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如果我们真的能移民火星你会选择留下还是上船呢当然是上太空船你说的上船我以为是要补票了那你呢如果真的能够移民火星就在我们这一代的话你会选择留在地球还是上船
我我可能会选择留在地球诶待会再来听你的为什么大家也不用急着答因为今天呢我们并不是要这个介绍什么 Netflix 的太空探险剧因为这个事情是即将就要在我们这一代发生的事情好那呃
我们也不想去谈 Elon Musk 他那种比较漠视的逃生剧情他的火星计划的初衷是觉得说人类不能把整个人类文明建筑在一颗星球上不能把整个所有的鸡蛋都放在一颗篮子里面有点像是要逃离地球的感觉但是呢我们今天要聊的是如果我们真的能够去火星我们为什么要去
到底是因為地球快完蛋了呢還是因為我們有這個機會去當一次發現新大陸的民族這是個有趣的議題大家可能會覺得留在地球是一個很快的事情但是我總覺得好像不太需要再往外面去拓展自己的視野吧我是用這種方法來想這件事其實我覺得留在地球是很合理的選擇啊是嗎你真的覺得大多數人會想要去火星嗎
可能是因为我看初代钢蛋看了太多然后就有一个新人类这样的概念 New Type 那他们就说其实我们都被重力给束缚了我们的思想跟我们的远见都被重力给束缚我们要寻求一种全新的生活态度或者说全新的生活方式
那我觉得我就是被重力束缚的人我们都是我们今天会谈这一集是因为美国的一位太空工程师他同时也是火星学会的创办人然后是火星任务计划的作者他有一本书他不是小说不是我们看过的那本火星任务计划
火星任务 Martian 不是那本书而是他作为一位太空工程师他很认真的在研究到底为什么要去火星如何到达火星包括殖民的整个计划到底是什么这位工程师叫做 Robert Zubrin 那他大声疾呼就写了一篇很长的文章他强调说别再说殖民火星是为了逃难了那根本不可能
我们应该带着希望去而不是恐惧他其实针对的就是像马斯克那样的言论可是他跟马斯克有同样的目标就是我们应该去火星可是跟马斯克不一样的就是不要像马斯克那样子就是很漠视般的很恐慌般的要逃到火星这样子而是要带着很高度的希望
就很像拓荒對當然對美洲原住民來說可能不是很開心但就像當初的發現新大陸一樣大家都知道我的意思希望那邊沒有火星人火星一種嗎就是說那個蟑螂那又是另外一件事情了 OK 好
那听起来是蛮热血的但他接下来要说的话是句句代次他在文章里面也痛骂 NASA 变成和平时期的军队也就是没有什么作战能力都废掉了这样子然后他认为阿提米斯登月计划我们在范科学主题有介绍过他说它是一个为了烧钱而存在的肥猫工程
甚至連 Elon Musk 也罵進去了他說他的 Starship 的設計他都看不下去他認為說哎呀這不 OK 啊應該要改用一台叫做 Starboat 的小飛船來接駁上下火星才對欸到底是什麼意思呢 Starboat 是他自己命名的啦 Boat 就是那個小船小舟就是可以翻譯成新船或新舟 Starship 好像是那種大船艦這樣他覺得 Starship 直接降落火星是有問題的
應該要 start boat 到底為什麼我們待會來講我能想像他在說的是應該是我們在可能有一個類似國際空間站的一個東西然後 ship 是停在那邊但是因為要能夠效的去傳輸人到太空中的這個過程應該是有一個更小的運輸船之類的再送進去可能會是比較符合能源效益啦我在猜那我們來看一下到底是不是這個意思所以我們今天要一起來做的思想實驗就是
殖民火星到底是再造文明还是一次精致的自我欺骗好那第一段我们先来聊一下为什么现在火星梦卷土重来好了那其实大家都知道火星并不是第一次成为主角从 1960 年代 NASA 就有探测器就登陆火星了 2000 年代呢这个 Elon Musk 横空出世他开始提出多行星物种的愿景
那人类呢其实一直没有忘记过这颗红色星球但 Robert Zubrin 也就是今天的主角呢他认为说这一次我们真的有机会出发为什么等一下他怎么会觉得现在就有机会出发现在有很多事情明明都还不行不是跟你说的一样但是他认为我们现在已经逼近那个边缘我们现在这一代人有机会了那首先第一个就是技术到了
雖然說他剛才也批評馬斯克可是他也高度讚揚 SpaceX 的 Starship 他的運載能力已經接近當年能夠送人上月球的 Saturn Vibes 這個農神 5 號但是他的發射成本卻只有過去的 5%所以說這個成本降因為他可以重複使用
很像我们搭公车出去然后坐公车到学校公车就把它丢掉以前就这样对以前是这样我们今天搭公车 131 428 我们可以再重复他再往回走就好了我们大概是就要把它丢掉这么阔气霸种的行为搭飞机也是一样我们搭飞机去日本东京当场
走路之後飛機就把它丟掉我們還有那個因為安全性的考量所以我們不能夠再用二次使用對對對好所以其實是過去真的火箭就是這麼一回事那現在除了 Elon Musk 的 Starship 有這個能力之外呢也沒有別的火箭有人做到這件事情
