拯救交通地獄：我們需要更具威嚇的「鞭子」，還是更人性化的「胡蘿蔔」？| 思想實驗室 Video Podcast ep41：ft.石明謹(左盃)
53:17 Share

我想先问正在收看我们饲养实验室的每一位朋友你是不是也跟我一样每天只要开车或骑车反正只要上路甚至走在路上而已就会看到各种横冲直撞无视他人的这些歧视不管说是摩托车也好或者说把

红灯右转视为家常便饭的这些汽车驾驶或者说也曾经在永远找不到车位的房满的都市街头看到一大堆嚣张的并排停车那些直接把路当成自家停车场的路霸是不是看到这种情况就会觉得在心里面甚至在车里面气到想要狂按喇叭或者说甚至想要干屌几句脏话

那我想问的是为什么在台湾交通违规这件事情变成一种日常

许多人习以为常甚至毫不在乎到底是罚不怕呢还是罚太轻为什么大家根本没有把这些交通法规看在眼里那我们每年呢有将近三千人因为交通事故而失去宝贵的性命还不包括那些重伤的因为这样子而残疾的人那在这每一个冰冷的数字后面悲剧的数量我们数都数不清

源头都是来自于这些我方便就好差那几秒没关系的自私违规行为所以今天我要彻底黑化我要站在一个严刑峻法派的极端立场甚至可以说我就是要来当一个交通极权的鼓吹者这个交通

刑法法西斯交通制裁者因为我认为对于这些层出不穷令人愤怒的交通乱象可能唯一的解药就是四个字严刑峻罚就是要罚到你倾家荡产关到你怀疑人生让你打从心里知道台湾的马路上违规的代价是你绝对绝对承受不起所以今天的思想实验室哦

然后就要来挑战一个极端的假设也就是说如果我们真的把交通违规的各项罚则提高到一个令人折舌甚至可以说是 Draconian 英文就是极其严苛过度严苛的程度

不惜动用地狱烈火用更激烈的法律手段台湾的交通秩序有没有可能一夜之间改头换面从大家口中的行人地狱变成守法有序的模范生还是说这样的猛药会引起其他的反弹今天邀请来针对我这些可能有点残酷甚至不尽人情的言行俊法想法来泼上冷水的就是我们的好朋友最务实

最接地气的时事评论家靠左背走的创作者前交通警察石敏锦先生欢迎左背大家好那上一集呢我们在思想实验室呢就是先聊我们有没有用科技的方法改善我们台湾的交通那这次呢我们换个角度有时候诶

这个科技归科技会不会就是我们图有法但是没有好好的执行你说台湾没有这些法规吗也都有啊是不是就是我们单纯没有好好的执行那我们甚至可以先不管科技我们就是让法被好好地执行是不是交通就有办法改善那当然我要必须跟左背谈成我今天提出的很多方案呢可能是非常不讨喜的

甚至天马行空但我也相信在这些想法的背后其实有很多很多的台湾民众对于交通乱象这种恨铁不成钢那种深切的愤怒跟无奈也都透过我今天的说法呈现出来所以今天也请您务必要火力全开也不用保留我们一起来讨论严刑峻法的议题

从理想面到现实面从效果到副作用我们彻底把它剖开来解释一下我还可以跟大家讲一些很多那个现实执法实务上这一些违规人他们什么样的反应我不想要听或者是什么样的类型我不想要听其实从这些东西你真的去观察人类的行为才能够知道说我们定定什么样的刑罚其实对他们是有效的好那我们下一阶段马上开始

日本百年烤鰻職人記憶小倉屋美食家獨家首賣一年就等這一回日本人說夏天不能沒有鰻魚土用醜日就是要補氣補身但不是隨便吃是要吃日本百年名店田舍安的烤鰻魂傳承世代鰻魚之神旭方鴻親自兼製把一身新血投入在剖鰻 串鰻 烤鰻三道關鍵技術裡在台北唯一分店小倉屋完整重現

好的 我們首先我現在第一個拋出的可能性就是

罚款那很多人都抱怨台湾的交通罚款根本是不痛不痒缴了钱下次照样违规很多有钱人根本就拿罚款当成这个租金这样子那所以我第一个严刑峻法的主张当然也就是针对那些严重影响交通安全或是民众生物痛觉的高频率违规行为像是什么恶性超速啊红灯当参考直接闯过去啊酒后驾车啊

在国道上逼车啊或是在市区的重要路段违规停车等等这些行为的罚款金额

我认为十倍起跳十倍起跳甚至我认为要更进一步仿效某些欧洲国家的做法就是让罚款金额跟违规者的收入挂钩你不能说你今天有钱罚得起你就可以继续违规不行你赚得多就罚得更重我们要有分级制度你今天年收入是 100 万台币你就罚这样你今天年收入是 500 万台币你就罚 5 倍你今天年收入是 1000 万台币你就罚 50 倍

真正让罚款达到惩罚的效果而不是变成富人的九牛一毛而且我认为对于那些屡劝不听的恶性雷犯或是他直接把车辆当成犯罪工具的行为比如说飙车的那是更狠一点那么应该直接没收充公

对不对然后不管他什么贷款还是现金买的只要他严重危害交通安全就直接不要让他有任何可以开车的机会所以我的逻辑就很简单就是天价罚款天价罚单加上剥夺财产

连车子都要没收那让每一个潜在的违规者呢在踩下油门转动方向盘之前呢都先定一定自己的荷包有多少斤两那他知道一次违规的代价是他好几个月甚至是好几个月的薪水甚至是他赖以为生的工具好那我要请问左背啊就是说假设我们真的把交通罚款拉高到这种不再是不痛不痒的小钱而是足以让人感到

