的环境成为成功的学术研究者我觉得这是一个会让你走起来比较

顺利的条件也有些人他们是在摸着石头过河就他没有有一些东西他做的不是那么好他先进到系统里面才开始理解到说这些能力很重要他们慢慢培养出来的也有很多这样的但为什么后来离开澳洲就去新加坡了呢澳洲不是你该算带的蛮开心的吧对我其实在澳洲带的蛮开心的没错那我在那边也建立我自己的团队嘛然后经费也拿了不少

但是因为澳洲那边的一个环境它没有给所谓的编制内就是所谓的那种长期的长聘的教职那因为其实很多各位看到这你们看到什么 title 啊教授副教授啊什么的

其实它背后还是有一些呃私底下的一些条件谁的比较好谁的比较不好举例来说就是我如果我有我假设我是个院长好了我对你我很欣赏郭威宁然后我也可以给你一个 title 教授但是我只给你一年的合约然后这个你只能用这个 title 用一年这样子然后之后一年过后请你就是回到凡间然后

这个背景这个整个的给你的帽子就拿掉这个很正常在整个英国澳洲的系统里面很正常那像美国的话他们的一个系统叫做什么 Research Assistant Professor 说就是 Research Professor 就是一种纯粹你自己找钱然后自己养自己的这种情况那我当时澳洲比较是接近这个情况

而且还有就是在一个大学里面的话他比较不喜欢招有同样领域同样专长的人招了很多因为造成了近亲繁殖或者互相竞争内部竞争其实这是在大学里面很忌讳的所以一个大学里面通常一个领域就会找一个教授或者是我说的是小领域啦当然不是说什么

AI 啊因为像 AI 这种很大的领域就像你有好多好多的应用对吧所以一个整个系群都在做 AI 也可以对但是呢我自己本身专长的领域就我完全我会这个东西在学理大学就有两三个人在做了对就是我老师就是我老板当然对吧那所以那个时候其实我们学理大学那边也很讲得很明确就是我不会留下来你如果想要继续从事这个方向的研究你必须要找别的地方那也很幸运就是在我全世界找完了之后嗯

在美国跟新加坡都有拿到 offer 然后最后选了新加坡的 offer 所以美国跟新加坡之间你竟然选了新加坡有什么原因吗他们给的研究经费那时候我拿到的条件比较好这是很主要的原因而且在那边的话新加坡这边没有我这个领域的人所以有点像是说我去那边我就是特殊性也比较强对 我的特殊性 我的独特性那反观在美国的话比我厉害的人很多很多

待会我再回头来问一下就是在这几个不同的地方还有包括在跟台湾比较起来在科研文化上有什么不一样啊但不过我想要先直接切入您的专业领域具体来说我要怎么怎么定义你的专业领域呢材料当然是很大的一块嘛是眼睛学这是一个很有趣的眼睛学对这算是您的专业领域吗又或者说嗯

这个在材料学里面有什么专有名词是形容你现在研究的东西英文的话就是 Metalogy 就是金属学金属学那金属学是我其中一个专业那其实另外一个专业我会定义成 Microscopy 就是显微学就是因为我本身是用一个特殊的显微技术叫 Atom Probe Tomography 中文翻译成三维原子探针或者是原子探针扫描就是有一些是不同的翻译台湾翻译中国翻译不同的

所以我自己是跨两个领域其实没有跨很多啦真的在材料圈子里面都知道这都是属于材料的范畴材料领域其实很大很大其实像包括从期刊发表上面的话你会发现材料的期刊发表真的是超级多可能仅次于医学吧

它是一个很大的领域所以我自己在这两个领域都有涉猎所以这是为什么我在跟各位描述的时候常常反而会看对方的背景如果对方对于整个材料科学没有特别了解的话我就说我是学金属的因为一般人脑中可以浮现金属的样子如果我跟他说我是做显微学的他脑中可能浮现一个光学显微镜这就不是我做的东西我其实不懂我用光学显微镜但是我没有专长在这个方向

因為我看到這個原子探針斷層掃描我就看到他簡稱是 apt 然後我就想到最近很紅的一首歌是的 也因為這首歌的話我也常常在我演講裡面跟各位講到說感謝他所以我們的關鍵字呢以前都搜得到現在搜不太到現在搜不到現在搜尋 apt 都是阿帕茲阿帕茲這樣對 都是 Rose 跟 Bruno Mars 對 對

甚至还有一些路人都开始跳了所以但这也是好事哈因为我觉得我在我的演讲里面我放入这个的时候呢年轻人好像就比较愿意开始静下来听我的这个技术了以后你迎新那个招新生的时候就是播这首主题歌这样对所以用

这个 apt 也就是原子探针断层扫描来研究材料具体来说它的过程是什么能不能简单先跟我们说明一下那如果各位想睡的话各位可以先等一下可以自然的睡去这段适合睡就对了这段比较适合睡那一些技术原理吧因为这边竟然要到泛科学来挑战一下我对于科普解释的一个能力好来 challenge accepted 好那三维原子探针这个 atom tomography 这个技术呢主要是我们把样品做成一根针

其实只要有一根针的时候呢我们这时候把这个针施加个电场的时候呢可以把上面针尖的原子一颗一颗的给吸出来哇

那吸出来之后呢我们就可以去量测这个飞出来的时间飞行出来的时间那飞行出来的时间呢其实在传统上面叫做质谱就是我们叫贺值可以量测它的贺值比电荷与质量的比例那从这个电荷与质量的比例就可以判断出来这个原子的成分是什么那之后呢我们又可以从它的飞出来的位置去回推回去说它本来在这个针尖的这个原来的原子的位置

那这两个位置信息跟成分信息加在一起之后呢其实我们就可以把这原子吸出来的一颗一颗的原子最后重构回去放回去本来这个针尖的这个空间里面形成一个三维原子分布图这叫三维原子探针就是它飞出来的时间这个事情我可以逆推它本来的结构飞出来的时间可以推出来的成分它是一种原子所以像氢它本身是很氢的原子所以它飞出来的速度飞行时间会比较短