它的發熱成本大幅降低這代表什麼呢代表我們現在第一次有能力以民間的力量載重百噸以上前往火星我們最近介紹新建的最新動態的影片也提到說其實它 5000 噸的重量裡面 4500 噸都是料真正能夠裝載籌載的大概只有不到 400 噸的空間但其實即使是這個不到 400 噸
也是很惊人的一个量因为过去从来没有那么强大的火箭那这是第一个技术道的那第二个呢政治氛围出现了窗口大家都知道现在这个美国吗这个马斯克是川普的好骂几对在川普的国情之文以及
就是他的很多演講都有提到說我們要前往火星基本上就是好像伊隆馬斯克就把這句話塞到川普的嘴邊給我講給我講一下對對對好那所以川普呢就提出了我們要重啟火星登陸計畫這樣子這樣的公開表示雖然有些爭議啦但是可能讓這個火星計畫從科技怪咖的夢變成一個全國的共識講久了就覺得合理嘛對不對第三個重點是什麼
就是 NASA 虽然掰咖刚才说 Zubrin 就说它是和平世界军队包容用但是它还是有用的还是必要的那 Zubrin 嘲讽呢这个 NASA 就是没用的军队很多的官僚跟肥猫老师说我们最近看到好几本书不再讲这件事情对
前陣子我們有講到一本叫太空商業時代然後最近還有一本前 NASA 的高官離開之後自己寫的書其實都是在批評 NASA 太過官僚過去就是這種承包制然後不能失敗等等反正就各式各樣的問題那 anyway 呢現在他說其實只要給 NASA 真正明確的任務跟壓力
把那些只會消耗預算的人換掉 NASA 還是可以作為一個真正執行任務的單位的就像阿波羅計劃實行那樣曾經他也是一個在十年之內讓人類登月的單位嘛對也是很厲害的他反過來是喊話說火星夢不能只是馬斯克的個人秀應該要讓它變成人類文明的共同冒險
那当然前提也是因为这位 Zubrin 也想要去火星也想要去火星所以当然不能只有马斯克对因为他现在都一直卖马斯克他哪有机会去火星对总是要有公家愿意出钱可是问题来我们真的准备好了吗还是我们只是用火星这个想象来逃避地球上失控的现实呢
突然转这个啊怎么会突然这样问呢接下来就进入第二段其实说到这个火星计划很多人就想要问我们到底是去殖民还是去探索
当然前提就是如果那边有火星异种的话可能就就是去被屠杀的我一直觉得这件事情有一个为什么是用殖民啊我们是在那边无人对不对我们在那边是有找到什么矿产还是有需要去剥削那边的什么原住民吗因为殖民这个词不是代表这个意思也不一定啦地球我们习惯的环境来说各地当然都通常有人嘛但是总是有一些无人的空间嘛对所以殖民也不一定说一定要有人在那边
那火星上有没有矿产呢的确有啊是它跟月球一样因为宇宙射线不断的轰击所以它有比较多的氦山嘛所以作为合融合啊或是作为什么的原料其实是很重要但是老实说啦大家都知道火星的现况就是比地球被核子武器轰炸一千次都来得糟糕是你要把地球变成火星那么糟糕还不容易哦对但火星就那么糟糕就对人类来说所以
去火星本来就是一个很绝望的选择我自己觉得啦
我跟你是站在同样的地方所以我才会说我宁愿待在地球就让我在那边死吧对啊就是说你让我经历过 20 次核子世界大战都好过让我去火星吗但是 Zubrin 就不是这样认为而且 Elon Musk 也不这样认为他认为说我们可以在火星上建立一座百万人的城市让人类成为多行星物种那听起来很像某种什么银河英雄传说啊或者某种浩瀚的一种
原大的梦想对对对 Zubrin 认为说哎呀这个马斯克这个是空话因为他就很实际他写了一本书又是火星学会他就专门在研究这个事情他说这种殖民火星的想象太快太浪漫也太危险他主张说第一步应该是往返的探索任务而不是单程的移民赌注哦懂
很合理吧就像我们一开始去月球没有一开始就在那边殖民嘛他这边在讲的就是先建立供应链啦对就是运输要能够通畅我们才有机会做到殖民或是探索这个事情或起码要能够把一些资讯能够带回来
所以说不能只是把人送上去还得把人带回来因为马斯克一直常讲就是说单程的大家就去然后就是在那边执迷这样子对一种一方的线这样子他说把人带回来不是为了什么感情需求啊地上还有我的老父老母啊然后什么亲人爱人在地球不是也不是为了什么英雄凯旋而是为了完整的 data report
要完整的持续回报要第一手的观察第一手的决策经验这个就真的很像在探索新大陆的概念就是要有返航对对对心理状况的报告甚至是那些只有人类亲眼看到才懂得说出口的事情比如说看到很多蟑螂火星一种所以从朱布林的角度他认为这种原本那种单程任务的说法是完全没戏的
那 Zubrin 认为说有可能未来某一天我们可以先送五个人过去然后两年之后再送五个人然后慢慢建立基地变成小镇但是在那个之前是火星必须要先有重复运输跟补给的能力所以他提出的是一种渐进式的殖民但我觉得他这样去 P.Mask 有点就是 Tricky 吗