剧痛痛不欲生倾家荡产的震撼教育等级你觉得有没有效它当然会有它的效果但是这个效果是会递减

罚那么重了还递钱其实我们的例如我就举大家最关心的酒价来讲好了其实我们酒价的罚款跟罚者是一直在修重一直在修重我们几乎每两三年就修一次每次就加一点加一点但是其实已经比十几二十年前高很多了但是

它二指酒价的这个比例比如说我第一次修法可能减少 50%第二次修法又减少 50%可是它减的会越来越少越来越少到现在你可能每增加一次它可能只降低 3%边际效益越来越低那边际效益递减的原因是在于

我们不可能用一个统一性的刑罚来面对所有的违规人这点我最清楚为什么我以前我的警察生涯的前面三分之二在大安分局后面的三分之一在万华分局那万华分局跟大安分局它的酒驾的人士酒驾的时间方式背景是完全不一样的比如说你在大安区你要什么时候去拦酒驾你知道吗凌晨两点三点为什么大老板

去酒店喝完酒要离开了开着跑车轰轰轰轰轰从中校东路到东化南路右转啊 拦下来这个是在大安区的那大家知道如果要在万华要拦酒队驾车要什么时候去呢凌晨五点

他说凌晨五点为什么凌晨五点去桥头拦那个骑机车要来上班要来工作的那些搬运工菜市场里面的那些卖菜的大哥他喝完阿 B 之后才来上班他是为了提神来的他不是去酒店他从什么三重新庄一大早骑机车要去卖菜

你看时间背景模式是完全不同的虽然他们都是酒后驾车对可是你的对象就不一样那第二个就是你处罚他们的时候开蓝宝兼你的你罚他 18 万听起来很多对不对很多他没感觉还是没感觉他每个月的油钱就十来万

对不对他每个月油钱就十来万不过就是花两个月的油钱可是你知道吗对于那个卖菜的那个大哥你罚他 18 万他也没感觉

他也繳不出來他繳不出來他一個月收入才兩萬五然後你說罰我十八萬是不是我就欠著欠著下次又被抓到再欠著再欠著你說什麼查封你財產不好意思我沒有財產強制執行不好意思我銀行裡面沒有錢所以我就打零工限制你出國不好意思我從來就沒出過國所以你看他不怕無敵了有錢的人也不怕所以你看你針對不同的對象你處罰的方式是一樣的時候

有可能是产生某一个程度的偏差它的效果是显现不出来那这样是不是就反而是支持我刚才说的就是我要跟他的收入挂钩对那收入挂钩的原因就像我刚才讲的以前我在大安分局的时候我们每个月都有来对保你知道对什么保吗对什么保低收入名下没有财产没有子女每个月来领那个救济金可是他财产其实很多他都不在他名下

還有這種 脫產做生意就很大都登記在某某公司某某房地產某某貿易公司他實際上是老闆他名下就是沒有錢這種人有沒有 很多蛤他是刻意這樣子為什麼要這樣

蛤?

這種人很多他是刻意這樣子為什麼要這樣對 他就是躲避稅啊逃稅對對所有各種方式或者是躲避遺產被人家分走什麼的有各種方式都有可能這是很多個案的狀況可是你說沒有這種人嗎有很多那還有一個剛才我們講的所謂的收入你的收入到底是用收入來算還是用你的資產來算對對對還是用你的

其他的非实际资产像我们现在报税像有些保险或者什么那个可以排除掉它如果有很多假如保险都保到几千万了可是保险本来就不能算那是财产你明天怎么办这种计算的方式你要去考虑那当然比较有效的其实是像国威刚才讲的在国外行之有点比较有效的方式是把交通工具当作犯罪工具

因为卖菜的那个阿伯他骑那部机车虽然只值 5000 块可是你没入他那部机车

他就不能工作了对他很痛对那蓝宝坚尼也是啊对你罚我 18 万我当然没什么感觉可是你把我的蓝宝坚尼没录哇压成废铁我再有钱我也会痛啊是是是对所以那是一个有效的方式这个是其实台湾可以去考虑的也就是说当你的一个交通违规到某一个程度的时候我把你的交通违规的行为当作是一个犯罪

那我就可以没入你的犯罪的工具嘛但是如果你台湾持续把交通违规当成是一个行政的罚环的时候你就很难做这样的一个处置那当然我们还可以结合刑法比如说你真的是撞伤人的或者是撞死人的那我可能就可以走到这一步但是你如果一般你说我喝两杯小酒走在路上你就把我蓝宝捡你就扣走

有没有违反所谓的比例原则这个又在行政法这个层级上面你又要再去做一个所谓的法律上面比例原则的考量对我觉得讲到这个比例原则我觉得就很有趣为什么呢因为我不知道我这完全不专业但我就觉得说这还蛮应许某个社会共识的或者说应许某个大家原本对这些的想法你说

到底该罚多重教是合理对不对刚才左辈也说了酒驾或者说一些违规行为过去几年来一直在加盐那只是因为每一次民意开始有一些起伏对不对现在我们是不是有一个机会我们就民意可用我们就是全方位的来提高罚款因为我们想要做的倒不是

希望看到事故發生我們是希望提高嚇阻作用那我們都會覺得說過去你就是沒有嚇阻作用罰款這件事情

很多时候我不是说你一定要撞死人那是刑法问题你是不要有这些小问题我们就看到层出不穷的违规停车我们看到层出不穷的超速看到层出不穷的逼车这些事情它本来就不应该发生过去我们因为这些事情就感觉说这大家都会做或感觉它的频率很高或者说