它飞得很快但如果是铅或者是铁它是比较重重的它飞出来的时间就比较慢所以主要这个电荷或说是它原子核

的部分吗电子是把电子外层的电子剥离了之后离子化了之后呢它就会它就会被这个外面的电场给吸引之后就会从样品到 detector 到探测器它这个中间的飞行时间是作为我们的成分量测的基准然后再从我们再放一个 detector 这个是比较我们叫做 position sensitive 就是它可以测到这个

这个信号如果从射到上面的话它可以测出来是上面射到下面就测到是下面射到中间就测到中间所以我们就可以从 Detector 这边测到的这个位置讯息去回推回去说这些讯号是从本来的针的哪个位置哪个方位哪个坐标来的什么东西都可以做成这样一根针吗

也不是像一些 soft materials 就是一些生物材料或者是一些那种本身结构不是很完整的这样材料就比较困难所以是不是主要都是能够金属化的金属 陶瓷甚至半导体就是锡这一系列的材料都很适合那在这个过程当中是一开始就觉得说对 我要做这件事情就是得用 ABT 来做这个研究还是说是后来

才知道说其实应该用这个方式其实我本来并不太知道 apt 这个技术因为我那个时候在那个中研院的时候有做到类似 apt 它其实是电子术的常发射的这样的一个技术但是后来它的这个整个技术的原理跟 apt 有一点类似我才去到牛津才开始学 apt 这个技术我在牛津了解在牛津才开始的所以其实很多的同学们他们会讲说我是不是一开始就要学什么东西其实也不是的大家都转过行了

沒有人一輩子就做同一件事情一開始就知道自己要做什麼對 這很困難其實像有些人一開始都知道他到後面都會換工作像比如有些人從小就喜歡打球那種運動很強的那種職業運動員對不對他到中年他還是得轉業啊所以沒有人一輩子做一樣的事情所以請各位一定要記得就是隨時做好彈性的準備就是隨時轉換跑道很重要那我自己也是一樣就是我本來不懂 APT 我是進到博士之後才開始學

好那学了之后呢其实我们是一个 apt 专业的组就是在牛津的时候有个专门的 apt 实验室所以进去之后每个人都做一样每个人都做 apt 这个技术但是应用在不同的领域有些人应用在氢能有些人应用在核材料核能材料有些人应用在半导体就是不同的应用但我自己的话就还蛮幸运就是在透过那个时候在这个很很专门的实验室里面就把这个技术学的比较了解的比较多那这也

帮我把这个相当于把这个技术的基数的基础打得深之后我就把这个技术可以应用到各式各样不同的领域那金呢只是其中一个应用领域那既然是在牛津才开始用这样的技术嗯那研究的过程有什么出乎意料的地方吗还是说其实嗯就技术掌握了然后就开始顺水推舟这样子那我刚刚提到说我们的技术就是我们的专业叫做 microscopy 就是呃

显微术那显微术它其实简单说是观测我们好像是一个摄影师我们就是把我们就是拍出来这个世界本来的样子所以我每次在做观察的时候我们不需要有成功或失败这样子一个心中的压力没有这样的概念我们在做一个观察嗯

所以即使我们看到的是我们如我们所预期的那很好但我们看到不如我们所预期的其实也很好因为它是更好它是真实的当然你要另外想一套故事去解释因为你还是说东西还是要回归科学你要去解释说为什么它是基于什么科学原理最后达到了一个不是我们本来所预料到的

的這樣子一個觀察結果就像我現在拍照然後突然有一個黑影飄過去我就要解釋一下為什麼會有這種事情那請你好好解釋可能美國軍方會把你抓去說為什麼你可以看得到所以有拍過很多

不符合预期的东西吗当然有啊真的就是有一些我们甚至都不知道怎么解释然后我们就先放着等到我们哪天 figure out 就是等到哪天我们终于可以想到或者是有一些理论的进展甚至有可能是电脑科学的一些运算的东西变好了之后我们才把它做一些后续的处理然后再把它重新去看这个东西所以其实世界上面做科学有益的地方就是文献不代表一切

文献今天各位在文献上之所以能看到所以我们终于 figure out 出来他背后的科学我们讲的出一道好故事所以我们把它发表出去可是 90%东西我们解释不了所以你会说你现在研究的或者说特别是用 apt 来观测这些材料有很大部分他的行为也好或是特质也好是你没有办法解释的吗

即使到现在科学上也是这样当你懂它的原理的时候你会发现它有很多的 artifact 就是它不是真的你看到的其实是技术上面的一些假象那这个在 apt 这种技术很常见甚至更常见的就是在电子显微镜啊光学显微镜啊像你知道有时候照相照到之后诶这个人眼睛是红色的哇这个人是不是

特殊的种族是每一个人在这种条件之下眼睛照出来都是红色的有红眼现象那这就是所谓的 artifact 那这种 artifact 呢我就是蛮重视对学生的一个培训吧就是学生能不能这是真正的合适的正确的去解释这个数据是基于他对这个技术本身的理解他如果不懂这个技术他就会开始拿这个结果到处乱讲讲的解释的方法都是错的

所以我们其实在做 microscopy 这块就是显微学的时候我们更重视的是同学们理解这个技术的本质以及它可能会造出可能会产生的 artifacts 可能会产生的这些假象然后不要掉进去这些坑里面有没有哪一次的观测它的结果

跟你的想像差很多甚至改变的研究方向有我们最近在 2024 年发表了一篇在 OctaMateria 就是金属学报吧他就发表了一些东西是确实不如我们本来所预期的但是没想到我们后来我们看到结果不如预期但是我们又做了一些理论计算模拟就是第一型原理模拟就发现真的就是我们观察到这样子所以我们本来想的故事其实是不对的

所以这个时候人的意识力就很重要了你不能说铁头就开始说我是对的然后就开始说东西往这边那就开始一场悲剧你知道吗所以我们就发现当我们看到一个不如预期的时候我们开始去取得更多的数据不管是模拟计算或者是另外一种显微数分析去从旁再搜寻更多的证据最后我们理出来一套逻辑是原来这个才是造成我们看到这个结果而不是我们本来想的那套故事