因為你也知道馬斯克就是常說大話他會先說一個很遠大的東西所以 Zubrin 講的本來就是比較實際事實上真正你要執行也不太可能像馬斯克一樣就是送一群好像你知道澳洲很多罪犯嘛就是當初澳洲這塊土地原住民之外很多就是從英國流放過來的罪犯那當然就是一去無回的這樣的旅行我們現在對火星不太可能用同樣的方式去執行
你不太可能送一批罪犯在那边然后他们就自生自灭了这听起来蛮科幻小说的啊我还蛮喜欢这个开头对他这就很科幻但是我们现在不太可能做这样的事情嘛嗯前提就是还是要有重复运输跟补给的能力我相信马斯克也不会反对这种事情然后嗯
那不过马斯克的确他常说他的计划是一船一船的送十万人过去然后就靠他们自己生存下来这是某种 D-Day 的想象就是大家知道 D-Day 就是他这边举的例子就是要落漫地登陆抢摊的过程抢摊一次就送几十万人过去然后总是会有人活下来然后会找到方法可以活下来我觉得送罪犯好像蛮合理的对这种情况没有你现在的事
有 20 万的死刑犯在一艘船上然后在船上就大逃杀了对啊现在到底有哪个文明可以接受这种事情我没有办法想象耶对啊除了马斯比如说可能有一个马斯克教然后所有的信徒志愿签生死状
要不然文明国家没有办法做这种事情对不对天啊我感觉到不文明的美国要产生了是吧对我们其实接下来会好几好几集都在聊这种美国越来越特别的状况越来越这个跟我们所想象文明越离越远的一个趋势
所以 Zubrin 就打枪这种一船一船送 10 万人的这种计划是不太可能的为什么不可能因为这真的不是跨越什么英吉利海峡然后从我送到美洲大陆也更何况送到澳洲就已经很远对不对它是要跨 6 到 8 个月飞行然后你到的目标是一个没有空气不可能补给然后也没有办法返航的星球
所以这已经不是诺曼蒂的等级了我们现在人类历史上还没有这种迁移过对对对所以到底该怎么开始那 Zubrin 他提出一个阶段式的进程第一个 2028 年发射大型机器人探测队建立地面设施老实说我们现在我们前阵也聊过机器人机器人的进展的确进步也很快以他的规划来说 2028 年要发射一大队的机器人探测队去建立地面设施
聽起來好像合理喔第二個 2033 年可以送第一批人類探索隊登陸因為那時候機器人大概把地面該探測的探測完了該建構的什麼屋子啊房子啊或者說該挖的什麼東西維生系統基本上完成了大概可以建立起來
那同时要保证这个 2033 年也就是再过五年的这一批人类探索队呢能够回来所以不是要去玩什么太空西部拓荒梦啊而是要向南极探勘实验的科学家去然后要把他回来那所以当第一批人类要出发的时候到底是应该派谁去呢是科学家吗是军人吗工程师呢还是哲学家呢
这个听起来就超级当人杀的剧本啊就在一个宇宙飞船里面是那个游戏啊就那个会把人踢出去了突然忘记那个游戏的名字 anyway 我觉得哲学家这个 Among Us 对对对我觉得哲学家这个选择并不是错误的因为我觉得那么长的时间大家会想东想西你需要有一个人他平常就是想东想西他已经习惯这种无止境的想东想西
他才有办法度过那个无聊的一辈子因为其他人会进入这个状况就是我为什么要做这件事然后开始怀疑自己的生存价值对那这就是哲学家平常没错怀疑自己的生存价值他是日常所以其实哲学家是很重要大家不要以为是随便选好所以接下来我们要进入下一段那登陆火星的最大挑战到底是什么
那 Robert Zubrin 說是輻射嗎不是是沒有重力嗎不是是心理崩潰嗎就是我們剛才說那個嗎好像也不是吧他說都不是他說火星任務最大的敵人哎呀就是 NASA 自己等一下這什麼奇怪的暴論他不是前面才捧完嗎
沒有他就一直批評 NASA 他用一個詞形容現在的 NASA 就是供應商導向 Vendor Driven 什麼意思呢就是這個機構已經不是為了完成任務而花錢而是為了花錢而設計任務他只是為了存在而繼續做只為了存在所以繼續做這些事情不是為了做某些事情所以存在因果不一樣什麼意思呢就是譬如說大家知道有個阿提米斯計畫老實說現在還不算正式開始
之前有試飛過一次嘛把太空人送到了國際太空站證明了 SLS 發射這個整個系統能夠把太空人成功送上太空馬力也夠 OK 但是回程就回不來所以前陣子才回來嘛還是靠那個還是靠 SpaceX 啊很尷尬它那個上面那個 Orion 反映艙就一直不放心嘛就擔心說會出問題對啊
那为什么 Zubrin 认为这个阿提米斯计划是一个 votion 呢因为他觉得第一个他已经花了数百亿美金而且他有五套彼此不相容的飞行系统我们之前有介绍过阿提米斯计划其实那时候我自己看这计划的时候也觉得很妙我那时候没有感觉到这中间的妙我是觉得哇好复杂但他的确有好几套不相容的飞行系统
那舉例來說有這個 Luna Gateway 月球門戶的環越軌道空站那 Zubrin 說實際上沒人知道他幹嘛有人認為說然後他還認為說那個 SLS 火箭就是之前把太空人送上去但是沒辦法送回來的那個他說比 iPhone 1 更弱五單次發射成本就超過 40 億美金
