Deep Dive
Shownotes Transcript
Hello 大家午安 欢迎来到思想实验室 我是知事长国威这是一个离不开科学的频道这句话大家有没有觉得很像穷奢极欲这是一个离不开钱的频道今天就学一下穷奢极欲我们是一个离不开科学的频道今天我们要来聊聊那些该死或不该死的动物该死这两个字当然在我们中文里面
听起来有点诅咒的感觉不过今天我们的确要来聊一个比较敏感的议题根据估计估计当然有很多种不过这边主要引用来自美国跟澳洲的估计每年死于外来种的野生动物就是被外来种的外来入侵种的动物而杀死的野生动物就以鸟类跟小型哺乳类来说好了大概是数十亿到数百亿计
这个数字其实是蛮恐怖的就是说大家知道鸟类就是各式各样我们看到那种各种鸟然后还有那些可能松鼠各种原生的这些野生动物那这些动物呢其实他们遇到了天敌遇到了非常强大的竞争对手其实就是这些外来种那我们现在所谓讲的外来种呢就包括了我们养的猫跟狗
所以今天来到饲养实验室现场的呢我们的嘉宾是刘伟平他是挺挺动物应援团的
我們可以說團長對不對團長 創辦人也是婷婷網絡社會企業的創辦人是 國威好他從 2014 年創立到現在已經第十年了對 十年這個非常棒為什麼一位國際行銷跟企業管理的雙碩士而且還在全球最大的飲料品牌甚至精品公司都工作過十幾年的一位專業精英
會突然全神全力的投入動物保育呢
這聽起來蠻不科學的不過我們今天就要來聽聽他怎麼說讓我們來歡迎劉偉平大家好今天很開心有機會來跟大家聊一下首先看到偉平就覺得有看到您脖子上面這個飾品這個是金魚的大刺鯨的尾巴應該說虛鯨的尾巴其實一看到偉平就覺得先不用看他的頭銜就知道說
这人应该是对动物很有感情的那为什么会选择做动物保育这件事情其实是就是本来就很喜欢动物然后我最早接触的其实不是犬猫是就是鲸豚因为就是很单纯的就是只是觉得他们很聪明很可爱
然後對我來講鯨豚很神奇因為牠們是哺乳類動物用肺呼吸但是活在大海裡面所以我大學四年級那一年看到中華鯨豚協會在招募志工就很興奮的報名想說想要去就是學習然後也想要去為動物做一點事情所以大四那一年就當鯨豚志工然後畢業之後也就因為我念經濟系
但是我畢業之後就滿順利的找到行銷企劃我有興趣的工作但是我把我工作很認真但是我把工作以外的時間全部投入在金屯協會的志工工作包含像是擱淺的救援所以您會跑去我會跑去輪班我會去輪班就要穿著那個
算是什么工作服吗那时候连工作服都没有因为太早期了那时候其实 2000 年还不到所以 20 多年前然后保育工作其实也都还在探索当中所以包含像当时像现在做搁浅金屯的水质各方面或者是救援池组都已经算是
當然還是有很多不足的地方但是真的比 20 年前好太多太多我們那時候其實都是泡在很髒的水裡面想辦法救援但是其實在當年我們其實有很多做得不足不好但是不是因為我們不願意而是真的就是經驗還不夠資源也不夠
我們說久病成良醫我們現在常常看到一些鯨豚擱淺的消息包括海龜之類的我們就會看到有熱心的志工可能去輪班然後就穿著青蛙裝然後在水池裡面可能幫他看他的情況甚至餵食之類的所以當初其實是在相對沒有經驗的情況之下
一股热血就去参加这些活动其实一般致工作 鲸豚救援主要是要去帮忙保定因为鲸豚它是它需要扶着可是当它搁浅表示它身体出了状况有时候它会扶不好可是因为它们要用肺呼吸所以它因为当它已经身体不好我们就必须要帮它扶着让它是属于扶在水面上的所以像我们非兽医师背景
非就是专业背景其实我们去到现场就是听从指挥教我们做什么事那因为我自己支援的那个年代我们的志工人数很少很少所以我们大部分的时间一到现场立刻就是下水然后轮班然后有时候一报就是一整夜可能八个小时 What
对就是没办法就没有人我们就会一直守在那里然后因为水质不好我们也如果有两个人就假设这只像我那时候抱的海豚比较我花最多时间一只叫小莲的总之它是一只幼体所以它很小我们一个人就可以扶我们另外一个人其实忙着就是清洁海里面它譬如说它排移它的大便就是尽量保持水质不要这么糟糕嗯
對 我們那一年所有的志工皮膚都出了一點問題可以想像對就是 8 個小時或是更長泡在水裡面對 現在不會這麼長現在不會那麼長對事實上我們人或是說我們能做的事情也真不多就是保定嘛就是幫助他扶著其實就是扶著啊就是讓他扶著對
也没有什么好像其他的设备可以做到这件事情其实现在有很多现在有现在像是在台大也是我们当年就是他一起已经参与的一位杨伟臣教授他在台大兽医系的教授那因为他
這麼 20 多年來都在投入所以現在其實有很多的獸醫院動物應該說動物醫療很多儀器其實現在也都會帶到現場譬如說包含監測心跳然後去可能就是現場採樣確認牠的生理的狀況然後讓獸醫團隊可以去進行就是下一步到底該為這隻海豚做
什麼樣的努力了解不過我們剛才是聊到說
您為什麼會投入到動物保育這件事情我當然可以理解就是說我們從小到大可能對於動物都有一種很自然很先天的喜愛那當然如果沒有遭遇到一些什麼有創傷的事情比如說曾經被什麼動物咬過追過大概大部分的人類大概都還蠻喜歡這些動物的我們也會去動物園
但是会做到像您这样的人不多而且您是完全投入在另外一个领域的您是在做行销做企业管理的对
我覺得肯定還有一些其他的東西讓您會去把時間放在這些地方其實我大四到畢業後來其實我想要去考我有去考逐步口音因為我的英文還不錯所以我本來想要全心投入就是海洋保育可是那時候年輕所以其實還有很多
经验不足总之就因缘没有到所以后来我才出国念书然后也是因为出国念书所以回来才有机会进入到可能全球的龙头品牌去服务之类就会有一些外商的工作机会然后去锻炼自己的人生经验可以这样讲不只是专业经验也是人生经验那我 2010 年其实生了一场大病
并我罹患癌症然后三期所以我有半年的时间是很突然的因为确诊所以就等于从工作职场里面就请假半年之后恢复健康就是非常谢谢医生然后就回到职场可是回到职场以后确实心境有一点点变化
那个变化是其实当时很怕复发癌症复发因为你经历过一次你知道过程是辛苦的所以那时候只是怕复发所以就会可是因为你一旦进入工作状态
加上我的个性其实很快的压力我都是自己给自己的压力压力又回来了所以就觉得说可能生活作息荷尔蒙分泌可能失常晚睡暴饮暴食什么东西都又来了然后那个环境因素造成
我们离癌的那些环境因素全部都回来了那个复发的几率就高了对 所以会担心然后所以后来就决定辞职所以我才正式离开想说先把自己抽离把健康顾好那顾好之后健康真的恢复以后就想要做自己
就是有興趣的事情因為還是閒不下來然後就有點是回到當年大四那一年或者剛畢業的時候一心想要為動物做的那個自己又回來了然後就想說那可以做什麼然後那時候想要為動物做事可是因為有養狗我從英國回來之後就跟我先生就是住在一起結婚我們養了狗
这些狗是在英国养的还是在台湾回到台湾隔年就养了就住在一起就决定养狗因为我们很爱狗然后养了狗之后你就会关心就是就会学习怎么养狗然后就会你的资讯就会开始有很多跟狗相关的资讯于是就会开始非常
更大量更深入关心流浪狗所以我一开始其实挺挺刚开始的时候做比较多的是流浪狗的议题其实我有连续七年的不间断每一年都做推广米克斯刃羊的主题展览想要买这个所谓的
有牌子或是说有品种的狗我自己其实也很爱品种犬我养的是哈士奇我觉得有品种偏爱其实是很正常的就跟我们人也有不同的偏爱但是实际上现在就是我们有太多就是收容所里面如果有品种狗其实比较不用担心比较容易被认养狗对 比较容易被认养可是收容所有很多的就是混种狗