好像有一句话是这样说的从来就只有实验推翻理论没有理论推翻实验都可以这样讲好像有的人是这样讲做计算做模拟的我也不好意思多多支持如果提出一些新的想法的话欢迎来推翻我对啊所以像这种即使是出乎意料的观测结果但最后也是一个很好的发现是就可以找出另外一个解释的逻辑对

所以这即使是即使到 2024 年都还在持续的发生那有时候会不会做研究是遇到一些技术的瓶颈比如说我想任何显微镜都会有解析度或是它的效率

不够高的问题即使说我们用现在所能得到的这些仪器那有没有什么方式或者说你曾经遇过这样的问题然后找什么样的方法来解决它对那其实早期 APT 这个技术也是碍于电脑的运算程度不够好所以我们收集了那个数据量蛮大的每次我收集大概都几百枚

几百个 Mega 那在比如说 20 年前 30 年前这个是无法处理的数据量数据量太大了那到现在这个年代才变得说比较容易就是这个很正常啊你知道大家每个随身碟都可以存很多所以随着时代的演进硬体的演进其实真的在科学的进展上面产生了巨大的影响电脑本身就是这样 AI 未来也是这样子

就是当有了这些东西之后呢我们开始可以重新去理解我们过去无法解释的这些东西所以为什么我们说数据保存很重要就是当时保存下来的数据也许有一天在挖出来的时候才发现随着新的这些技术的演进在这些帮助之下我们才能够合理的去知道说当时到底发生什么事情所以我自己当然还有另外一个想法就是

所有的技术都是有极限的有些人讲说就是希望这个世界会一直进展到什么程度什么程度其实在我们学科学来说这都有一个过程没有事情是一步登天的所以都是大家不断的努力不断的努力才会达到今天看到的这个样子那所以我们常常会遇到一个困难的时候呢其实真的遇多了之后呢我们一个标准的模式就是先放下

先放下人要试着放下因为你会当下你放下之后呢你才能够继续把注意力回到一些可解决的问题不要钻牛角尖对不要钻牛角尖把它把不可解决的东西放在一边的时候呢时间到了它自然会自然是有可能解决所以不要一直想说我要找什么样的仪器啊更加提升它的解析度也是可以但是你当下可能就是没有这个预算

对不对因为人不可否认大家都要用钱来看这个那我自己也感受满身的就以前没有办法解决的问题像我最近也拿到一笔还不错的计划然后我那时候才终于理解到说有钱能使鬼推磨钱是可以解决的问题钱是可以解决很多问题的所以各位啊做科学啊其实做科学家最厉害的科学家呢其实不只是做科学而是他也很会拿钱

他能够说服别人说告诉你说为什么重要这东西为什么值得你投资所以找钱很重要对学者来说做研究也需要很多的仪器需要很多的人才来加入自己那找钱的问题就在于说假设你做的东西太基础大家会觉得说你这什么时候可以付诸实现什么时候可以应用那如果你做的很应用他有可能不够前瞻

所以有没有曾经在基础研究或实际应用当中遇到一些没有办法平衡的问题那怎么找到平衡那我自己是要简单去看这个事情就是我们找钱这件事情就是我们身为学者必要的工作

那我本来常常把它形容成就沿街乞讨嘛那最后谁会给你钱的话你也没法预测对吧所以你的整个职业当中 20 年 30 年 40 年的职业当中就是不断的要钱那要钱的时候也很简单就是如果是政府给你的钱的话一般都会倾向于是做基础研究

如果是工业界给你的钱的话公司给你的钱的话就应该要比较偏应用因为相当于就是你可以把成果很快的在公司当中去实现出来对吧所以这个就是政府很重要的一个态度政府各国的政府应该要支持的是基础研究现在有很多很多的政府

他们都希望短平快就是希望我投一笔钱马上变成一个工业是在历史上面就没有发生过那唯一可以理解就是现在整个的民意那就是有这样的压力对吧就是你们把钱花到哪里去了呀对为什么我们要投资这笔钱在火箭在 AI 在半导体上面对吧那

不过你刚才讲的这几个现在听起来都很合理可能是反而有些领域他会说我为什么要研究某一种昆虫对啊黑洞当然也是为什么要研究某一种昆虫为什么它的翅膀是这种颜色是的在我们应该把钱投去半导体的时候但有些人会这样觉得并不是并不代表我意见所以就类似这种问题嗯

你认为政府就是要勇敢的投资基础基础研究政府的看政府的角度一直都是 from public interest 就是公共公众利益那但如果连政府他自己都没有办法

这个经得起这个民意的要求或者说产业界的要求或是代表民意的这些立法委员民意代表的要求而要求科研越来越往应用去靠对那这个时候就不能要求台湾出诺贝尔奖就是我们要定下来我们想要做什么如果我们真的要举全国之力连政府的钱全部都要丢在某一个特定产业的时候但我们就要面对一个现实就是我们没有其他产业没有其他人才

所以你觉得我们现在往这个方向走吗当然你现在不是在台湾服务但是就你的观察你觉得在你服务的几个国家你待过几个国家台湾英国澳洲现在新加坡你觉得哪个国家在这方面做得比较好比较好我觉得这跟国家的规模有关就是美国之所以强大就是因为它的规模然后他们有很大量的预算

去撑出一个一些钻金的方向很多钻金的方向不止一个但我们也可以想象到台湾可能没有像美国这么庞大的一个经济规模所以我们在投入预算的时候相对要比较谨慎要比较钻金所以台湾今天能走出来这条路我觉得已经是很好的路了我们并不会觉得说就是我们

过去是不值得的但是新加坡也是一样英国其实也是一样英国的经济体量跟美国比那又是小五见大五了所以英国他们本身也有几个钻金的方向像我过去我在

牛津球学的时候我就可以看到他们核能方面的研究非常的兴盛现在还是所以他们就一直在核能方面的技术就走得很前面那在台湾的话当然这个领域是相对比较不受待见的那半导体是比较大家比较觉得跟工业比较息息相关的所以我觉得整体来说的话每个国家也要定出他的国家政策那这个国家政策这个方向呢对于领导人