事实上也的确是就是说当你有一个 SpaceX 的 Starship 摆在那边然后你看到 SLS 你就会觉得说它干嘛要存在
当然我知道就是太空任务会有一种不想单押一个解决方案因为你所有东西都要有 UV 太空任务就是这样所有东西都要有备份再备份都要有备源方案备源方案备源方案但是你真的会觉得说真的有价值吗那个状态很像是我现在在开一个跑车然后我拿了一台古董车当作我的备案这听起来有点怪吧对啊就是这么怪 Zubrin 也是吐槽说这个 SLS 在 1990 年代推出可能有点异议可是问题就是它延后很久
他延宕又延宕延宕延宕到 SpaceX 都已經出來了所以他意思就像聖威剛才講的就像你把二戰飛機拖到 2025 年才開始使用還要為他買零件因為你要維修那就是有點奇怪更誇張的是這些計劃剛才說了好幾個計劃好幾個不同系統彼此之間的燃料還不通用燃料不通用哇塞我看到了 SpaceX 的 Starship 用的是甲烷跟頁氧
那这个选择当然是合理的为什么因为在火星上如果有水你就可以取得氧气然后火星上有甲烷你在火星上可以补给补给你不需要再返航的燃料汇就是去的时候再过去这样可是 NASA 传统设计坚持使用氢加氧
所以像是在設計一隻空軍但是每一台戰鬥機用不同的燃料互相不能加油所以 Rubric 就提案說這個阿提米斯計畫要通通砍掉重練那他的解方就是 Starship 加上 Starboat 一開始講到那個 Starboat 那 Starboat 其實就跟聖威剛才猜的差不多 Starship 呢大家知道 Starship 不知道的人可以去看一下我們之前的影片在 Pancake 學上面是目前 SpaceS 在開發的大型飛船當然他還沒有完全成功我們看到他爆炸好幾次好
那理论上他可以把 100 公吨的重量送上火星然后把人带回来但问题是他很大那所以从火星要再把他带回来呢你又要有另外的 600 吨燃料才可以离开火星的重力然后才回来如果你要做到这件事情的话你可能要在地表要先盖出 13 座足球场大的太阳能板阵列然后用那边的太阳能再来探电解那边的水嘛
然后火星的冰嘛就是说你在那边要有能源你才有办法搞出这 600 吨的液氧跟甲烷对然后再回来那现阶段是办不到办不到不可能办到所以就是卡住你知道吗就卡住好
虽然你的燃料选择是合理的但是这代表你要扛 13 座足球场大的太阳能板过去然后建起来然后稳定发电了之后我们才有机会取得燃料再回来这也是很可思议的一件事情你兜不起来你知道吗
所以就办不到所以 Zubrin 才提出说 Starboat 那 Starboat 是什么呢是他自己规划是一台体积大概是 Starship10%到 20%专门负责把人从火星的地表送回火星轨道的一台百度舟百度嘛等于是以前的游轮其实旁边都会有那个小的接驳船就像我们去淡水巴黎还是去哪里还是
哦 你是說那個渡輪啊渡輪啊 Shuttle busShuttle bus 坐火車坐飛機也會有那個 Shuttle bus 對對對對那這麼一來呢不需要那麼多燃料只要在軌道上這個 Starship 接應那 Starship 就不用自己離開地表花那麼多燃料因為那個是很多燃料的對對對然後可以省去最困難的地表脫離問題所以就是 Starship 載貨然後 Stubboat 接駁然後這個組合不只適合火星也適合月球任務
所以说同样这个组合你就可以完全替代阿提米斯计划我懂了
但那個問題就會是要在太空中長時間的飛行的這種 Starship 這種大型的船隻它的維護要怎麼辦它其實就跟衛星一樣它就是要在足夠的高度因為衛星就是一直在往下掉嘛它其實可以用一個相對少的推力就維持它在軌道上就像太空站一樣它基本上就是一個太空站可以重複支援多次的任務那其實月球門戶計畫本來就是有這個門戶 Gateway 只是剛才的問題就是說它有五套系統
然後彼此中不能同用所以他就說那一套然後有這個你這 gateway 就變成 starboard 加 starship 這樣子那 Zubrin 的比喻就是說我們現在的問題不是沒有飛船而是我們的設計像是用巨無霸卡車在做超商外送笨重又浪費所以他主張 NASA 應該要先改革把預算集中在任務導向的架構上先問清楚你要做什麼然後才問怎麼做
這果然就是一個成立供應鏈的一個方式宇宙供應鏈我們要先由這一個卡車去把大的貨品比如說貨船貨櫃先運到某個地方然後進行分裝之後再由 Starboard 進到那個星球裡面
对啊总不会是 18 吨重的卡车直接送到一家小口 7-11 那边送货现在就已经很讨厌了那种稍微大一点的货车每次在那边 7-11 然后全家那边送货的时候就卡住整个车道了对啊就已经很讨厌了 18 吨重的很得了那我们现在去月球或去火星就有点这样子是
浪费那接下来我们来聊就是到底为什么要去火星阿斯克的说法就是避难以刚刚的说法是比较像是我们在探索一个新的世界然后我们期待那个地方可以给我们什么启发的感觉没错 Zubrin 说不是为了逃难也不是为了末日的备份就是像基地一样基地的小说大家知道经典的科幻故事