或者说抓不到还是什么可能就有点睁一只眼闭一只眼那是不是我们就想一个方法因为我们今天要面对就是这每年三千条的人命嘛我们就从这些开始着手罚款先提高十倍因为罚款提高其实你就是要考虑到另外一个问题就是当你的罚款又有问题这真的是很大的问题就是当你的罚款不能承受的时候它会产生什么效果嗯

就例如有些人他一辈子都無照駕駛你知道嗎前一陣子有一個有一個就是 70 幾歲他從來沒有有駕照的對那為什麼他從來不考照那你知道不考照他就怎麼樣不考照就不會被吊照

哇无敌耶对然后同样的你罚款罚他也没有差因为我们罚款罚到某一个阶段之后会吊销你的驾照嘛所以他不怕你怎么罚都没关系因为你无法吊销我的驾照甚至有的时候你是那种一般的那种行政违规你还找不到这个人他根本就没有登记在你的那个什么车架级的记录里面那就好像是

大家都知道以前魯仁勒俗叫做唯一死刑后来废除掉了为什么因为魯仁勒俗唯一死刑反而增加了私票率为什么因为他觉得反正我要被判唯一死刑了我私票跟不私票是一样的甚至我私票还有办法

逃过某些事情对失票我可能湮灭证据是苦无人证这样子没有人证没有证据也许我还判比较轻但是我不失票哇还得了我唯一死刑所以造成失票率的增高所以后来把那个法律给废掉了那同样的如果你刑罚增加到一个大部分人都不能负担的程度当然你会遏止很多的违规可是你有可能造成很多很严重的违规就像我刚才讲的

我干脆不要有驾照了我干脆就让你罚或者是我干脆反正假设我已经被罚一次了被罚两次了我已经负担不起了我接下来是会变成破产然后一个乖宝宝还是我干脆我就随便开车了

我就随便在路上走了我没有驾照嘛啊你要罚我两百万三百万我又付不起嘛我就每天闯红灯啊因为他还是要火下去对没得被安慰那我还是要工作啊我还是要送货我还是要干嘛那你都已经把我罚成这样我已经走投无路了我都要死啊我每天随便路上跟你开车什么无所谓因为以前我们拦过那些

就是我們講說社會當中算是社經背景比較辛苦的這些人士他真的很多人你知道一查他的那個違規資料他真的違規幾十萬沒有繳他從來不遵守交通規則的因為他也沒有駕照然後他為什麼不遵守交通規則他都覺得我爛命一條反正我也付不起就無敵之人的狀態警察一攔下來他跟你打招呼電梯板你這麼老來來來來

拿上个礼拜你开的红单叫你再抄一遍再开它一次对我们来讲好像很赞所以你看会有这种人的存在而这种人在路上他就变成一个隐形的炸弹可是我们没有想而且这个人危害可能是十倍对我们假设说我们现在的行动可以遏止 90%那我们加弹很重很重很重可以遏止到 95%可是你剩下的那 5%

它反而变本加厉或者是造成更大危害的时候你有没有去衡量之间的利益得失会不会更严重因为你如果没有想到一个去解决那 5%的办法的时候你光用刑罚来增加可能会造成一个负面的效果

我觉得这好像某种数学函数就是说我可能要加到什么程度然后可以达到一个最适节最适合节最正当最平衡的这个位置而不是你反复的一直加上去就会成功其实不是这样子对好像不是一个单纯的线性就是我每加一定然后就降低一点死亡每加一定你不是这个曲线他可能到这边说不定过头了他会变成

又降下来过头了会变成效果递减对那我们要找到那一个比较适合的平衡点那我们要找到这个平衡点我们就必须去考虑到说好我假设我现在已经可以限制 90%了我们去找这 10%的问题到底在哪里

他的问题到底在哪里我去解决他的问题比如说很多人喝酒成瘾我就要怎么样治疗嘛鼓励治疗有些人是像偏乡他就没有交通工具我出门就是没有车可是我真的逼不得已喝酒了怎么办像这几年大家都知道什么叫代驾或者是改善偏乡的交通

那另外一个当然就是宣导我们凡事不要都喝酒我们就是逼你反正来来来一定要交际应酬一定要喝两杯然后你把这个社会的习俗降低了虽然它不会完全消失可是你逼人家喝酒这件事情降低 10%那可能酒价也会相对降低 10%

各种方式你去解决后面这一些没有办法解决的 5%到 10%的人的问题的时候你搭配前面的所谓的刑罚的提升或者是交通的什么教育的改善这个才有用要不然那 5%的人他完全没有办法改而当他被重罚到某一个阶段的时候他就变成脱缰野马这个是在法律跟刑罚上面是常有这样的例子出现好这个我完全可以了解

但是我们现在大胆假设一下因为我们看到现况就是违规的人很多那这代表我们显然还没有达到那个最实际其实我们还是应该要再往上提升我们应该要往上提升吧就是说或许不是提高十倍但或许是提高两倍啊对现在就是我们还有往上提升的空间因为我们目前台湾的处罚来讲

对于驾驶人的嚇阻还没有到我刚才讲的 90%的效果可能是 70 80 像有些国家像日本他们有些交通违规它是日本国交通刑法它的违规也许不是很重那它罚的也不是很重可是让你很痛怎么个痛法比如说你闯红灯我拘役三天看起来

闯红灯没有非常严重以台湾人的观念来说没有严重那你去医院三天你想想好像也还不至于什么判死刑什么之类的没那么严重嘛可是你知道吗它很痛为什么痛没有一个老板可以忍受你的员工是因为闯红灯三天不来上班对