对于领导人所比较接近的比较亲近的这帮的专家团队其实都是蛮重大的决策蛮大的压力所以这也是为什么大家知道常常会讲孙运璿就是回到当年李国鼎这帮人在当年他们定下这个政策把整个台湾的经济扭转到今天这样的局势其实真的是非常伟大非常有眼见当然新加坡也是啦或者说其实每个国家

假设不是像美国这种超级大国的话通常都有几个一两个很着重的领域这样子但反过来我还是要问一下所以你觉得现在你观察到这些国家都会在基础研究上比较缩首而更偏中应用吗

看这个国家这是一个世界趋势呢因为基础研究它不只是一个研究它不只是为了诺贝尔奖它是为了人才因为如果一个人他只懂修设备那当然他就很设计他就修设备但如果一个人懂物理他做什么都可以所以我们常常要看的是一个培训的系统如果这个国家他重视很重视基础的话其实往往会发现这种系统当中培训出来的人

他可以培训出更多很基本功很强的这些工程师科学家技术人员就是他是一个从根本开始这样建立起来的一个庞大的系统也比较有弹性这样他就是这样基本功就像武功的那种内功你知道吗所以很常常就是看美国这帮很强的很顶尖的学校他们到现在都还在教一些很基础的东西为什么呢就是因为这些东西一旦学会了你什么都懂了嗯哼

反过来是你教一些很应用的东西今天这个产业你今天你只会就是某一个特定的技术这个技术有可能未来会走入历史啊对不对假设你现在会写程式有一天有可能 AI 写的程式比你还更好可能就在下个月这个事情就要发生对现在的确是遇到这样的情况对那有没有曾经做过一个计划但是因为自己早前的能力又或者说技术的实力都还不到位而最后放弃的呢

这个天天都在发生真的吗真的因为我们在整个研究的领域里面的话我们是鼓励想象力的所以我们的想象力永远大过于我们找钱的能力有点可悲跟创业家很像对不对每天都有新的 idea 想要做我觉得这个也是好事因为当你新的 idea 有 50 个 100 个的时候 prioritizing 就是你去重新去

凝聚它去找到一个真正重要的东西去开始回归你自己本身的价值观跟这个社会的需求的时候你就会开始找出比较重要的东西来做所以每天都有很多 idea 一直累积然后但是很多就被删掉删掉删掉或者排序往后面排这样子但这些都应该都还没有到说

你虽然把它排序很前面但是还是因为找不到钱而结束有这样的例子吗我们都会试着找钱一些我们很喜欢的 idea 最后我们都会写成一份 proposal 就是一些计划书然后试着投投看那如果投中了就做没中就算了下次再说所以有点像

小说家在出道的过程当中会去很多的地方投稿看有没有人要收稿可以这么说看谁清 LINE 然后出版它那现在我想刚才也聊到 AI 很多人都很期待 AI 接下来的快速发展但也有人很担心 AI 它可能对我们社会造成影响甚至有人认为说 AI 会不会已经快要逼近那个

可以直接取代科学家的程度因为我们现在看到 OpenAI 推出 O3 这样一个模型据说这个智力已经是博士级了当然我们大部分人都还没有用过这样你自己怎么看待 AI 在材料科学上面的应用你觉得他是你的好的研究伙伴吗还是说他是你的竞争对手他确实是非常好的研究伙伴我觉得 AI 到目前为止在助理这个角色方面扮演得非常成功

各位平常有在用 iPhone 的话可能都知道 Siri 是谁嘛对不对你常跟他聊天嘛对不对但是他不太聪明就 Siri 来说的话你刚刚讲到一个非常重要的东西 AI 还没那么聪明

你刚刚讲到说博士级的话其实有时候我们会觉得这样子的话语会对我们博士是一种接近羞辱也有人这样说过没错但是很多人会用这样去比喻因为博士的重点在创新博士的定义是在于你对一个领域够了解了之后呢在你的领域范围在人类的领域范围之间再多做出那么一点突破

所以每一个博士学位被授予的时候他的授予的价值是来自于你对于这个领域的知识就突出了那么一点点当然可以是重大突破但你只要有突出你就值一个博士学位所以各位可能看到很多博士你说你又不知道这博士在做什么因为你又不是他领域的人你当然不知道他在做什么对吧

所以我们每一次搬语博士学位的时候其实这些学生们都是追求的是你这个东西是不是真的没有人做到过嗯如果你真的已经做到了你就只一个博士学位而 AI 它是没有办法做出别人没有做到过的事情嗯

目前他还是有一个训练的范围但你认为他很快会达到这个程度吗就你的观察要看我们在管理的时候愿不愿意放手让他去自己创造我们目前啦至少我们在用这些深圳市在聊的时候其实我们每天都在关注这些东西我们每天都在用这些东西这些工具对不对还是有太多的时候当我们问一个连我们都不知道的事情的时候他就会一本正经讲干话我们最怕的事情就是这种工具

普及化了之后所有的人干化比例增加或者他们吸收干化之后生出来的更多干化就他们会有错误的理解嗯哼这倒是已经好像已经观察到这个情况对我们很担心这个事情所以在材料科学也是一样就是我自己我们常常我跟我一帮朋友常常会没事就丢一些我们都不知道的材料问题进去 AI 甚至是在 AI 里面去看它的反应就是生出来的东西我们都会笑说嗯

他真會講真的是幹話千萬不要信所以你現在把它用成研究夥伴主要是用在哪些方面主要語言在就是語言吧就是說當你一些話你可以把大綱列出來他可以幫你把細節填上嗯

有助于快速的沟通啊或者是英文我觉得像我本身英文也不是母语但是现在 ChatGPT 它的这个这种能力我可以把我本来写的版本放进去跟他讲说请帮我改成母语版本顺稿 论稿这些东西帮助非常大请帮我用牛津人会用的语言重新写一次各种看不懂的字这样就变魔法书这样子

因为其实 Ethan 你研究的"亲人"这个主题算是现在"显学"在当初你研究的时候有认为说它会是"显学"吗?没有我当时其实我们在做博士的一些题目的时候我常常比喻成创业吧就是当你抓到一个机会了之后呢你就是努力把它做好