对然后后来我就想说那我想要为流浪动物做事因为毕竟我做企划的所以我会去分析问题然后很多时候在很多譬如说动保局处在或者很多以毛小孩为主题的活动很自然的嘛因为你要人气你就会去找狗狗网红那大部分的狗狗网红都是品种犬嗯
那很自然的那也有當然就是混種犬可能也是小網紅可是如果我們以點閱率來講譬如說薩摩耶柯基犬哈士奇都有非常非常紅的網紅這個品牌就很重要起碼你喊得出來那是什麼牌子那是什麼品種哇這隻柯基好可愛喔你看那隻什麼
这个狐狸犬你看那是财犬之类的对你看像在疫情期间卫福部我们的财犬财犬部长对财犬部长也带领大家很多就是用在很多图片上面真的是其实是很加分的对可是因为我关注的是议题我不是只是爱毛小孩我想要做的是我想要帮忙解决问题
所以後來我自己會跑收容所那很簡單嘛你去收容所一次兩次三次你就會看到都是混種犬沒有人要的混種犬所以我才我開始就花就是挺挺花很多年的時間我一直到去年因為做適得其所
它是比较大规模的展览我们其实挺挺到现在只有两个人所以我们没有我就真的没有能力做太多的不同的展览我在去年之前连续七年其实都是在做就是各式各样可爱的摄影展也好就是不同的展览但是都是希望让米克斯这样的混种狗也被当成大家觉得可以是宠物嗯
而不是他就是一个流浪动物其实光是米克斯这个词当然我们知道他是 Mix 但是当我们给他这个品牌之后大家比较容易去说那只米克斯好可爱而不会是说那只不知道是什么的东西当你不知道那是什么东西你没有办法给他一个名字的时候你就很难
或者叫混種狗也沒這麼可愛你可以念得更難聽一點那是雜種那就更實在是所以像之前還辦過像我記得有一年就是二零大概一八年的時候很流行就是皮卡丘大量發生種就是它是一個商業活動就是
對 Pikachu 然後就是在世界各國嘛然後就是有一個系列的活動然後那個系列的活動就是叫做皮卡丘大量發生中那因為我是做行銷的所以我有一點點刻意的去模仿所以那時候我才做我就是連續 28 29 年我都做愛上米克斯大量發生中就是告訴大家說 Mix 的狗狗也是很值得追求的
所以說其實我們今天雖然要來探討野生動物跟我們生活中的貓狗之間的衝突關係但其實大部分人是斗愛的只是說理解程度可能不同然後我們面對這個事情
它的複雜度以及現在要做出的決斷的決斷力其實不太一樣那瑋萍花很多時間在幫助各式各樣的狗那貓呢
貓我承認 您是狗派的對吧對 我是狗派的但是貓的部分應該說在我做愛上米克斯大量發生中的時候其實它裡面其實它就是因為 mix 它就是不就是飯吃犬貓啦對 所以它其實我們在譬如我辦的攝影展裡面也會有貓咪但是確實我的關注量比較多在狗上面
目前台灣其實以假設狗狗在外面遊蕩造成了生態危害說實在貓的問題比較嚴重的應該就是對鳥類的攻擊基本上很簡單一個道理是通常流浪狗問題嚴重的國家 Focus 會先在狗身上因為流浪狗貓之間本身有競爭關係
狗會驅逐貓對 貓會被抑制下來像日本或者是歐美很多國家澳洲他們其實沒有什麼流浪狗的問題了日本 澳洲都是非常典型的案例但是他們的流浪貓或者野化貓就問題非常嚴重對
对台湾目前是因为流浪狗问题还很严重猫咪我一样有这样的需求加上就是以 Mix 来讲科基犬哈士奇这些品种犬跟 Mix 的狗狗基本上有品种的狗非常的明确的就是被当猫小孩可是混种狗就被当流浪狗可是猫还好
猫大家其实比较比如说菊猫花猫冰柿猫可是猫比较不会追求的就是哲儿猫或者是猫咪在品种上面什么蓝猫之类的驴螺和叉叉猫对没有像狗这么明显的是大家对于 mixed 猫的接受度饲养应该说
都是猫品种猫跟非品种猫对一般人来讲分别没这么大可是品种犬跟非品种犬差异非常大简单来说你去想象如果今天在街头东区出现一只哈士奇或贵宾犬
只要几个小时假设它一直一直在那边游荡一定会有人觉得怪这应该有人养吧然后大家可能就想要帮它扫个晶片可是如果是一只没有混种犬在晃荡大家就觉得怎么有流浪狗跑到东区了你可能不会这么着急的觉得说就是品种品种狗基本上真的被当小孩子了
所以他独立在外面的时候会立刻引发人的关注觉得他要回家可是这个也是台湾的问题台湾针对非凭种券几乎把它当成一个社会现象看待可能那个现象是不好的也就是我们忘记了他应该也要有家对 他也应该要有家而且他的动物福祉在哪里
我們如果是有品種的犬走丟了大家嚇得要死在外面就是你丟掉他的主人一定很擔心啊就像我們看到小孩子在路上跑他媽媽咧這樣子我們也會幫忙擔心可是我們有 16 萬隻的遊蕩犬在外面我們怎麼會這麼不擔心真的是一點都不擔心
你这样一说还真的是这样对所以某一个程度我当时其实也是希望唤起包含到现在我也希望唤起大家的是非品种跟品种的狗狗基本上都是狗不是没有品种的狗丢在外面 TNR 在外面就是这么的理所当然他们的动物福祉是低下的
這的確是 我們之前也有做一支影片也有討論流浪狗他們其實在外面過得並不好我們都知道狗當然也可能會野化但其實在我們現在的都市裡面不管是被車撞死 感染傳染病
比例是很高的比例是很高很容易就死於死不得其所這個是非常非常辛酸的一件事只是我們可能就眼睛閉閉當作沒看到這樣子那我很好奇就是說當然你是狗派嘛那可能相對來說不是貓派
那野生動物呢我們常常會感覺到有些人他就是毛小孩派有些人是野生動物派你覺得這樣子的分類在你身上曾經出現過嗎其實我覺得一般大眾之所以特別關心毛狗是因為毛狗在身邊然後
但是一般譬如说你去问他说你关心黑熊吗就是对于支持动物保护的人来讲一般来说他不会分支持黑熊不支持猫狗或支持猫狗不支持黑熊食虎
或者海豚其实你喜欢动物你就是都喜欢但是它为什么最后造成了关注度其实有时候会差很多譬如说对于野生动物保育大家的关注感觉比较少可是犬猫的流浪动物关注很高高到你不是很理解你都在支持才导致现在台湾的林安乐等等
是因为亲疏远近就是猫狗就是充斥在我们生活当中就是了真的已经变家人了对 真的就是变家人但是它难就难在一般人对我来说问题反而是大家搞不太清楚什么是野生动物跟非野生动物什么是外来种跟什么是原生种它实际上面在我们整体的动物
或者保護或者保育管理上面其實它變成了一個門檻
或者一個難處譬如很多人會覺得說犬貓讓他們在外面他們也有生存的權利為什麼支持保育方總是要講說好像要把貓狗在外面趕進殺絕對就是我覺得反而是在這個部分就是因為更需要像你們這樣的好頻道讓大家理解科學是重要的我覺得
這的確很難講清楚包括你剛才講的這句話我覺得我常常看到事實上我覺得沒有那麼容易反駁就是這些貓狗牠們有沒有做錯什麼事情牠們會在外頭或是說沒有一個所謂的主人在照顧
也不是他们自愿的而且这些猫狗你说他们是外来种他们在台湾这个土地上可是可能有几千年为什么我们还说他是外来种所以说就有很多这些问题我觉得大部分人是没有办法去理解然后又会发现说
現在有很多人覺得說要把這些狗 貓趕快抓起來然後趕快安樂死你看看他們的臉你看看他們的這些可憐的樣子你怎麼捨得你捨不得對但是很有趣的就是
譬如说绿叶溪 海蝉族基本上像昨天我才看到一个新的资讯是海蝉族出现在台中雾峰立刻引发杨一如老师的团队立刻紧急启动因为海蝉族是白大鹿群种或者像绿叶溪其实这些也都是宠物外溢到环境里面可是民众对于绿叶溪海蝉族的移除其实