甚至你的家庭都接受不了你老婆都接受不了你整个社会形象都被对然后甚至你的家庭都不合对怎么可能那你昨天叫你出去买个酱油你给我闯红灯结果你就三天没有回来对然后公司行好也会对你这个人施加很多的压力那包括我们所谓的社会压力那包括很多国家他们对于酒后驾车

这种行为他们是很敌视很仇视他可是我们台湾又很相怨你看到别人酒介的时候你就会骂他但是你如果到你身边的人喝两杯又没什么他又没有撞到人他不过是去应个仇去参加个喜宴回来沿路也很乖也没有发生车祸这样子就要发十几万会不会太夸张其实我们自己本身社会上面对于这样的行为

他本身的评价是双标的你一直指责说这样的行为你要给他重罚可是反过来讲你并没有很在乎他甚至你忽视他的成因你忽视他的成因你觉得好啦那你就发生就发生了对这是我们台湾社会的一个很主要的问题当然因为其实如果我们今天要抱怨社会也抱怨不完所以我们今天就是要提出这个方法很

很残酷的方法我完全不管社会现况我们要去解决社会现况抓到就罚而且我从左背的说法我觉得说我们现在显然还没有达到那个最市值嘛比如说假设我的目标设定在就是达到 90%的人不会违规

或者说 85%我不知道看我们的目标定在哪里显然我们现在还没有到那个值我们现在遍地都是违规停车遍地都是闯红灯遍地都是这些不当的行为所以说罚款提高这件事情你觉得会不会成为接下来交通改革的一个重点当然我们每一次我们台湾最厉害的就是过去 13 年道路交通管理处罚条例改了 26 次对

雖然有的是大修有的是小修但是平均一年就要改兩次那就會造成說你就很明顯我們沒有一個核心的方向反正就是老百姓抗議了我就修改然後過了一段陣子可能是違規的族群抗議了我們又把它修得稍微寬鬆一點然後過一陣子發生了重大事故我們要往上修像現在其實就是對

那我们修的时候有没有一个既定的方向或者是一个大的战略的方针比如说刚才我们讲增加罚还这件事情是可以增加但是加的方式到底对不对合不合适比如说例如我们刚才讲违规停车我们违规停车一次 600 块 600 块看起来

大家会不爽可是它不是个很痛的价格对但是呢如果你加上一个极巨就不一样了第二次你第一次 600 第二次 600 第三次 600 违规停车半年内如果是什么几次以上

就变 6000 用集聚序三个六对然后你如果是什么半年之内十次以上二十次以上像我们有一个立法委员有三百多次违规这假的对啊那个新竹的是哦那有点扯他最近的

是宣傳車嗎是他個人還是個人的車子個人喔對他就是反正他到哪裡都微停嘛然後他有錢啊婚喪喜慶這樣他覺得 600 塊我就拿來當作停車費交規費對因為我停車停在另外一個地方 300 塊但是要走很遠那我不如停這裡 600 塊當作他交停車費的意思對啊這就是很恐怖可是如果你讓他半年之內

第五次 600 就跳 3000 然后 24 我就给你跳 6000 哇然后你如果是那种长期一直违规的那你还可以再做一个这个反正就极具但是这个极具你还是要考量到刚才我讲的他会不会到某一个极具之后他就没意义我就没意义了那像这种情况你是不是多少次以上调控你的牌照或者是没入你的车辆诶

这个就是我接下来要提出的第二个做法因为我们刚才一开始第一个做法是先讲罚款因为钱当然大家会痛那我们现在显然我们这个钱罚到大家不痛不痒不够痛所以我们就是把财产不管是车子或者说直接你的所得我们就来挂钩那第二个我想要提出来的就是说我们能不能来直接

剥夺他们的驾驶资格其实刚才也有聊到一些就是说我这边提出我的具体想法我们要严循峻法第一个就是我们来降低调扣驾照的门槛

现在调扣驾照可能要记好几点才会调扣对不对那未来是不是我们只要比较严重的一些违规比如说市区超速啊这个二一 B 车啊第一次就先调扣一个月三个月而且呢调扣期满也不能直接发还而是要自费参加强制性的道路安全讲习跟矫正课程合格了才能拿回驾照

那第二个就是说我们针对更严重的违规行为包括像酒驾或者说在道路上飙车蛇行或是短期之内重复闯平交道之类的或是没有避让执行中的救护车消防车等等行为

我们就是把他直接永久吊销驾照而且终身不得重新考虑第三个就是我们针对那些还有机会重考的人也要把重考的门槛拉到非常非常高不管是比试入考都要更严格然后还要加入强制性的心理评估跟驾驶行为矫正辅导

总言之我的核心概念就是这样对于那些一再证明自己不适合驾驶不尊重他人生命安全的驾驶人我们就应该把他手中的驾照那张几乎可以等同于合法杀人许可证的纸片或塑胶片我们把它彻底没收

我們永久剝奪他們上路的權利這個是非常好的一個方向真的嗎對 非常好的一個方向但是呢又有但是就是說但是其實它的主要的核心問題倒不是說你發生這些問題之後這些人的駕照應該剝奪而是在台灣很多人就不應該擁有駕照

一开始这个合法杀人的许可就不要吧因为你现在的说法是当他发生了合法杀人这件事情的时候我吊销他的驾照可是当初他就不应该拿到这个驾照也就是我们的合照

程序太过容易这好像最近很多人讨论包括我们之前有提到那个高龄驾驶的问题其实那不是高龄驾驶的问题例如高龄驾驶它有可能反应变慢什么视线变差这样的问题难道 40 岁不会有吗难道 35 岁不会有吗那我们有没有针对 35 岁 40 岁的驾驶每隔 5 年做体检或者做测试包括刚才我讲的你知道很多交通警察