所以当时其实开始的时候在我 2014 年开始读博士的时候我虽然做的是青这个领域但是那时候青能其实并不是没有被提上讨论就是很多人甚至觉得说就是可能简碳这件事情在当时也不是那么的急迫的背景时空背景那后来青能就在我差不多毕业的时候也开始变得比较热门一点所以当初并没有认为

青能在未来会变成一个很夯的一个主题像现在一样那么夯对 当时是预料不到的因为在当时的时候就是你的我赋予自己的工作就是完成那个博士学位就是在这个领域里面做出一些别人没有看过或者是别人过去不了解的结果然后所以当时我只是认真的想把这件事情做好但没想到后来青能就越来越热门

這個研究做完的時候 心冷就突然變熱門也剛好差不多就會提上檯面了從旁瞭解就是我那個時候在博士班期間發表的第一篇的 Science

这是一个很棒的期刊就是很多人读然后这个期刊也顺利的帮我这个我这套实验或者这个领域争取到一些关注的关注度嗯所以鱼帮水水帮雨没错就是也因此有很多的人他也因为这样的我当时做出来的一些成果然后也顺利的申请到一些经费当然有了经费就有人有了人就有了领域

就是就江湖没错就环环相扣的所以我也才蛮意外就是其实当一个人做出一些很棒的成果的时候他是可以开创出一个领域来的但我好奇现在讲到氢能或者说 Eason 研究的这个氢粹这个现象

我们到底有没有办法真正的去解决它呢因为现在我们还不能说这个问题百分之百被完美解决吧那如果说今天你的研究就做到今天接下来要交棒给别人那你会对你的团队说什么你们接下来该怎么做我们其实做科学研究的时候都要有一种健康的心态就是有就有没有就没有时代的背景是你改变不了的

滚滚的江河洪流这个也不是我们挣扎就可以让它逆流的所以一个领域起来的现在关注程度够我们就努力做如果接下来真的政府发现这个方向不值得投资那我们也要试着去接受这个现实所以我一直觉得说我们是一个科学家我们不应该定义为自己说只做某些东西当这个社会需要什么的时候我们就做什么

尤其像你讲说氢能这个东西当然有很好但也有很多人觉得不值得像 Elon Musk 曾经讲过说氢它并不是一个效率非常好的能源他好像说这是个 stupid ideaExactly 他自己就知道说它在效率上面不是很好

which we agree 就是我们都知道这个技术本身效率确实不是特别好但是呢我自己常会这么说这世界上面效率不好的东西可多着呢各位知道燃油车就是从本来储存的能量到最后能够用在车上面的动力其实也不到 30%就你大部分能量都是消耗掉了都是浪费掉了所以我这种事情我们也做了很多了所以其实关键在什么地方关键在成本关键在供给

太阳能之所以大家很看好是因为太阳能被我们视为是源源不断嘛其实它能源转换效率不到 10%我们也 OK 所以这个其实真的会比较掉进去一个说什么效率不效率的不是只有单一指标在决定这件事情对所以你只要能够把这个成本降下去把原始的那个来源能量来源其实氢能最棒的应用就是当我们把太阳能啊风能啊这些属于间歇性的能源

比较不那么稳定的能源把它转成一种形式去存储起来把它存起来之后在我们需要的时候再来用这就是最棒的一个使用场景那现在你觉得在解决清脆这个方向上的突破点会在哪边其实我们尽蛮多的力但是最终的话还是要建立一个一套标准

就是所谓的测试标准评价标准目前应该说后面还有很多的挑战但我们现阶段我们看到的一个挑战是大家测的方法都不一样然后最后你知道拿苹果去比橘子这样就是非常奇怪

所以我們也像我們今年也是一樣明年 6 月要開個研討會就是希望能夠在 ASTM 的一些規範之下我們看能不能訂出一些比較具體的標準現在慢慢慢慢有出來一些標準了 ASTM 是什麼國際的就美國工程師協會材料工程師協會所以

過去其實沒有一個很好的標準有但不是那麼完整因為這些標準都是基於需求而存在的就是你不會沒事定一個今天 Podcast 一定要這樣錄這樣的標準除非 Podcast 真的是一個很 popular 的人大家很多人在做的一件事情所以為了要便於溝通便於交流便於貿易沒錯要訂一個標準那現在您主要在研究

如何讓金屬或是合金可以抗清脆這個現象對嗎?是那在這個方面目前有沒有什麼具體的就是說我再問一次啊這個問題有點坑我其實回答完最後沒有什麼好的解決方案那我該怎麼講我們要怎麼問這個跳到另外一個比較 general 的問題好 ok 一直在圍繞技術我覺得對於這個聽眾會暴躁好 ok 那我聊一下

那我問第八這個意外的成功或失敗這個可以嗎還是說就突破於應用場景不然就改變世界那個嗎還是都可以反正就類似因為我這一區的問題我大概回答的東西都是差不多就是我比較

其实我们现在也是摸着石头过河没办法说知道告诉你就是这样解决如果已经有这样的明确信息 That's it, that's done 已经做了对 OK 我们还在摸索了解那现在在开发这种抗清脆合金的过程当中啊有没有什么意外的成功或意外的失败应该说生活当中处处充满意外

有一些我们发现应该要这样子的但没有这样子或者没有这样子常这样子当然大部分的时候是合理的就是理论之所以被建立起来就是因为它对于 80%的内容都是可以拿来解释的都是适用的那有一些当然是落在这个这个理论之外的这个内容那通常我们也就是对这个东西就特别的觉得有意思吧只是可惜的是发表出去的东西文献里面的东西大部分都是

如大家所预料的内容因为我们都知道氢能它如果要作为一个储能的载体它的问题大概就是在于有没有一个很好的储存方式没错产氢所使用的能源这当然我们知道要尽量让它用再生能源或是用清洁能源这大概也就知道但是如果不能储存起来

然后在长期的储存又或者说在交通载具上可以使用的话其实它的应用场景就会少很多那你觉得目前还有哪些是很难突破的障碍呢我觉得一个技术之所以没办法快速的推广就是因为它肯定卡在某些地方像现在具体的话清的成本是一个非常大的问题