反应没这么大是啦对因为这个就是您说的因为犬猫它是人类群化最久的动物它跟人类的关系非常的亲近目前其实简单来说台湾这个岛上没有任何一只犬只是原生种是野生动物都是人类
带来的都是人类刻意繁殖寻化来的就是所以它跟人的关系亲近到我们其实看待犬猫议题的时候其实就不会只是科学问题对可是看待绿列西海蝉鼠埃及圣旋这些议题在广泛的社会大众来说可能少数的动团譬如说他就是不想要杀生他可能还是会很烦
可是就社会大众来讲当你跟他讲说绿叶湿现在数量多到影响到自然生态平衡它破坏了生态环境然后它影响了原生物种其实一般民众没什么感觉
或者一般民众说对那该做该移除就要移除海蝉除该移除就要移除加上海蝉除有毒嘛所以海蝉除对于人来讲你听到一种有毒的外来种动物你会先想要维持自己的利益可是犬猫我们就想要把它编宿时屈之于别院所以它接受度就会比较高可是对于少数很爱就是蛙类吧
蛙类当作宠物饲养的人他们其实心里面也很不忍心也是好几根数千根针在刺着他们的肉做的心其实杨玉如老师就是在台湾负责东华大学的杨玉如老师她就是现在在协助台湾处理海蝉族的遗嘱班腿树蛙对 班腿树蛙她就讲她自己是被称青蛙公主她是因
那么那么的爱挖泪投入这么深的研究工作所以当他要面对移除工作的时候他也是很心痛的可是他为什么必须要做因为你不去做整个生态就会失衡生态失衡之下造成的生命的消逝伤害可能是远比
你去控制移除这些外来物种还要大非常非常多的那这个就是科学知识的重要性就是了可是一般民众可能就不像是譬如说我相信范科的听众跟就是观众基本上相对就会是比较有生态科学背景知识所以我们在聊这些大家的接受度可能会比较快同温层啊
同文层对一定成为同文层可是你走出去你就会发觉一般民众就会跟你说刚才讲的你会舍不得你会觉得好残忍你会觉得不应该可是我们就要怎么带领大家看到就像是杨玉武老师说的你不处理眼下的这些对你牺牲了一些生命你可能会做一些像移除工作本身真的就是像海蝉族 绿叶西他们没有收容所吗
没有犬猫有收容所犬猫还有收容所对可是绿烈士海蚕族一样宠物外溢他们没有收容所所以只能直接移除移除就是人道安乐处理可是大众可以接受
事实上即使不人道大众也没差我老实说这样讲因为你根本就不在乎大家就眼睛闭着就算了你根本也不会去说你们这个移除过程人道吗当然有一些媒体在报道这些事情的确可能某些案例当中有不人道的行为或者说某些个案但是老实说
几十万只你要怎么办对所以人还是有很大很大的左右跟决策能力就是面对犬猫我们现在是应该移熟去因为大家所以不管是觉得残忍或是任何的原因于是我们是让犬猫游荡在外甚至于维护他们在外面的权利嗯
但是一样对于生态环境来讲或者在动物上面的管理来说犬猫跟绿烈蜥蜴产出都是外来物种都不应该出现在生态可是面对绿烈蜥蜴产出的时候大家或者一些其实
其实有很多很多特殊宠物也不是特殊宠物犬猫以外的宠物外溢到环境里面大家其实反而觉得不但像您刚才讲的就是移除不但没有关系甚至于移除的不人道反而更好
我知道可能真的有人这样想对所以回过头来知识为什么这么重要理性为什么重要是我们都宣称自己是我们先不讲不爱动物的人在宣称爱动物的人我们的身上我们其实就要去透过知识的累积资讯的摄取我们才能够真正回归到动物
本身基于动物福祉最适当的处理而不是因为物种亲疏远近的关系造成了这么大处理的你知道不同就是了我觉得这超难很难很难对对于爱动物的人难对于这个不爱动物的人可能没关系但是对爱动物要处理他要面对这件事情的人还真难真的很难那我们常常看到类似的讨论那八哥呢
八哥要不要處理 到處都是八哥我們的灌八哥台灣越來越少了我們現在都是白尾八哥跟加八哥這些都是被引入原本當寵物的外來種現在到處都是 也壓迫到了麻雀壓迫到了當然本土灌八哥的幾乎都已經被壓破完了那怎麼辦 八哥那麼多隻為什麼沒有看到獵人每天在那邊
開槍殺八哥呢好 大家說那你為什麼只殺我們狗呢為什麼不殺八哥呢對 這個就是一樣當然 我老實說你跟我都會覺得說這個問題很就是說 何必就是說為什麼要討論往這個方向討論但是我們就會看到這樣的討論嘛那同樣的另外一個另外一個我們常看到的說法就是那人類呢
难道这些问题不都是人类搞出来的吗那为什么人类不自己把自己怎样呢其实这个就是刚好我学企业管理的基本上其实外来种 原生种外来入侵种是谁定义的
人类定义的吗是我们定义的那人类我们并没有把自己定义在里面为什么因为人类要负责管理也就是外来种外来入侵种或者原生种其实这是因为现在就是人类式人类式就是人类我们基本上大量主宰着地球的存续命运
所以其实也是因为人类是一个特别的生物我们其实相对的有责任感所以我们希望自己的存在能够尽可能的也希望不要去残害到其他生命跟环境这是一个有反省之后才做出的所以我们要管理那就像企业管理一样我们为什么要念气管因为里面有很多名词企业也是法人啊
对那管理就需要有共同应该说管理就要有很多沟通因为这是一个人类的社会沟通需要名词你知我知我们共同理解一个名词我们才能够做研讨会对譬如说我们现在要讨论生物多样性的一个研讨会可是如果我们想说有一种动物它本来不活在这个土地上面是后来我们人类带来的你不会这么复杂吗
因为你需要讨论我们面对于不同动物的状态我们整体来讲要怎么负起应付的责任所以我们都会知道说譬如说野生动物我们就会觉得说不要喂食就比较容易理解就是了那我们懂什么叫野生动物我们现在也会给名词犬猫或者宠物叫伴侣动物
所以伴侣动物野生动物或者是动物园圈养的叫展演动物基本上大家都可以接受我们在讨论动物保护的时候比较中性的一些名词譬如说我们今天要讨论一个展演动物研讨会跟伴侣动物研讨会我们要讨论的重点一定不一样对
所以為什麼需要外來種原生種外來入侵種我認為是目前觀新動保的人對於外來種特別是非生態背景的人對外來種名詞太敏感了他不是為了貼標籤我們實際上生活裡面充滿了外來物種台灣真的是外來種之島我們吃的所有的好吃的水果都是外來種真的
没有大概我们找不出任何每天买的水果是原生物种吃不吃辣椒呢吃嘛外来种甚至于稻米都是外来种樱花也有分极叶樱是外来种就是不同的樱花种类基本上外来物种没有问题它其实大量丰富了我们的生活可是外来种就是要管理好啊
所以為什麼我們要知道要有名詞叫外來種有名詞叫原生種是因為它的來源不同於是我們就要給予不同的適當的對應方式所以在我們討論生態或者討論動保
名词是很重要的然后不要把名词去污名化包含安乐死也被污名化我觉得这个更难我们刚才说我们这爱动物的人要面对这些冲突已经很难了然后再来是您提到这个名词本身要能够了解它它的中性的加持对 它是中性的然后不要污名化这个非常难那
其實很多愛動物的人都會過不了安樂死這一關因為我們在台灣我們經歷過很長一段時間那個送容所爆滿然後很多送容所的環境非常的糟糕然後我們看到很多的照片看到很多的影片所以就催生了像是十二夜我現在沒有要批評十二夜因為老實說那個就是一個環境之下它必須要有的
反應那十二夜就告訴我們說這些非常無辜的貓啊狗啊就在一個很糟糕的環境然後被很糟糕的以所謂暗肋死的名義給殺掉了又或者說他們可能根本就病死了然後
anyway 然後我們就覺得說這不合理從任何人類的角度來看就是說這不應該再繼續發生所以我們就有一個很這個拍腦袋的反應吸反射就是說禁止安樂死那禁止安樂死之後我們現在就在這個情況裡面對