不知道交通法规我所谓的不知道交通法规改了刚才我讲了一年改两次以前我们的同仁把那个违规不能讲违规就把车辆拦下来你刚才怎样怎样然后他翻那个法条去年改了现在没有违规了不好意思你可以走了我们台湾的交通法规改到连交通警察都不知道改了所以你看你上次拿驾照上次考试什么时候

18 岁对已经过了 25 年对中间改了多少交通法规完全不知道不知道对你也没有驾照的回考制度我现在是一个时空旅人我的驾驶技能就停留在 18 岁我对驾驶的法规的了解就停留在 18 岁那如果你当初拿驾照时候你受的训练是不够的那就是你把这个训练不够的这个驾驶行为放了 25 年在马路上哦

对不对所以这个东西是你要从源头从一开始你就应该要去处理第一个就是你的考照制度你要严格第二个针对现在已经在路上的人你要回流去筛选第三个才是你讲的等到你出事情了我把你剔除所以我刚才讲那个反而是第三个那已经是很后面的事情了对那是很后面第一个我考照的时候是不是要把这些评估进去包括你在路上的驾驶能力其实国外很多国家你看到他们有那个 L 的

或者是 P 的牌子一个叫做 pass 一个叫做 learning 就是我还在驾驶那他刚考到驾照的前三年他放一个那个什么 P 牌为什么你这三年里面没有任何的违规你才可以拿正式的驾照嗯

现在是实习生了对就是你拿到驾照之后的三年你不能有任何违规大大小小你连路边停车红线给我停车三秒钟我一样让你驾照好像保释期对那你看他这会造成什么因为不会有一个人说我这三年都习惯驾驶习惯都非常好

忽然第四年拿到正式驾照之后驾驶习惯变成不好没有这种人所以要先让你练三年对你证明你这个人你已经养成什么你所有的习惯都已经养成了但是我们不是我们一拿到驾照的隔天就上路对然后如果那一天你有个不好的习惯比如说红灯右转你开到 50 岁开到 60 岁你还是红灯右转

可是如果你拿到驾照的前三年我就是一个不会红灯右转的人你怎么可能第五年忽然我就喜欢红灯右转所以这个反而是三岁定终身的概念对啊就是你一开始拿驾照的时候严格第二个我们就每隔五年像日本的话他们是有金牌驾照就是你一般人有违规记录的三年就要重考一次嗯

那如果你是从来没有违规记录的五年才重考一次嗯对 提官跟对基板那驾照是金牌驾照五年才回考一次那你就这人生就不用考那么多次其实老实说你看那些职业驾驶或者说我们就不要说职业驾驶我们说家里开个小吃店散步池这个主管机关卫生局也是会来查对会来检查对不对你的那个证照发证之后也是五年换新的对啊比如说我太太护理师嘛对不对她那个

執照也是要每年要上課幾個小時的時數也是要考的嘛也是要 renew 的嘛這駕照不用欸 18 歲考完到 88 歲都能用欸真的欸太扯了這太厲害了對不對你看你 18 歲的技能到 88 歲會一樣嗎

然后你那个时候念的法律跟现在的法律怎么可能会一样对啊完全不一样啊其实十年交通法规就会很大的翻新可是你现在完全不知道你 18 岁时候考的法律跟现在有什么不同所以说其实我刚才讲的这个策略

第三层次了已经是第三层次了一开始就不要让这些人取得合法杀人执照这样子对然后接下来就是你在还没有发生杀人之前要删除掉每隔几年我就这些潜在杀手先把他干掉对每隔几年我就干掉一些每隔几年我就干掉一些最后才是万一你真的重大违规你真的酒驾撞到人了我再来吊销你的驾照其实那个都是来不及了唉实在是那个其实叫事后诸葛真的是

第一个是罚款嘛那罚款的时候那个左背提出来说那个比例原则啊又或者说不要罚到让大家变成无敌的状态然后你还用渐进式的要找到最适合的那在第二个策略也就是说直接这个取消执照这件事情看起来左背是觉得反正比我更严反正就是一开始就让更少的人取得其实这个是非常有趣的我们台湾大概有六分之一的人没有驾照嗯

日本大概只有六分之一的人有驾照哦这样子啊因为他们驾照很难考哦原来这样子而且他难到什么程度应该不能说难到什么程度就是他让考不过的人就觉得你就不要开车好了直接

让你习得无助啊对就是让你觉得你的程度你不如你就你就让别人载或者搭计程车搭大众运输工具啊 You are incapable of driving 这样子对也就是说他们会严格到让你觉得如果你

考试方面不是很顺利那你就不要驾车好了你就是一个在路上会杀人会被人家杀死的角色对然后剩下如果你用这种筛选的方式剩下才是我们讲的那个 5%他 5 兆也硬要开什么那个是到最后少数的人的身上去好那接下来

我就要提出第三个我觉得是有机会的事情就是说因为我们现在每年死于有 3000 人死于交通事故还有受伤的残障的我们就先不讲这个数字本身是一个很极端而且很失衡的状态然后我觉得我们应该把它当成一个国安危机国安等级的危机来面对除了刚才的两个方式我觉得还有一个方式就是我们能不能把罚款吊销驾照这些行政处罚再提升

把它从交通违规提升到刑事犯罪不是说他已经致人伤亡我是说那种在高速公路上比如说他超过速限多少公里 60 公里超过 80 公里就飙车他可能没有造成伤亡可是他飙车又或者说他在内侧车道上他去逼车或是恶意归宿行驶阻碍车流又或者说他在发生事故之后虽然没有造成人员伤亡但是选择肇事逃逸规避责任