所以像很多的做一些那种光催化电催化各式各样的催化就是期待的就是看能不能有一些可以大规模运用的方案去便宜的产庆那这个我本身不是这块领域的人所以我没有办法提这块领域的人说但是我也一直都看着这些很重要的进步在进行当中那我也很期待有一天能看到这样的便宜的情况

那所以我本身的话是比较偏储存清跟运输清这些的方案的相关的研究这块也非常重要因为假设你有很便宜产清的方式但存不下来没错感觉这两块

得要同時到位要不然一塊線到或另外一塊線到都會有種我何必呢的感覺沒錯所以你就像是並聯不是 串聯就是一定要某個地方全部人都通了才通得過去那我自己是個人覺得在抒情跟抒情的技術門檻上沒有到那麼高

它其實現在已經有可行的方案了只是它的成本可能相對比較高所謂具體成本就是說我們現在清淨到這些結構材料裡面或者除菁材料裡面的時候它的壽命比較短造成材料服役的壽命比較短有可能以前如果是在天然氣好了可以用個 10 年 20 年 50 年的東西現在可能都你說除草嗎對就是這些東西都可能會提前壞掉因為氫它本身是一個比較活潑的一種氣體

那这个的话就是我们特别长期上来说希望能够解决的问题那至于说你说

就算不解决其实它也能用它就只是成本现在的确也可以用对你维护的成本是高一点甚至 NASA 已经用了很久很久了火箭对火箭它就是氢跟氧结合在一起之后把这个火箭喷上去对所以其实他们都已经用很久了也没有太多很大的问题最主要就是所以我反而觉得现在我自己的使命是在于说透过这些研究而把这些

这些知识带给下一代的科学家或者是同学们让他们在出社会之前更加了解这样的领域像青城这样的领域因为各位知道如果没有我们这些研究计划或者是一个平台一种机会一种像奖学金好了像奖白了如果没有奖学金你当然没有机会做这个东西然后去学到这个知识对所以政府或者是一些大专业院校的投入其实是非常重要的在于培养下一代的人才

那现在在研究亲人特别是老师这个领域里面有什么是需要跨领域合作的吗比如说您刚才提到要开始研究 AI 那但是是具体来说要跟电脑科学领域的伙伴合作还是都靠自己呢又或者说可能要跟刚才讲的产亲啊或者什么

化学啊这些领域的专家有需要做到这些跨领域的合作吗对非常需要我觉得我们做到当到教授之后有个很美好的事情是我很喜欢的我们可以从生活当中各种地方寻找灵感但这样会不会跟不同领域的专家有些冲突那就是看你人品如何咯所以如果一个人他是乐于合作的他是一个大家都很喜欢跟他相处在一起的人其实

我们往往都会在各自的领域当中最后慢慢走啊走啊走啊就走到了我们都感兴趣的一块东西就形成了一个新的题目

所以我常常我刚刚想到的关键字是人品就是有一些人他们呃工作起来的时候不是那么容易亲近也不是那么容易他的沟通能力也没有到那么好别人跟他在讨论的时候不太容易理解他在说什么学界这样的人会特别多吗当然啊真的你有上过学吧你有上过大学吗很多的教授其实他们做研究很厉害但他们沟通方面的话也许不是那么的专注那就是就去精进这块那我认为这个就是我们这个年代呃

教授的一个使命就是我们能不能再接地气一点我们能不能让你们更多人了解说我们在做什么我们什么东西很重要什么东西需要你们的支持什么东西是我们可以合作的那包括像公司也是一样像我跟公司合作的时候我也必须把所有东西都讲得很简单告诉他们说我的研究我的技术我做的这个实验可以怎么样帮到你的公司的业务所以这个就是我认为接下来在整个

整个教授或者是教职这样子一个职涯上面我就认为每一个人都要去好好面对的好好精进的这样的能力现在你会有压力要把自己的科研成果变成实际的应用吗所以说还是说其实你

比较没有目前是还没有但我当然很想甚至是其实已经有了只是我不把它当做是我的成果我一直觉得说我想把这个 credit 给到我的合作的公司他来找我合作并且把我们的研究成果把它商业化这个是真的是公司的功劳大过于我们研究团队因为我们研究团队充实上就是后勤部队就是我们提供给他一些科学的资讯帮助他们在设计材料的时候做出判断

所以我自己是還沒有從零到從無到有這樣的產生出來的一種可以商業化的產品但是我相信隨著我的實驗室規模還隨著我接觸的一些 project 這些計畫最後

蛮有可能都会找到一些有意思的东西所以现在会不会在新加坡特别有一些国际的公司来接洽之类的我想象在新加坡可能会有很多这样的机会是没有错我觉得新加坡它一个很棒的平台就是它跟全世界的 engagement 它的一些接触都做得很好

特别像我们的劳斯莱斯也到我们那边去设中心之前还有 Dyson 也在你们那边设中心劳斯莱斯到你们那边设中心是为了做什么劳斯莱斯他的现在主要业务是做飞机引擎发动机那这个飞机引擎的话他里面有各式各样的材料科学包括他们也在想说怎么样用 3D 列印的方式来造出一个发动机来所以这也是你们的手背范围这也是我们的手背范围了解

所以我们各式各样的跟材料相关的研究所以上次我去参观的时候我也有看到很多跟

企业合作的一些空间或者说有些计划门口就贴着是台大店但我认为这个政治不太正确台大店吗 OK 好台大店 OK 赞对请对员工好一点所以说像国内外这些公司所谓的国内外其实是对我来说就是台湾但对你来说可能是新加坡反正就是都有很多的

企业会来找材料系合作 没错而且新加坡非常欢迎他就是政府的话都会提供相对应配套的资金比如说政府如果鼓励产学合作鼓励产学合作对了解那其实上次有机会跟 Eason 聊发现 Eason 是一个非常在乎教育这件事情的你刚才说当然要成为一位厉害的教授可能要这个六角形战士每一点都要都要都要都要都要特别都要特别强但我发现说你在