其实安乐死对我来说我不怕谈我也觉得不难谈就是在我们假设今天譬如说我其实这个月底我就要去书店举办一个安乐死的主题讲座基本上安乐死如果我们都 focus 在死这个字
當然就大家很排斥因為你判斷另外一個生命的死亡但是大家都忘記了安樂這個字安樂死在英文的俗名上面叫 merciful
那 mercy 就是怜悯的意思它是基于怜悯跟同情之下必须要执行的一个让生命结束的一个动作就是我自己养两只狗我两只狗的第一只狗因为我太晚帮它结扎我舍不得
我覺得不必要我沒有打算讓他繁殖我很晚才幫他結紮因為當年也是很多年前大概我也是 20 年前養他的惹死了所以可能很多觀念我也沒有建立得這麼好然後獸醫師有很專業的建議然後講說可是我不要讓他繁殖就好了所以我就 8 歲半他因為乳腺發炎
才送去做等於子宮栽除的手術可是因為八歲半了所以他到十二歲的時候還是罹患了腫瘤然後我花了很多錢他最後幾個月其實我們大概花了應該超過二十萬就為了去幫助他就是了
然後還是沒有救完他後來手術手術完之後狀況不好所以其實是在獸醫師的建議之下執行安樂死的因為他最後太辛苦了所以他是有經過安樂死的那我第二隻狗是我們認養的所以他是養到他大概 7 歲左右認養然後到 15 歲的時候老死可是他在老死的當天其實我們有預約到府安樂
因為他已經完全我們連用注射器都不吃不喝了其實我們覺得我拖太晚了因為他最後兩個月是全癱瘓沒有什麼意識所以最後兩個月他的生命其實是為我們而活大家其實只要很理性的去想一樣的狗我們講我的第二隻好了兩隻都可以講第一隻狗你要收容所花 20 萬幫他醫療嗎不是
不是很合理嗎而且他還沒有救回來喔他終究還是安樂死了嗎第二隻最後的兩個月他是無意識的他存在是為了陪伴我們可是我跟我因為他是一隻三十幾公斤的大
我跟我先生 24 小時我們都在家工作我們才能夠輪班照顧他所以他離開的時候是一隻完美的小狗他在他活著的時候他只要還我們立刻去安撫他去幫他按摩所以
最後兩個月他無意識我真的覺得他是為我們而活但是至少我們做到我們沒有讓他承受太多的痛苦可是如果一樣的狗放在收容所最後兩個月他會浸泡在自己的尿液裡面大便裡面甚至於他大便最後上不出來是我必須要用手親自幫他挖出來可是收容所一個人不是兩個人照顧一隻狗
我們願意付稅無限制的付稅說我們很愛狗我們要維護收容所狗的動物福祉照顧的跟家裡一樣好 我們願不願意付更多養狗的人或者有這樣論調的人我們願意在付稅上面無限被上綱嗎不可能行政資源一個社會運作行政資源是有限的就像我們對自己的
人类都没办法做这件事情所以你去想像这样的一只狗放在收容所也就是收容所的安乐死绝对是 mercy 因为在行政资源有限之下你必须要让这个狗承受最少的痛苦与其你让它活到最后一天活得很不堪活得满身入疮活得很辛苦它已经罹患癌症了
我们也不可能用纳税人的钱花 20 万尝试看看救一只狗是不可能的于是他可能状况就会非常的糟糕承受大量的痛苦可是他还是活着他甚至于还在吃我们就一直救他一直养他到最后一天他每天都是痛苦的这个是我们现在安乐死追求零安乐之下
这个是收容所里面承受痛苦的动物我们假装说林安乐政策我们省去了要去背负杀狗杀猫这个罪名但我们现在就是闭着眼睛把刚才
伟平描述的这个事情留给收容所里面的人去承担然后我们还要记得当我们这样子收容所里面的狗在承担外面的狗也在承担外面的狗是怎么承担的因为收容所没有空间了所以台湾现在我们只做精准捕捉所谓的精准捕捉是除非他咬人
他實際咬了人以後他很兇我們才把他抓到收容所溫和的做 TNR 就好了放在外面可是一隻溫和的狗如果他今天有機會趕快帶入收容所他反而當然我們希望的是一個環境 OK 的收容所他可能有機會被認養那如果就是在外面的話
他被撞死的机会比较大或者生病被咬死又没有人帮他固定点找不到心思重药我自己亲自救援三只狗有两只狗都是哈什奇因为是哈什奇社团一只我自己养下来就是旺福到 15 岁另外两只都有找到任阳人可是他们没有活很久不是因为任阳人不好是因为他们都罹患了爱丽西体
那個不太好治療這是一種對 它就是狗狗身上的一種傳染病也就是外面的狗基本上其實大量的身上傳染病是非常容易發生的傳染病沒有治療死亡率是很高的 OK 剛才聊了一些比較沉重的問題但我接下來要講因為
韋平是一個想要找到解決方案的人我們剛才講了那麼多東西感覺都很灰色很悲觀太多的問題但事實上韋平他之所以會成立婷婷網絡就是因為他想要找解決方案那您找到的解決方案是什麼應該他有好幾個層次第一個層次是先要突破大眾的觀念因為當大家一直在譬如說
認為收容所零安樂是得證的時候基本上光是這個你沒有辦法突破防線嗎我自己親自跑收容所我不只一次在收容所看到該安樂卻沒有辦法被安樂的狗
獸醫師也希望可以安樂可是獸醫師做不到因為我們目前整體社會 陳愜做不到不允許就是了所以除非先幫助大家把觀念打通所以我做很多展覽就是為了打通這個觀念因為你社會群體觀念如果都在追求收容所 零安樂
的情况之下收容所就一定会被逼着往林安乐走可是两千三百万人大家普遍觉得林安乐好有多少人真的对这个议题深入理解过很少像譬如说我相信经过我刚才讲大部分我其实适得其所因为跑了十几场了我导览可能成千上万大概不到上万太夸张就是成千一定有我没有
任何一位在听完我之后告诉我说我觉得你还是很残忍安乐死是错的大部分都会过来跟我讲说经过你这样说明理解了然后因为这样子有应该说
有具体的去跟他分析之后然后在一个理性的状态之下其实大家一听都会光是我刚才旺福的案例旺福的案例放收容所这样的案例大家一听其实很容易被打
开那个思考力就是了那我也我从来不强迫别人接受我的观点我做展览我不认为展览可以改变立刻把我的观点输入到你的脑海中而是我只是打开一个思辨的机会你过去很爱狗很爱猫你一直在喊就是收容所林安乐是好
可是当我讲完之后你不用告诉我你赞不赞同我可是你回去想一想你还觉得收容所 领安乐是一个最正确的公共政策选择吗你可能会有不同的想法其实我们把这些资讯然后把这些算是意见和立场打开你的脑壳把它放进去当然没有办法直接放进去但是作为一个理性的人类
大家就會自己去思考自己去得出一個呵護邏輯的答案那很多時候正如偉平所說其實很多人沒有接觸到這些事情他日常生活中不需要去思考這些事情的時候那他也沒有必要去啟動這個理性的運作引擎然後去
得出自己的答案所以我們需要幫助大家得到自己的答案但是他先要有得到答案的機會所以就是偉平透過婷婷網絡透過各式各樣的展覽然後還有宣講活動在做的事情沒錯我覺得這真的是非常重要的一件事情有沒有什麼
待會我要來請教唯平說就是說到底要怎麼設計一個有效的展覽因為其實同樣的展覽我也可以放幾張 A4 紙在桌上那是一個展覽那怎樣展覽才是有效待會要請教唯平但是我們今天還是有贊助廠商我就快速的來跟大家介紹一下我們今天的工商時間要跟大家推薦的是范科士級最新上架的商品 PRIO
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我只要听到解法我就高兴因为其实包括我们范科学在内我们当然可能不是大家想象中那种新闻媒体但是我们的确在例行一个新闻学的概念叫做 solution generalism
也就是解法新文學因為正如大家所知道的我們很多的新聞媒體他要吸引大家的注意力就是透過負面的消息告訴你很多的危機哇 這邊火山爆發了哇 那邊車禍了這邊警察濫權哇 這個人打警察或者說就是各式各樣這種負面的消息然後那邊要射飛彈了然後怎樣之類的然後這時候你就會覺得