爱西莫夫的就强调说人类文明这个帝国可能会毁灭啊人类文明要存在在一个基地里面所以就有基地嘛那 Zubrin 反对那种等地球完蛋我们换地方住的幻想
他认为这种想法是一种像艾伦波比下红死病的面具 Mask of Red Death 那种一群贵族躲进高墙深宫自以为安全结果死神还是早上来的一个故事他说去火星不应该是出自于恐惧而是出自于希望那这个希望是什么呢 Zubrin 给了三个答案第一个答案是为了科学掌声鼓励一下毕竟是我们思想实验室的频道科学为了要找寻宇宙中生命的踪迹
因为我们大家都知道火星可能曾经有水事实上现在应该是板上钉钉的事情确认有水而且有大气曾经有很丰沛的大气有微生物曾经应该是微生物所以如果我们真的能在火星上找到独立起源的生命那真的是一个大的发现甚至老实说就算不是找到独立起源的生命我们甚至可以找到我们就是火星微生物的后代那也很恐怖对很不错所以就代表地球不是唯一
代表宇宙中的生命不是偶然而是常态那会让我们整个文明的自我认知彻底改变
那 Zubrin 就说科学家为了把实验器材送上探测车呢得在 NASA 里面竞标啊投案啊过程啊限重啊结果每次只能上 6 个仪器大家都知道那个探测车千辛万苦突破那么长的航行距离然后最后降落他什么好奇号机会号啊每一台其实都让人觉得说好伟大好厉害但是就只能一台小小的上去顶多就是老实说就是我们这个桌子大嘛差不多对不对就那么大顶多就那么大好
但是如果 Starship 能夠載 30 台探測車 30 台無人機甚至整個行動的實驗室過去那整個火星地表馬上變成一個巨型的科學研究室科學實驗室因為過去載不了那麼多東西但我只是想問所以呢載了這些儀器過去之後我們在那邊做了實驗
如果是马斯克的想法就是那接下来呢 So what 我现在帮马斯克说话我觉得这一套看起来很漂亮很棒但是问题是 So what 他没有一个促进人类去驱动这件事情我的确认同科学需要去发展需要去找寻这些问题的答案但是
你要如何集中大家的力量在这件事情上面因为我好像了解你的意思就是说 Zubrin 虽然觉得恐惧诉求他很反对但是我们不得不承认恐惧诉求也很有用对啊对不对人们怎么会关注火星这件事情我觉得恐惧诉求那是你们科学家的事情如果说只有这第一点的话的确是那第二点呢 Zubrin 认为说
是為了挑戰為了激發下一代的行動與想像朱布林是說人類社會現在的問題呢不是知識不夠而是沒有想像力沒有共同的目標所以大家就打來打去整天在那邊嘴炮那回顧阿波羅計畫呢他想要回到阿波羅計畫那個時候整個美國上下團結嘛
然后美国不是只为了赢过苏联而是整个社会重新相信我们靠理性靠科学靠工程可以让一件原本不可能的事情发生那对一个社会的意义是非常巨大的 We can do something together 它让我们包括现在说在还在念书的学生都知道说我们学这些东西是为了成为开创世界的人
就是有一個宇宙夢嘛但宇宙夢這個東西那個時候其實也是架在我們需要做洲際導彈上面才會有這些計畫不是嗎跟一開始我的反思還是一樣就是它還是架在一個我實際需要的用途上只是我包裝了一個宇宙夢在上面沒錯對吧好像也沒錯所以有正面也有負面就是說恐懼訴求好像還是裡面很根源的一個東西對但是我們有些人可以樂觀看待或正面看待這件事情
反过来说现在很多年轻人可能会觉得说世界就这样然后贫富差距什么或者说有些人觉得买不起房我觉得他在想要创造一个人类现在在追求一个很巨大的目标而不是只有好像全球暖化我们要把全世界搞毁我们只能一直去防御一直去避免一直去降低我们的冲击好像我们人类存在就是一个错误的感觉
你知道吗就是现在很多的论述就是人类是地球的爱对但如果要创造一个让全人类或下一代觉得说有一个很巨大的努力的目标的话可能是这件事情那第三个 Zubrin 认为说目标就是为了未来而这个未来是跟马斯克说的说法有点类似可是不是为了留一个备份而是要创造一个文明的新分支
他说我们不是要复制地球我们要创造一个新世界就像当初建立美国一样那当然是美国人所以这样讲那我们也可以说我们不是要复制地球我们是要创造一个新世界就像当初建立台湾一样是吗他是这样讲吗没有那是我这样讲
那他相信未来的火星不会只是一个基地而是有多个殖民点各自发展自己的制度与文化这个很 New Type 对 New Type 的感觉就像地球上城市一样那每个火星殖民地都是某种文明实验室
也有点新石器的感觉大家有看过那个新石器就是被石化的石身迁空然后带领年轻人重建了整个人类文明像地球上城市一样每个火星殖民地都会是某个实验室他引用美国内战时候的例子为什么北方会胜过南方呢因为北方自由吸引移民发展产业而南方封闭奴役停滞