培育人才这方面特别的重视可是其实这让我感觉有点冲突因为通常我都是遇到那种可能年纪比较大的老师他会对这点特别的这个怎么讲琢磨

可是你相对年轻从我的角度来说我会觉得说像你这样年纪的老师应该都还在就是专注于研究专注于自己的升等等等但是我发现你很强调教育跟传承这件事情为什么因为我觉得我的成长过程当中就也受到很多人的影响其实有一句话真的一听了我就记得一辈子叫做一个人走得快一群人走得远

那身为一个教育者或者是身为真的很幸运有这么一个机会在一个很棒的大学里面工作的时候你真的可以组建一个很棒的团队找到很聪明的学生来跟你一起工作在这个领域里面打拼所以这个时候我觉得比较重要的就是怎么样真的帮助这群人里面每一个人都成为一个将而不是只是把他们当兵

因为你如果产生了十个酱跟生出了十个冰那个对后来后世的影响是差别是数量级上的差异所以我希望每一个人当然不是也不可能每一个人都可以变成这样子但是我们能做的事情就是我们提供很好的土壤就像是你知道有些人他的个性很好很好相处

你就会发现家庭当中会有一些必要的元素比如说不说一些负面语言经济能力肯定不能太差这种种种条件其实都有疾可循那在一个实验室也是一样你要培育出一些很棒的学生有一些工作就是我们作为教授必须要做的所以现在

作为一个教育者你觉得我们现在的年轻科学家当然你也是年轻科学家其中之一你觉得你们或是更年轻的科学家面对最大的挑战是什么

我觉得台湾我想针对台湾来做描述因为对新加坡其实我不是太特别理解但是我觉得台湾跟澳洲我觉得都还蛮接近的就是迷惘很多年轻人其实对自己真的很迷惘就是我到底要做什么社会好像有一种主流框架一直在推着我们往前走

好像就一定要進台積電好像就一定要在澳洲要進哪個某個挖礦公司什麼 REALTENTAL 必合必託或者是 BHP 就是這個 FORSKEW 就是一些主要的大的公司或者是銀行這種投行業的他們整個社會難免會有一些主流的想法

但其实很多人在很多同学们他们在面对这样社会主流没办法就是就是就是没办法做出很好的判断其实真的是来自于资讯资讯不足你觉得台湾学生有这个问题比如说我自己好了我进去读材料系之前我甚至不知道材料系在做什么你不觉得这问题很大吗对你刚才有讲到你对他有

有一些好奇也觉得他很神秘但其实你不知道他在做什么对其实我没有那么问 90 个人 90 个人就像我进台积电之前那个可能甚至有超过一半的人不知道台积电进去之后他的工作是什么他就只只想着我要进台积电那这个是相对是比较对人身上来说是有可能会多走一些弯路你没有发现自己真的想要做什么所以我觉得同学们很重要就是先去把心态

放松但为什么会有这种普遍的迷惘你观察我觉得主流价值观很主流太主流对就鼓励了大家要往某个路线走对的但是鼓励大家不要思考就鼓励大家不要思考就这样做就对了哇你这句话讲得很重鼓励大家不要思考对啊因为我觉得这就是跟我们在博士的一个独立思考的一个培训上面是有很大的不一样的就是

所以你的比较上面你会觉得台湾的学生相对来说更不倾向于去思考这些事情吗因为有一个很大条的路感觉就是你就是要这样我没有在台湾任教过所以这点上面我没有办法很明确的跟你说但是确实在至少在澳洲或者是在新加坡我们接触的这些学生们里面有一点这个时代的趋势

那我反而很想在这边做一个呼吁就是同学们可能就像以前在大家都很穷的时候有一个人很钱有个人很有钱他就好像在那个年代是一个神他就可以做任何他想做的事情在未来十年二十年之内还是会保持知识就是力量的这个事情这个原则所以很多同学们如果你们真的想要未来做点什么事情最好的就是做好你的知识储备静一下心来学习

不要只求短平快的这样子的一些知识的吸收因为你现在所读的很多一些你多花的时间其实别人很少人在去愿意多花这个时间了哦 Elon Musk 就真的讲的我觉得他有一段话讲得很好就是你只要多努力一点点就会发现很多的人根本没有努力然后就出头了就在这个年代就是事实就是这样子所以我真的鼓励这些年轻人就是你如果呃

比别人多做一点的东西在未来好容易就可以得到 reward 就是这些奖励当大家都在滑端赢还滑抖音的时候对然后你可能在读论文你可能在写做实验你可能在追求你的博士学位在追求你更深入的知识其实也没有特别做什么但是就超过很多人这就是我们觉得就是做你该做的事情你自己做你自己喜欢做的事情做你当下你认为要把它做好的事情

所以當比就像投資一樣吧就是當很多人不敢的時候你知道別人恐懼我貪婪別人貪婪我恐懼 OK 也可以用在學術研究上面物以稀為歸你有沒有聽過什麼特別好的故事或是特別好的一句話你覺得你會想要給現在的年輕科學家

因為 10 年在國外其實我現在中文也是非常爛所以有時候這種常常會聽到而且我現在跟很多對韓的朋友來往有時候講話都中國話所以我現在還不太敢說隨便用一句話但是我就白話一點好了就是我還蠻希望就是讓下一代一直給自己一個機會

就是我们在求学啊或者是面对很多挑战的时候即使你进到公司对不对会做不好考试会考不好读书会读不懂这很正常真实人生我也是一样很多东西我当下真的也听不懂但我们的一个好处就是我们一直在这个圈子里面所以总会有下一次的机会那也是一样你今天你进到一个专业你进到做某一件事情其实你有很多下一次的机会不要放弃

世界不会因为你一次的失败就定义你对所以你认为这个地方我没有听懂再听一次就好了鼓励大家如果我们的量子力学系列没有听懂多看几次再看一次最好换个 IP 再看一次再按赞一次最后想要请问医生如果说不管是不是跟你现在的研究有关如果说你有一个想要有一个改变世界的机会