這些行為我認為它的惡性程度它基本上就是一個準殺人的狀態它還沒有殺人它還沒有造成任何傷害可是它是一個準殺人的狀態我們是不是可以把這些準殺人的狀態也都把它納入刑法公共

公共危险罪让他面临有歧途刑然后有前科记录而不只是罚钱了事如果要列入这个公共危险罪其实困难度就会比较高因为公共危险罪本身它的主客观的审核条件本来就相当的严格但是刚才我们提到有些国家他是把交通违规列入刑法

它是一个特别法那只要跟交通违规的但是它不用动用到你随便有一个违规就什么三年以下有期徒刑不用到这样子可是它可以用比这个行政法环更严苛的方式来执行比如说像我们的社委法里面就有一些拘役的对就像我刚才讲的你就拘役三天五天看起来好像不很严重哇可是拘役三天五天对你的生活对你的人生影响是很大

这边我还想再加嘛就是说刚才左背就讲到嘛在日本假设他这个床灯还是什么就居一三天对他社会声望是有影响对公司啊对家人那我们也可以让台湾这些恶性违规者他除了荷包失血失去价值价格之外

我们还可以直接公开他们的个子公开这些人现在我们有现在就有了对就是酒驾累犯然后跟这个不服酒驾逃逸不接受检测的这个是有对这些有少数的几个条款是有的 OK 所以说这个有用吗

我觉得没什么用结果是没什么用这个实际上的效用非常小是因为第一个没有人在敲锣打鼓宣传第一个是你在酒驾犯罪这个当下大部分违规者的心态他其实根本不 care 这件事情因为我就刚才讲我们社会对于酒驾这件事情其实它是一个双标你就算酒驾了好你是累犯了然后被公布照片了又怎样我又不是我又不是什么知名人士

他甚至不影响他的工作以台湾的道德标准甚至还可以选立法委员但是我们修录的还不够吗就是说我们修录的力道还不足是不是对好我们除了刊登在是不是警察局的网站上还是我们应该要大揭小巷或者说开一个 YouTuber 然后每天就是固定的在介绍这些然后他改个名字就好了

什麼什麼鮭魚之類的對啊就改個名字就好臉總是可以公佈的吧這一件事情就是所謂的社會性死亡這一件事情對於某些層級以上的人來講有用譬如說你是藝人因為他對他來說這個代價很高那如果像我剛才講的你是在那個萬華那個萬大環南市場賣菜的阿伯你覺得這對他有效用嗎也是

或者是我刚才讲的在中消东路那个公子哥开来往见你他甚至不工作嗯

他从小就不工作他这辈子都不工作那又怎样最多是去夜店的时候被他朋友笑你上次上报纸了就最多是变一个迷因而已对所以这个实际上的效用虽然我们有这样的法律存在可是事实上他惩罚到的人并不多因为我们知道他这个所谓的社会性死亡指的是我们想象的社会性死亡是我们大家在网路上去

这个人好坏指指点点三天之后因为你不认识他本人你跟他本人没有接触你也不是他的同事也不是他的老板因为他的实际影响的圈子很小实际影响的圈子非常小这个效果其实以过去这几年的法律观点来看

他的影响没有很大就是那些酒后驾车的人你被抓到之后他很关心的就是我的车子当时可以转我或者说这要拉多少从来没有人会想说江城贤信你这个照片会不会让我老婆知道会不会让我邻居知道没有人在在乎这件事情没有人在在乎这件事情就是说除了少数他真的是靠社会声望靠这张脸靠这个名字在

行走江湖的人因为对他的损失真的不大对他损失真的不大还不如罚钱来得痛对啊我就讲嘛那个

环南市场卖菜的老阿伯你多罚他两万块说不定他心揪一下你说我把你照片贴在公布栏你就设身处地你觉得你有什么感觉没有感觉但就是说我们都做对我们都做他一定有影响到部分人但是他不会是一个决定性的影响 OK 他不是个决定性的影响就我们罚还也做我们提高罚还我们

那个加大刑度嘛我们给你社会性羞辱嘛各种方式来让你觉得说你就是不会想要去违规那但是接下来我要提出第四个严刑峻法可能可以做的事情我们刚才讲的这些做法其实我们现在本来就已经有很多做法只是程度可能有些不够这样那我们当然知道要找到一个罪事的区间但是如果说有那么多

的法律在前面但是我们连最基本的执法必严违法必就都因为种种原因也被打折扣那么再多的法律条文再重的罚则恐怕都很难真正落实今天最后一个要跟你讨论的就是有没有可能透过零容忍的执法态度彻底杜绝关说跟特权的制度来重建民众对交通法制的信心与敬畏我觉得敬畏这件事情是很重要大家要怕

大家要覺得說我只要做錯我就會被抓然後別人也都會怕不是重不重的問題是我只要做錯一定會遭到某個程度的懲罰他就不會

抱持着一个苟且抱持着一个看运气的心态因为没有什么运气你就 99%你就是会被罚那其实这跟我们上一集聊的也很有关系就是透过科技的关系来降低要做到这件事情的人力的需求我的具体主张就是说对于某些常见但严重影响交通秩序跟安全的违规行为比如说红线上围挺或者说在路口 10 公尺范围之内围挺其实常常老说到处都是这样

然后不依规定变换车道恶意插队等等我们就是采取绝对零容忍也就是说只要违规事实明确一律举发比如说现在路上大家都行车记录器

只要被检举只要事实明确没有任何模糊没有任何劝导空间没有什么只是停一下下没有大家都这样就是罚下去我们现在其实有些东西比如说像酒驾我们过去的 20 年来酒驾基本上已经没有人敢说