所以 Rubin 認為說火星文明也會經歷過類似這樣的制度的競爭然後最吸引人的制度會勝出然後就像過濾器一樣塞出最有活力的社會樣貌我對這一段我有一種感覺是你是不是把送上去的人當作一種實驗品在看他們會怎麼樣產生一個新社會完全是但他說的比較正面我們一開始就講到馬斯克想要動輒送個十幾萬人上去
應該也是同樣的目標應該也會內戰嘛 對不對我對於這一段論述沒有很喜歡啊但認同國尉講的一件事是需要一個希望啊就是不能夠是絕望的方式上去不然我們想的最糟糕劇本它一定就會實現我自己的想像會是這樣子是啊當然我們還有月球作為練習啦月球很多人也說月球弟弟的熔岩管道就是他以前有激烈地層活動其實他有很多熔岩管道他是可以天然的隔絕
宇宙射线 血居人的状态对对对就人类像我们现在活在捷运的地下道的概念所以说其实月球可能会是一个遍习的语言他认为这种制度竞争的开放场域在当今充满集权过度监控的地球上几乎已经消失了
好像每一寸土地都有人在监控那所有的事情都被某个人拥有那种感觉他觉得很不好所以我们要前往火星不只是为了知道宇宙有没有别的生命而是要看看我们人类能不能创造另外一种文明
好 創造另外一種生活方式就是不是按照我們現在的思維給限制住的真的很 New Type 越想越覺得是那接下來我們要了解就是說到底登陸火星大概是什麼樣一個流程其實我們剛才有稍微講一下我們這邊講細節馬斯克說在火星上要建立百萬人口的城市那他有一個很具體的想像就是發射一千艘的 Starship 一次降落十萬人哇
就像诺曼蒂登陆那样瞬间指明火星
這個畫面很震撼對吧但是 Zubrin 一聽就不知他說這根本不可能因為不能用諾曼蒂登陸那種跨英吉利海峽的邏輯去想跨行星因為 D-Day 也是諾曼蒂登陸的時候補給船從倫敦開到法國的諾曼蒂海灘只要 6 小時那每一艘可以載上萬噸的物資而 Starship 從地球飛到火星要 6 到 8 個月每一趟只能載 100 噸那要怎麼供應 10 萬人
是有 UberEats 火星版吗是并没有那 Zubrin 就说我们以为我们要重演《诺曼蒂》但其实更适合类比的是 1620 年从英国出发载着一批清教徒的五月花号所以不是带着大军压境而是带着信念工具技能以及准备吃苦的觉悟登陆到一个陌生的新世界
但我必须说我看到这一段我刚突然想到一件事那个星海争霸这个游戏它的原始设定就是星海争霸的人族的原始设定是由地球联邦派了三艘载满每艘载满十万个罪犯的飞船然后飞到布鲁克星区结果飞过去的时候遇到了电脑错乱 AI 运算轨道错所以他们降到了现在就是泰伦联邦那个地方现在变成一个新的人类的宇宙殖民地哦
對 所以這個故事聽起來就跟 Elon Musk 剛剛講的我要送 50 艘飛船然後再結合前面講的送罪犯嗎對 我覺得好像就是送罪犯蠻合理的對他也許真的是玩電動玩太多我猜因為到時候登陸火星的人雖然前面應該會發這個機器人先過去但是畢竟那是一個陌生的新世界沒有 7-11 沒有全家 沒有基礎建設連水源在哪裡也不一定很確定
所以这些人还是要坚持留下来要打造一个可以扩展的起点所以 Zubrin 长相的时程大概是这样 2033 年刚才讲 2028 年先发机器人过去然后 2033 年登陆第一批的先锋探险家大概十几人规模这批人要能够回来
然后 2035 年开始建立初步的基地测试农业处理能源跟资源再生然后 2040 年前后达成第一个可连续运作的 20 到 30 人的火星基地这个大概就是 The Martian 就是火星任务绝地救援那部的麦特戴蒙困在火星上种马铃薯马铃薯发电差不多是那个阶段那这样的节奏听起来慢很多但也真实很多反而让我们更有机会去一步一步建立火星的生产链
比如說最初的食物當然可以由地球帶去然後接下來會需要溫室啊玻璃啊鋁礦啊這些東西假設壞人要怎麼辦呢得要自己製造對吧
麦特戴蒙自己的废弃物要怎么处理然后水跟氧气的循环要化工处理废弃物的回收能源转换要设计一个闭锁系统总不能就往外丢那些都是珍贵的资源所有的焊所有的排泄物都是很珍贵的资源里面有水对所以这些没有办法外包给地球所以火星人全部要学会自己做那又去的人要是一个全能的工匠才行真的所以每个人都要像麦特戴蒙这样子对
对 Zubrin 的计划呢就不是一个人海战术也不是用科技来炫技而是回到人类最古老的成功策略逐步适应蚂蚁雄兵的应该说是慢慢的来复制文明的基本单位那接下来我们要来问的问题是我们真的能靠火星自给自足吗还是会活成一座高科技孤岛呢
这个问题是什么意思这一问题就是说我们到底有没有办法在远离地球的供应链的情况之下在火星活下来
因为我们大家看到麦特戴蒙的戏我们觉得说大概就这样好像可以吧因为小说很精彩小说写得更细大家如果有机会的话可以去看小说回到一个关键问题现在有没有任何一个国家能够自己做出一支铅笔不行所以现在的问题就是这样现在几乎没有任何一个国家老实说中国可能可以但现在几乎没有任何一个国家可以自己做出一支铅笔嗯