很焦虑很惜得无助那我们泛科学的内容我们希望说告诉大家这些事情它真的有发生但是其实是有解决的或者说它可能没有那么快这个问题能够被解决因为本来也没有什么好讨论的但是我们有在或不要说我们就是说这个地球上
是有人在想解决方案的那解决方案是这些然后这些解决方案你觉得有没有兴趣呢你有没有想要一起加入呢好那这时候我们一样就跟刚才维平讲的一样我们告诉大家这些事情大家自己在脑里面这个逻辑引擎开始运转起来自己去把自己该做什么给他想出来我觉得这个才是我们想要做的好那我们今天一样我们要继续请教维平那怎么样来策划一场展览您觉得是有效的沟通呢
我自己設定就是有三個基本的原則就是一個有效的展覽首先我自己認為要漂亮 要美首先要漂亮首先強調美觀其他的往後排因為必須你知道現在台灣有這麼多展覽畢竟大家還是視覺動物
因為我們是視覺動物那因為一般像我們做這些就是比較非常公益性展覽然後特別是老實說試得起手這個主題基本上也很不討好就是總之呢就是我們先插嘴一下
适得其所这个展览它的目的是什么就是因为叫适得其所对要不要先简要跟大家说明一下不好意思那个适得其所是婷婷去年开始做的展览主要处理的就是游荡犬猫对于野生动物造成了一个危害是应该说做这个展览主要就是要把
背后的状态告诉大家除了告诉大家这个之外也要让大家理解刚才我们其实上一段提过犬猫其实根本不是野生动物所以当我们把犬猫放在外面大家都忘记了它们的动物福祉所以适得其所就是希望让犬猫回归人类照顾回归到它
伴侣动物的角色然后让野生动物至少少一个来自于犬猫这样人类非常爱的外来种的伤害就是所以适得其所主要探讨的是这一个主题让它们各自待在应该待的地方
然后都过得很好希望都过得很好而不是互相践踏互生怨对包括人类又在那边反而是不好的这是适得其所展的重点那怎么样让这个适得其所展
首先要在美观上面能够获得大家的眼球因为一般公益团体或者动保主题展览其实过去了可能就是大家太急着想要把议题讲出来然后加上资金很缺乏所以我们可能在美学上面要求比较没有办法做到像商业展览这么高或者文创展览这么好或动辄找一些大明星来代言
本身因为他们就又帅又美所以本身那个美感就出来了所以美我觉得很重要那就是我们必须要在有限资源里面尽量做到最美的状态就是那不好意思因为像我做展览我身边的朋友就比较不能说倒霉就只能说被我
像是我我會我譬如說有一個好朋友在做植物的植物對於一個空間其實非常加分我有兩個好朋友我們有植物一顆在植物是非常加分的你去咖啡廳有些咖啡廳非常善於像現在很喜歡養鹿角蕨你去一個餐廳它掛滿了鹿角蕨你就會覺得很美它有一個很
很快速的加分效果于是我身边做职务的朋友就会被我拜托类似就是我必须要用非常有限的资源去尽可能或者像是我办适得其所的首展办在台北市剥皮疗结区也是因为它是目前相对于华山松烟它的价格是最便宜的
对于陈兰嘴来讲最平易近然后他的因为他的建筑本身很美所以其实我也是贪图他建筑的美我没有办法都靠自己的钱堆叠出来我需要靠空间所以我在空间选择上我也会去思考说我要怎么增加美
美学美感视觉上面的加分所以美是重要的这是第一点就是展览上面然后如果不美如果去看了这个士德奇所展就是不美的
请写信给写信跟我抱怨首先第一点绝对满足各位对美感的要求好不好对然后这是第一个美第二个是情绪的波动因为像我们就是聊很多议题其实不得不说这个议题很重嗯
但是再怎麼重都必須要想辦法然後我們也知道很多媒體他在下標上面過度的去擾動情緒是不好的但是為什麼媒體要這樣做是因為沒有情緒 沒有點閱
所以我也必须要告诉自己实在理性我最后其实要讲的是一个非常理性甚至于我要引导大家把动物保护从非理性的就是过度感性拉到理性探讨但是我在做展览的时候不能这么理性
我必须要先创造一个情绪的扰动所以我在整个应该说动线安排上面怎么去先创造出情绪扰动因为如果没有情绪没有关心
没有关心我根本不会走进这个展间或者我走进这个展间我可能就是换个很短暂的时间可是如果我一开始我可以成功 catch 到你的情绪我在你的心里面扰动了一些东西
你会产生一个关心关心之后才会想要理解发生什么事情所以第二个就是我做一个展览我认为必须要扰动情绪嗯
第三點就是必須要投其所好譬如說適得其所去年在剝皮寮首展算滿成功是因為畢竟還是有很多同溫層會來支持支持流浪動物的會想要來看看你到底在講什麼
会有点不开心的对但无论如何都是同文层是所以然后加上剥皮寮历史街区是本来展览的一个空间所以有很多路过的民众是所以那是我首展选择那边的原因可是我今年续展我就直接进入宠物展因为我想要跟
养动物的人让他们理解像我们上一段讲的很多养犬猫他根本也没有想过犬猫不是野生动物他可能也很支持收容所林安乐因为都是爱可是都没有后面的讯息所以我认为进宠物展也是一个很有效率的事情可是我三月的时候我六月进了台北跟新竹的宠物展可是我三月就去宠物展观察
然後我一看這個不得了了因為寵物展裡面大家其實是來搶好康的來搶價格折扣站所以很多地方大排長龍都是因為有免費試吃品我想說我的展覽進來應該沒有人要來看所以後來我們就跑去買了一台扭蛋機
然後只要你來然後先跟我玩一個很簡單的原生種 外來種的遊戲你就可以免費玩扭蛋那一般玩一次扭蛋都要 50 塊錢是最基本的免費所以後來我們在六月的寵物展也出現在我們的展區大排長龍而且很有趣的是後面排的人根本不知道自己在排什麼
重重效应他们只知道免费玩牛蛋所以因为用免费玩牛蛋然后一定是人人有奖所以这两点就是免费玩牛蛋然后人人有奖让这些我本来就是来抢好康的因为我的心态是来抢好康
然后投其所好对 投其所好他就会来排队可是排完队之后因为我们用很简单的游戏你要先玩完你总是要付出一点所以你玩一个游戏就可以玩扭蛋所以大家会愿意然后玩游戏我们就是玩很简单的原生种 外来种
的辨識所以他譬如說玩完之後他很快的他就理解原來犬貓叫做外來種原來食虎是原生種然後他就可以得獎品然後獎品我們其實也是投其所好給他的比較是跟毛小孩相關的一些周邊商品就是了
然後接下來因為他們免費玩免費拿他就有點不好意思我們就下來講說那麻煩你可以走到我們的展區逛一下很多人就走進來了他本來只是就是覺得拿人手短就是了所以他就燈門砍效應對然後他就進來可是進來之後當然不是每一位可是進來之後我們就會開始快速的簡單的告訴他們說什麼叫適得其所
然后至少我就先得到了我要让更多人理解犬猫不是原生野生动物所以目前我们然后加上就是我们让大量的游荡犬猫在外是有问题的对他们的动物福祉不好对野生动物也不好我光是这一
最基本的我让台湾越多人理解我们回头讨论游荡犬猫问题就越有空间是对所以刚才三点就是要美要美然后
然后基本上要扰动鼓势然后接下来就是要投其所这三点非常重要做任何展览其实都一样今天大师开示请大家一定要学会因为这个不只是用在我们这个主题很多也不只是用在公益类的主题然后说甚至其他的行销我觉得这个三点是共同的
但是用的巧妙与否这个就这要靠经验靠经验也要有 sense 那我觉得大家也可以来参考一下我们适得其所展到底是怎么做到这件事情的那接下来我们还会在哪些地方因为您刚才说宠物展
看得到吗现在还会在哪些宠物展会看得到今年在 11 月 1 号开始的台中宠物展我们也会去我们今年跑了宠物展教育展永续展像永续展也是一个比较特别的因为我们今年其实