关说啦或者放你走什么这基本上已经几乎是几乎净像这个就是几乎是零容忍那有些东西他如果做到零容忍那就是我们讲说你这个社会反应的问题比如说

紅線剛才講的紅線停車停三秒馬上就罰零容忍但是我們又回到上一次講的如果這個讓 AI 來做 OK 沒有問題所以真的要用 AI 如果是人的話這個心理壓力就很大了解 OK 我覺得這個是如果說可以用科技執法或者是長期在某一些路段就是很嚴格的去執行這是做得到但是目前台灣的社會狀況就是

有些地方可能会产生问题比如说你如果在台北说不定可以你去比较乡下郊区的地方可能就有点困难他停车很随便的对他可能觉得这是日常他可能觉得没音响对但是然后又会有人情的压力等等这就实际上采取就有点困难但是在都会区比较没有这个困难是

就算是远景啊你很难碰到会认识的人以前在那个比较郊区的那种分局啊他们要开违规啊因为反正每个月就是大家还是要叫一些东西出来他们都开车去别的乡镇为什么因为他在这边拦着每一个每一个都认识

每一个都认识但是没有一个不认识的他只好开车晚上开车跑去隔壁乡都没有办法坐人了对他在这边就不用坐人他甚至不用工作了他很多工作是需要这些人配合的对所以就会产生这样的现象但是他还是要配套然后根据不同的环境去但是我觉得

其实高科技也是啊你也不可能说在乡下全部每个地方都给你放监视器然后都 AI 给你监控那可能从都会区开始做但是我觉得这种东西是会影响到其他地方啦比如说像以前酒驾一定也是北高两市开始做可是你做了十几二十年之后大家不可能没有违规可是大家都有一个酒驾抓很严这个观念在对不对

你出去的时候你就想说我今天有喝酒我不要开车好了虽然你不是那个会被抓到的人可是你那个心理的恐惧感是一直存在的举头三尺有神明所以你如果说在少数的地区开始做这会影响到其他地方所以这个你也是赞成我赞成但是要从一些示范场域对然后包括一些后续的配套就是你到底要为什么要选择这个地区然后你这些东西你要有一个很完整的规划去说服别人

比如說因為中校東路就是全台北市最重要的道路然後這是我們的門面然後可能去年在這邊發生了幾件車禍什麼好我們就是中校東路反正你只要紅線給我停一秒都不容許你好我做一個示範的區塊那其他地方我可能點的示範或者是點的取締可是你大家會有一個說我現在紅線圍頂好像抓很嚴的這種感覺就會跟酒駕類似你經過了一個五年十年之後大部分的人

看到酒他第一件事情就想到说我会不会酒驾被抓那是有直觉反应你只要有七成八成的人做到这个反应的时候他就不会任意的去违规那剩下的我们讲的有一些特别的因素或者是真的你的刑罚你的取缔怎么样都管控不了他的人我们去要想其他的方法去解决这个问题嗯

这个我觉得左背之道有异以贯之基本上就是我们的确可以适度的来提高一些而且现在台湾的法律确实是还有上升的空间就像我刚才讲的因为跟日本比起来对跟某些国家比起来我们还是低一点比如说现在我已经忘记他们到底有没有在提升因为风火膨胀的关系大概在六七年前我们有研究过一个瑞士的案例他们酒价发酒是九万台币

当然瑞士人收入高也是也是对如果要把这个收入水准上去但 99 万很夸张但是会很痛很痛啊对会很痛那当然就是不同的国家有不同的背景但是我们台湾的收入跟我们台湾的平均所得等等

這個還可以再調升但是我就講你不能調升到太多調升太多那個收入不夠的他就不鳥你了對他不理你了反正就給你罰了我沒有錢嘛爛命一條要怎麼樣而且甚至造成他以後隨便違規對這個是我們要去考慮到但是我們台灣是有調升的空間不管我們用盡一切的制度設計去防堵這個關說啊或是追求執法的絕對公平

那如果我们的社会文化当中还是有这种便衣行事得过且过甚至是有关系就没关系的这些潜规则要扭转乾坤也是很困难的事情我觉得言行俊法这个路径我们

还可以探索我觉得他在这个左背挂宝针的情况之下我觉得其实是有机会为我们的交通环境做一些改变应该说言行俱法不能够解决所有的交通问题但是我们台湾目前的交通问题里面有很大一部分这个是可以解决的但蛮好的对

比如说我可以解决一半剩下的可能是交通教育或者是交通设施的问题等等可是我们目前确实在罚则上面跟执法上面是有成长的空间你这边再减少 30% 50%很好这个是可以努力其实我们讨论刑罚的问题刑罚本身是没有问题的我们害怕的是什么我们害怕的是你利用刑罚这一件事情来规避其他的问题

例如你觉得我只要做了刑法我其他都不用做了其实现在的政府的施政或者是过去二三十年我们台湾人的观念就好像我们在讨论这个问题的时候一定有很多人就网路上就讲说就罚死他关到死啊可是你在讲罚死他关到死的同时你没有看到说那条路上的哪一个设施是有问题的或者你本身的驾照取得是有问题的你这样子做的时候你的刑罚

改變的事情真的是太少了就是一個貼狗皮膏藥的狀態對 所以你在討論刑罰的同時你不要利用刑罰來迴避其他的問題我覺得這個才是重點了解這個非常非常棒做一個結論非常感謝這個左碑今天為我們又帶來很多精彩犀利而且毫不留情的指教這樣子

不过我自己从上一集谈科技万能这样子的一个解决方案到今天谈严刑峻法其实我的出发点都是一样我们现在是一个国安危机等级的交通状况如果说我们能够所有的招式都要使出来但是如果有些招式要先使出来的话什么是最快的因为我们越快使出一些有效的招式死的人就越少然后社会的悲剧就越少