因为就每个部件都是可能美国啊德国啊然后或者是澳洲啊对不同的地方生产比如说销那个机器啊对对对我们一直都有句老话一日之所需百功四为备这是老话但有个很关键问题就是说那为什么会问这个你能不能做出一支铅笔这个问题呢就是他引用一篇经济学的经典短文 iPencil 这篇文章的重点就是即使是最简单的物品也牵涉到无数看不见的分工以及全球合作
比如说制造铅笔要有木头要有石墨要有橡皮擦还有金属夹环还有油漆对不对外面那一层漆还有物流那这些都来自不同国家不同行业不同知识体系如果火星上铅笔就那么难了如果在火星上有一百万人他们有没有办法自己做出 iPhone 时尘千空可以啦
但我不知道火星上的 100 萬人有沒有辦法做出來那 100 萬人因為你要從半導體都要做出來對這一百萬人都真的都要是精英中的精英具備了各種知識才有辦法做到因為你不可能把基電送過去你只能在那邊打造
谁说的我们可以试试看台积电送过去工程师外送外送也没有用你要那机台那些都还是你怎么送对你怎么送对不对而且温度又不一样对好就是所有东西都很困难所以 Zubrin 就说的很白地球上没有任何一个国家能自己自主火星更不可能所以他认为 Elon Musk 的火星备份论是荒谬的
因為馬斯克常常說人類必須在地球毀滅之前建立另外一個生存據點就像艾希莫夫的極地散佈曲讓一群聰明人躲去遙遠的星球為文明保存火種但是 Rubin 說這個幻想很危險因為我們忽略一個事實就是我們不可能在火星上重建一個能獨立運作的文明我好像能理解那個概念因為即便是建立那樣的一個基地好了
他还是没说清楚那里面的东西是怎么样补充的对吧我们只是感觉到那里有一个这样的建筑物好像我们就可以活下来但那其实只是一个类似避难所的地方并没有一个对外输出是可循环的可持续的状态所以其实你往深一点想就会觉得几乎是不可能的而且火星又不是什么亚马逊森林丰富的物质就没有这种事情嘛
所以一定要高度仰赖地球才能逐渐在地化这就是为什么会发生火星跟地球人的战争等到火星人要独立的时候就会开始我觉得有太多科幻片的名场面了对啊那这不代表火星没有未来 Zubrin 认为恰恰相反正是因为火星无法孤立所以可以被纳入人类文明的总体系
火星并不是一个诺亚方舟也不是少数精英逃离地球的终极方案而是一个人类文明向外延伸的创新前哨战
所以火星任务不是为了万一而是为了更多更多的实验更多的创造更多我们没想过的东西所以他就是想要把大家掰去不要一直在想那个末日寓意对对对对然后不要一直在想说好像就一群聪明人就可以把事情解决没有就是一群聪明人你说他挖矿吗你说他会你做铅笔吗他都不会嘛
對不對好所以其實說他要怎麼做所有的一切呢就沒有辦法做嘛這也提到跟前面有點呼應啊就是我們不是要複製一個人類目前既有的文明或社會結果過去因為在那個極端環境下我們光看物流跟如何製造一個產品出來就發現這是高度合作的這不是符合在火星上面的狀況所以一定會有一個特殊的做法但這做法是什麼沒有人知道在這篇文章裡面也沒有提到這件事情
這邊可以岔題講一下就是說我覺得追求火星除了讓人類有一個共同目標之外理想上來說就是讓世界有機會和平一點怎麼說這個和平一點對就是因為它是一個大家必須要花一定時間競逐的目標而因為它太過困難所以你必須合作
就跟现在因为大家这个事情如果没有困难到我一定要合作我就可以选择不合作那我可以选择不合作我就可以赶一赶掉所以半导体某方面就是这样子为什么现在大家觉得有细钝就是因为它是一个全球合作的体系你没有办法缺任何一方就是像每个人都拿枪指着彼此经典的那个恐怖平衡连续指着彼此的画面对不对那现在其实大家在讨论中国
被美国这样子算是孤立或者说排除在供应链底外会创造一个危险的
就有些人会认为这样是很危险就是因为这样你会把中国逼到某个程度他没有在这个链里面他没有在这个恐惧然后他也会产生一个等一下他不就会产生一个适合在火星上文明样态会在中国出现吗对的的确就是这样那最后我们要跟他聊一下就是说包括我跟盛威我们今天要来讨论这件事情就是你觉得我们该不该为登陆火星做出像登月那样的一个集体承诺
那當然當初這個登月 1960 年代是到 70 年代是美國人在那邊登月可能他們真的是付出了很大的代價我沒有跟上那段時間但是現在有另外的一個登月的計畫阿提米斯計畫那台灣當然應該是今年年初中央大學也有跟日本
研究单位还有民间的火箭公司合作就是把我们的一个小探测卫星送到月球上面所以说其实台湾开始能够在这个事情上做一些参与我们虽然不是太空强国但是我们可以成为很关键的一个角色包括在各种卫星的制造地面设施的制造甚至我们现在的火箭发射厂也已经确定在太平东也已经确定地点了所以
所以我们事实上离太空的距离是越来越近很近的我们离太空比如说垂直距离 100 公里垂直距离比你去台中还近从台北去台中还近我们到底该不该许下这个承诺把火星当成是就如同当初 1960 年代美国人想要去月球一样这样子