8 月进了永续博览会然后在永续博览会里面我们也变成一个蛮奇怪的存在因为大家就会觉得说怎么会有一个在讲犬猫野生动物跑来永续博览会大部分永续博览会是能源业吗还是什么
其他业吗其实一般应该是能源业最多然后其实大部分里面像今年一个比较大的展区是应该是一个纸业纸业对然后它可能在纸浆在用循环经济的部分所以现在可能譬如说现在会讲很多企业会有碳排放是什么永丰宇之类的造纸对类似这种或者其实也有像信义房屋应该是说
现在所有的企业其实都在谈 ESG 当然 SDG 就是永续然后甚至于很多企业如果你的企业规模到一定规模你甚至必须要出永续报告书对那永续报告书里面其实也因为这样所以很多企业对永续的理解可能就会是我要去做静滩活动是最快吗很直觉最快
因为我自己当然也是观察到这样的一个趋势所以为什么我要进到永续博览会其实我是想要告诉大家是当你没有把犬猫照顾好这样的外来种生物进入到生态链里面它就是一种
它就是一種有序的破壞實際上就是聯合國有一個 143 個成員國組織成的一個生物多樣性的一個單位裡面的報告就指出實際上地球上面物種 70%的消失其實都是因為外來入侵種問題然後這個造成的問題甚至於品碳排放的問題
对于永续的伤害还要大但是很少人谈外来入侵种跟永续之间的关系一般大家都在谈现在最多的大概就是谈
碳的问题应该说能源问题以及海洋废弃物近几年大家关注比较多那外来入侵种这个问题是在目前谈永续里面非常少被谈到但是它非常容易做得到就是宠物不要弃养
不管你今天养的是犬 猫现在不能养绿猎蜥了因为太严重了所以已经被禁养了或者还有很多很多新兴的特殊宠物都一样只要你今天譬如说很多人养蛇类 蛙类 两爬类
很多家长譬如说孩子他可能经过两爬店然后觉得一只蛙很可爱或者一只蛇很酷也许家长也觉得价格并没有那么贵好像也没有养犬猫这么难就让他们买了买了之后回去养发觉原来其实不好养或者原来养了还是要花时间照顾
于是很多人如果在完全不理解动物有分外来种的情况之下这些蛙类蛇类对于那些家长来讲可能就会讲说你不想养了那没关系我们就带去山边把它丢出去就好了放生嘛放生又是另外一个问题今天真是不想讨论放生议题那个词又拉到你但是回归就是讲说对于很多人
甚至于一般人根本就觉得说我不想养了我把一只青蛙放到一个水池里面就让它自生自灭吧对然后我把一只蛇放出去其实我就是让它让它从宠物回到
大家以为回到自由之身其实完全不是这样的因为它本来就不属于自然生态系里面你把一只宠物挖放回生态系里面它本身活着也有困难它也会造成生态危害可是这些东西它跟永续期相关吗是的确是但是大家其实没有意识到事实上我前阵子也是我们一直在读 paper 嘛
前陣子有一個我覺得很具啟發性的 paper 當然我們大家都知道棲地保護是保護野生動物最重要的事情因為你就算你如果棲地沒有保護好你就算要
重新的把這些物種再引入也是沒有用的就像你簡單來說你環境不好做什麼事情都沒有用我們方面當然相輔相成有時候棲地本身也是靠這些物種在維護的沒錯但是大家都談棲地保護覺得說棲地保護是讓野生動物能夠賦予最重要的事情原本是這樣覺得可是剛才正如剛才唯平所說的
新的研究發現其實氣力保護很慢而且很貴而且很難獲得共識有時候因為你跟大企業搞來搞去或者說你跟什麼包括原住民會有很多的問題所以其實大家發現真的要保護那些真冰微的物種最快的方式反而真的就是解決外來種
就是說反而你先移除外來種你的氣力保護當然還是要做但是同步對 要同步但是那比較慢你就先移除外來種很多的這個珍貴也不要說珍貴珍貴有點是人類本位主要就是說這些冰尾的物種就能夠活下來所以說真的是外來種我覺得是一個被忽略但是如果能夠被
针对跟解决的话它的效果是非常非常好的一个永续的行动刚才有提到海蚕族杨艺儒老师就有跟我分享说就是在海蚕族他们开始进行移除之后我们原生的蛙类就立刻数量回复了对
因为它们会有七地竞争关系然后通常外来种它会狭带着外来种的一些先天游食就是它可能在这个环境里面没有另外的动物可以制衡它譬如说以海蝉虫来讲它就还有一个问题是因为有一些野生动物它会吃就是蛙类嘛
所以当这些野生动物吃到海蝉雏在海蝉雏的原生地那些本来就会吃海蝉雏的动物们它长期演化过程它对于海蝉雏身上的毒素可能已经有免疫有抗体了可是在台湾因为它是外来种所以台湾会吃蛙类的野生动物它对于海蝉雏的毒是没有抗体的所以吃到海蝉雏的野生动物也会死掉
然后海蚕族本身它就会变成一个强势的外来入侵种吗我知道大家现在在想什么大家是不是想说那就让流浪狗跟流浪猫去吃海蚕族就好了事情没有那么简单我们也不希望用这种解法事情不是这样解决的好 那请继续因为大部分我们这样讲目前台湾那个外来种像是我们一直在呼吁大家不要威蚀游荡犬嘛
大部分其实台湾目前游荡犬猫对于野生动物的伤害都不是为了吃都是猎捕的天性为了玩就像我们在家我自己就是像跟旺福玩球这玩到我已经很累了他还是要继续玩基本上他在家有我丢球给他玩摇烂了一颗球再买一颗就好了我是好的四柱他在外面玩谁玩穿山甲
对啊完全山甲真的就是完全山甲因为它真的就一颗球对然后穿山甲是全球极度宾为物种然后最近我也是才学到像您刚才也有提到说那个棲地保护有时候是上面的生物本身它就是让棲地得以维护的像穿山甲挖土的这个动作其实对于整个土壤的维护也是非常非常重要的对啊因为在挖土嘛
然後讓根系或是說甚至包括讓其他的昆蟲都有自己的棲地他挖的動物就放著然後其他的動物可以用所以原生物種的維護真的不如大家以為就是非生態背景的人可能覺得聽起來好像沒有就是為什麼動物要分原生種 外來種因為大家就會覺得用生命價值論就是
食虎虽然是宾威在台湾食虎是宾威难道他的命就比流浪狗尊贵吗对于爱可能那些维护流浪狗的人他们会这样思考可是可能真的不知道譬如像是台湾做食虎研究的陈美婷老师然后林玉秀研究员他们本身都是猫奴啊
他们都超级爱狗毛可是因为他们有生态背景的训练他们就会跟杨亦如老师一样就是因为我有整个生态的理解跟专业的训练所以他们很清楚知道自己在做的事情是对于整体生态好的事情然后整体生态好也不会只是生态好就是人类好
人类好就不会只是人类好人类的伴侣动物也会更好所以它是环环相扣的所以原生种外来种的这些厘清为什么我要进到永续博览会谈这个事光是一个很小的观念我都希望它就是扰动
让台湾回头面对整体动物保护跟保育的议题可以非生态背景或非关注的人真的都是用情绪看待动物保护用情感可是用情感处理动物保护会是灾难就是了
我觉得因为这个议题太环环相扣了太环环相扣所以当然透过展览大家比较有办法全观的来理解这件事情如果就是比如说一篇网路的文章或者说一个什么贴文有时候其实就会你很难了解这个议题的
复杂性或者那么多层次的面向这样子那我们推荐大家如果有机会的话那我们要怎么知道这个挺挺办的相关展览会在哪边出现可以到我们的粉专跟 IG 上面就是挺挺动物应援团的粉专我们一定都会把讯息分享出来了解那还有做 podcast 对不对
对我们有这部 podcast 我们有一个叫婷婷动物松松聊的系列像刚才讲的很多像海禅厨杨玉如老师就是我们在做有一个系列叫弃养预防班其实就是希望说刚才提到就是为什么把适得其所带进永续博览会光是四组责任这件事情如果每一个人饲养宠物不论犬猫或任何现在新兴的宠物