你希望是改变哪一个层面的事情你希望是改变哪一件事情为什么这个问题我非常喜欢因为那个时候我说到访钢的时候我就说问到这个问题这个国威的团队真的是非常的有使命感吧就是会愿意往这个方向去讨论我自己那时候想了一下之后我其实最想到的就是世界语言统一这时候我完全没想到你会这样回答就是

我认为语言的分歧真的造成了很多知识上面跟沟通上面甚至是文化上面的冲突就是我

不知道你各位有没有听过就是你讲英文的时候是一个人格你讲中文其实是一个人格这种语言切换的时候产生的人格上的差异但我也不是说所有统一就好了但是真的要有一个标准就是你还是要大家要沟通起来的时候还是最好还是那个理解力就是效率啦简单说就是效率上面而语言的差异真的在知识传播上面产生了非常效率上的一个抵触你觉得 AI 会有

会有那个能力帮助我们离这个梦想更近一些吗有我认为 AI 的出现至少把它应用在翻译上面它最后能够在 5G 跟 AI 的搭配上面能够实现一个及时的同声传译这个是有可能会改变世界整个的不管知识学习或者是各种的方方面面政治对不对政治过去有太多的因为不了解因为误解产生的冲突

那我們最好祈禱 AI 不要隨便亂翻譯希望他不要講幹話就是講話要確定他知道自己在講什麼他當然不知道啦希望我們這段 Podcast 可以很快的被 AI 直接翻譯成其他語言這個對我來說也很省事不過中間他可能就亂翻譯然後就 Eason 就講很多不該講的話

畢竟 Eason 是材料科學領域啦在短期之內大概不會突然跳到另外一個你怎麼知道呢真的耶今天講今天有一個麥利菇塔今天的確是有一個有一個主軸是人生會有很多難以期待的事情而且要勇於擁抱改變但是應該不會去麥利菇塔你怎麼知道呢說不定這個材料科學

你做出些什么改变你觉得你现在所接触的材料科学如果是一部电影的话它应该叫什么名字

對 這個問題也很好就是我其實也沒有去想說它是電影因為我本身其實看電影看沒那麼多還是有什麼你看過的電影對 我真的很喜歡一部電影就是 Interstellar 就是叫星際效應 效應對 星際效應就是 Christopher Nolan 他的那個十年前的一部電影然後我真的太喜歡那部電影了我看三次了那它簡單來說就是所以你覺得材料科學

也像是在研究星际之间的效应吗每一门科学我觉得都可以他之所以这么能够触动人心就是因为他其实表表展现了每一个科学家的一些心路历程吧

就是很努力然后最后做出一些东西来我觉得我想要跟各位分享的是他最后那一幕就是这可能会有点剧透就请各位这已经 20 年的电影了 10 年前的电影我觉得可以剧透了反正如果还没看的话呢请各位先停下来去看完三个小时不是很多再回来听完这个 podcast 就是他最后那一幕呢就是他找到了解决方案然后呢真的改变了人类地球然后呢

他也看到了他这个女儿最后一面最后他的结尾是他选择跳上宇宙飞船继续往下一个旅程迈进这就是科学家我们做出一些很有意义的东西很屌的东西其实我们要的也没什么我甚至是我什么都不要就是觉得 OK great 我的东西有用了 move onlet's move on 那最后问一个比较可爱的小问题嗯

你有办法用一种实物来形容你的研究吗

你会教他什么 OK 我常常会说材料科学家都必须是要一个很好的厨师因为我们做材料科学的时候其实很讲究火候很讲究材料很讲究成分好像食材一样没错所以我自己呢常常会跟我老婆常常讲说比如说我煮煮煮老婆说真的好吃我说当然啊我是材料科学家我就很会煮出来一些东西好那我看到这个仿钢这个问题的时候其实我先想了一下不然我还是贴近我自己本身的喜好

香煎雞腿雞腿排你知道是什麼雞腿排最好吃的雞腿排是什麼外酥內嫩對吧在材料科學裡面它叫做 T 度結構就是外面是一種結構口感是一種裡面是另外一種口感並且可以保留出那個肉汁

还要全熟哦你知道鸡肉是不能吃生的是里面有菌所以呢它最好的就是你要煎透了之后呢放在那边或者放在炉子上面保湿让它保温一段时间让它自然熟进去跟煎牛排有点类似的只是牛排不能煎透但鸡腿的话你要把它刚熟透然后最后切开来之后那个肉汁这样流出来然后表面脆脆的那种感觉

所以我很喜欢吃铁板烧所以就是这个是我觉得在材料科学里面的一种能做到这样子想要做什么想要做什么就做什么这种工程上的极致这个就是我对材料科学的一个注解控制所有的温度环境的变因做出自己想要的东西这样子材料学的圣杯

今天非常谢谢 Eason 来跟我们分享那 Eason 其实接下来很快就要回到南洋理工大学继续做你的研究然后就如刚才所说的也拿到一笔很大的经费要去做很厉害的事情那我们也期待说之后呢还有机会继续来这个

了解 Eason 做了哪些新的有趣的事情欢迎各路英雄好汉如果有兴趣合作或者是加入我团队的话请帮我联系下面这个 email 所以现在很欢迎台湾的学生来欢迎欢迎加入你的团队因为我们现在还没招到台湾学生很遗憾但是我一直很欢迎台湾学生 OK 那请大家就密切期待然后也欢迎在 LinkedIn 或者说在其他的 social media 上可以关注 Eason

好 那我们今天就 饰养实验室就聊到这边也谢谢 Eason 然后我们也希望 亲人改变世界拜拜

科学的旅程就像我们今天听到的故事总是在探索与未知中前行 Eason Chen 的经历告诉我们真正的突破往往诞生于那些最艰难的挑战之中这不仅是对材料科学的启示也是对我们每个人在面对挫折时的一种鼓舞如果今天的对话触动了你或者让你对科学与未来的可能性有新的思考邀请你分享你的想法

你认为科学最重要的价值是什么?你又如何看待挑战与失败在个人成长中的角色呢?请在下面留言,让我们一起延续这场对话。如果你喜欢这样深度的内容,记得订阅频道,并分享给身边可能感兴趣的朋友。这里是思想实验室,我们下期再见。

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