老说那天我看到那个三峡事故的新闻然后说一个晚上是很难睡觉的因为你就会想到我女儿是过中生你脑中就一直播放那个画面我女儿在放学的时候和上学的时候在路口被人家撞死那我觉得事实上不只是我看到蛮多就刷那个 thread 刷那个社群媒体看到很多父母都跟我同样的感受

但是总觉得说感受归感受我们好像能做的事情很少所以不管是科技或者说严刑峻法那到底我们该怎么推动这些事情除了我们透过媒体透过我们的内容老说能够接触到的人也有限那左背一方面是政治圈人物您觉得我们具体该怎么做比较好

成立公民团体然后上街头考社育我们台湾的入权团体非常多也很多对非常多但是我是觉得我们的民意的大方向就是太过简单就好像三峡那个议题我就讲说它其实前面有四五个关卡

如果这边我们以前有怎么样这边我们以前有怎么样这个人我们以前有怎么样去关注可能就不会发生最后这个结局但是它其实前面是有好几个条件都必须具足才会造成最后这个悲剧所以我们平常除了从事个案本身来看我一直讲说你看个案但是你要谈通案你要从一个原因看十个原因它发生的原因是一个就是有十个可能会发生这些车祸的原因但是我们今天

看完这个车祸就会发现只有一个可是那剩下的九个呢你要不要同时去改善这九个原因因为那就是另外九个平行宇宙会发生的事情因为下一个平行宇宙有可能会发生另外一件车祸是别的原因造成的可是当我们在看到这个原因的时候我们要去想到另外还有九个十个可能性我们都把它

補起來那我們的社會要用這樣的觀念去看這件事情雖然三峽的這個案子大家很生氣沒有錯可是你會發現 90%以上的討論

他只针对某一个他想要讨论的点比如说有人就讲说就是高龄驾驶高龄驾驶就要怎样怎样怎样然后有人跟他讲说那如果行人批误导会更好但是他们就讲说你不懂啊这个案子跟批误导没有关系对也许跟批误导没有关系可是我们是不是应该把这个补上去或者是什么跟那个什么驾驶驾照重新重新考核有关系他说没有啊这个人就是故意的那有没有驾照都一样好可是就算是你有没有把

驾照要重新考核这件事情这个洞也把它补上去因为有可能下一个事故是这个原因造成的这只鱼是从这个网子的这个洞出去的那就不代表这个网子只有这个洞要补对没错那但是其实有时候也是觉得说哇这个网子也太多洞了吧但是很好啊网子太多洞我们赶快换一只新的网直接换新网子对直接换新网子我们就买一个新的嘛但是我们的讨论都集中在

这些人他各有各的观点他只集中在自己的那个观点而且很多人的讨论是我不允许你挑战我的观点比如说我认为是超数你认为是闯红灯但是我认为原因是闯红灯的时候我不允许你说这件案子跟超数有关

我覺得這是這又是一種網路的入怒症你知道嗎我們最近不在講那個 Roll fury 嘛入怒症我覺得大家到網路上也很容易入怒症這樣子所以我說這個討論是要通盤的然後從前到後前端中端後端我們一起來改善就是我們就買一支新的網子啦舊的那個很差我們整個把它建立一個新的體系這樣子講是怎樣我們要

独立建国吗还是我们已经独立建国不是说我们要要搞一个新的城市再来搞这个事情道馆条例你不要这样什么什么不破往事的什么 13 年秀 20 几次啊重新好好的检视你花一年多的时间你去开宫廷会找路权组织找交通部我们从头到尾弄一个新的道馆条例你不要在那边什么 35 之一 35 之二不要在那边一直插到里面去改来改去全新的嗯嗯

我们的立法院敢不敢做一个全新的道安条例你不要每年修两条修三条从头第一条给我修到尾新的体制显然是不敢显然是不敢太可恶了每次讲到这边就会觉得但是我觉得这个才是解决之道新网子才是解决之道好的今天听完讨论我想把几个

更尖锐的问题回向给正在收看的每一位朋友我们一起来进行更深层次的思想实验第一个就是面对我们台湾长期以来可以说是击中难返的交通乱象你认为我们现在最需要的解药究竟是更严厉更令人敬畏的鞭子也就是说我们今天主张提到各种严刑峻法还是更完善更具吸引力的胡萝卜例如说

很多人会讲说是更便捷的公共运输系统更人性化的道路规划还有更普及有效的交通观念还有交通安全教育又或者你认为萝卜跟鞭子都不可或缺可是他们的优先顺序

再考虑到我们有限的社会资源我们又该如何精准的来分配这个想听听各位的意见第二个如果我说如果严刑峻法真的能够在短期之内带来肉眼可见的交通秩序改善但它同时也可能侵蚀我们社会的信任基础增加部分我们底层民众的生活压力

比如说万华的阿伯之类的甚至在某些个案当中造成不成比例的严苛处罚这样的代价我们整体社会是不是愿意承受我向请各位观众讨论一下就你个人来说你觉得这是不是你愿意承受的一个代价以及我们追求的交通安全它的底线到底在哪里我们法律的公平正义

这个尺度要如何细腻的拿捏大家跟我一样都对台湾的交通乱象感到愤怒又无力我今天提出的严寻峻法到底能不能成为拯救交通的解药还是可能引发更多问题的毒药呢欢迎大家在社羊实验室的 YouTube 频道或者是其他的 Podcast 平台下方留言写下你的看法和我们一起进行这场

攸關你我也攸關每年 3000 個人命跟 3000 個以上家庭幸福的思想實驗今天非常謝謝左碑我是國威我們思想實驗室下期再見拜拜