大家都可以做到都要理解不放养不弃养的重要性不只是一个就是个体动物的问题还是整体生态甚至于是永续譬如说
一个可能企业的大老板好了他有可能公司有永续长可能也要写永续报告书可是也许他的孩子就像刚才讲的搞不好他就是让孩子买了一只青蛙然后青蛙不想养了就丢到水池是一个渣世主
他的一个很少的动作其实他这么重视永续他公司可能投资了非常大的金额在去计算碳排放或者是在做各式各样的可能企业员工进摊可是他回家可能面对自己的孩子饲养宠物
一个非常不经意的小动作就在破坏永续可是就像你刚才也讲的新的报告是不是讲说光是外来入侵种外来种移除对于永续对于棲地环境棲地环境维护好跟永续就是息息相关这个很容易理解也就是施主责任这个观念其实是远比大家以后
好像只是说对宠物要不离不弃当然这个很重要这个是动物伦理动物福祉可是它却跟现在大家大量谈的 ESG SDG 就是大家讨论的大议题好像攸关整个地球存续世界存灭的议题其实是从这么小
的一個動作其實就開始其實有很大很大很深的連結的也是我們那棄養預防班就是希望大家不要棄養因為棄養會造成很大的問題可是不要棄養撩犬貓還不夠
所以我们就会告诉大家说你觉得养乌龟就比较容易吗并不是然后你觉得像是里面我本来也不懂我是邀请到就是刺蝟协会的然后来分享我们还有刺蝟协会对
为什么因为就是有人养刺猬嘛是是是对那就是有一小群人养刺猬然后我也是从那边听到说原来如果你因为刺猬其实很可爱一定有人喜欢然后你可能又看到有人养你就会觉得那买一只刺猬来养就是很疗愈嘛因为它看起来就是很可爱的小动物然后你可能向往说因为你喜欢它你想要跟它互动我后来才知道原来刺猬是哀人
就是它很內向然後刺蝟這個小動物是完全完全獨居型的然後不願意跟其他任何生命有交流的一種動物
对他就是要自己一只动物界的芬兰人对他就完全不要跟别人有任何的互动也不要跟其他刺猬有互动可是如果你带着不理解你觉得说我就去买一只刺猬跟它作伴来养对然后你想要跟它咕唧咕唧互动你对于犬猫的互动的想象放到刺猬身上基本上你很快就会失望失望你可能就会成为弃养人对
很多时候我觉得动物弃养不是因为这个人是恶人而是可能他在饲养的过程当中跟他本来的期待值出现落差因为我们都看很多 IG 抖音各式各样那种可爱的动物的影片就觉得说人家这个动物跟他氏族互动的好好就很想要复制这样的体验但
没有那么简单没有那么简单像我也是因为访问到就是兽医师就是有一个飞犬猫的兽医师真一家兽医师他聊很多然后他就聊说他最怕治疗鸟就是小鸟然后可是鸟其实也是一个很普遍的大家觉得很容易上手的宠物就是了可是饲养鸟光是鸟会下蛋这件事情也是我以前没想过的
养鸡鸡都会下蛋所以鸟也会下蛋然后下蛋基本上有时候它就是它不需要它不需要交配它也会生蛋然后它可能就会卡蛋卡蛋就会造成它生命的危害这些都是在你没有饲养这些动物如果就是我那时候做弃养预防班就是如果我们在饲养
这些动物之间甚至于起心动念之前我们就可以听到一个 podcast 节目去聊说原来养小鸟要面临这样的挑战原来养乌龟要去想到乌龟可能会比我们还要长寿是
就是那个是在你生活里面去累积的所以等到你真的哪一天不管是你自己你的孩子或者你身边的人想要养宠物的时候那个已经是你的生活尝试了
当你有这个尝试你在做宠物选择的时候你可能就会做出比较正确比较防止弃养的预防弃养的选择对啊我们一方面都说这些是毛小孩啊或没有毛的小孩啊各式各样的小孩那但是其实我们大部分的氏族呢
或者說我們在接受人生伴侶之前其實並沒有經歷過要當人家爸媽這樣子的程度的學習當然其實在人類社會也有很多人沒有準備好當爸媽生出來就丟到馬桶這種事情也是有我們就不說那麼恐怖的例子但大量的無知的又或者說抱持的錯誤
預期的這些飼主們對於這些各式各樣的犬貓或其他伴侶動物
的后半辈子的危害我觉得是的确是非常值得关注其实我们也很希望现在就是也有就是大家对于动物保护越来越重视然后所以像是教育系统里面也开始在讲说 12 年国教要有更多的动保教育可是目前我觉得 12 年国教好累因为我们什么东西都想塞进 12 年国教
對 很累而且加上大部分塞進去的都是犬貓
所以也希望开始不管就是家长也好师长也好就是如果我们对于动物保护的关注能够更全面就像是宠物里面其实除了犬猫之外里面有两爬类吗当然有甚至就是有各式各样的宠物当你接触到这些议题越多
基本上之后你的思考能力面对动物保护跟保育的议题你的思辨力会比较好因为你从小累积了比较多各式各样动物的资讯而不是只有面对流浪动物要爱与包容不要去感他这是人做人的伦理道德那
于是你就很 narrow 就会走到现在台湾为什么流浪犬猫的异体对野生动物的伤害会做得这么辛苦那么动辄得救陈美婷博士或者包含婷婷会被人家讲是愁浪团体就是认为只要你讲出一个不要随便喂食流浪动物背后有很多难道你是要把他们饿死吗这些没心没肝的
野生动物所以如果我们在生活里面平常就有机会多接触除了犬猫以外的其他包含宠物议题也好其他各式各样的动物议题也好而不是等到问题发生因为大家都有立场当你有立场的时候就很难听得进去如果你是在生活里面就是各式各样的机会
经过一个展览看到一个影片听到一个 podcast 去理解更多跟不同动物相关的议题基本上对于大家后续面对整体议题的思辨能力我觉得也是有帮助的我知道这个事情因为我们刚才有讨论就是我们现在如果先能移除外来种
或解決外種其實它對保護野生動物的效益是非常非常高的在不管各式各樣的場景老實說都是如此但問題也是一樣假設我們當然也都同意我們需要讓更多的台灣人能夠對這個議題
有理性的思考然後他必須要能夠開始思考這件事情自己得出正確的答案然後有這樣的名氣我們才有辦法名氣可用我們才有辦法推動其他各式各樣的改革但老實說這個會不會還是太慢呢或者說因為其實我覺得站在很多或者說我們同溫層的立場我們就會覺得說政府能不能快點 do something
好那当然我们大家聪明人我们都知道说政府要 do something 他们也会在乎选票啊他们也会有各种卡关他们也会有资源不足的问题啊现在还有这个预算下不来卡预算的问题好各种问题但是他们难道不能再 do something 吗或者说那您觉得假设你要给他们一个建议的话是
什麼是第一優先事情我 11 月 10 號有一個為野生動物而走的遊行活動可以邀請大家一起參加去年適得其所在現場有展出今年我們也會做展覽今年展覽就不再是重複適得其所就如您講的解放
因为从头到尾我做展览都是因为先有问题我观察到一个问题这个问题我在乎我想帮忙解决那展览是为了让刚才讲到是影响社会大众让大家更理解不要变成一个反对反对正确做法的力量但是也像您说的它很慢
然后问题每天都在发生我们光是穿山甲这几个月被狗咬的那个案例真的太多了那还是只是被爆出来的案例对所以因为一样就是他因为整个解放也不是单点所以基本上我今年 6 月 25 号今年的 6 月 25
有参加台湾食物保育协会做的一场研讨会那研讨会现场其实也有生物多样性研究所食物协会跟公部门的单位那当时我就有提出一套我认为相对务实也就是有考虑到民情因为民间如果反对太大
政府就算想做也做不到我是有提出一套我認為其實是有機會的解放但是因為它解放太大了也是一個簡報的內容如果大家願意了解 11 月 10 號我們在今年庭庭會在現場把解放有六大面的展板