那当然我们很难忽略整个火星任务背后有很多政治角力很多预算的游戏技术的限制还有马斯克式的空中楼阁这当然是朱布林的说法但是大概大家也有听到甚微我觉得某种程度的情绪勒索某种程度的这种恐吓诉求还是有必要的我必须说集中力量办大事这件事情还是有它的道理在举国体制对好
因為我們現在顯然就像 Zubrin 剛才一開頭講就是我們有集齊了三個條件就是我們有技術然後我們有那個政治意願然後我們也有 NASA 本來的計畫所以說其實我們有這些相關的條件只是說需要轉移資源所以問題就不是我們能不能而是我們願不願意去做這件事情那國威你會願意去許下這樣的承諾嗎
以一個台灣人的角度來看我覺得台灣必須要參與到火星的計畫裡面真的假的不管當然我們現在大概只有選項因為你不太可能參與到中國的火星計畫你只能參與到美國的火星計畫那現在顯然就是這兩個國家要搶這件事情所以包括美國自己內部也有很多另外一種恐懼訴求就是 What if 登陸火星的第一個國家是 China 那你美國怎麼辦
所以其實現在他們現在是恐怖平衡嘛那我們當然是 support 在某一個方向對對對對對對對最好我們支持的美國這一方他們優先登陸嘛對不對中國在太空的進展非常快包括計畫能夠去月球背面取樣然後再返回是非常驚人的成就中國人太空人登陸月球應該是近幾年可以發生的事情
那以中国的速度来说他可能真的就直接把月球占领下来嗯是有可能的事情所以如果美国一直停在阿提米斯的进度他就会失去他的那个优势对他没有优势所以他必须要再更往前他一定得要他现在的优势就是说我能够先去火星他如果放弃这件事情在月球这个任务上面去跟中国拼
那他就会挫制他的治愈可是我自己会想一件事那好就是你把月球占领下来那所以对于整个人类的文明或者是我讲比较世俗一点经济效益到底如何就我为什么要去做这件事其实我一直有一个问题就会是 OK 我们去到那个地方做殖民那殖民的概念其实就是要获取一些资源对
因為月球會是我進入深太空的重要的一站我一定要在月球建立基地建立基地我才可以利用月球的幾乎是非常非常低的重力在發射用很低的燃料發射到火星或者說其他的地方所以我把月球站起來再來月球是一個制高點絕對的制高點啊
對 38 萬公里天人塔打下來對 那我可以從這至高點做很多很多的事情那包括月球也有就跟火星一樣有很多的亥山然後我可能可以月球挖礦可以做很多的事情但現在聽起來都很科幻問題就是我們現在還以為它是科幻就已經有點沒有跟上現在的進度啊 對
我觉得我后来这样想了一下我觉得我好像可以开始认同 Dublin 的讲法了因为作为一个如果像国伟讲的月球的前哨战是你必须要拿下来的那其实你说火星的前哨战对火星的前哨战是月球火星的前哨战或是整个深太空的前哨战是月球那因为我们一直在考虑其实就是火星上有什么资源感觉火星上好像没什么我们要的但外面的其他的星球没有其他的深太空中的东西没有那
那如果我們要去到那個地方是不是就應該要先有這個門戶先有辦法到火星這可能是一個很好的示範那我覺得架在這個概念上面去看 Zubrin 的想法我會覺得他是有希望的就是如他所說的是這樣子
對 所以當然還有別派啦像是那個貝佐斯他其實是覺得不需要去月球啊不需要去火星啊我們就是一直建立太空站就好了太空站才是人造人為可以控制的環境對 然後
反正就只建太空站就好了我们就有更大的面积可以种种作物可以去开工厂你就是用太空站就好了对然后顶多就是去挖一些把小行星的矿产拿来用这样子他的想法比较偏向是这样因为他觉得你都已经离开重力了为什么还要回到重力的束缚这个比较像初代钢蛋在说的那个状态知名卫星对对对
關於對宇宙的構想我們現在已經離開科幻的世界就是說我們今天討論這些已經變成是我們這一代人要去討論的誰知道我們是不是下一次公投我們就要來討論說台灣是不是應該投入火星計畫或者說下一次的立委大砍預算會不會就把火星計畫的預算砍掉了就是說火星這件事情會開始搭上進入我們的檯面包括我們的半導體我們的先進製程我們要不要為了太空的場域去開發相關的
比如说太空常需要用到一些所谓的化合物半导体这些氮化钾 JN 啊氮化钾对对对其实都是因为有这样的需求 Zubrin 的愿景是它不是要为了逃避地球的崩坏而是为了要扩展人类的潜力
所以今天很高興可以就藉由 Zubrin 這篇文章來聊聊這件事情所以我們可以上火星的話最後還是要問一下你會留下來還是出發今天這樣聽完之後我覺得我會歪著希望出發跟一開始的想法不一樣囉對啊因為從他這個論述就是跟剛剛國威的解釋就是這是往升太空的一個必要之旅
那如果人類真的要永續生存的話那其實應該是我們應該要想像的是地球的資源就是只能養這麼多人我們有一些人一定會被無論是流放還是還是我們出於自我的就是追求而離開這顆星球好像都是必然的一個結果那這個問題也就留給大家對 問題留給大家歡迎大家在留言區呢跟我們分享你想不想上火星
你觉得我们的文明值不值得拥有下一个新世界如果我们的文明还值得拥有另一个新世界的话那我们今天要怎么为它来准备很可能就是我们这一代人的事情是好那今天的思想实验室呢就到这边跟大家说声拜拜咯拜拜