然後會把這個解方跟大家講出來我的解方是盡量做到讓政府可危但是當然還是像您說的政府可危但是還是要願意為就是了所以也很希望有更多關心這個議題的朋友到現場可以看這個解方甚至於你要拍照要分享出去就是我們也希望讓我們有時候要
要幫政府加勇氣真的我覺得就是他不要這麼不敢我們當然要批評站在民眾的角度或媒體的角度我們批評是很合理的但是當我們希望他去勇敢地採取一些正確的行動的時候
真的不要逆襲我们的鼓励没错我觉得这个很重要或者是让他知道像我自己也一直很希望有机会我就会让政府端听到说我在处理适得其所的经验上面我真的很希望政府理解其实一般社会大众
基本上对于收容所零安乐应该说对收容所安乐死我们如果能够理性的跟社会进行更大量的沟通它不是铁板一块
他是做得到的就是了那這個部分其實在我的解方裡面都大概都有照顧到所以裡面包含怎麼處理不要餵食怎麼處理安樂死怎麼處理就是目前大量遊蕩犬貓的狀態進行更好的社會溝通以及實際上可以怎麼樣去解開甚至包含行政資源
的分配怎麼樣可能會更有效率的對流浪動物的管理產生一個真正協助的力量在我的解方裡面我都盡可能的可以去整個考慮到因為我這幾年真的不是只做展覽其實我有參加很多
就是包含跟公部门的包含像我刚才提到像食物协会保育单位就是这一类的会议我真的参与非常多然后我自己因为毕竟做了七年的米克斯特的主题展览我对于流浪动物的关注也非常的深所以我试图在
这整个脉络之下找到一个社会可以理解支持行政资源上面也不是无限上纲然后很重要的是所有的一切都应该要我认为要回归到四足责任
我们现在最大的流浪动物管理的问题就是四组责任没有办法建立这个水龙头要先把它关起来因为我们现在有游荡犬猫在外面变成合法合理无法可管因为收容所放不下我们选择用 TNR 因为收容所零安乐选择用 TNR 那就跟一个个人四组一样我可不可以也变成如果我的能力
變成我沒有辦法養好一隻狗政府可以阿出去我為什麼不能阿一樣的道理也就是我們這個社會接受
犬 貓流浪在外面是這個社會整體可接受的所以我們的犬貓動物福祉很難要求我們也很難要求不要棄養因為整個社會在一起我們整體台灣社會是同意棄養犬貓的對 長期來的預設值是這樣就是預設
喂养也很难当然也很难管理了因为犬猫就是流浪在外民众直觉式的对于弱势的同情你要说它是错的其实也很难讲是错的所以这时候你当然非常难以处理喂养的问题因为我实在涉入这个议题太深了我理解每一个关卡所以我的解方可能也不是一个很完美的我也承认它一定有很多 bug
可是我都覺得沒有關係那我們就一起來挑錯吧我們一起來透過討論找出一個解方這很重要因為大家知道在這個社群網路的時代大家都很擅長於挑錯誤所以但是要先有第一個人先把那個版本先丟出來大家如果會挑錯誤那就一起來挑吧我很願意當第一個版本
他一直攻击一直攻击然后讲出一个更好的本本总是有那个更聪明的人会有些 idea 要提出来希望邀请范科聪明的我们也是一直在扮演那个被人家批评的教授但是我们也是要一直持续丢 11 月 10 号在立法院的济南路前第二届的为野生动物而走它是由一群很优秀的同学们主办的
那挺挺我这边其实只是一个小小的担任就是顾问团队里面的一位而已那这个活动本身我觉得很棒是年轻团队他们自发性去做的所以也邀请大家可以一起来参与那最后想要问一下这个卫平那你觉得理想的
有沒有什麼國家或說他們的狀態是相對理想然後你覺得是一個我們大家可以接近如果以犬貓或者伴侶動物的管理我相信德國可能是一個我們可以相對接近的國家就是了他們的管理是比較回到動物身上而不是在人上面貼標籤就是
台湾我觉得现在我们通常都太标签化很多事情包含人譬如说一个爱心人士可以做的事情跟一个就是譬如说爱心人士喂养因为他出于爱所以喂养就变成可接受可是如果今天是一个一般事主把自己的狗
丢出去给别人喂养我们会觉得不能接受如果今天是一个繁殖业者如果他把他的狗丢出去当然是非常不可取的可是我们反过来一个爱心狗圆巴狗
譬如说他收养了一群狗可是养得很不好可是他是出于爱心所以他把流浪狗就是养起来好像就可以接受你可以接受吗但是如果一个反其业者把狗他是合法反其业者他把狗照顾得很好我们还是会骂这个反其业者感觉这个出发点不一样大家的态度不太一样德国他是比较是以动物所以在德国的宠物店
大部分的 90%以上的德國寵物店沒有賣狗為什麼不是因為他們規定寵物店不能賣狗他們是規定狗這樣的動物需要被什麼樣的照顧牠一天需要出去散步多少次牠需要什麼樣的飼養空間因為大部分的寵物店沒有這個規模做不到
所以他們就沒有賣狗也就是台灣我覺得我們要學習一切都要回歸到動物身上就像我剛才講的我們為什麼忘記了米克斯的動物福祉
我們從來沒有討論過就是我們在討論流浪動物我們這麼大量討論流浪動物可是我們很少討論動物福祉我們都在討論收容所安樂死該不該做我們在討論野生動物支持的人的想法流浪動物支持人的想法因為那才有選票嘛
好對也是這個可能就是我比較難克服的但是在我的解方至少我的解方我是希望不要讓政府有壓力會覺得失去選票就是我們還是我們知道有些現實的問題那我們也不是刻意要把這個講成現實好像大家都這個事情都沒有辦法
達到一個理想但我覺得正如瑋平所說這個議題非常多面向然後我們需要能夠用從提出解放的角度來看這個主題而不是陷入一種習得無助或者說甚至不要習得無助甚至你就閉著眼睛當做沒這件事情那我覺得那只會讓我們這個狀況越來越糟糕那我們現在是有解放的我們是
有能力解决这个事情的而且他的立竿见影的效果会是很好的那就让我们来做吧好不好那今天非常高兴邀请到伟平来跟我们分享很丰富的内容我想更多更精彩的内容请 follow 我们婷婷应援团
对然后可以收听那个亭顶动物怂怂聊然后如果有家长老师愿意的话刚才讲的弃养预防班我们累积了 19 集然后我们有做成电子手册可以下载都是免费的然后那个电子手册每一集其实都可以变成
一次很有趣的课堂活动我们里面的资料是很完整然后也有非常可爱的插画都是免费的那你怎么赚钱
以气氧预防您是社会企业嘛企业还是要赚钱的以气氧预防班这个系列其实是农业部的宠物管理科 OK 他们有就是提供补助 OK 对所以我还是有一些支持心肺的支持但我们整体来说大家知道要做这些事情要获得这个收入也不容易所以请大家多多支持如果说心有余力的话好
來多多的參與或者說直接以
这个金钱来支持我们这个婷婷社会企业金钱的部分我这边大概比较应该说我最需要大家的支持就是来参与活动然后听我的 podcast 然后金钱的部分目前我就会自己想办法我的企业模式里面比较没有在贩售我目前比较没有贩售商品就是我比较都是靠做活动就是了了解好
先去逛展然後注意美感的部分我們先從就是視覺上就被吸引來進去好 那我覺得我覺得這個沒什麼不好的對不對又能夠學到東西好不好那今天謝謝偉平然後我們也請大家一起
来参加我们 11 月 10 号的活动更多的消息我想大家就自己搜寻一下应该会找到今天不好意思我们没有办法花太多时间来回应一下我们观众的留言我现在立刻的在最后一分钟我来看一下大家有没有什么关键的问题想要请教伟平之类的
感觉差不多那大家就非常感谢这个伟平今天的分享谢谢时间有限不好意思今天就没有办法抱歉抱歉没有没有没有我觉得这个之后有机会我们再来录第二集对不对因为一底还有很多可以谈好那我们今天就聊到这边这个思想实验室我们下集再见拜拜拜拜